Merkels leere Versprechungen

102 Kommentare zu “Merkels leere Versprechungen”

1. Herr Stefan bringt es in seinem Leserbrief „Schlechteste Bilanz seit es Bundesregierungen gibt“ im Leserforum der FR vom 26. Juni 2013 treffend auf den Punkt und liefert dem Kanzlerkandidaten der SPD zahlreiche Argumente, die er im Wahlkampf verwenden kann und hoffentlich auch wird. So dicht vor Augen geführt, können einem das Tun (z. B. Klientelpolitik, Förderung des Missbrauchs von Minijobs) und Unterlassen (z. B. Kontrolle der Finanzmärkte) der Kanzlerin die Tränen in die Augen treiben. Da bleibt nur zu wünschen und zu hoffen, dass Steinbrück sein rhetorisches Talent und seine argumentative Schärfe nutzt, um die Kanzlerin zu entlarven und ihr ihre Versäumnisse und ihre Klientelpolitik um die Ohren zu hauen und sich nicht von den Meinungsmachern in den Medien, die diese Politik aus Eigeninteresse schönschreiben und gutheißen, irritieren zu lassen.

2. Ich frage das Volk nur, und bei den FR-Lesern sind bestimmt auch einige dabei, warum diese „Teflon-Mutti“ immer noch einen solch hohen Stellenwert in unserer Bevölkerung genießt? Oder sind diese Zahlen gefakt? Oder muß ich das relativieren, weil viele sowieso resigniert haben, oder sagen: Eh alles Scheiße! Aber ich muß doch aufstehen, kämpfen, protestieren, wenn mir weiterhin Sachen weggenommen werden, ein X für ein U vorgemacht wird, und auch der vorletzte merke(l)n müßte, das er von Merkel & Co. gnadenlos verarscht wird. Der arme, jetzt so hofierte Wähler – und meistens dann auch Steuerzahler – wird es merken, wenn nach der Wahl plötzlich Mehrwertsteuer und andere Dinge, gegen deren Erhöhung sich die Mehrheit, mangels Lobby, nicht wehren kann, erhöht werden. Dann werden plötzlich Haushaltslöcher gefunden, ist die Arbeitlosigkeit – wg. Europa – plötzlich doch höher, hat die kürzliche Sintflut größere Schäden angerichtet oder sonstwie angeblich „Unvorhergesehenes“. Vielleicht wird ja ein neuer Soli erfunden, zu Gunsten der notleidenden europäischen Banken und deren Eignern.

   Ich vertraue aufgrund der Erfahrungen der letzten 12 Jahre auch den Sozialdemokraten nicht mehr, egal, was Steinbrück & Co. jetzt schwafeln. Erinnern wir uns an Schröder und seine Agenda 2010. Erinnern wir uns an die große Koalition 2005 – 2009! War doch klasse, wie die SPD damals ihr Herz für die Leistungsträger in den Chefetagen entdeckte, und Lieschen Müller dafür 3% Mehrwertsteuer-Erhöhung übergestülpt bekam. Und zur Belohnung dann statt Arbeitlosengeld Hartz IV und eine abgesenkte Altersrente. Für mich gelten nur zwei Möglichkeiten: entweder nach links bei der Wahl ausweichen (weil als „linke“ Partei nur noch derjenige die SPD sehen kann, der einen Knick in der Optik hat) oder das Kreuz auf dem Wahlzettel, vielleicht mit Kommentar, etwas größer machen, so von links oben nach rechts unten. Letzteres wäre zwar die weniger gute Alternative, aber immer noch besser, als überhaupt nicht wählen zu gehen.

3. Entschuldigt bitte die harte Sprache, verehrte MitbloggerInnen, aber wenn ich das Gesülze von Frau Merkel bezüglich „Wachstum“ aus der heutigen Bundestagsrede höre, kommt mir das Kotzen. Was ist eigentlich in den letzten Jahren gewachsen:

   – die Armut im unteren Drittel der Bevölkerung, und vice versa der Reichtum der oberen 10%
   – die Wartezeiten beim Arzt, im Pflegeheim, in vielen Service-Bereichen
   – wenn ich durch die Straßen fahre, z.T. im Schritt-Tempo, die Zahl der Schlaglöcher, dto. die Anzahl der Baustellen auf Straßen und Schienen, die zunehmende Vergammelung von Schulen und anderen öffentlichen Gebäuden (Kanzleramt halt nicht)
   – die Wartezeiten auf einen freien Kita- oder Kindergartenplatz
   – bei meiner Rente eher das schöne „Negativ-Wachstum“, also die Erhöhungen weit hinter der Inflationsrate zurückbleibend
   – gewachsen ist die inoffizielle Teuerungsrate, da sind sich meine Frau und ich einig. Ein Laib Brot zu einem kg jetzt € 2,60, also eigentlich DM 5,20, ein Kasten Mineralwasser € 6,50, also eigentlich DM 13,–, ein Liter Sprit € 1,55, also eigentlich DM 3,10. Könnte ich endlos weiterführen, wenn es um die Preise für den ÖPNV, die Umlagen für die Wohnung, die Zuzahlungen für Arzt und Medikamente geht (demnächst: an ihren Zähnen werdet ihr sie erkennen!)

   Aber das Verbrauchervertrauen wächst und wächst und wächst, die GfK – Gesellschaft für Kaffeesatzleserei muß es ja wissen – und die Hartz-IV-Empfänger kaufen Mercedes, BMW und Audi wie doll, und alles wird gut, wenn nur Frau Merkel wiedergewählt wird.

   Und jetzt ist mir immer noch schlecht.

4. Was auch noch gewachsen ist, ist der CO2-Ausstoß, auch unserer ach so wunderbaren deutschen Automobile. Hat natürlich überhaupt keinen Zusammenhang mit dem jüngsten, und anscheinend wieder neu dräuendem Hochwasser. Und gewachsen ist auch die Inkontinenz (ja, meine ich so!) der politisch Verantwortlichen bei den Großprojekten der Republik. Muß alles halt sein, auch wenn es ein steter Fluß von gutem Geld aus dem Fenster ist.

5. Wie schön, dass sich hier mal alle einig sind. Angela ist böse und unter rot/grün wäre alles viel, viel besser. So sehr es mir widerstrebt, die momentane Regierung wiederzuwählen, so sehr graust es mir vor der Vorstellung rot/grün:
   Energiechaos (Probleme mit stabiler Netzspannung), Klimahysterie (ach ja, die vorausgegten viel zu warmen Winter und trocken, heiße Sommer machen einem schon schwer zu schaffen),Genderwahnsinn (vielleicht mit einigen Herren Professorinnen aus Leipzig als Abgeordnete), ja keine Kleinkinder mehr zuhause (totalitäre Systeme wollten schonimmer die Hoheit über die Kinderbetten), etc.
   Nebenbei: wäre es bei der EG statt der EU und den nationalen Währungen geblieben,
   wäre auch der Hass auf die Deutschen so nicht entstanden, denn dann könnte jede Nation (natürlich auch in Grenzen) weiterhin ihr bekömmliches Süppchen kochen.
   Der sog. Fortschritt ist wahrlich nicht immer zu begrüßen.
   Ich bin gespannt, ob sich die AFD tatsächlich zu einer Alternative entwickelt,
   dann könnte ich Angela freudig adé sagen.

6. @ Katja Wolf

   Hübscher Kommentar, aber was ist denn das, was wir jetzt haben, wenn nicht „Energiechaos“? Und darüber hinaus gilt: Erst mal informieren. Fast alle seriösen Klimaforscher haben kältere Winter vorhergesagt und dann kurze, heiße Sommer. Die kälteren Winter haben wir schon, weil die Luftströme am Pol wegen des dort zu warmen Wassers sich verändert haben. Die heißeren Sommer lassen auf sich warten. So ist das in Übergangszeiten. Warten Sie nur, bis der Golfstrom zusammenbricht. Und was meinen Sie mit „Genderwahnsinn“? Wen wollen Sie denn damit diskriminieren?

7. Die Kritik an Merkels Strategie des Themen-Klaus ist letztendlich ein Eingeständnis der Schwäche der Oppsition selber.
   Diese Merkelsche Vorgehensweise ist uralte konservative Strategie , schon Bismarck hat sie betrieben , und die Oppostion sollte aufhören , deswegen herumzujammern.

   Schließlich hat diese Strategie ihre Grenzen , wenn die oppsitionellen Kräfte mal ordentlich Dampf machen würden ,wäre sie nicht so leicht zu praktizieren , alles kann die Union nun auch nicht übernehem , nicht einmal rein verbal.

   Vor allem die SPD zieht es aber vor , sich in „bayerischen“ Verhältnissen einzurichten , ein paar Pfründe als brave Nicht-Regierungs-Organisation , bestenfalls mit der gelegentlichen Chance auf den Status als Junior-Partnerin.

   Da würde es mich nicht wundern , wenn Merkel insgeheim die Wiederauflage der Großen Koalition herbeisehnte , die Sozis sind allemal leichter zu handhaben als sie oft sinnlos sperrige FDP.

8. Wie unterscheiden sich Schröder und Merkel? Frau Merkel macht wenigsten nichts. Ich habe noch nie solche Probleme damit gehabt wen ich wählen soll. Mir reicht es eigentlich nicht nur gegen Frau Merkel zu sein, sondern ich möchte auch für etwas sein. Leider traue ich rot/grün auch nicht all zu viel zu. Die letzte rot/grüne Regierung hat dazu geführt das zwei Wirtschaftsminister, ein Außenminister und ein Bundeskanzler bei großen Energieversorgern arbeiten und oh Wunder die Energiepreise sind hoch wie nie. Die Regierung Merkel ist sicher auch ferngesteuert von Lobbyorganisationen, wahrscheinlich sogar mehr als jede Regierung vorher. Also das noch mit meiner Stimme zu unterstützen kommt sicher nicht in Frage. Vor vielen Jahren sagte einmal jemand zu mir das er immer die Opposition wählt. Ich kann das immer besser verstehen. Die Frage ist nur wo ist die Opposition?

9. Katja Wolf: „Wie schön, dass sich hier mal alle einig sind.“ Wie kommen Sie dazu, mich unter „alle“ einzugemeinden??? Meine Kritik an Steinbrück dürften Sie eigentlich nicht überlesen haben, und als ehem. Grünen-Kreisvorstandsmitglied habe ich in grüner Richtung auch etliche Bedenken und Vorbehalte, siehe damals Zustimmung zum Afghanistan-Einsatz.

   Ob die AfD eine wirkliche Alternative ist, glaube ich nicht, weil da viele alte Sachen, wie z.B. das Steuermodell von Herrn Kirchhoff, und eine – recht bedenkliche – Einwanderungspolitik das Wahlprogramm dominieren. Bei der Euro-Kritik kann ich z.T. noch mithalten, wenn auch aus einer anderen Ecke agierend und argumentierend.

   Und wenn Sie die menschgemachten Umweltveränderungen, nicht nur in Bezug auf den CO2-Ausstoß, negieren, dann spielen Sie sehr schön „Vogel Strauß“. Inzwischen gibt es nur noch wenige der – von der Industrie gesponsterten – Klima-Forscher, die diese wachsende Bedrohung bestreiten. Aber diese Bedrohung beinhaltet ja eine ganz andere Forderung, nämlich die nach Verzicht. Und wer will das schon?

10. Warum prallt alles an „Mutti“ ab? Weil Sie, um im Bild zu bleiben, nur mit Wattebäuschen beworfen wird und weil sie mächtige Schutzschirmherren und sicher auch -damen in der deutschen Presselandschaft hat, die ihre Politik oft vollkommen grundlos preisen, sie aber mindestens als „alternativlos“ zu ertragen empfehlen. Man schaue sich als Musterbeispiel nur einmal die Geschichte an, die der SPIEGEL zum Thema „Steuerpläne der Grünen“ gebracht hat, die er als „Raubzug“ bezeichnet hat- eine Geschichte, die an Desinformation und Einseitigkeit pro Merkel kaum zu überbieten ist- vielleicht nur noch von der Geschichte über den „unwilligen“ Präsidenten Hollande, der offenbar schon deshalb unfähig ist, weil er nicht alles gut findet, was Merkel so möchte.

    Und in der SPD traut sich doch niemand mal zu sagen, dass die Merkel doch gar keine Kleider an hat, immer in der Angst, dass Kritik an der „Präsidialkanzlerin“ beim Volk schlecht ankommt.
    Niemand traut sich zu sagen, dass die „Eurobilanz“ der Kanzlerin verheerend ist- alle Länder, die sich dem Spardiktat der deutschen Regierung unterwerfen mussten, stehen heute hinsichtlich Arbeitslosigkeit und Verschuldung deutlich schlechter da als zu Beginn der Merkelschen „Rettung“. Millionen junger Menschen bezahlen die Inkompetenz der Kanzlerin mit ihren wegbrechenden Zukunftschancen!
    Niemand traut sich zu sagen, dass die Schere zwischen arm und reich in Deutschland unter Merkel immer weiter auseinandergeht, mit Konsequenzen bis hin zur Frage, wer in diesem Land studiert, wie wir heute Morgen in der FR lesen mussten!
    Niemand traut sich zu sagen, dass Merkel offenbar zu den Abhörskandalen durch NSA und Konsorten keine eigene Meinung hat und diese dementsprechend auch nicht artikuliert.
    Niemand traut sich zu sagen, dass die Infrastruktur in Deutschland immer weiter verkommt.
    Niemand traut sich zu sagen, dass Frau Merkel auch nicht in Ansätzen eine Antwort auf die Frage hat, wie wir zukünftig mit immer weniger Beitragszahlern immer größere Sozialstaatsaufgaben bewältigen sollen (Stichwort „Pflege“, Stichwort „Rente“).
    Niemand traut sich zu sagen, dass es mehr als zynisch ist, wenn Frau Merkel Waffenlieferungen in alle Welt- auch in Staaten, die keinesfalls demokratisch organisiert sind- verteidigt und dazu sogar eine eigene Doktrin erfindet.

    Kurz gesagt: Niemand traut sich zu sagen, dass Frau Merkel für das Versagen der Politik in vielen Fragen als Kanzlerin verantwortlich ist.

    Niemand? Heute hat es Peer Steinbrück mindestens mal angedeutet- und siehe da, oh Wunder, er bekommt zum ersten Mal seit seiner Ernennung zum Kanzlerkandidaten eine positive Presse. Vielleicht erleben wir ja doch noch so etwas wie WahlKAMPF!

11. Fladung bringt eine gute Zusammenfassung bekannter Versäumnisse von der Merkel-Regierung. Katja Wolf graust es vor rot/grün, unterscheidet aber nicht zwischen Schröder/Fischer und Steinbrück/Trittin, was man aber tun müsste (Programme lesen!). Zu Ihren kritischen Bemerkungen wg. „Klimahysterie: Da die Vorräte an Natururan und fossilen Brennstoffen ENDLICH sind und zudem unsere Gesundheit und die Umwelt schädigen, brauchen wir erneuerbare Energien, also die Sonne, die auch für Wind, Wasserkreislauf und Bio-Energie sorgt. Die auf die Landfläche der Erde auftreffende Sonnenenergie übersteigt den Energiebedarf der Weltbevölkerung um etwa das 3000-fache. Auf die sonnenärmere BRD entfällt immer noch etwa das 120-fache dessen, was wir an Energie benötigen. Die Techniken zur Ernte dieser Energien und zu ihrer Speicherung sind ausgereift. Dezentrale Anlagen, möglichst mit integrierten Speichern, fördern jetzt schon 25% des deutschen Strombedarfs. Die dezentrale Struktur der Energieversorgung (Bürgerkraftwerke, Stadtwerke und private Anlagen) fördert die Bürgerbeteiligung und so die Demokratie. Gründe genug, um sich für ein baldiges Gelingen einer bürgernahen Energiewende einzusetzen, wie sie die Linke vertritt.

    Gewundert habe ich mich über die Frage von hans (20:36): „Wo ist die Opposition?“. Auch hier wäre es angebracht, Programme zu lesen. Einige mir wichtig erscheinende Punkte aus den Programmen der Linken: Sie sind für eine konsequente Entmilitarisierung der Politik, in einer überrüsteten Welt mit Overkill-Kapazität und gewaltbereiten Politikern ein wichtiges Ziel. Folgerichtig streben sie die Auflösung der NATO an; dezentrale Energieversorgung mit Bürgerbeteiligung (s.o.). Das wollen zwar auch die Grünen, aber mit großtechnischen Anlagen wie Offshore-Windparks und Desertec, beides Projekte, die schon aus finanziellen Gründen jede Bürgerbeteiligung ausschließen. Weiter wollen die Linken Importe von Agrarrohstoffen für Biosprit verbieten, ein Kohlenausstiegsgesetz beschließen, ….. . Das alles ist für mich eine durchaus unterstützenswerte Opposition, durch deren Wahl ich vielleicht die Welt nicht retten aber zeigen kann, was ich für richtig halte.

12. Nur einige Anmerkungen zur gegenwärtigen politischen Lage.

    Angela Merkel hat mit Erfolg aus der CDU eine zweite SPD geformt. Doch benötigen die Wähler zweimal SPD? Eine reicht doch, vorausgesetzt, sie macht ihre Arbeit ordentlich.

    Griechenland ist durch vorsätzlichen Betrug – angekündigt durch eine Wette zwischen Yannos Papantoniou, dem griechischen Finanzminister, und Theo Waigl im Frühjahr 1996 in Verona – in die Eurozone gelangt. Siehe auch die Sendung: „Der große Euro Schwindel“, ARD vom 5.7.2012. Absolut sehenswert!

    Italien steht jetzt auch im Verdacht, durch Manipulationen sich in die Eurozone getrickst zu haben. Stichwort: Derivate (letztlich Zinswetten) Draghi, heute Präsident der EZB, war damals Generaldirektor im italienischen Finanzministerium.

    Irland: Telefonmitschnitt aus 2008, erst jetzt bekannt geworden. John Bowe, Leiter des Kapitalmarktgeschäfts spricht von „Scheißdeutschen“ deren Geld gebraucht wird und die benötigte Kapitalspritze von 7 Mrd. Euro habe er sich „aus dem Arsch gezogen“ Dann wird noch höhnisch das Deutschlandlied „Deutschland, Deutschland über alles“ die erste Strophe gesungen. Der wahre Kapitalbedarf lag mit ca 30 Mrd Euro wesentlich höher und hat den irischen Staat in eine Existenzkrise gestürzt.

    Herr Schäuble hat den Deutschen allen Ernstes weiszumachen versucht, Deutschland würde bei der Griechenland-Hilfe wegen der zu zahlenden Zinsen ein Geschäft machen. Nach der Wahl im September 2013 wird man einen Schuldenschnitt machen (müssen), wovon auch die Griechenland-Hilfe betroffen sein wird. Sollte Deutschland je einen nennenswerten Anteil seiner Kredite zurückerhalten, wäre das schon ein Wunder.

    Es werden noch weitere Schuldenschnitte erfolgen … zugunsten anderer Staaten der Eurozone bzw. deren Banken. Aber erst nach der Wahl im September.

    Die Politik der Südstaaten ist konsequent darauf ausgerichtet, möglichst viele Lasten auf Deutschland abzuwälzen, was ganz einfach ist, da Deutschland innerhalb der Eurozone mühelos überstimmt werden kann.

    Griechenland hat durch Erpressung Zypern in die Eurozone eingeschleust, durch die simple Drohung, gegen die beabsichtigte Osterweiterung der EU ein Veto einzulegen, und hat damit ein weiteres Problem geschaffen.

    Die Liste der Tricksereien und Unwahrheiten ließe sich noch beliebig fortsetzen.
    Das Facit ist, egal welche Partei oder Parteienkonstellation man wählt, die Alternative heißt Cholera oder Pest. Keine der etablierten Parteien hat die Absicht, gegen diesen Irrsinn, den deutschen Steuerzahler für diese verfehlte Politik in Haftung zu nehmen, anzugehen.

    Bei der Wahl im September hätten die Wähler erstmals die Möglichkeit, sich dagegen zu Wehr zusetzen. Aber es geht den Deutschen noch viel zu gut, als dass sie begreifen würden, wie sehr sie als Opferlämmer missbraucht werden.

13. # 11, Kurt Kress: prima, da treffen wir uns. Meines Erachtens nach leidet die Energiewende daran, das diese von oben herab, also unter Federführung und Diktat der großen Konzerne, gewuppt werden soll. Was aber nötig täte, und letztendlich auch billiger wäre, mit wahrscheinlich größerem Wirkungsgrad – und geringerer Umweltzerstörung -, wäre der regionale Aufbau von unten, welcher dann von der Politik mit der Schaffung und sich anschließenden Vernetzung hin zu überregionalen Strukturen unterstützt werden müßte. Aber da ja leider die Politik mit den Konzernen verbandelt ist, und dies für CDU u n d SPD gilt, wird wohl eine Wende letztendlich so aussehen, daß wir zwar flächendeckend eine alternative Energie-Gewinnung und Versorgung erhalten, aber dann zu vom Großkapital diktierten Preisen. Dies wäre ein weites Feld für uns Bürger – die notwendige Wende so zu gestalten, daß die Effizienz-Gewinne dann auch den Bürgern zukämen. Geht sicherlich nur auf genossenschaftlicher Basis, wie z.B. bei Volks- und Raiffeisenbanken, oder vergleichbaren Orgas.

14. Heute war Post von der Deutsche Rentenversicherung Bund im Briefkasten. Und – Überraschung – auch die Leistungen von Herrn Fladung werden angepaßt, um ganze € 2,81. Da komme ich doch in Champagnerlaune und schmeiße eine Runde nach der anderen. Da die RentnerInnen ja die treuesten Wähler der Christdemokraten sind, müßten sich jetzt noch mehr vor Freude überschlagen. Und dann die Meldungen aus den Nachrichten: Merkel ist für einen europ. Solidaritätsfond. Heißt das dann nach der Wahl, das uns dann ein ähnlicher Soli-Zuschlag auf die zu zahlende Lohnsteuer bevorsteht wie damals der für den Aufbau Ost, quasi eine Entschädigung für die Billionen von Miesen, die Zockerbanken und steuervermeidende Vermögende auf ihrem Kahlschlag quer durch Europa hinterlassen haben? Das ist die Scheiße: Otto Normalverbraucher und Lieschen Müller haben keine Lobby in Berlin und keine Lobbyisten in Brüssel. Vielleicht sollte ich mal anfangen, im Keller Barrikaden zu bauen.

15. Zu Markus B. # 6:
    Sie schreiben: „Fast alle seriösen Klimaforscher haben kältere Winter vorhergesagt und dann kurze, heiße Sommer.“
    Ich wiederhole mich hierzu nochmals (http://www.frblog.de/climategate/
    in Verbindung mit dem fr-blog
    „Herrlich war’s zu Zeiten der Ölkrise!“):
    Hätte man z.B. Mojib Latif vor 10 Jahren befragt, er hätte Ihnen bestimmt keine Temperatur-Stagnation bis ca. 2015 vorausgesagt (z.B. „www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/winter-ade-nie-wieder-schnee-a-71456.html“).
    Die „seriösen“ Klima-Hysteriker beobachten immer die letzten Jahre und pfuschen sich dann irgendwelche Modelle zusammen.

    Das momentan schon stark ausgeprägte Energie-Chaos wurde zu einem nicht unwesentlichen Teil durch Merkels abrupten, völlig unnötigen „Atom-Ausstieg“ verursacht, aber den hat rot/grün ja nun wahrlich nicht versucht zu hintertreiben. Er war ja wohl auch dazu gedacht, bei der BW-Landtagswahl die entsprechende „grüne“ Wählerschaft zu ködern, was ja nun gründlich in die Hose ging.

    In Deutschland werden ohne Not Kernkraftwerke abgeschaltet, der Neubau sauberer, moderner Kohlekraftwerke wird verhindert (z. B. Kraftwerk Staudinger in Großkrotzenburg), alte Gas- und Kohlehobel werden gesetzlich zum Weiterbetrieb gezwungen, um die sinnlosen Windräder und Sonnenkollektoren beim Erhalt der Netzspannung zu unterstützen.

    Zu Wolfgang Fladung. # 9:
    Ich kann Ihnen versichern, menschgemachte Umweltveränderungen übersehe ich nicht. Vor zwei Wochen bin ich auf der Autobahn von Berlin nach Frankfurt gefahren, und egal ob ich in Sachsen-Anhalt nach rechts oder links geschaut habe – ich sah nur Windräder – eine einzige Industrielandschaft. Mir hat sich tatsächlich beim Anblick der Magen zugekrampft.
    Die geringsten Umweltveränderungen im Bereich Stromgewinnung sind immer noch – bedingt durch die hohe Energiedichte – durch Kernenergie zu verzeichnen. Hier wird am wenigsten Landschaft versiegelt. Ich würde übrigens – zumindest einmal als Prototyp – den Bau eines dualfluid Reaktors befürworten. Dann könnte man sich auch das (ebenso hysterisch betriebene) Geschacher um die Endlagersuche für radioaktive Abfälle sparen
    (http://dual-fluid-reaktor.de/). Natürlich sind auch riesige Stauseen (z.B.: China), monokulturell bewirtschaftete Mais- und Rapsfelder eine extreme und unsinnige Umweltveränderung. Von der Rodung riesiger Urwaldflächen einmal abgesehen.
    Ebenso wird es bei den neuen und für die „Energiewende“ so nötigen Starkstromtrassen sein.

    Ich bin übrigens keine Gegnerin des Energie-Sparens und der Schonung von Ressourcen.
    Auch das ist ein Grund, der für die Beibehaltung der Stromgewinnung durch Kernenergie spricht. Erdgas sollte weit mehr der direkten Verwendung zur Heizung vorbehalten bleiben.
    Daneben würde ich zur Stressvermeidung auf Deutschlands Autobahnen ein Tempolimit von 130 km/h durchaus begrüßen (Kraftstoffersparnis als Nebeneffekt wäre erwüscht).
    Das alberne Bauen von Hindernissen zur „Verkehrsberuhigung“ hat natürlich auch genau den gegenteiligen Effekt als den der Kraftstoffersparnis und eine Ampelschaltung wie im Riederwald (FFM) ist nicht nur für die Autofahrer sondern auch für die Anwohner eine Zumutung. Stop & Go – sinnloser kann Kraftstoff nicht verschwendet werden.

    Zum Thema „Rente“:
    Auch hier liegt auf der Hand, dass neben der Demographie die Einkommensverhältnisse der Bevölkerung im arbeitsfähigen Alter eine Rolle spielen. Gut bezahlte Arbeitsplätze in Masse kann es auf Dauer aber nur in einem konkurrenzfähigen Industrieland geben. Auch hier spielt die Energieversorgung wieder eine wichtige Rolle.
    Daneben wurde ja alles getan, um gutdotierte Industrie-Arbeitsplätze zu gefährden oder zu vernichten (z.B.: Brennelementewerk in Hanau, Insulinproduktion bei der Hoechst, Ablehnung des Transrapid). Stattdessen glaubt man sich finanziell mit Solarzellen, Windrädern und windigen Geldgeschäften (mal nicht rot/grün) über Wasser halten zu können.

16. Ich hätte da noch einen kleinen Nachtrag, zu der Hätschelung der Beamten und der Knechtung der Rentner, siehe hier: http://www.dbbhessen.de/printable/24a6bc98770864b01/24a6bca1ab0eef901.html.

    Gilt in diesem Falle für die hess. Beamten, aber Wünsche bleiben bei mir auch offen. Und mehr bleibt noch offen: Wut und Zorn.

17. Zu Katja Wolf, #15: eigentlich weichen wir vom Blog-Thema ab. Und eigentlich outen Sie sich als auf der Gehaltsliste der großen Energie-Erzeuger stehend. Wollen Sie wirklich, in Anbetracht der großen Störfälle – Harrisburg, Tschernobyl und Fuck-You-Shima, und der vielen kleinen und mittleren, und vertuschten, an der Atomkraft festhalten? Sind Sie bereit, in Ihrem Keller ein paar abgebrannte Brennstäbe zu lagern, oder zumindest schwach- oder mittel-radioaktiven Müll, in Anbetracht des Desasters rund um die Asse und um Morsleben? Mich interessiert dual-fluid einen Scheiß, und ich habe keine Lust, mich nach dem Thema Kernfusion mit einer neuen durchs Dorf getriebenen Sau zu befassen. Und ich schaue lieber auf unsere beiden 500 kw-Windräder im Ortsteil Würges, als auf ein AKW irgendwo Richtung Horizont. Wenn die Atomkraft so vertrauenserweckend ist, warum verzichtet dann gerade das „schöne“ Bayern auf ein Endlager – Müll-produzierende AKWs gab es ja genügend???

    Wie wäre es denn, wenn wir Menschen uns einmal Gedanken darüber machen würden, ob der ganze Dreck, den wir produzieren, wirklich benötigt wird, und ob der beste Klimaschutz und die beste Energieeinsparung samt Umweltverschmutzung nicht der Verzicht auf diese Produktion wäre? Aber ja, die Wirtschaft muß brummen, ohne Rücksicht auf Verluste, und die Wohlstandsverluste etc. pp. Und selbst wenn wir verzichten, tun dies die Chinesen und Inder und Brasilianer noch lange nicht, weil die endlich an die Vergeudungströge gelangen wollen, die bei uns inzwischen nur noch für die Vermögenden und „Leistungsträger“ erreichbar sind.

    Das Sie natürlich die Klima-Veränderung leugnen, passt wunderbar. Dann weiterhin viel Vergnügen beim Vogel-Strauß-spielen.

    PS: Wußte gar nicht, das die neue von Ihnen favorisierte Partei AfD für die Wiederaufnahme der atomaren Energiegewinnung steht. Aber man lernt ja nie aus!

18. Aaner geht, noch, aaner gehd noch noi (in de Blog): Des Fregging derfe mer ned vergesse, des brauche mer unbedingt, saach isch. Weil des viel wichtischer iss als z.B. sauberes Trinkwasser. Und mit eneme bissche Aroma läßt sich des aach noch fers Bier verwenne, gell?

19. Wolfgang Fladung #17:
    Offensichtlich können Sie nicht glauben, dass man sich NICHT BEZAHLT abseits des Mainstreams für Kernenergie einsetzen kann. Ich habe zwar als Schülerin in einem AKW gejobbt (zu dieser Zeit war ich sogar Mitglied bei den Grünen) und ein naturwissenschaftliches Fach studiert, habe aber eine zweite Ausbildung in der Verwaltung absolviert und arbeite reichlich fern davon GANZ PRIVILIGIERT im öffentlichen Dienst in einer ganz normalen Verwaltung. Mein Einkommen speist sich ganz sicher nicht aus der Stromerzeugung. Trotzdem kann ich mir Gedanken über die Sicherung von Arbeitsplätzen machen.

    Ich leugne im Übrigen auch keine Klima-Veränderungen – im Gegenteil, ich gehe von einer sich abzeichnenden Abkühlung aus.
    Weiterhin würde es mich auch nicht weiter stören, in der Nähe eines Zwischenlagers für radioaktive Abfälle zu wohnen. Als Endlagerstandort gibt es aber sicher geeignetere Orte als das Rhein-Main-Gebiet.

    Übrigens habe ich dieses Jahr Morsleben besucht und konnte dort kein Desaster entdecken. Ich musste dort – trotz Aufsicht des (durch den „Grünen“ König geleiteten) BfS – nicht einmal ein Dosimeter tragen.

    Hätte nicht WICHTIGER Besuch des BfS Vorrang in der Asse gehabt, hätte ich mir auch diese mit Interesse von innen angesehen. So war leider nur der Besuch des Informationszentrums möglich.

    Übrigens – wenn Sie von zwei Windrädern schreiben, auf die Sie schauen, haben Sie entweder absichtlich überlesen, von welchen Winrad-Dimensionen ich schrieb
    (so wie hier, nur über eiwg lange Strecken:
    http://www.terrawatt.de/de/press.html),kennen solche Anblicke nicht oder ein empfindlich gestörtes Verhältnis zur Schönheit der Natur.

    Ich leugne im Übrigen auch keine Klima-Veränderungen – im Gegenteil, ich gehe von einer sich abzeichnenden Abkühlung aus.

    Vielleicht sollten Sie in Ihrem Kopf für mich noch eine Schublade aufmachen auf der steht „aus unerklärlichen Gründen RÜCKWÄRTSGEWANDT“.

20. Hallo Frau Wolf,

    lassen wir es gut sein, wie bei den Königskindern, weil das Wasser bei uns viel zu tief ist.
    Ich respektiere Ihre Ansicht, akzeptiere diese jedoch nicht, was Sie sicherlich ebenso tun. Natürlich kann man auch abseits des Stehens auf einer Lohnliste sich pro Atomenergie (ich vermeide den Begriff: „Kernenegie“, weil dieser sich so verharmlosend nach Apfel- oder Pflaumenkernen anhört) sich pro engagieren, und dafür werben. Am besten nehmen Sie dann beim nächsten Besuch in der Asse mal einen kräftigen Schluck aus dem Sickerwasser – ist sicherlich völlig unschädlich ohne Folgen und Nebenwirkungen. Und selbst wenn ich von unserem Balkon auf 50 Windräder schauen würde, oder müßte, wäre mir dieser Anblick immer noch lieber als der auf eine AKW-KÜhlturm-Kuppel.

21. Für alle eher neue Namen hier im Forum. Frau Wolf nimmt ihre Position zur Kohle und Atomenergie schon seit 4- 5 Jahren ein. Nach Japan war sie, nach meiner Wahrnehmung, ein bisschen abgetaucht. Es gab hier auch schon einige Diskussionen zum Thema. Die Fragen warum der Steuerzahler für die Abfallentsorgung der Atomenergie aufkommen soll bzw warum private Versicherungen sich weigern Atomkraftwerke Haftpflicht zu versichern wurden in diesen Diskussion auch nicht schlüssig beantwortet, sondern es war immer nur von der risikolosen preiswerten Energieversorgung die Rede. Man kann sich auch fragen warum Kohlekraftwerke riesige Mengen Dreck in die Luft blasen dürfen ohne einen Euro dafür zu bezahlen. Vielleicht könnte der Staat ja auch noch die Kohle zur Verfügung stellen, dann wird der Strom noch preiswerter. In Zeiten in denen im Sonnengürtel der Erde mehrere 100% des Weltenergiebedarfes für ca 3-4 Cent KW/Std erzeugt werden können ist es eine Frage der Verteilung. Diese Problem wird man auch noch lösen. Ich denke in 10 Jahre wird das Thema Energiesparen keine Rolle mehr spielen, weil die Energie zu billig geworden ist. Wenn man jetzt liest das Katar zu 30% bei Solarworld eingestiegen ist und seit 2 Jahren bauen die Beiden eine große Siliziumfabrik, dann kann man schon erkennen wo die Reise hingeht.

22. @ Wolfgang Fladung #20:
    Ich hätte es nach Ihren ersten drei Sätzen gerne gut sein lassen – aber Sie müssen ja noch nachsetzen – der kräftig Schluck aus dem Sickerwasser. Da es sich bei dem Sickerwasser um extrem salziges Wasser handelt, wäre dies wahrscheinlich ziemlich ungesund. Die radioaktivität des Sickerwasser – bedingt durch Cäsium 137 – spielt da eher eine sehr untergeordnete Rolle.
    Sicherlich würden Sie bei sich in der Küche aber gerne die Abfälle, die beim Abbau der seltenen Erden für Windkraftgeneratoren anfallen, lagern. Auch die Herstellung von Solarzellen hinterlässt hinreichend hochgiftige Abfälle – guten Appetit!

23. zu Hans:
    Richtig, nach dem Erdbeben in Fukoshima habe ich mich erst einmal zurückgehalten. Im Gegensatz zur gängigen Presse, die sofort wusste, wie das Reaktorunglück einzuschätzen sei, war ich mir da erst mal nicht so sicher.
    Mittlerweile hat sich ziemlich klar herausgestellt, dass es sich – obwohl es zur dreifachen Kernschmelze („Super-GAU“) kam – die Auswirkungen für die umliegende Bevölkerung weit geringer waren als bei – Ihnen wohl auch bekannten – Chemieunfällen wie z.B. in Bophal oder beim Bruch von Staudämmen mit Tausenden von Toten.

24. zu Katja Wolf
    Das Thema ist das die Stromerzeugung egal wie zu Vollkosten kalkuliert werden soll, dann kann man erst sagen was teuer und was billig ist. In den letzten 2 Jahren sind halt die Erneuerbaren jeder anderen Form der Energieerzeugung davon gelaufen. Übrigens der Abfall bai Pv Anlagen hängt stark von der Art der Anlage ab. Zum Glück setzen sich wohl die durch die damit kein Problem haben.

25. zu Hans und Wolfgang Fladung:
    Ich hatte bronski versprochen, mich in diesem blog nicht mehr einzumischen. Vielleicht macht er ja mal einen zum Thema Energiewende auf.

26. @Katja Wolf

    Mittlerweile hat sich ziemlich klar herausgestellt, dass es sich – obwohl es zur dreifachen Kernschmelze (“Super-GAU”) kam – die Auswirkungen für die umliegende Bevölkerung weit geringer waren als bei – Ihnen wohl auch bekannten – Chemieunfällen wie z.B. in Bophal oder beim Bruch von Staudämmen mit Tausenden von Toten.

    Dann scheint ja alles gut, wenn die Auswirkungen geringer waren als in Bophal. Auch den Chemie-Gau kann man relativieren, z.B. mit einem Krieg. Dann wirkt alles halb so schlimm, wenn nicht gar eher harmlos. Nun, die Auswirkungen waren nicht, sie liegen nicht in der Vergangenheit, die Auswirkungen sind heute noch gar nicht absehbar, weil sie andauern. Da es um Tote und Schwerverletzte geht, die ihr Leben lang daran leiden werden, ist der technokratische Begriff Auswirkungen, eine Beleidigung aller Opfer. Hier wird dem Militärjargon gehuldigt, der den Begriff Kollateralschaden, also Begleitschaden, gängig gemacht hat.

27. zu Beitrag # 26: God shave the queen. Ich habe keinen Bock, mit Leuten zu debattieren, welche die Realität leugnen, und tote Hunde wie den Transrapid ausgraben wollen, abgesehen von dem Wiederanschalten von AKWs, samt der ungeklärten Endlager-Suche (bei weiterer Produktion dieser leckeren kleinen Brennstäbe, welche ja an kalten Wintertagen so eine mollige Wärme verbreiten). Und das Fuck-You-Shima größere Ausmaße hatte, als angenommen, liegt auch an der jap. regierungsseitigen Information-Politik, die sich redlich bemüht, Infos zu unterdrücken. Vielleicht mal einen Japan-Urlaub, Frau W.? Übrigens soll das – aus blanker Not, wo Hindemith? – ins Meer geflossene Löschwasser ähnlich heilsame Wirkung haben wie die soooo harmlose Salzlauge der Asse.

    Aber jetzt gerne wieder zurück zum eigentlichen Thema. Gerade habe ich übrigens im Teletext gelesen, daß das Verteidigungsministerium rund 35 Drohnen vermißt, und nicht ausschließen kann, das welche entwendet wurden. Ei der Daus! Hätte ich eine prima Lösung: Einfach eine Aufklärungsdrohne schicken.

    Und meine Frage an die Blogger war: Warum hat die Teflon-Mutti immer noch so einen hohen Nimbus beim Wahlvolk? Was glauben Sie? Und wird nach der Wahl die Mehrwertsteuer erhöht, zusätzlich zu einem Euro-Soli? Wenn das so kommt, wie ich befürchte, dann sollten all diejenigen, die dann jammern, mal das Valium durch was Aufputschendes ersetzen.

28. Die # 26 kam etwas zu früh, ich meinte natürlich mit meiner Antwort Frau Wolf mit # 25 und ihren vorherigen comments. Zu #26, Rudi, kann ich nur sagen: Danke, volle Zustimmung, gut gebrüllt, Löwe.

29. Das momentane Energiekonzept der etablierten Parteien berücksichtigt neuere Erkenntisse nicht oder nur unvollständig, basiert auf dem Aberglauben, dass CO2 maßgeblich für die Erderwärmung verantwortlich sei.

    Zur Erinnerung: Das „Treibhausgas“ CO2 ist in der Luft nur in geringen Spuren enthalten. Sein Wert im Januar 2012: 391,7 ppm (= 0,03917 %) Dieser lächerlich geringe Anteil soll die gefürchtete Erderwärmung verursachen?
    Es muss sich um ein Gas mit magischen Zauberkräften handeln.

    Im Vergleich hierzu: Wasserdampf hat einen wesentlich höheren Einfluss als CO2.

    15# Katja Wolf weist zurecht auf Merkels abrupten, völlig unnötigen „Atom-Ausstieg“ hin. Dieser Ausstieg war einzig und alleine inszeniert, um Grünen und SPD für die kommende Wahl den Wind aus den Segeln zu nehmen.

    Zu 11# Kurt Kress:
    Sie führen aus, die Techniken zu ihrer Ernte (gemeint neuerbare Energien) und zu ihrer Speicherung sind ausgereift. Woher beziehen Sie dieses Wissen? Es gibt bislang nur theoretische, unausgegorene Konzepte zur Energiespeicherung, die das größte Problem in Sachen erneuerbare darstellt.

    Zu #17 Fladung
    Er wirft Frau Wolf vor, sich als auf der Gehaltsliste der großen Energie-Erzeuger zu stehend zu outen und ergänzt das durch den „sachlichen“ Hinweis, der dual fluid würde ihn „einen Scheiß“ interessieren.
    Ist gezielte Diffamierung und bekundetes Desinteresse an neuesten technischen Entwicklungen ein Stilmittel in diesem Blog? Na dann Prost Mahlzeit.

    Aber es kommt noch besser:
    Zu #20 Fladung
    Hier empfiehlt ein Lernunwilliger oder Lernunfähiger, Frau Wolf solle einen kräftigen Schluck Sickerwasser aus der Asse nehmen.
    Im Fußball nennt man ein derartiges Verhalten Nachtreten. Das wird mit einer roten Karte geahndet. Ist aber im Blog wohl erlaubt, wenn der Gegner/die Gegnerin eine wohlbegründete andere Meinung vertritt. Da steht mir noch einiges bevor!

    Es wäre Herrn Fladung anzuraten, diese Entgleisungen gegenüber Frau Wolf zumindest mit einem Bedauern zurückzunehmen. Das würde der Diskussionskultur zugute kommen.

    Es ist beängstigend, mit welchem Hochmut Deutschland und ein Teil der hier vertretenen Blogger glauben, in Sachen Klimaveränderung, Energiewende, erneuerbare Energien etc. im Besitz der endgültigen Wahrheit zu sein. Gewissermaßen allein den Stein der Weisen gefunden zu haben.

    Mehr als einen Grund gibt es, sich neuen Techniken, insbesondere der Atomkraft (Stichworte dual fluid reaktor, Transmutation) zuzuwenden und diese aktiv zu unterstützen (den wütenden Aufschrei höre ich schon, habe ich doch den Leibhaftigen beschworen).

    Ein Letztes noch: Ein tolles Energiekonzept, wenn der einfache Stromkunde dem wohlhabenden Eigenheimbesitzer die Sonnenpaneele auf dem Dach über das EEG, also über Zwangsabgaben, finanzieren muss.

30. zu 14#Fladung
    Stimme Ihnen in Sachen Soli-Zuschlag, der vielleicht Euro-Zuschlag oder Europa-Rettungszuschlag heißen könnte, voll und ganz zu.
    Wenn die Wähler nicht aufbegehren, wird es wohl so kommen.
    Die Deutschen sind ja so brav auf die etablierten Parteien fixiert.
    Abweichler gelten als Links- oder Rechtsradikale. Lieber zahlt man halt für die Banken des Euro-Raums, für Zockerbanken, deren Häuptlinge (siehe Anglo Irish Bank) sich über uns kaputtlachen.
    So einfach ist das.

31. zu Dr. Eike Brundin
    An Steuererhöhungen glaube ich erst einmal nicht. Solange es geht wird man den selben Weg gehen wie bei den Flutkosten. Den Weg sind ja auch die südeuropäischen Länder gegangen, Schulden bis es kracht.
    Wenn sie solche Sorgen wegen der Speicherbarkeit von Erneuerbaren haben sollten sie sich den Link unten mal ansehen. Der Schlüssel in diesem Problem liegt daran das die Sonne im Sommer scheint , der Wind im Winter weht und Biomasse, nicht wie derzeit völlig unsinnigerweise als Grundlast, sondern als Regelenergie eingesetzt wird.http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&frm=1&source=web&cd=14&cad=rja&sqi=2&ved=0CIwBEBYwDQ&url=http%3A%2F%2Fwww.nachhaltige-produktion.de%2Fenergie-ressourcen%2Farticles%2F399641%2F&ei=1NnPUeXCMoTvsgabh4CgAQ&usg=AFQjCNEwSSK2qcyAlCpmXqBHki3bRHCCfw&sig2=QYS1TNxuhhsL0q0DVlaD7w

32. Sorry, der Link funktioniert leider nicht. Er handelt vom Kombikraftwerk 2. Im Grunde habe ich oben beschrieben was er aussagt.

33. Über Atomenergie zu diskutieren ist müssig, es gibt nunmal eine ins irrationale überzogene Atomangst der Menschen, und in D ganz besonders, der man nicht durch Argumente beikommen kann. Darüber wie „schlimm“ nun Fukushima oder Tschernobyl war oder nicht, kann man nicht eben so auf die Schnelle diskutieren, dazu braucht man viel mehr Platz, und dies hier ist ohnehin nicht der richtige Ort. Also lasse ich gern die Einschätzung der Atomgeängstigten so stehen, daß es „ganz schlimm“ war, denn es geht ja in D um nichts mehr… kein Mensch plant hierzulande neue Atomkraftwerke.

    Was die Energiewende angeht, ist eines der lächerlichsten Vorhaben, das in einigen Wahlprogrammen anzutreffen ist, jenes, welches die finanzielle Belastung des Bürgers durch die Energiewende dadurch reduzieren will, daß Ausnahmebefreiungen von der Ökoabgabe für Unternehmen abgeschafft werden sollen.

    Wenn für Unternehmen der Strom teurer wird, werden die Kundenpreise erhöht. Zack. So einfach ist das. Ist das erzeugte Produkt nur ein Zwischenprodukt, erhöht der Käufer wiederum die Preise SEINES Endprodukts.

    Was der Endverbraucher dann weniger für den Strom ausgeben muß, weil andere an der Finanzierung der Ökoförderung „beteiligt“ werden, zahlt er eben mehr im öffentlichen Nahverkehr, beim Brotkauf etc., je nach Unternehmen, welches die Ökobefreiung dann nicht mehr hat. Es gibt NIEMANDEN, der die Ökoabgaben bezahlt, AUßER dem Bürger (bei Exportwaren sogar die Bürger anderer Länder! Hier kommt allerdings erschwerend hinzu, daß die Preiserhöhungen die Konkurrenzfähigkeit der deutschen Unternehmen im Ausland mindern, im Gegensatz zum Inland, wo ja jeder Konkurrent auch von der Abgabe betroffen ist). Aber diese einfache Idee mache man mal den Menschen klar. Es scheint unmöglich. Und so findet sich dann hierzu eben entsprechende Leuteverdummung in den Wahlprogrammen mancher Parteien wieder, und die Menschen klatschen auch noch dazu.

    Bzgl. Eurokrise bin ich verwirrt, wenn dieselben Menschen, die sich gegen die von der deutschen Regierung befürwortete Austerität aussprechen, auf einmal fürchterlich jammern, wenn es dann doch mal was kosten sollte. Man sollte dabei langsam mal aufhören, immer nur die Banken oder andere private Gläubiger als Bevorteilte zu behaupten… die meisten aus dieser Gläubigergruppe haben z.B. Griechenland schon im Frühjahr 2012 mehr als 50% der Schulden erlassen, was insgesamt einen Schuldenerlass von mehr als 100 Mrd. Euro ergab. Im Fall Griechenland sind die Hauptgläubiger jedenfalls inzwischen die Euro-Staaten (Rettungsschirme), und hier stehen Austerität und Steuerzahlerbeteiligung in einer direkten Beziehung… man kann nicht die Spendierhosen anhaben aber gleichzeitig nichts bezahlen wollen, bzw. Rettungsschirme erst wollen, aber deren Verwendung dann kritisieren.

    Hoch anzurechnen ist Merkel und ihrer Regierung, daß sie sich von Anfeindungen anderer nicht haben beirren lassen und an der Forderung der Austerität (noch) festhalten. Die Frage ist allerdings, wie lange noch… in der öffentlichen Diskussion findet sich ja der verbreitete Mißbrauch des Empathiegefühls der Menschen. Dieses wird ausgenutzt, um eine bequemere, aber völlig unwirksame Politik zu pushen, eben eine Politik der Spendierhosen gegenüber den Krisenländern.

    Daß nach Einführung des Euro über Jahre hinweg die jetzigen Krisenländer auf Pump (der so ohne den Euro überhaupt nicht möglich gewesen wäre) den eignen Wohlstand aufgeblasen haben (lange Jahre war D das Schlußlicht im Wirtschaftswachstum, die anderen Länder explodierten geradezu unter der Wirkung des billig pumpbaren Euro), wird weitgehend verschwiegen, denn dann könnte man ja die Maßnahmen nicht mehr so gut verhetzen, die jetzt den Wohlstand wieder auf das Niveau zurückführen wollen, das von diesen Staaten aus eigener Kraft erhalten werden kann. (Zurückführen = Rezession… das Beseitigen von Blasen ist nun mal ohne Schrumpfungsprozesse nicht zu haben).

    Die Arbeitslosigkeit ist dabei nicht das Endziel, als das es Austeritätskritiker hinstellen, sondern eine notwendige aber kurze Zwischenphase, ohne die die notwendige Anpassung der Preise (also auch Löhne und Gehälter) nicht erfolgen würde. Früher machte man eine solche Preisanpassung indirekt über Abwertung der Währung, heute geht das nicht mehr, die Preise müssen direkt in Euro angepasst werden, was natürlich schmerzhafter ist. Ist die Anpassung erfolgt, ist dadurch gleichzeitig auch die Möglichkeit einer außenwirtschaftlichen Konkurrenzfähigkeit stark verbessert worden, was wiederum dann einen solide Grundstein für eine künftigen Wohlstandsmehrung abgibt.

    Wer, wie hans, dagegen ist, daß sich alle Euroländer ihren Wohlstand im wesentlichen nachhaltig selber sichern müssen, der muß dann klar eine EU befürworten, in der Geldtransfers zwischen „armen“ und „reichen“ Nationen als Dauereinrichtung bestehen… aber sich dann nicht beschweren, wenn die Bürger der „reichen“ Nationen das auch im Geldsäckel merken.

34. zu @ Max Wedell
    Ihre wieder mal sehr umfangreichen Ausführungen kann man an einem simplen Beispiel wiederlegen. Die Industriestrompreise sind die letzten 2 Jahre deutlich gefallen. Nach Ihrer Logik müssten die Preise für das was die Industrie verkauft dann entsprechend auch fallen. Das tun sie aber nicht. Soll ich Ihnen sagen warum? Weil so Marktwirtschaft nicht funktioniert, weder in die eine noch in die andere Richtung. Besonders würde mich Interessieren warum etwas teurer werden soll wenn die Industriestrompreise durch Beseitigung/Änderung der Ausnahmeregel wieder auf das Niveau von vor 2 Jahren steigen würden.
    Zum Thema Euro. Ich habe bisher noch nie den derzeitigen Regeln in Euroland das Wort geredet, sondern dem das es derzeit nach meiner Meinung alternativlos ist die Regel so zu verändern das Euroland funktioniert. Der Ausstieg aus dem Euro ist für D. derzeit ein unkalkulierbares Risiko und unsere Regierung ist besonders gut darin darüber nichts zu sagen.

35. @hans,

    „Nach Ihrer Logik müssten die Preise für das was die Industrie verkauft dann entsprechend auch fallen. Das tun sie aber nicht.“

    Doch, tun sie. Das ist auch nicht meine Logik, sondern so funktioniert die Marktwirtschaft. Wenn die Produktentstehungskosten sinken, werden die Preise sinken, wenn echte Konkurrenz am Markt besteht (beim öffentlichen Nahverkehr allerdings ist das mit der Konkurrenz so eine Sache, zugegeben…), und wenn die Produktentstehungskosten steigen, werden die Preise steigen. Wo soll denn das Geld Ihrer Meinung nach herkommen? Die Industriebetriebe drucken es nicht im Keller.

    Ansonsten sind Produktenstehungskosten übrigens nicht nur die Strompreise, sondern dazu gehören Personalkosten, Rohstoffkosten usw. Wie sich der Preis im Einzelfall entwickelt, wird nicht durch eine einzige Ressource wie den Strom bestimmt, sondern von der zeitlichen Entwicklung der Summe ALLER Kosten.

    Wer würde denn behaupten wollen, daß die Brotpreise nicht steigen würden, wenn der Weizenpreis steigt? Wenn der Strompreis – für Großbäckereien ein nicht unwesentlicher Kostenfaktor – steigt, soll das hingegen keine Auswirkungen haben? Für den Bäcker besteht kein Unterschied zwischen Weizen und Strom, wenn er beides als Unkostenfaktor betrachtet.

    Den derzeitigen Regeln von Euroland mögen Sie ja nicht das Wort geredet haben, aber Sie haben schon recht deutlich gemacht, daß Ihrer Meinung nach die Eurozone nicht um Transfermechanismen nach dem Vorbild des deutschen Länderfinanzausgleichs herumkommt… die reichen Länder zahlen, die armen Länder kassieren. Oder habe ich das mißverstanden?

36. zu# 31 Hans
    Das Kombikraftwerk 2 ist eine Versuchsanlage. Unter ausgereift verstehe ich erprobte großtechnische Anlagen. Davon kann hier noch nicht die Rede sein.
    Das große Manko ist der Einsatz – wie Sie zu Recht moniert haben – von Biogas in der Grundlast.

    zu # 33 Wedell
    Das EEG wirkt wie die Geister, die der Zauberlehrling rief und die er nicht mehr los wird. Werden die Energiekosten für die Industrie zu hoch, gehen entweder Arbeitsplatze verloren oder die Industrie wandert ab … mit der selben Folge: Verlust von Arbeitsplätzen.

    Zur Euro-Krise ist anzumerken: Der letzte Schritt, nämlich die gemeinsame Währung, wurde als erster getan, die Folgen sieht man jetzt seit Jahren. Eine Bankenunion und Bankenaufsicht samt einem Bankensicherungsfonds hätte man z.B. vor der Einführung des Euros installieren müssen.

    Auch die permanenten Brüche von Absprachen und Verträgen (Stichwort Defizitgrenze) tragen nicht dazu bei, das Vertrauen in den Euro zu festigen.

    Kommt es zu einer Transferunion, dann wird – so fürchte ich – der letzte Funken Haushaltsdisziplin gelöscht und die dummen Deutschen können zahlen.

    Die Aufnahme von Kroatiens und demnächst Lettlands in die EU wird den Chor der Dissonnanzen erneut vergrößern.

    Mir graut vor diesem Europa! Das muss ich leider gestehen.

37. zu @ Max Wedell
    Wenn man weiter Richtung Euroland gehen will, wird man das in allen Bereichen tun müssen. Das soll aber nicht heißen das dabei einige auf Kosten der anderen leben können. Das ist in D. auch nicht so. Wer das nicht will sollte die Alternativen dazu benennen. Ich wäre dafür offen da ich beschriebenen Weg auch für problematisch halte. Die Opposition schlägt vor den Weg Richtung Euroland zu gehen. Die Regierung schlägt vor den Wahlen gar nichts vor und ihre Wähler hoffen halt sie machen das Richtige. Eine Regierung die vor so einer Wahl nicht sagt in welche Richtung sie gehen will und was das für Auswirkungen hat ist für mich prinzipiell nicht wählbar. Für dumm verkaufen kann ich mich selbst da brauche ich keine Frau Merkel zu.
    Zum Thema Herstellkosten und Preis
    Herstellkosten und Preise haben in einer Marktwirtschaft nicht unmittelbar etwas miteinander zu tun. Es gibt sicher keine Firma die ihre Herstellkosten veröffentlicht und jede Firma versucht sich im positiven Sinn sich mit ihren Preisen von den Herstellkosten zu entfernen. Wie weit ihr das gelungen ist kann man dann an den Gewinnen die Ende des Jahres veröffentlicht werden ablesen. Wenn die Preisentwicklung am Markt das nicht zulässt kommen andere Formen der Kostenrechnung, wie z.B. die Deckungsbeitragsrechnung, ins Spiel. Es kann sicher sinnvoll sein zu Preisen unter Vollkosten aber mit einem Deckungsbeitrag zu verkaufen. Wer sich die Gewinne der Energieversorger anschaut die vor der Zeit in der die Erneuerbaren eine ernsthafte Rolle spielen erzielt worden sind weiß das man sich bei denen mit so Themen wie Deckungsbeitragsrechnung nie beschäftigen musste, sondern das es da wie bei dem von Ihnen genanntem Beispiel Öffentlicher Nahverkehr plus privaten Monopolbonus zugegangen ist Wenn Sie wollen erkläre ich Ihnen in einem nächsten Beitrag auch noch die Deckungsbeitragsrechnung. Das Wort Unkosten wird aber auch dann nicht vorkommen.

38. nochmals zurück zu # 29 – Eike Brundin: In Punkto Energieversorgung scheint mir das Prinzip des Lageenergiespeichers (Schwerkraft statt Atomkraft) in Verbindung mit der Gewinnung regenerativer Energien aussichtsreicher, als das von Ihnen und Katja Wolf favorisierte, siehe hier: http://lageenergiespeicher.de/startseite.html

39. zu @ 37 Wolfgang Fladung
    http://www.ise.fraunhofer.de/de/daten-zu-erneuerbaren-energien
    Steigen sie nicht auf die Speicherdiskussion ein. Das Argument das PV und Wind nicht speicherbar sind und daraus unlösbare Probleme resultieren ist ein reines Propagandamärchen. Es gibt einige Studien die belegen das Speicher erst ab 80% Erneuerbare ein Thema werden und das ist noch nicht sicher. In dem Link oben sind die Istzahlen von der Stromproduktion mehrerer Jahre aufgeführt. Diese Zahlen sind nach Jahres, Monats ,Wochen und Tagesmengen genannt. Schon aus diesen Zahlen kann man sehen dass, das Speicherproblem ganz anderes ist als derzeit in der Öffentlichkeit wahrgenommen. Was in der Aufstellung leider fehlt ist die Biomasse. Die Biomasse erzeugt derzeit in etwa so viel Strom im Jahr wie PV. Biomasse wird derzeit völlig unsinnigerweise als Grundlast eingesetzt. Sie könnte natürlich auch als Regelenergie eingesetzt werden. Wenn man das tut dürfte kaum noch ein Speicherbedarf entstehen. Zumindest würde man auf der Basis von derzeit 25% EE im Netz die Schwankungen ausgleichen können. Daher kommen auch die 80%. Irgendwann bei einer hohen Zahl EE reicht die Biomasse als Regelenergie nicht mehr aus dann braucht es Speicher. Es könnte in dann 10-20 Jahren auch so kommen das Solargas im Sonnengürtel der Erde erzeugt wird und Gaskraftwerke in D. damit Regelenergie zur Verfügung stellen. Wenn das so kommt hat sich die ganze Speicherdiskussion erledigt. Solargas bekommt man von PV und Power to Gas Anlagen.
    Und bezahlen kann man das alles aus den 800.000.000 Euro im Jahr die D. weniger für Gas, Öl und Kohle bezahlen muss. Eine sozial eingestellte Regierung muss dafür sorgen das davon auch etwas beim kleinen Mann ankommt. Das ist aber eine politische Endscheidung, es ist nicht die Frage ob das nicht geht. Das hat übrigens auch gerade die Spitzenkandidatin der Grünen in der ARD gesagt und in diesem Fall hat sie recht das ist so.

40. zu 37 # Fladung
    Vielen Dank für die Info in Sachen Ladeenergiespeicher.Das Prinzip scheint sehr interessant zu sein. Allerdings existiert es anscheinend bislang nur als Modell.

    Gibt es denn schon einen derartigen realen Ladeenergiespeicher? Ist einer im Bau? Wenn ja, wie groß ist dieser?

    Bekannntermaßen treten beim Scale-up fast immer erhebliche Probleme auf. Es sollen doch sehr große Energiemengen gespeichert werden.

    Ein sehr großer Speicher müsste auch erhebliche mechanische Bedingungen erfüllen, angefangen von der Präzision des Zylinders, der das Wasser aufnimmt, hin zur Stabilität der Zylinderwandung, des präzis eingepassten Felszylinders samt Dichtungen. Wie sieht es mit dem mechanischen Verschleiß aus? Abrieb?
    Der Druck des abfließenden Wasser, das die Turbine antreiben soll, ist nicht konstant, sondern verringert sich während des Absenken des Felszylinders. Wahrscheinlich ein lösbares Problem.

    Einen Nachteil hat ein jeder Speicher: Er kann leer werden und nützt dann leider nichts mehr.

    Ich präferiere nicht den dual fluid reaktor, sondern möchte nur eine unbefangene, sachliche Diskussion führen, ohne verbalen Schlagabtausch.

41. # 39, Eike Brundin: Ich will mich jetzt nicht hier in einer Diskussion verrennen, die das Blog-Thema sprengt. Ich bin auch Kaufmann, kein Physiker, und müßte mich entsprechend erst einlesen, wozu ich, ehrlich gesagt, keine Lust habe. Keine Lust auch deshalb, weil mir die konkreten Themen dieser Wochen mehr unter den Nägeln brennen, und dieses Blog-Thema ist ja nur eines von den Wichtigen, die Bronski aufgemacht hat.

    Also, wie ein anderer Blogger mal vorgeschlagen hat, mal vielleicht Thema für einen eigenen, anderen Blog. Aber ich möchte derzeit auf dem Hauptkriegsschauplatz bleiben und mich nicht in und auf Nebenkriegsschauplätzen verzetteln.

    Nur soviel: die besten Themen und Debatten sind immer noch die, bei denen jeder Otto-Normalverbraucher mitreden und die jeder verstehen kann. Und mein Lieblings-Prinzip gilt immer noch, wenn es um Schaden oder Nutzen geht: Qui bonum? Mir scheint, das hier die Debatten manchmal auch zu abgehoben, zu wissenschaftlich und zu theoretisch geführt werden. Insider begründen das immer damit: geht nicht anders. Aber ich habe mal von einem klugen Menschen den Rat gehört: Wenn dir einer etwas erzählt, und begründet, und du das nicht verstehst, dann hüte dich.

42. Och jo, zum tausendsten Male:

    Es gibt nur einen Weg, (nur einen!), potentielle Energie zu schaffen: Wasser per Solarenergie in Höhen zu schaffen, dort zu speichern und bedarfsgerecht von dort per Schwerkraft in kinetische Energie zu verwandeln. Die Wärme muß dem Medium Wasser in Abhängigkeit von der Höhe entzogen werden.
    Kritische Maße sind Zeit, Menge und Verbrauch. Hilfsgröße ist die abgestufte Entropie.
    Zeit und Menge müssen den Verbrauch überschreiten, die abgestufte Entropie sorgt für die Verminderung der Arbeit, die zur Erzeugung der potentielen Energie notwendig ist.
    Alles andere ist Humbug.

    Wer diese Formel nicht versteht, sollte sich aus der Energiediskussion mangels Kenntnis heraushalten.

43. #41 Fladung
    Als „Urgestein“ – so Bronski – hat Ihr Wort Gewicht.
    Vielleicht sollte man das Thema für einen eigenen neuen Blog verwenden. Kch würde das begrüßen.

    Dessen ungeachtet wäre es eine faire Geste, den Schluck Sickerwasser aus der Asse gegen Frau Wolf mit einer versöhnlichen Anmerkung zurückzunehmen. Kostet absolut nichts, geben Sie sich einen Schubs!

    So grimmig und verbissen sollte die Diskussion nämlich trotz aller Meinungsunterschiede nicht geführt werden. Schließlich sind wir doch eine Art Gemeinschaft, die sich mit uns allen betreffenden Fragen ernsthaft auseinandersetzt.

    Das sollten wir nicht aus den Augen verlieren.

44. @hans,

    das Regierungsprogramm 2013-2017 der CDU/CSU enthält einiges zum Thema EU und Wirtschaft, und sogar manches zum Thema Weiterentwicklung der EU (z.B. „Langfristig streben wir eine europäische Armee an.“). Genaueres zur politischen Weiterentwicklung soll im Wahlprogramm zur Europawahl 2014 stehen, da diese Weiterentwicklung durch Abgeordnete des Europaparlaments abgestimmt werden wird. Daß aber auch die CDU/CSU die „Integration Europas“ anstrebt, d.h. die weitere Verlagerung von nationalen Kompetenzen auf die europäische Ebene, ist klar. Die SPD spricht auf 4 1/4 mageren Seiten eines Europakapitels ihres Regierungsprogramms zwar schon scheinbar etwas konkreter, aber in realiter dann doch nicht. Was soll z.B. so eine Äußerung heißen: „Eine sich vertiefende EU braucht […] auch eine gemeinsame Wirtschaftsregierung“, wenn weder erklärt wird, was das bedeuten soll, noch, wie man da hinkommt (oder ob man es überhaupt selber anstrebt… selbst vom „brauchen“ zum „selber aktiv anstreben“ ist noch ein Weg). Was als einziges Konkretes bleibt, ist die Forderung nach sozialen Mindeststandards, der Rest ist wie bei der CDU/CSU unkonkretes Gewäsch. Jaja, auch in Europa müssen wir die Bildung vorantreiben usw…

    Deckungsbeiträge in die Diskussion um Kostenerhöhungen hereinzunehmen ist eine Vernebelungstaktik. Ich ahne aber jetzt, was Sie meinen. Ja, durch steigende Strompreise müssen die Produktpreise nicht gleich auch steigen, denn folgendes könnte stattdessen passieren und die Preise stabil halten:

    a) Man reduziert die Ausgaben für andere produktbezogene Kosten, z.b. verwendet man minder wertige Komponenten oder Bestandteile. Das Produkt wird minderwertiger, aber der Preis steigt nicht, weil die Produktionskosten insgesamt gleichbleiben (haha)
    b) Man reduziert Fixkosten, z.B. kann man Personal entlassen, und den Verbleibenden sagen, daß sie die Arbeit der entlassenen übernehmen sollen… in ihrer regulären Arbeitszeit (Arbeitsverdichtung). Das eingesparte Gehalt geht für die Ökoförderung drauf, aber… die Produktpreise bleiben stabil.
    c) Man wechselt zu Produkten, die bei der Herstellung keinen Strom benötigen. Der Bäcker vom Elektroofen zum Gasofen, der ÖNV mottet die Straßenbahnen ein und schaukelt die Leute wieder vermehrt mit Benzinbussen durch die Gegend usw.
    d) Die Unternehmen verzichten auf einen Teil ihrer Gewinne und finanzieren die gestiegenen Stromkosten daraus (haha, wers glaubt).

45. zu @ Max Wedell
    Wie kommen Sie denn als auf die Idee das durch die Energiewende die Strompreise steigen müssen. Das ist Mittel bis langfristig überhaupt nicht nachzuvollziehen. Was im Moment passiert ist blanke Umverteilung. Die Industriestrompreise sinken und Strompreise für den kleinen Mann steigen. Vor einigen Wochen hat die FR berichtet das die Strompreise in ganz Europa ähnlich sich verhalten haben die letzten 12 Monate. Sie sollten sich meinen Beitrag 39 ansehen und sich ein bisschen mit dem Link dazu beschäftigen. Ich bin sogar ganz klar der Meinung das die einzige Möglichkeit die Preise stabil zu halten in der Energiewende liegt. Glaubt denn wirklich jemand das Öl, Gas und Kohle oder Uran billiger werden. Doch unser Bundesumweltminister wie man von ihm im FR Gespräch lernen konnte, geht bei seiner Billion von stabilen Preise bis 2040 aus. Da wird er der Einzige sein in D. Aber wir sollten Thema sein lassen weil Bronski hier über was anderes diskutieren möchte.

46. # 43, Eike Brundin: Von mir aus nehme ich den Schluck Sickerwasser aus der Asse zurück. Was ich jedoch nicht zurücknehme, ist meine Feststellung, daß die darin enthaltene Radioaktitivät die Gefährlichkeit des enthaltenen Salzes bei weitem übersteigt. Die Argumentation von Frau Wolf war ja auch nicht gerade sachlich neutral und ausgewogen. Als einer, der seit Mitte der 70er Jahre in verschiedensten BIs gegen Atomkraft gekämpft hat, aktiv gegen den Standort Gorleben sich eingesetzt hat, und der am Tage der Hannover-Demo 1979 die frohe Botschaft des Gaus aus Harrisburg lesen konnte, bin ich eben etwas gebranntes Kind.

    Eine Auto-Immunerkrankung, welche bei mir 2000 festgestellt wurde, könnte z.B. daher rühren, daß ich einige Jahre in etwa 1 km Luftlinie vom damaligen Forschungsreaktor Kahl gewohnt habe, getrennt nur durch den Main. Mein behandelnder Hämatologe konnte dies zumindest nicht ausschließen.

    Also erzähle mir keiner was vom Krieg.

47. Im CDU Wahlprogramm steht folgendes zu den Mindestlöhnen:

    „Für uns gilt: Wer hart arbeitet, muss ordentlich bezahlt werden. Deshalb haben wir mit den Tarifpartnern Mindestlöhne in zahlreichen Branchen mit insgesamt vier Millionen Beschäftigten geschaffen und wollen für die Bereiche, in denen es keine Tarifverträge gibt, die Tarifpartner gesetzlich in die Pflicht nehmen. Sie sollen gemeinsam in einer Kommission einen tariflichen Mindestlohn festlegen, wobei die unterschiedlichen Situationen in den Regionen und Branchen berücksichtigt
    werden können. Eine Lohnfestsetzung durch die Politik lehnen wir ab. Aber es ist Sache der Politik, die Voraussetzungen zu schaffen, dass die Menschen überall in Deutschland die Chance auf einen ordentlichen Lohn haben.“

    D.h. die CDU möchte ein Gesetz auf den Weg bringen, daß überall dort auch Mindestlöhne vorschreibt, wo sie noch nicht existieren, wobei die Tarifpartner die Höhen verhandeln.

    Daniela Vates schrieb nun einen Bericht zum Regierungsprogramm der CDU/CSU für die FR. In diesen schreibt sie die Sätze:

    „Die Verbesserung bei der Mütterrente steht daher auf dem Programm, Mindestlöhne, höhere Investitionen in den Straßenbau, größere Steuerfreibeträge für Familien und auch mehr Kindergeld. Mehrere Milliarden Euro Zusatzausgaben kommen da zusammen. Bis auf die Mütterrente stehen allerdings alle Vorhaben unter einem Finanzierungsvorbehalt.“

    Das ist Quatsch, denn es gibt zu den Mindestlöhnen keinen Finanzierungsvorbehalt… welche Finanzierung sollte das sein? Stellt sich Frau Vates vor, daß die Mindestlöhne aus dem Bundeshaushalt bezahlt werden sollen? Die Verabschiedung eines Gesetzes, das das Aushandeln von Mindestlöhnen den Tarifpartnern aller Branchen zur Pflicht macht, hat nun wirklich gar keine Finanzierungsnotwendigkeit und es muß daher nicht im Geringsten einen Finanzierungsvorbehalt geben. Die Mindestlöhne werden sicherlich mehrere Millionen Euro Zusatzausgaben ergeben, aber eben für die Arbeitgeber, und sonst niemanden.

    Es hätte also heißen müssen: „Bis auf die Mütterrente und der Mindestlohn stehen allerdings alle Vorhaben unter einem Finanzierungsvorbehalt.“

    Bronski setzt noch einen oben drauf:

    „…ja, und da ist plötzlich auch von Mindestlöhnen die Rede. Nicht mehr “Tarifuntergrenzen”, wie die bisherige Sprachregelung lautete. Die Umsetzung dürfte Milliarden kosten und steht unter Finanzierungsvorbehalt.“

    Viel stärker als bei Vates entsteht der Eindruck, daß die Einführung der Mindestlöhne in allen Branchen den Staat Milliarden kosten wird, weswegen sie unter Finanzierungsvorbehalt steht… was natürlich blanker Unfug ist.

    Ich denke, die CDU/CSU, sollte sie die Wahl gewinnen, kann hier beim Wort genommen werden, und wenn sich das entsprechende Gesetz dann nicht manifestiert, dann kann man anfangen zu kritisieren… aber nicht schon vorher, indem man angebliche Vorbehalte erfindet, die in der Realität gar nicht existieren.

48. zu 6#Markus B, #9 und #17 Wolfgang Fladung

    Zum Thema Klimawandel. Von wegen Gewissheit!

    „Wir stehen vor einem Rätsel“
    Seit 15 Jahren steigen die Temperaturen nicht mehr an.

    Sollte die globale Erwärmung weitere 5 Jahre pausieren, sagt der Klimaforscher Hans von Storch, stecke in den Modellen ein fundamentaler Fehler – und die Vorhersagen müssten korrigiert werden.

    Storch, Mathematiker und Meteororloge zählt zu den weltweit führenden Klimaexperten, leitet das Institut für Küstenforschung am Helmholtz-Zentrum in Geesthacht und war am Hamburger Max-Planck-Institut für Meteorologie maßgeblich an der Auswertung jener Computermodelle beteiligt, mit denen das Klima der Zukunft simuliert wird.

    Storch: „In der Tat war es sicher der größte Fehler der Klimaforscher, den Eindruck zu erwecken, sie würden endgültige Wahrheiten verkünden.

    Am Ende kommt dann so ein Unfug heraus wie die aktuelle Klimaschutzbroschüre des Umweltbundesamts mit dem Titel: „Sie erwärmt sich doch“.

    Solche Pamphlete werden sicher keinen Zweifler überzeugen. Es ist nicht schlimm, wenn wir Fehler machen und uns korrigieren müssen.
    Schlimm war nur, vorher so getan zu haben, als wären wir unfehlbar.

    Dadurch verspielen wir das wichtigste Kapital, das wir als Wissenschaftler haben: das Vertrauen der der Öffentlichkeit.

    So etwas haben wir schon einmal beim Waldsterben erlebt, von dem lange nichts mehr zu hören war.“
    Nachzulesen in „Der Spiegel“ 25/2013 Seite 110

    Das gesamte Interview nachzulesen in „Der Spiegel“ 25/2013 Seiten 108 bis 110

    Aus von Storchs Aussagen ist zu folgern, dass es längst noch keine Gewissheit gibt, wie das Klima sich entwickeln wird. Das Interview sei allen Interessierten wärmstens empfohlen. Deshalb wäre es ratsam, die Diskussionskeulen in Sachen Klima einzumotten und nicht den Eindruck von Allwissenheit zu pflegen.

49. zu 46 # Fladung
    Ich hoffe Sie sind mir nicht böse wegen meiner Bitte, das Sickerwasser zurückzunehmen. Sie haben recht, die Radioaktivität darin ist schlimmer als das Salz.
    Es wurden unzählige Fehler im Bereich AKWs, Aufbereitung, Endlager etc. gemacht, dessen bin ich mir voll bewusst.
    Aufgrund Ihrer Ausführungen kann ich verstehen, dass Kernkraft ein rotes Tuch für Sie ist.
    Auf keinen Fall wollte ich den Eindruck vermitteln, über Sie zu Gericht zu sitzen.
    Ich hoffe, Sie nehmen mir das ab.

50. @ Dr. Brundin

    Sie zitieren Storch. Auch der arbeitet leider mit der Methode der unzulässigen Zuspitzung. Kein ernsthafter Klimaforscher hat jemals behauptet, endgültige Weisheiten zu verkünden. Alle Klimaforscher wissen, dass das Klima – nicht zu verwechseln mit dem Wetter – ein viel zu komplexes System ist, um darüber zuverlässig Aussagen zu treffen. Man kann sich der Wahrheit bzw. der Wirklichkeit aber annähern, indem man Modelle erstellt und mit ihnen das Wetter simuliert. Das ist eine spannende Sache. Die Nordpolar-Zirkulation etwa, die neuerdings unsere Winter so kalt macht, tauchte in diesen Modellen nicht auf. Tatsache ist aber, dass das Nordpolareis abschmilzt und dass damit Unwägbarkeiten im Klimaprozess entstehen, die einfach deswegen nicht vorhergesagt werden konnten, weil es keine Erfahrungen damit gibt.

    Ihr Einwand hinsichtlich der geringen Mengen von Kohlendioxid ist hingegen völlig absurd. Jeder Mediziner weiß, dass er seine Medikamente genau dosieren muss. Bezüglich des Ozonlochs wissen wir, dass schon geringe Mengen von Fluorchlorkohlenwasserstoffen ausreichen, um eine großen Effekt zu erzielen. Kohlendioxid führt dazu, dass Wärme in der Atmosphäre stärker gespeichert wird, und dazu genügen schon geringe Erhöhungen der Spuren von Kohlendioxod. Dadurch hat das Klimasystem mehr Energie, und das führt zu mehr Stürmen und Fluten, wie sie weltweit in den letzten Jahren zu beobachten sind.

    Viele Voraussagen der Klimamodelle treffen also zu. Die Modelle müssen weiter aktualisiert werden, um sich der Wirklichkeit mehr und mehr anzunähern, aber sie lassen schon jetzt eine Tendenz erkennen: Das Zwei-Grad-Ziel wird nicht einzuhalten sein. In hundert Jahren wird die Erde durchschnittlich sieben Grad wärmer sein. Das wird katastrophale Folgen haben.

51. Ich entdecke hier Gemeinsamkeiten zwischen dem Umgang mit der Gefährdung des Klimas durch den menschgemachten Eintrag irgendwelcher Stoffe und der immer noch verhandenen Leugnung der Gefährlichkeit erzeugter Radioaktivität, egal, ob kurz-, mittel- oder langfristig produziert. Früher gab es den bedenkenlosen Umgang mit Radioaktivität beim AKW-Betrieb, welcher sich über die „Entsorgung“ (aus den Augen, aus dem Sinn, eben „entsorgt“) keine Gedanken machte und die Risiken den nächsten 1000 (oder mehr) Generationen aufbürdete. Dies hat sich inzwischen gewandelt, aber da wir uns ja gerne einreden, das alles
    g a a n z harmlos und unschädlich ist, was unsere Lebensweise anbetrifft, hat inzwischen der Klimawandel den alten Platz der Radionuklide eingenommen.

    Das erinnert mich an den Umgang mit der Schädlichkeit des Rauchens. Natürlich kennt jeder einen Onkel, der 50 Reval am Tag inhaliert hat und damit so alt geworden ist wie Helmut Schmidt heute. Der Umkehrschluß jedoch wäre, das man mit Rauchen steinalt wird und daher ruhig weiter paffen kann. Und natürlich gibt es Menschen, die an Lungen- oder Kehlkopfkrebs sterben, und nie geraucht haben. Aber die Kausalität ist trotzdem nicht zu leugnen, auch wenn die Tabakindustrie ein Interesse daran hat, dies zu tun.

    Deshalb ist auch der Streit für mich müßig, ob jetzt CO2 oder die Sonnenaktivitäten oder Lieschen Müller an der Klima-Veränderung schuld sind. Beim Umgang mit der Atomenergie hat es noch nicht einmal 50 Jahre gedauert, um zu merken, welcher Geist da in der Flasche steckte. Wir können natürlich ab- bzw. zuwarten, bis auch das letzte Körnchen Zweifel ausgeräumt ist. Nur – wenn wir dies tun, dann ist es zu spät, um noch irgendetwas zu retten, falls die letzte Bestätigung den Warnern von heute Recht gibt.

    Also wäre es doch vernünftiger, wir würden heute schon präventiv handeln. Und wenn wir uns geirrt haben sollten – so what???

52. @hans,

    die Grünen wollen in ihrem Regierungsprogramm die Befreiungen der Industrie von den Umlagen für Stromnetze und Erneuerbare Energien drastisch reduzieren – solche Befreiungen soll es überhaupt nur noch für Unternehmen geben, die im ausländischen Wettbewerb stehen UND die Energiesparmaßnahmen nachweisen können. Die Grünen behaupten, daß dadurch dem Bürger die Ausgabe von 4 Mrd. Euro für EEG-Umlagen erspart würden. Das ist aber Leuteverdummung, die Bürger werden diese 4 Mrd. Euro nicht mehr in der Stromrechnung zahlen, sondern bei den Produkten dieser Industrie… entweder, indem diese minderwertiger werden, oder im Preis steigen. Am Ende wird er auch diese 4 Mrd. Euro trotzdem bezahlt haben.

    Der Bürger sollte wissen… NIEMAND außer ihm zahlt die Energiewende. Nicht nur die EEG-Umlagen zur Förderung der EEG zahlt er am Ende ALLE selber, sondern auch den Aufbau aller neuen Infrastrukturen überhaupt, egal ob die durch Förderung nach dem EEG bezahlt werden oder nicht. Nicht zuletzt deshalb fiel der wirtschaftsnahen CDU/CSU die Entscheidung zur Energiewende so leicht.

    Wenn hier auf eine angebliche Leuteverdummung im CDU/CSU-Wahlprogramm hingewiesen wird (später dazu mehr), sollte es auch möglich sein, auf TATSÄCHLICHE Leuteverdummung in den Wahlprogrammen anderer Parteien hinzuweisen. Ob hier bei den Grünen tatsächlich die Leuteverdummung beabsichtigt ist, kann ich dabei nicht sagen… da viele Hinweise an anderen Stellen die Vermutung nahelegen, daß praktisch kein ökonomischer Sachverstand in dieser Partei vorhanden ist, könnte es sein, daß man dort tatsächlich glaubt, die Unternehmen würden das Geld tatsächlich irgendwo anders herholen als vom Kunden.

53. @ Markus B.

    „In hundert Jahren wird die Erde durchschnittlich sieben Grad wärmer sein. Das wird katastrophale Folgen haben.“

    Wirklich? Vergangene Warmzeiten der Erdgeschichte haben gezeigt, daß in ihnen die Biodiversität stark zunahm. Je wärmer es wird, desto mehr Arten wird es geben. Weder für Flora noch für Fauna wird das katastrophal, sondern ganz das Gegenteil. Es wird eine Explosion der Artenvielfalt geben – wenn die Klimaerwärmung länger anhält.

    Mehr CO2 erhöht die Photosyntheserate von Pflanzen, das Pflanzenwachstum wird beträchtlich gefördert, was wiederum Auswirkungen auf Ernteerträge haben wird, die ganz ohne Einsatz von Düngern überall auf der Welt beträchtlich steigen werden. Aride Landschaften auf der ganzen Welt werden zunehmend wieder ergrünen… zwar werden auch grüne Landschaften zunehmend arider, aber eben in viel geringerem Umfang.

    Den Klimawandel durchweg zu verteufeln ist nicht viel intelligenter als ihn zu leugnen.

54. @ Markus B.

    Nur als dezenter Hinweis aus den Geowissenschaften:

    Derzeit gibt es keine belastbaren Hinweise auf eine regionale Häufung von Extremereignissen.

    Was dazu, leider auch von den „Kollegen Klimaforschern“ allzu oft verbreitet wurde, ist meist nur geistige Umweltverschmutzung und rückt das seriöse naturwissenschaftliche Arbeiten allzu sehr in die Esoterikecke!

    Es ist tatsächlich problemlos möglich mit etablierten geowiss. Methoden nachzuweisen, ob sich Häufigkeit und Charakter von Extremereignissen verändern und in welcher Größenordnung diese Veränderung liegt.

    Ferner ist in den Sedimenten solcher Ereignisse immer dokumentiert ob sich z.B. am Klima eines Einzugsgebietes Änderungstendenzen erkennen lassen. Das ist auch aus der Grundwasserneubildung und der Grundwasserchemie ableitbar.

    Was Sie da also im letzten Absatz von Beitrag 50 vorbringen ist aus geowiss. Sicht schlicht Unfug!

    Literatur kann ich Ihnen gerne empfehlen, auch wenn Ihre Ausführungen den Verdacht nähren, Sie werden damit hoffnungslos überfordert sein?

    KM

55. @ Max Wedell

    Sie befinden sich im Irrtum, wenn Sie annehmen, dass die Photosyntheserate zunimmt, nur weil mehr Kohlendioxid da ist. Das Gegenteil ist richtig: Die Photosyntheserate wird abnehmen und nimmt sogar bereits ab, weil die Regenwälder, eigentlich wunderbare CO2-Speicher massiv abgeholzt werden, um Palmen- und Sojaplantagen Platz zu machen.

    Es mag sein, dass die kommende Warmzeit eine höhere Biodiversität mit sich bringt, wohl vor allem in den Meeren. Aber das ist ein Prozess von Jahrtausenden. Wir reden hier von anderen Zeiträumen, nämlich von Jahrhunderten.

56. @ Karl

    “ auch wenn Ihre Ausführungen den Verdacht nähren, Sie werden damit hoffnungslos überfordert sein?“

    Was soll diese Unterstellung?

57. Es ist wie bei den Mindestlöhnen ein ziemlicher Unsinn, bei der Mietpreisbremse von einem „Finanzierungsvorbehalt“ zu sprechen, wie es Daniela Vates in der FR tat, und wie es Bronski in der Einleitung zu diesem Diskussionsthema von ihr abgeschrieben hat.

    Die CDU/CSU sagt nicht, Mietpreise werden auf maximal 10% über ortsüblicher Vergleichsmiete beschränkt, wenn der Bundeshaushalt das zulässt, denn das wäre blödsinnig. Die CDU/CSU sagt aber auch nicht, Mietpreise werden auf maximal 10% über ortsüblicher Vergleichsmiete beschränkt, wenn der jeweilige konkrete Vermieter das finanziell aushalten kann, denn auch das wäre lächerlich (Wenn die Vermieter nicht wollen, können sie auch nicht anders, das ist doch klar). Die CDU/CSU sagt: Mietpreise werden auf maximal 10% über ortsüblicher Vergleichsmiete beschränkt (außer bei Erstvermietungen von Neuwohnungen). Punkt! Nix da Finanzierungsvorbehalt.

    Die CDU/CSU hat weiterhin klar gemacht, daß es keine Steuererhöhungen geben wird, sowie daß es keine Abweichungen von der geplanten Schuldenbremse geben wird. Das bedeutet, daß die Finanzierung der angekündigten Familiensteuerfreibetragserhöhungen, Kindergelderhöhungen und Straßenbauausgaben durch Umschichtungen innerhalb des Bundeshaushalts zustande kommen muß. Statt erstmal zu unterstellen, die CDU/CSU würde diese Umschichtungen gar nicht durchführen, weil sie die eigentlichen Projekte nicht durchführen will, sollte man eher die CDU/CSU zu mehr Klarheit darüber drängen, aus welchen Bereichen umgeschichtet werden soll. Daß die CDU/CSU hier nicht schon von allein für ausreichend Klarheit sorgte, ist zu kritisieren, vor einer Wahl aber Ausgabenkürzungen weniger prominent anzukündigen als Ausgabenerweiterungen, ist ja ein Problem, das wirklich nicht nur diese Partei hat.

    Ich würde mir mal wünschen, man würde die viel zahlreicheren Geldgeschenke der anderen Parteien mal aufsummieren und abgleichen, ob das mit den angekündigten Steuererhöhungen, so beträchtlich sie auch sein mögen, wirklich alles finanzierbar ist. Auch da kann man begründete Zweifel haben, aber wer Merkel absägen will, wird in diese Richtung natürlich nicht besonders angestrengt ermitteln.

58. @Markus B.

    Die Photosyntheserate von Pflanzen nimmt zu, wenn sich mehr CO2 in der Luft befindet. Punkt.

    Die Photosynthese einer Anzahl Pflanzen nimmt ab, wenn diese Anzahl verringert wird. Punkt.

    Beides zu vermischen, indem man sagt: Die Photosyntheserate bei mehr CO2 nimmt ab, weil man Pflanzen mit hoher Photosyntheserate vernichtet, ist barer Unsinn.

59. P.S. @ Markus B.,

    ich habe Ihre Äußerung nochmal genauer studiert und kann mir jetzt denken, was Sie eigentlich gemeint haben. Es bleibt aber dabei: Wenn es überhaupt keine Erhöhung des CO2 gäbe, würde die Photosyntheserate noch viel stärker abnehmen, wenn die Abholzung des Regenwaldes im gleichen Umfang wie jetzt betrieben würde. Die Erhöhung des CO2 in der Atmosphäre wirkt den Negativeffekten der Abholzung des Regenwaldes entgegen. Ob die Erhöhung des CO2 ihnen nicht nur entgegenwirken, sondern im Gegenteil nicht doch eine Nettoerhöhung der Photosyntheserate im globalen Maßstab bewirkt, bezweifle ich erstmal. Ich kenne nur Rechnungen, die die Verminderung der Photosyntheserate durch die Abholzung beziffern. Die Erhöhung der Photosyntheserate im globalen Maßstab durch das vermehrte CO2 hingegen wird selten genau beziffert, denn es besteht kaum ein Interesse, die Erhöhung des CO2 anders darzustellen als daß es eine Katastrophe ist. Aber nur die Gegenüberstellung dieser beiden Zahlen könnte dann die Nettoentwicklung aufzeigen.

60. zu 50#MarkusB
    Ich habe aus verschiedenen Gründen Schwierigkeiten, dem CO2 die Rolle des großen Energiespeichers zuzuordnen.
    Wasser ist aufgrund seiner Molekülstruktur ein überaus guter Wärmespeicher. Dies ist belegt durch die hohen Wärmemengen, die u.a. bei Änderung des Aggregatszustandes freigesetzt bzw. aufgewendet werden müssen.
    Ein derartiges Verhalten ist bei CO2 nicht vorhanden.

    Ferner hinkt der von Ihnen gewählte Vergleich mit dem Ozonloch. Die Wärmespeicherung ist ein rein physikalischer Vorgang, hingegen die Beeinträchtigung des Ozonlochs eine chemische Reaktion, bei der ein sehr reaktives und deshalb sehr labiles Molekül,nämlich Ozon, vermutlich in einer Art radikalisch ablaufenden Kettenreaktion zerfällt.

    Eine derartige Kettenreaktion gleicht ein wenig dem Dominosteineffekt, wenn eine Reihe Dominosteine in sich zusammenfällt. Das sind völlig unterschiedliche Prozesse.

    Die Wärmespeicherfähigkeit eines Mediums hängt direkt auch von der vorhandenen Menge des Mediums ab. CO2 ist nur zu etwa 0,04 % in der Luft vorhanden, das ist, um beim Vergleich der ärztlichen Behandlung zu bleiben, eine homöopathische Dosis. Die Atmosphäre der Erde ist jedoch nicht einem menschlichem Körper gleichzusetzen.

    Um Missverständnissen vorzubeugen, ich bin gegen die Ausweitung von CO2-Ausstoß, schätze aber die Einflüsse durch Abwärme von Kraftwerken (Kühltürme etc.) und Bodenversiegelung als gravierender ein als die vermutete Rolle von CO2.
    Durch die Kühltürme gelangen ununterbrochen große Mengen Wasserdampf in die Atmosphäre, egal ob von einem mit fossilen Energieträgern gespeisten oder von Atomkraft betriebenen Kraftwerk.

    Wasserdampf bremst die Wärmeabstrahlung der Erde, was sich gut beoachten lässt, wenn nachts Wolken aufziehen, kühlt es viel weniger ab als wenn es nachts nur einen klaren Himmel gibt.

    Aus diesen Gründen habe ich Schwierigkeiten, das CO2-Modell als realistisch anzusehen.

61. zu @ Max Wedell
    Zuerst einmal möchte ich die FR loben. Was heute über das Thema Strompreise auf einer vollen Seite geschrieben worden ist, ist auf jeden Fall gut und lesenswert. Das habe ich vor ein paar Tagen schon einmal gedacht als ein Reporter, für ihn überraschend, festgestellt hat das ein weiterer zügiger Ausbau der Erneuerbaren kaum Einfluss auf die EEG Umlage hat. Das kann ich nur gute Arbeit nennen.
    Ihre Aussage das die Energiewende nur der Bürger bezahlt ist selbst dann falsch wenn schwarz/ gelb so weiter wurschtelt. Den Gewinn aus der Energiewende bekommen wir aus der Einsparung von Rohstoffen im Wert von 800 Millionen Euro im Jahr. Was werden wir ohne Energiewende wohl in 10 Jahren dafür bezahlen? Sie scheinen das ja zu wissen, wenn sie beurteilen können ob eine Energiewende die richtige Lösung ist oder nicht. Ich gehe davon aus das wir deutlich mehr zahlen werden.

62. zu 61 #hans

    Glauben Sie, dass die 800 Milllionen € den Endverbrauchern in Form sinkender Strompreise zugute kommen?

    Ich glaube das nicht, dieses Geld wird von den Energieversorgern stillschweigend einkassiert (ebenso wie die gesenkte Mehrwertsteuer auf Hotelübernachtungen von den Hoteliers eingestrichen wurde).

    Demzufolge zahlt der einfache Endverbraucher die Zeche weiter.

    Gegen die Energiewende ist prinzipiell nichts nichts einzuwenden, allerdings ist sie hektisch/kopflos vorgenommen worden und die Kosten hierfür sind einseitig und damit ungerecht auf die Schultern der Endverbraucher abgeladen. Und das ist zu beanstanden.

63. @hans,

    es muß zwischen Kosten der Energiewende und Kosten der Energieerzeugung unterschieden werden. Die Kosten der Energiewende bestehen aus dem NEUAUFBAU der GESAMTEN Stromerzeugungs-Infrastruktur (man wollte und will ja, wenn ich das recht verstehe, von 0 auf 100% bei EE) und einem Neubau eines gewissen, nicht unbeträchtlichen Teils der Stromtransport- bzw. Netz-Infrastruktur.

    Diese Kosten zahlt niemand anderes als der Endverbraucher. Auch brundin scheint das nicht zu verstehen, wenn sie von einer „ungerechten Verteilung“ der Kosten redet. Es gibt überhaupt keine Verteilung, deshalb kann sie auch nicht ungerecht sein.

    Die EEG-Umlage ist nur eine Art Vorfinanzierung, die Investoren in stromerzeugende Anlagen eine schnellere Amortisierung ihrer Anschaffungen ermöglicht, was diese Anschaffungen antreibt. Amortisierung der stromerzeugenden Anlagen ist aber nichts anderes als Finanzierung durch den Stromverbraucher. Es wird niemand Anlagen hinstellen, wenn es sich „nicht lohnt“, d.h. wenn die Anlagen nicht am Ende (d.h. bei ihrer Verschrottung aus Altersgründen) in ihrem Erstellungswert plus Betriebskosten über die gesamte Lebenszeit PLUS gewisser Rendite voll und ganz vom Stromkunden bezahlt worden sind.

    Stromkunden werden aber die Stromkosten in ihre Produktpreise weiterreichen, es sei denn… es sind Endverbraucher. Die sind gekniffen: Über die Produkte zahlen sie die Stromkosten der Unternehmen, und über die eigene Stromrechnung die eigenen Stromkosten. Weiterreichen können sie selber nichts.

    Die Kosten der Stromerzeugung hingegen bestehen nicht nur aus verbrauchten Rohstoffen, sondern auch aus der Wartung… ich hoffe, Sie haben das in Ihrer Rechnung berücksichtigt, daß die Wartung Tausender von Windrädern, unzähliger Quadratkilometer von PV-Panelen usw. nicht gratis sein wird, und das die auch nicht ewig halten werden, d.h. in gewissen Zeitabständen zumindest in Teilen erneuert werden müssen. Das ist zwar bei den herkömmlichen Großkraftwerken auch der Fall, aber es macht schon einen Unterschied, ob wir über (hundert)tausende von übers Land verteilten Kleinkraftwerken reden, die repariert oder ersetzt werden müssen, oder über einige wenige Großkraftwerke.

    Und nicht zuletzt brauchen Sie mir ja gar nicht zu unterstellen, ich würde mit dem Hinweis, der Bürger würde die Energiewende komplett selber zahlen müssen, das Ziel verfolgen, die Energiewende zu diskreditieren. Ich würde diesen Hinweis auch dann äußern, wenn es eine Energiewende zu Kernfusionsanlagen hin gäbe, wenn die technisch möglich wäre… obwohl ich eine solche Energiewende dann begrüssen würde. Die ökonomischen Tatsachen orientieren sich nunmal nicht an dem, was man gern wünschen würde.

64. P.S.

    Wenn nur Bronski endlich einmal einen Strang zum Thema Energiewende machen würde… damit wir dann dort über Merkel diskutieren könnten! ;D

65. zu 64 # Wedell
    Herr Blonski,
    erhören Sie das Flehen Ihrer Untertanen.
    Die Energiewende ist ein heißes Thema. Sollte aufgegriffen werden.

66. @ Brundin

    Abgesehen davon, dass Max Wedell mich nur mal wieder auf die Schippe nehmen wollte: Dieses Blog funktioniert so, dass Diskussionen von den FR-Leserinnen und -Lesern angestoßen werden, und zwar über Leserbriefe. Das heißt, ich mache Themen dann auf, wenn es Leserbriefe zu diesen Themen gibt. Zurzeit drängt sich die Energiewende von daher nicht gerade auf. Aber wenn Sie mir einen Leserbrief schicken, der knackig begründet, warum Gorleben der geeignetste Standort für ein Atommüll-Endlager in Deutschland ist, dann haben wir sicher bald eine hübsche Diskussion über die Energiewende. 😀

67. @Bronski,

    eigentlich wollte ich weniger Sie auf die Schippe nehmen als die Teilnehmer hier, die immer wieder thematisch abdriften… mich inklusive.

68. zu 66#Bronski
    Schön reingefallen bin ich, selber schuld, hätte genauer zwischen den Zeilen lesen
    müssen.
    Mit Gorlebenbeitrag kann ich nicht dienen.
    Danke für die Info zu der Themenauswahl und Entstehung, war mir nicht bekannt.

    zu 63#Max Wedell
    Wenn ein Eigenheimbesitzer Solarmodule installiert und diese letztlich über die zu Kasse gebetenen Endverbraucher finanziert bekommt, dann liegt für mich eine Asymmetrie in der Finanzierung vor und das ist für mich eine ungerechte Verteilung. Am Ende lautet das Ergebis 100% (Verbraucher)zu 0 % (Eigenheimbesitzer). Mathematisch betrachtet ist das Endergebnis undefiniert, wenn Sie das so definieren, dann haben Sie recht. Für meinen Geldbeutel spielt diese Spitzfindigkeit jedoch keine Rolle. Vielleicht können wir uns auf den Terminus „ungerechte Finanzierung“ einigen.

69. Zu 29 (Dr. Elke Brundin: Sie haben Recht, ausgereift sind die Energiespeicher insofern nicht, als sie noch verbesserungsfähig sind. Welche Technik ist überhaupt ausgereift? Aber „unausgegoren“ sind die Batteriespeicher für dezentrale Anlagen auch nicht.

    Zur Energiewende: Da die fossilen Energietrräger und das Natururan irgendwann verbraucht sind, brauchen wir eine Energiewende. Das leugnet auch nicht Frau Merkel. Aus Sicht der Industrie (also auch aus Merkels Sicht) gibt es aber zwei verschiedene Energiewenden: Zur ersten gehören große Offshore – Windparks, Desertec in Nordafrika, Pumpspeicherkraftwerke in Norwegen und ein ganz Europa und Nordafrika überspannendes Höchstspannungsnetz. Das alles werden die jeweiligen Betreiber dann in eigener Regie zu ihren betriebswirtschaftlichen Konditionen übernehmen. Diese Energiewende erlaubt den EVU´s, ihre zentralistisch organisierte Energieversorgung zu festigen, indem sie nur die Monopolisierung von Kohle und Kernenergie schrittweise ersetzen durch die Monopolisierung von Sonne und Wind. Voraussetzung hierzu ist ein aufwendiger und langwieriger Netzausbau.

    Die zweite Version einer Energiewende ist die sehr viel schneller, billiger und demokratischer zu realisierende dezentral organisierte Energieversorgung mit kurzen verlustarmen Leitungen, welche die dezentralen Anlagen mit den Verbrauchern verbinden. Sie wird unterstützt von energieautarken Dörfern, Gemeinden, Stadtwerken, der Europäischen Kooperativen, von Bürgerkraftwerken und Einzelpersonen. Die Erfolge dieser Art der Energieversorgung sind im Internet (BMU AGEE/Stat) nachzulesen. Es ist der Versuch vieler, vor allem junger Menschen, etwa durch eine Photovoltaikanlage auf dem Dach und Speicherbatterien im Keller, für ihren Energiebedarf selbst zu sorgen. Sie alle sind für die EVU´s verlorene Kunden. Ein Nebeneinander beider Entwicklungen, wie es zum Teil einige Grüne für möglich halten, kann ich mir nicht vorstellen, denn ein Anwachsen der dezentralen Versorgung bedeutet immer ein Verlust an Kunden für die großen EVU´s und eine Abnahme der Dividende ihrer Aktionäre. Für eine vorwiegend dezentrale Energieversorgung unter starker Beteiligung der Bürger tritt vor allem die Linke ein.

70. zu 63 # Max Wedell
    Bezüglich Verständnis Brundin siehe auch meinen Beitrag 62

71. zu 69 # Kurt Kress
    Desertec ist noch ein Gedankenspiel, die Frage der politischen Sicherheit in der Region darf nicht vernachlässigt werden. Eine europäische Energiegewinnung in dieser Region würde ein wunderbares Ziel für Sabotage und Erpressung abgeben.
    Diese Aussicht trübt das Bild.

    Pumpspeicherkraftwerke in Norwegen ließen sich – Zustimmung der Norweger vorausgesetzt – eher realisieren lassen, doch ob deren Größe ausreicht nennenswerte Beiträge zu Stromversorgung für ganz Deutschland oder gar ganz Europa zu liefern sei
    dahingestellt.

    Speicher: Die Idee, alle Lithiumbatterien der zukünftigen Elektroautos zu einem riesigen Akku zusammenzuschalten und als Speicher zu benutzen, halte ich für unausgegoren.
    Es gab auch Überlegungnen Druckspeicher anzulegen, in die ein Gas gepummpt wird. Das komprimierte Gas soll dann eine Turbine zu Stromerzeugung antreiben. Kommt mir auch nicht besonders ausgereift vor.

    Eine reine dezentrale Versorgung, Solarkollektoren auf dem Dach und Akkus im Keller, klingt zunächst verlockend. Wer stellt aber den reibungsfreien Dienst dieser Anlagen sicher? Lithiumakkus können explodieren oder einen Brand auslösen. siehe Boings Dreamliner. Sollen die Hausbewohner die Wartungen der Anlagen übernehmen? Ohne entsprechende Ausbildung?

    Der Ladeenergiespeicher ist eine interessante Variante, aber noch unerprobt. Vor allem fehlen Erfahrungen im Scale-Up und wie verhält er sich im jahre- bzw.- jahrzehntelangem Dauerbetrieb?

    Bei einer rein dezentralen Versorgung müssten unsere europäischen Partner eingebunden werden, denn dann würde sich Deutschland nicht mehr im europäischen Stromverbund befinden. Ob das so gut ankäme, wage ich zu bezweifeln.

    Es gab schon Irritationen, als Strom aus Windkraft mangels eigener Leitungen über das polnische Stromnetz südwärts transportiert wurde … angeblich ohne die Polen zuvor gefragt zu haben.

    Ich glaube, eine rein dezentrale Versorgung ohne internen Verbund wird es nicht geben (dürfen). Denn was wäre, wenn ein oder mehrere dezentrale Versorger aus irgendwelchen Gründen ausfallen sollten? Dann müsste doch ein anderer Versorger einspringen. Die Stromversorgung muss gesichert sein.

    Das sind einige meiner laienhaften Gedanken, ohne dass ich den Eindruck erwecken möchte, hier im Besitz einer höheren Weisheit zu sein. Der vor uns liegende Weg dürfte steinig, dafür aber vielleicht interessant sein.

72. zu 57 # Max Wedell
    Ich glaube, es müsste in diesem Beitrag nicht von Mietpreis(en) die Rede sein, sondern richtig um Mietpreissteigerung oder Mietpreiserhöhung.

    Die Mitpreiserhöhung unter Finanzierungsvorbehalt zu stellen, finde ich ebenso wie Max Wedell unsinnig, aber im Grunde genommen gar nicht schlecht, wenn der statt die Mietpreiserhöhungen übernehmen würde. (Ist nicht ganz ernst gemeint!)

73. Griechenland verlangt neuen Schuldenschnitt, kommt mit den Reformen nicht voran.

    Warten wir ab, wie viel deutsches Steuergeld in der Ägäis versenkt wird.
    Bislang ist Frau Merkel immer noch eingeknickt, sie tut so als wäre sie standhaft, ist es aber nicht. Nach der Wahl im September wird das uns klammheimlich scheibchenweise als alternativlos und unumkehrbar untergejubelt. Wie viele Milliarden plumpsen in die See? Reeder zahlten keine Steuer in Griechenland, ist in der Verfassung verankert gewesen. Onassis und Niarchos dürften sich gefreut haben!

    Die EU-Kommission arbeitet schon an Euro-Bonds, wir nähern uns der Haftungsunion.
    Wer glaubt, das Deutschland im Alleingang die Eurozone retten kann, irrt. Es besteht die Gefahr, dass Deutschland noch tiefer in einen Schuldensumpf gerissen wird. Und wofür eigentlich?

    Über dem Ganzen schwebt der Spruch: Scheitert der Euro, scheitert Europa! Selten einen so blöden Satz gehört.

    In Schweden hatte man bei der Volksabstimmung in Sachen Euro-Einführung Ja oder Nein noch einen ganz anderen Trick zur Verarschung der Bürger gewählt.
    Es sei – so die damalige Regierung – der Frieden gefährdet, man höre und staune, es sei der Frieden gefährdet, wenn man der Euro-Einführung nicht zustimmen würde.

    Man hat in Schweden nicht zugestimmt. Das war im September 2003, Befürworter war die sozialdemokratische schwedische Regierung unter Göran Persson.

    Das belegt, auf welch primitivem Niveau unabhängig von Parteienzugehörigkeit Politik praktiziert wird und das ist nicht auf Deutschland beschränkt.

74. In D. gab es im Bundestag zwei mal Mehrheiten für Volksabstimmungen. Die 273 Mehrheit wurde jedes mal wegen der fehlenden CDU Stimmen verfehlt. Mehr muss man zu diesem Thema nicht sagen.
    Zum Thema Energie. Ich nur nochmal auf den Beitrag 39 verweisen. Warum wollen denn alle Speichern? Das braucht es die nächsten 10 Jahre nicht! Die zentrale oder dezentrale Energiewende kann man nicht wirklich trennen. Ich würde mal schätzen irgendwo zwischen 2/3 und 1/3 wird das Mischungsverhältnis liegen müssen. (2/3 dezentral) Wobei ich da weder Desertec, in seiner jetzigen Form, noch Offshore für gut finde.
    Mac Wedell: Es wurden im Mai 344MW PV in D. neu gebaut. Zum größten Teil Anlagen mit einer Leistung von 1-15KW. Das bedeutet es wurden Eigenverbrauchsanlagen gebaut. Bei diesen Anlagen ist das Hauptziel möglichst viel selbst zu verbrauchen und nur was man nicht selbst verbrauchen kann wird verkauft. Es besteht jetzt zwar die Gefahr das ihr Weltbild zusammen bricht, aber PV macht sich so langsam selbstständig zu einer eigenständig sich selbst tragenden Energieerzeugung. Das gilt übrigens auch für Onshore Wind. Deshalb geht der weitere Ausbau auch immer weniger zu lasten der Ökoumlage und die Regierung muss sich was neues einfallen lassen um sie nach oben treiben zu können. Das tut sie übrigens auch. Inzwischen wird überlegt auf Eigenverbrauch Steuern zu erheben. Das würde aber möglicherweise das Vorzeichen ändern bei der Berechnung von H. Altmeier.

75. @ brundin,

    „Wenn ein Eigenheimbesitzer Solarmodule installiert und diese letztlich über die zu Kasse gebetenen Endverbraucher finanziert bekommt, dann liegt für mich eine Asymmetrie in der Finanzierung vor und das ist für mich eine ungerechte Verteilung“

    Wenn ein Energiekonzern Solarmodule (oder Windräder oder Biomassekraftwerke usw.) installiert und diese letztlich über die zur Kasse gebetenen Endverbraucher finanziert bekommt… wie finden Sie denn das, auch ungerecht? Genau das passiert doch. Wenn dies nun nicht nur bei Großkonzernen oder anderen Großinvestoren passiert, sondern auch beim kleinen Mann, ist das per se keine Ungerechtigkeit, ganz im Gegenteil… wenn die Förderung sich auf die Kilowattstunde bezieht, die ja beim Eigenheimbesitzer auch keinen „schlechteren“ Strom ergibt als beim Stromkonzern.

    Vermutlich ist es eher die Förderung an sich, die Sie stört. Die Amortisation wird erheblich beschleunigt, aber daß man unzähligen Eigenheimbesitzern ihre Solarmodule zu gewissen Teilen schenkt, fällt irgendwie stärker ins Auge als die Tatsache, daß man Energiekonzernen im gleichen Umfang ihre Solarmodule schenkt, die sie aufstellen. Außerdem leuchtet es irgendwie stärker ein, daß ein Großkonzern, der Aber- und Abermilliarden aufwenden müsste für die Finanzierung solcher neuer Investitionen in ganz großem Stil, finanziell eine Anschubfinanzierung braucht, als daß ein Privatmann auch eine Anschubfinanzierung braucht, wenn er mal läppische 10.000 Euro aufs Dach bauen will, weniger als die Hälfte der Anschaffungskosten seines Automobils, das er ja auch keine Probleme hatte zu kaufen.

    Die überstürzte Energiewende ist hierbei das Hauptproblem. Man steht gewaltig unter Zeitdruck, die neue Infrastruktur aufgebaut zu bekommen. Eine geringere finanzielle Förderung würde den Ausbau der Infrastruktur ebenfalls ermöglichen, er würde halt nur langsamer vonstatten gehen. Diese Langsamkeit kann man sich nicht leisten, wg. festen Atomausstiegszeitplänen (Atomhysterie) und dann kommt noch das CO2-Problem oben drauf. Wenn man die Kosten den Stromkunden zumuten könnte, würde der Gesetzgeber vermutlich am liebsten jedem, der irgendwie Platz dafür freimachen kann, die Solarmodule schenken, samt Montage. Hauptsache, man kriegt Strom, Wirtschaftlichkeit ist erstmal schnuppe.

    Was die Mietpreisbremse angeht, so sollen die Mietpreise nur dann beschränkt werden können, wenn eine Mietpreiserhöhung vorgenommen wird. Wenn ein Mietpreis schon jetzt weit oberhalb der ortsüblichen Miete liegt, soll der nicht geändert werden, solange keine Mietpreiserhöhung stattfindet. D.h. diese besonders hohe Miete wird de facto solange eingefroren, bis sich die ortsüblichen Mieten von unten her ausreichend angenähert haben. So verstehe ich jedenfalls das Vorhaben.

    Was die Spärlichkeit des CO2 angeht (#60), so ist ja CO2 weniger ein Energiespeicher, als vielmehr ein Filter für Strahlen gewisser Wellenlängen. Genau das ist der Fall, was sie bei Wasserdampf ja auch anführen, d.h. schon geringe Mengen CO2 trüben die Atmosphäre für relativ langwellige Infrarotstrahlung (= Wärme) ein, machen sie ein stückweit intransparent. Die Wärme wird auf der Erde zurückgehalten. Die kurzwellige Einstrahllung am Tag hingegen kommt weit weniger gefiltert durch.

    Auch Wasserdampf ist ein Treibhausgas, völlig unabhängig von der Wolkenbildung übrigens… die kommt nochmal in ihrer Wirkung on top. Die Wassermengen, die durch Oberflächenwasser (Meere usw.) täglich verdunsten, sind so gigantisch, daß sich das bischen Puffgewölke aus menschlichen Kühltürmen da wirklich völlig wirkungslos verliert. Der CO2-Austoß ist dagegen mengenmäßig schon weit beträchtlicher… Millionen Automobile, Millionen Haushalte usw.

    Kennen Sie Kaliumpermanganat? Da brauchen Sie nur ein paar Stäubchen davon in ein Schwimmbad werfen, und schon ist das Wasser violett, und sie haben die optischen Eigenschaften, Durchsichtigkeit usw. drastisch verändert. Die Vorstellungen eines gesunden Menschenverstands (z.B. „so wenig CO2 kann doch unmöglich so viel bewirken“) sind manchmal wirklich mit Vorsicht zu genießen.

76. Die Energiewende war eine kopflose Hauruck-Aktion. Blinder Aktivismus ohne sinnvollen Plan.

    Unsere AKWs sind ja alle in hohem Maße von Tsunamis bedroht. Stehen auf Erdbebenzonen und direkt an der Meeresküste. (Ironisch gemeint um nicht einen falschen Eindruck zu erwecken).

    Für mich spielt es keine Rolle, wer die Subventionen erhält, egal ob Hauseigentümer oder Konzern. Das Solarmodul am Dach des Eigenheims ist für mich nur das Sinnbild einer irregeleiteten Subventionpolitik. Sogar die Solarindustrie ist in Berlin wegen einer Drosselung der Förderung vorstellig gewesen. Das sagt schon einiges. Dass die Kosten hierfür einseitig auf den Endverbraucher abgewälzt werden, empfinde ich als ungerecht.

    Soweit ich weiß, ist die Förderung der Windenergie bedeutend geringer aber nicht weniger bedeutsam. Auch das passt nicht ins Bild.

    Der Wärmeausstoß aus den Kühltürmen und die Bodenversiegelung sind anthropogene Einflüsse, die in die Wärmebilanz eingehen. Bei einem Wirkungsgrad von 50 % für ein Kraftwerk, egal ob mit fossilen Brennstoffen oder Kernkraft betrieben, gelangen 50 % der Gesamtenergie dieser Kraftwerke in Form von Wasserdampf in die Atmosphäre.
    Und das weltweit. So unbeträchtlich dürfte das eigentlich nicht sein.

    Übrigens habe ich gelesen, dass die CO2-Hypothese von den AKW-Betreibern in die Welt gesetzt worden sei. Weiß allerdings nicht, ob das zutrifft.

    CO2 wird von den Pflanzen aufgenommen und per Photosynthese verarbeitet, zumindest tagsüber. Wird also wieder entfernt.

    Ihr Kaliumpermanganat-Beispiel hinkt. Es liegen gänzlich andre Verhältnisse vor. Wasser ist ein dichtes, sehr polares Medium, nicht zu vergleichen mit der Atmosphäre, die gasförmig ist.

    Während die Atmosphäre Licht und Infrarotstrahlung durchlässt, ist dies bei Wasser für Infrarotstrahlung nicht mehr der Fall. Auch aus diesem Grund hinkt der Vergleich.

    Wenn CO2 gezielt bestimmte Infrarotanteile herausfiltern soll, dann muss das CO2 Molekül mit der Strahlung interagieren. Das heißt jedoch, die Strahlung muss auf das CO2-Molekül treffen, um zu interagieren. Bei der geringen Konzentration des CO2 ist die Trefferquote entsprechend gering.

    Insofern gestatten Sie mir, meine Zweifel zu behalten.

77. ARD-Teletext-Seite 511: Welterwärmung dramatisch gestiegen; Aussage von Wissenschaftlern des WMO. – Sicherlich alles Ignoranten und Deppe, welche die Segnungnen menschgemachter Treibhausgase (ist ja nicht nur CO2, sondern auch das leckere Methan etc.) nicht begreifen wollen. Und außerdem sind die Außerirdischen und die Sonne und Sonstige Schuld, wenn überhaupt, was ja noch zu beweisen wäre, eine klimatische Änderung statt findet. Natürlich gibt es Profiteure, wenn wir nichts ändern, und lustig weiter machen wie seither. Da gibt es ja auch die Hymne: Wirtschaftswachstum über alles, über alles in der Welt, und wenn die Welt in Scherben fällt.

    Und # 76: Brundin: über Ihre Ironie kann ich nicht lachen. Das Hauptproblem mit existierenden oder auch abgeschalteten AKWs sind doch nicht Tsunamis oder Erdbeben, siehe die ganzen ans Tageslicht gelangten Störfälle alleine in D. in Biblis, Brunsbüttel und anderswo, das ungelöste Asse-Problem, unter den Störfällen auch sehr ernste mit Vorwarnstufe I im Normalbetrieb, und die ganzen Probleme darum herum, angefangen von der Produktion der Brennstäbe, dem bewachten Transport der abgebrannten, dem fehlenden Endlager für schwach-, mittel- und hochradioaktiven Abfall, und letztendlich der Dauer und Sicherstellung der Endlagerung – Sie kennen die Halbwertzeit von Plutonium über Zehntausende von Jahren, oder ist das Wurscht?

    Die Befürworter sagen: wir müssen das Endlager kenntlich machen. Es gibt Geologen, die sagen, daß wir nicht wissen, wie die geologische Beschaffenheit hier bei uns in 50.000 Jahren ist. Siw wissen, wie lange es gedauert hat, alte Schriften, Hieroglyphen etc. zu entziffern und das es immer noch Rätsel damit und dabei gibt.

    Und ich finde es perfide und zynisch, diesen Dreck nachfolgenden Generationen zu hinterlassen, und dann zu sagen: Seht zu, wie ihr damit klar kommt. Und es gibt immer noch genügend Menschen, die eine Neuauflage der Energiegewinnung aus atomarer Energie fordern.

    Ach, eines noch: Haben Sie sich schon einmal mit dem Abbau von Uranpechblende, z.B. in Innerasien, und den damit einhergehenden Umweltproblemen, verseuchtem Grundwasser etc. pp., auseinander gesetzt? Wahrscheinlich auch einfach ignoriert – passt scho!

78. Etwas Wichtiges habe ich noch vergessen: Die ganzen abgeschalteten AKWs müssen ja auch irgendwie zerlegt und die Reste „entsorgt“ werden. Doch wie, wohin damit und wer zahlt?
    Auf die nächste Abraumhalde geht nicht, das geplante Endlager wäre schnell am Ende seiner Kapazität angelangt und die Kosten trägt natürlich (Hallo, Max Wedell) die Allgemeinheit.
    Die hat ja auch vom „billigen“ Atomstrom partizipiert. Es gäbe noch eine Möglichkeit: Wir bauen die Kellerräume von allen AKW-Befürwortern zu kleinen Endlagern aus.

    Ich bin 1979 – wg. Atom-Schmidt – aus der SPD ausgetreten. Schon damals haben wir gesungen:
    Vorm AKW steh‘ ich ganz munter, hol‘ mir einen nach dem andern runter.

79. zu 77#Fladung
    Damit nicht ein falscher Eindruck entsteht. Ich bin kein Freund der Kernkraft. Aber der Aussstieg war zu abrupt und ohne einen vernünftigen Plan, wie es genau weitergehen soll, zu besitzen.

    Was jetzt passiert, wirkt alles irgendwie hilflos. Soll eine Stromtrasse gebaut werden, ist schon wieder jemand dagegen.
    Die Risiken für die Offshore-Anlagen tauchen auf meiner Stromrechnung als Offshore-Haftungsumlage auf neben Netzentgelt, Konzessionsabgabe, Messungsabgabe, Messtellenbetrieb StromNEV Umlage.

    Was ich damit ausdrücken will? Man hätte meiner Meinung nach die AKWs noch für einen begrenzten Übergangszeitraum für die Planungsphase am Netz lassen können, um den Umstieg kontrollierter gestalten zu können. Das war der Anlass für meine ironische Anmerkelung.(Auch dieses Wort ist ironisch)

    Jetzt bricht Hektik aus. Die Politik hat es wieder versäumt, die Bürger ausreichend zu informieren, sie auf dem Weg zur Energiewende mitzunehmen, wie es so schön heißt.

    Die Energiewende ist ein riesiges Vorhaben, das man nicht übers Knie brechen sollte. Dazu gehört meiner Meinung nach auch das Problem der „Endlagerung“, das im Grunde unlösbar ist. Die einzige Chance, den radioaktiven Müll zu verringern sehe ich zurzeit in der Transmutation. Hoffentlich gelingt das.

    Mir einfach Ignoranz zu unterstellen, empfinde ich als unangebracht. Wenn Sie aber meinen, weiter auf mich eindreschen zu müssen, dann tun Sie das. An meiner Meinung zu diesem Thema ändert das nichts.

80. Den AKW Befürwortern kann man nur mit einem Argument kommen und zwar das Atomstrom zu teuer ist. Auch unter den gegenwärtig, völlig falschen, Regeln. Man darf nicht abgeschriebene Kraftwerke mit neuen Kraftwerken vergleichen. Wenn so die Deutsche Exportindustrie arbeiten würde gäbe es sie längst nicht mehr. AKW wurden von Staatsbetrieben vor ihrer Privatisierung gebaut und bezahlt. Diese Preise, sofern sie überhaupt stimmen mit neuen Windrädern zu vergleichen ist eins zu erst dilettantisch.

81. Ich hoffe, Bronski gestattet ein weiteres kleines Statement in Sachen CO2, um klarzustellen, wie viel Unsinn darüber verbreitet wird. Mit dem Thema „Merkels Wahlversprechen“ hat das ja nichts zu tun, aber das gilt auch für viele Kommentare vor meinem.
    Brechen wir das Thema mal auf mein Aquarium herunter. Das klingt vielleicht zuerst lächerlich, aber so ein Aquarium ist eine Biosphäre im Kleinformat mit begrenzten Möglichkeiten des Wachstums, und so kann man im Kleinen beobachten, was auch für eine Biosphäre von den Ausmaßen eines Globus gilt.
    Es gibt diverse Methoden, das Wachstum von Süßwasserpflanzen im Aquarium durch zusätzliche Diffussion von CO2 ins Aquarienwasser anzuregen. (Entspricht der ständigen Zufuhr von CO2 in die Erdatmosphäre.) Die Pflanzen dienen dann als CO2-Speicher. Das ist ein Effekt, der sowohl im Aquarium als auch in der globalen Biosphäre erwünscht ist. Aber weder im Aquarium noch in der globalen Biosphäre ist ein endloses Wachstum von Pflanzen möglich. Im Aquarium deswegen nicht, weil irgendwann alles zugewuchert ist und kein Platz mehr für die Fische vorhanden ist. Führt man weiter CO2 zu, obwohl der Lebensraum ausgefüllt ist, fällt der pH-Wert, und das Aquarium bzw. seine Biosphäre kippt. Dann setzen die Pflanzen das CO2 wieder frei, das sie gespeichert haben, weil sie verfaulen.
    Ebenso sind die Speichermöglichkeiten für CO2 in der globalen Biosphäre begrenzt und werden sogar immer weniger. CO2, das durch Pflanzenwachstum gebunden wird, ist nicht dauerhaft aus der Biosphäre entfernt. Wenn Rinder oder Menschen Pflanzen essen – Gras, Getreide, Obst, Gemüse -, wird das CO2 wieder freigesetzt, und es entsteht etwas noch Schlimmeres: Methan. Die Flächen, auf denen CO2 durch Pflanzenwachstum gebunden werden könnten, schwinden weltweit. Ich wiederhole mich nicht, das habe ich oben schon geschrieben (Abholzung von Regenwald).
    Ich wundere mich sehr darüber, dass die Wirkung von CO2 als Treibhausgas hier geleugnet wird. Es handelt sich dabei um den weltweit anerkannten Stand der Forschung. Meines Erachtens sind die Kräfte, die das leugnen, einer vorgestrigen Ideologie verfallen. Das entspricht einer Einstellung a la „Nach mir die Sintflut“ und passt daher natürlich zu einer Pro-Akw-Einstellung. Leuten, die das vertreten, ist ja in der Regel egal, dass bei der Kernenergie Abfälle anfallen, die über Jahrzehntausende tödliche Strahlung absondern. Hauptsache wir leben heute gut, nicht wahr? Von Verantwortung für diesen Planeten oder folgende Generationen keine Spur. Ich kann gut nachvollziehen, dass es immer mehr Menschen gibt, die unter diesen Bedingungen kein neues Leben mehr in die Welt setzen wollen.

82. @brunin,

    Sie dürfen nicht vergessen, daß die Atmosphäre ja auch eine gewisse Dicke besitzt. D.h. die Absorption der vom erwärmtem Boden und tieferen Luftschichten ausgehenden IR-Strahlung muß nicht auch gleich in Bodennähe stattfinden. Auch die Temperaturen in 5 km Höhe sind ganz maßgeblich für Bodenwetter und Bodentemperaturen, die Schichten bilden ein interagierendes System.

    Die gesamte emittierte langwellige Strahlung in der Strahlungsbilanz des Erdsystems ist 235 Watt pro qm. Aufgrund der Änderungen im CO2-Gehalt der Atmosphäre hat sich dieser Wert seit 1750 um 1,6 Watt pro qm verringert (die Energie bleibt in der Atmosphäre, statt abgestrahlt zu werden). Der CO2-Anteil hat sich um 40% erhöht, die Strahlenbilanz daraufhin um 0,6 % verändert. Man muß sich das also nicht so vorstellen, daß nun gigantische Absorptionen hier stattfinden. Da die Erde unvorstellbar gigantische Energiemengen empfängt und wieder abstrahlt, ist eine Änderung in der Strahlenbilanz von 0,6% schon geeignet, die Oberflächentemperaturen im Gradbereich zu verändern.

    Ich vermute mal, das Beispiel der Venus wird sie nicht besonders beeindrucken, denn dieser Planet ist insofern nicht mit der Erde zu vergleichen, als daß deren Atmosphäre zu 96,5% aus CO2 besteht. Ich will es dennoch erwähnen: Die Venus erhält zwar aufgrund der Tatsache, daß sie etwa ein Viertel näher an der Sonne umläuft als die Erde, etwa das 1,9 fache an Sonnenenergie, dies aber nur theoretisch, da die Venus aufgrund einer durchweg und andauernd geschlossenen hellen Wolkendecke eine viel höhere Albedo (Strahlungsreflektion) als die Erde hat. In der tieferen Atmosphäre kommt also trotz der größeren Sonnennähe weniger Sonnenstrahlung an. Die Venus wäre mit einer Atmosphärenzusammensetzung wie die der Erde also an der Oberfläche kälter als die Erde. Sie hat aber eine Atmosphäre mit 96,5% Anteilen CO2. Deshalb herrschen an der Venusoberfläche… über 500 Grad!

    Die Russen haben da mal ein paar Sonden landen lassen, wenn ich recht erinnere… die haben alle nicht lange überlebt.

    Hmm… wie kam ich jetzt vom Thema Merkel bloß auf die Venus?

83. # 79, Brundin: Nicht immer alles gleich persönlich nehmen. Ich finde es ja gut, daß Sie sich gegenüber der Atomkraft (warum nennen Sie das Kind nicht beim Namen, es hat nichts mit Apfel-, Pflaumen oder Kirschkernen zu tun!!!???) als Skeptiker outen. Zu den „Ignoranten“ zählen für mich eben alle Befürworter. Wie wir damals als Gegner so schön sagten: Da werden Flugzeuge gestartet, ohne das es eine Landebahn gibt. Und auch in einer „Übergangsphase“ wird ja weiterhin Atommüll produziert, nicht nur durch abgebrannte Brennstäbe, sondern auch das Weiterlaufen der AKWs selbst.

    Warum machen wir uns eigentlich nicht einmal Gedanken darüber, wieviel Energie wir wofür und wann benötigen, und für unsere Lebensführung, eher für eine wirklich „nachhaltige“ Lebensführung, wirklich brauchen? Wird nicht zuviel Scheißdreck produziert, müssen wir Abend für Abend uns Scheißdreck ansehen, mit 100 Sendern? Brauchen wir überall und immer Beleuchtung und Energie, z.B. für irgendwelche Produktion rund um die Uhr? Auf unserem Balkon leuchten Solarlampen abends. Warum diese nicht ins Heim holen, wenn sie auf dem Balkon nicht mehr benötigt werden? Warum nicht überall in der Wohnung solche Solarlampen installieren? Wieviele Geräte ließen sich mit solargeladenen Akkus betreiben? Müssen unsere Verkehrsmittel wirklich noch mit endlichen und verschmutzenden Antrieben fahren? Und müssen wir, pardon, soviel „verkehren“?

    Ich weiß, ich oute mich dadurch als Wachstumsfeind, und die Fetischisten, die sich jeden Tag auf die Steigerungsraten einen runter holen, verachten mich als grün-linken Öko-Träumer. Nur sind mir diese Art Träume lieber als die von einer verschmutzten, verdreckten, düsteren Welt, in der die letzten der Gattung Homo Sapiens kannibalisierend ums Überleben kämpfen. Und da wird es keine der Großtechnologien richten, weil beim Überleben der letzten Jahrtausende immer Dorfgemeinschaften und Nachbarschaftshilfe am besten funktioniert haben.

84. zu 81# Markus B
    Bitte nehmen Sie es mir nicht übel.

    Was Sie schildern, ist mir alles bekannt. Einen sehr wichtigen Aspekt darf ich hinzufügen. Die Pflanzen im Aquarium liefern den Sauerstoff, den die Fische zum Überleben benötigen.

    Noch eines: Ich habe viele Jahre selbst ein Aquarium gehabt und darin Fische und Pflanzen gehalten. Daher kenne ich mich ein wenig aus.

    Ich frage mich allerdings, was die Abholzung von Regenwäldern mit der Behauptung, CO2 sei eine „Treibhausgas“ zu tun hat? Dieser Zusammenhang ist mir nicht klar.
    Um Missverständnisse zu vermeiden. Ich möchte keinen Regenwald der Abholzung geopfert sehen.

    Noch eine Anmerkung zu denen, die keine Kinder aus Verantwortung (wegen dieser schlechten Welt) in diese Welt setzen wollen. Das ist schon ein wenig heuchlerisch. Was sollen die Eltern sagen, die Kinder im 2. Weltkrieg bekommen haben? Da waren die Aussichten wohl wesentlich schlechter.

    zu 82 # Max Wedell
    Das Verhältnis der spezifische Dichte Wasser zu Luft (unter Standardbedingungen) ist 1000 : 1,204 kg/m³, also der Faktor 830.
    1 Meter Wasserhöhe entspricht 830 Meter Atmosphäre in Bodennähe. 12 Meter Wassersäule entsprechen etwa 10 Kilometer Atmosphäre. Das nur zum Vergleich.
    Sie erwähnen Absorption. Die findet in der Tat statt, aber nicht durch extrem verdünntes CO2, sondern durch Wasserdampf.
    Messungen von Wasserdampf im Vakuum im FIR Bereich (Far InfraRed also in Wärmestrahlungsbereich) belegen, eine enorme Absorption der Strahlung. Es treten die Rotationsbanden auf, sogar gesplittet in Dubletts. Das belegt eindeutig die Speicherfähigkeit von Wasserdampf. Das Vakuum ist ist notwendig, um die Überlagerung von Schwingungszuständen auszublenden. Die Schwingungszustände nehmen noch mehr Energie als die Rotationen auf, sie würden aber die Rotationslinien überdecken. Das nur zum besseren Verständnis.
    Wasser hat ein permanentes Dipolmoment, CO2 dagegen nicht. Ein Dipolmoment ist aber für die Interaktion mit Strahlung erforderlich.

    Ich bezweifle, dass bereits im Jahr 1750 Messungen bezüglich der emittierten langwelligen Strahlung (Watt/m²) gemacht wurden. Wahrscheinlich handelt es sich um ein Modell, das ex post facto, also im Nachhinein, zu diesen Werten geführt hat.

    Da kann man alles mögliche hinein interpretieren. Exakte Wissenschaft sieht anders aus. Ich bitte mir diese Skepsis nachzusehen.

    Sie erwähnen, die Schichten würden interagieren. Das müssten Sie mir bitte genauer erklären. Verstehe ich leider nicht. Wirklich nicht.

    Bezüglich Venus möchte ich nur anmerken: Weder Sie noch ich waren dort. Auch die russischen Sonden haben den Aufenthalt nicht überlebt. Über die Ursachen der hohen Oberflächentemperatur kann daher nur spekuliert werden.

    Venusatmosphäre 95 % CO2 Erde 0,04 % CO2, das Verhältnis rein rechnerisch: 2375 : 1. Druck rund 90 bar, also das 90-fache der Erdatmosphäre. Herr Wedell, bitte keine derartigen abstrusen Vergleiche. Das ist unwissenschaftlich bis zum Gehtnichtmehr. Macht auch keine Freude zu diskutieren.

    Ich will Ihnen was gestehen. Bis vor etwa einer guten Woche, habe ich an den Fetisch CO2 geglaubt, nicht aus eigenem Wissen, sondern wegen der Übermacht der öffentlichen Medien. Inzwischen bin ich aufgrund eigener Recherchen und eigener Kenntnisse zu der Überzeugung gelangt, dass hier ein gewaltiger Popanz aufgebaut wurde, an dessen Erhalt viele Personen interessiert sind.

    Es ist so einfach, einen Feind zu kennen. CO2, schon ist das Problem erkannt und auch gelöst. Hurra, weg mit CO2, schon ist die Welt gerettet. Leider ist das nicht so einfach.

85. @brundin,

    mein Beispiel mit dem Kaliumpermanganat haben Sie scheinbar mißverstanden. Ich wollte damit nur sagen: „Kleine Ursachen können große Wirkungen haben“. Zu sagen, „kleine Ursachen können große Wirkungen haben, aber nur im Wasser, weil das eine hohe spezifische Dichte hat“ ist doch unsinnig.

    Die Werte von 1750 sind selbstverständlich durch Extrapolation aus Rechen-Modellen erhalten worden. Man kann für solche Berechnungen einzelner Komponenten der Strahlungsbilanz viel einfachere Modelle verwenden als bei den Klimamodellen. Hier gibt es weit weniger Variablen als beim Klimamodell. Über den CO2-Gehalt der Atmosphäre in der Vergangenheit kann man auch genaue Angaben machen (z.B. aus Luftbläschen in Eisbohrkernen der Antarktis). Die Zahlen sind daher sehr zuverlässig.

    Und, wie gesagt, grob gesprochen: die Tatsache, daß die Strahlungsbilanz um 0,6% durch den CO2-Anstieg verändert wurde, bedeutet, daß 0,6% MEHR IR-Strahlung auf dem Weg durch dicke Atmosphäre auf eines der seltenen CO2-Moleküle stieß und es zur Absorption kam. Es ist also wirklich nicht so, daß hier plötzlich alle IR-Strahlung absorbiert würde und vorher keine. Das wollte ich Ihnen nur klarmachen, nachdem Sie sagten, Sie verstünden nicht, wieso es bei so seltenen Molekülen überhaupt zu Wechselwirkungen kommen kann. Die Moleküle sind zwar selten, aber es gibt immerhin einen Anstieg ihrer Anzahl um mehr 40% seit 1750. Und damit einen Anstieg der Absorptionswechselwirkungsereignisse um 0,6%. Die Beziehung zwischen Konzentration des Gases und Auswirkungen auf die Strahlungsbilanzen ist übrigens näherungsweise eine logarithmische Funktion. D.h. wenn man weitere, sowohl dämpfende wie rückkoppelnd verstärkende Nebenwirkungen außer Acht lässt, wird eine weitere Erhöhung um 40% eben viel stärkere Auswirkungen auf die Strahlungsbilanz und damit letztendlich auf die temperatur haben.

    Daß Wasserdampf ein Klimagas ist, bestreitet doch keiner. Daß der Wasserdampf einen viel höheren Beitrag hat zur Erderwärmung als das CO2, bestreitet doch auch keiner. Der Beitrag des Wasserdampfs zum natürlichen Treibhauseffekt liegt bei 60%. Der des CO2 liegt weit darunter. Der Mensch erhöht doch aber den Wasserdampfgehalt in der Atmosphäre direkt überhaupt nicht, die paar Kühltürme sind doch absolute Peanuts. Indirekt erhöht der Mensch aber den Wasserdampfgehalt schon, denn wenn durch mehr menschengemachtes CO2 die Temperatur ansteigt, dann verdunstet auch mehr Wasser aus den Oberflächengewässern der Erde (auf > 70% der Gesamt-Oberfläche). Das ist einer der Nebeneffekte, die ich oben erwähnte.

    Wenn Sie kochen, können sie in ein Gericht Knoblauch und Bärlauch hineinschütten. Es wäre aber doch falsch, zu behaupten, das Gericht schmecke überhaupt nicht nach Knoblauch, weil Bärlauch drin ist, sondern nur deshalb, weil Knoblauch drin ist. Auch Bärlauch hat einen intensiven Knoblauchgeschmack. Der Knoblauchgeschmack wird durch die Summe von Knoblauch und Bärlauch bestimmt. Wenn Sie Knoblauch konstant lassen aber mehr Bärlauch hineinschütten, dann ähnelt ihre Argumentation der, daß sie abstreiten, daß es stärkeren Knoblauchgeschmack gibt, weil ja überhaupt nur der Knoblauch den Knoblauchgeschmack ausmacht. Das ist Unsinn, der Knoblauchgeschmack wird intensiver, auch wenn Sie nur mehr Bärlauch hineintun. Aber, bitte, das ist jetzt nur ein Analogon, daß Bärlauch und CO2, bzw. Knoblauch und H2O, ganz verschiedene chemische Eigenschaften haben, braucht hier nicht extra erwähnt zu werden.

    Was die Wechselwirkung der Atmosphäreschichten angeht, so können Sie sie schon daran erkennen, daß unsere deutschen Meteorologen zur täglichen Wettervorhersage 60 Schichten berechnen (im Globalmodell Europa beim DWD). Kein Meteorologe wird Ihnen eine Wettervorhersage ausschließlich auf Basis der Bodenkarten machen, die Hauptschicht, die mindestens noch hinzugezogen wird, ist die 500 hPa-Schicht, die in etwa 5,5 km Höhe liegt. Was da passiert, ist für den Boden ausschlaggebend.

    Die Aussage, die russischen Sonden hätten den Aufprall nicht überlebt, ist falsch. Eine ganze Menge gingen tatsächlich bei Landungsversuchen drauf, aber Venera 7 konnte im Jahr 1970 als erste Sonde tatsächlich landen und anschließend noch 23 Minuten Daten funken. Weitere Venera-Sonden konnten landen und bis zu 2 Stunden Daten senden, u.a. Bilder. Hier zwei davon:

    http://mentallandscape.com/C_Venera_Perspective.jpg

    Die Temperaturmessungen an der Oberfläche sind also akkurat (Venera 13: 457 Grad, Venera 14: 465 Grad).

86. P.S. Zur Venus noch… natürlich sind die heutigen Verhältnisse da nicht vergleichbar mit denen der Erde. Das habe ich ja auch schon deutlich gesagt. Das Beispiel Venus könnte Ihnen aber zeigen, daß es eben nicht nur der Wasserdampf sein kann, auf den eine hohe atmosphärische Wärmeabsorption zurückzuführen ist, denn die Venusatmosphäre hat praktisch überhaupt keinen Wasserdampf mehr. Nein, es ist das CO2, daß hier für eine viel höhere Temperatur (und damit auch für einen hohen Druck) sorgt, als es der Fall wäre, wenn es sich stattdessen um Nichttreibhausgase handeln würde.

87. zu 85 # Max Wedell
    Sie führen zu Recht aus, dass Wasserdampf ein wesentlich wirkungsvolleres Treibhausgas als CO2 ist. Darauf habe ich doch aufmerksam machen wollen.
    Aus Literaturstellen gehen Werte im Bereich von 40 bis 90 % des Treibhauseffekts hervor, die dem Wasserdampf zugeschrieben werden.

    Die Kühltürme sorgen nicht nur für einen Ausstoß von Wasserdampf, sondern gleichzeitig für Ausstoß von Wärme. Stichwort Verdampfungsenthalpie des Wassers. Und die nicht nicht gering.

    Die erzeugte Elektrizität (auch die von Photovoltaik, Wind- und Wasserkraft) führt letztlich irgendwann auch zur Freisetzung von Wärme.

    Also handelt es sich zweimal um anthropogen erzeugte Wärme. Diese gesamte weltweit erzeugte Wärme einfach außer Betracht zu lassen, halte ich für nicht sachgerecht. Da mögen Sie anderer Meinung sein, was ja durchaus in einem Diskussionsforum legitim ist. Ich teile diese Interpretation jedoch nicht.

    Woher Sie allerdings meine angebliche Aussage, die russischen Sonden hätten den Aufprall nicht überlebt, ableiten, bleibt mir verborgen.

    Die hohe Oberflächentemperatur der Venus auf CO2 zurückzuführen, betrachte ich nach wie vor als Aussage mit einem recht hohen spekulativen Anteil. Das mögen Sie mir bitte nicht übelnehmen.

    Sollte es wirklich zutreffen, dass die Aussage, CO2 sei das Treibhausgas schlechthin, von der Atomindustrie stammt, dann werde ich nochmals sehr misstrauisch. Denn vor Aussagen einer Lobby sollte man auf der Hut sein. Dahinter steckt immer eine nicht unbedingt ehrenwerte Absicht.

88. @brunin,

    ich war tatsächlich zu flüchtig, und habe irgendwie statt Aufenthalt Aufprall gelesen.

    Die Aussage, daß die hohe Oberflächentemperatur der Venus auf CO2 zurückzuführen ist, hat überhaupt keinen spekulativen Anteil, sondern es gibt überhaupt gar keinen anderen Grund, wie diese Temperatur zustande kommen kann. Weder glüht die Venus von innen, die Oberfläche besteht aus einer dicken Kruste, die abgekühlt ist wie die der Erde (bzw. wird eben von oben, von der Atmosphäre her, angeheizt, und nicht von innen)… noch ist eine solche Temperatur durch die verfügbare Sonneneinstrahlung erklärbar (von dem auf die Venus einfallenden Sonnenlicht erreichen überhaupt nur zwei Prozent die Oberfläche).

    Ich zitiere Wikipedia:

    „Die nicht von den Wolken reflektierte oder absorbierte Strahlung wird hauptsächlich von der unteren, sehr dichten Atmosphäre absorbiert und in thermische Strahlung des Infrarotbereichs umgewandelt. In diesem Wellenlängenbereich ist das Absorptionsvermögen des Kohlendioxids sehr groß und die Wärmestrahlung wird so gut wie vollständig von der unteren Atmosphärenschicht aufgenommen. Der starke Treibhauseffekt ist hauptsächlich durch die Masse an Kohlendioxid bedingt, aber auch die geringen Spuren von Wasserdampf und Schwefeldioxid haben daran einen wesentlichen Anteil. Er sorgt am Boden für eine mittlere Temperatur von 464 °C. Das liegt sehr weit über der ohne Treibhauseffekt berechneten Gleichgewichtstemperatur von −41 °C […] und übertrifft sogar die Höchsttemperatur auf dem Merkur (427 °C) [Anm.: der sich viel näher an der Sonne befindet] […] Ohne die Wolkendecke mit ihrem hohen Reflexionsvermögen wäre es auf der Venus noch erheblich heißer.“

    Also das Wirken der Treibhausgase hier als „spekulativ“ anzusehen ist wirklich abstrus. Mit einer Bewölkung wie auf der Erde könnte dort auch die 1000 Grad-Marke geknackt werden, und Sie wissen immer noch nicht, warum? Ich muß gestehen, das nehme ich Ihnen schon irgendwie sehr übel.

    Die Wärmemengen, die von Kühltürmen in die Atmosphäre abgegeben werden, mögen tatsächlich nicht gering sein, wenn man sie mit menschlichen Maßstäben misst, nach denen aber auch schon eine Herdplatte beträchtliche Wärmemengen abstrahlen kann. Im globalen Maßstab aber sind nicht nur die Wärmemengen, die eine Herdplatte abstrahlt, sondern auch die Wärmemengen, die 100 Kühltürme über Wasserdampf abgeben, absolut vernachlässigbare Peanuts! Im Übrigen versucht man in allen Kraftwerken o.ä. mehr und mehr, Abwärme anderweitig zu nutzen, die Wärme im Wasserdampf des Kühlwassers ist dann sowieso nur noch eine nicht mehr verwertbare ganz geringe Restwärme.

89. Mir ist das Ganze hier zu technologisch, als gelerntem Kaufmann. Und da bleibe ich auch bei meinem alten Wahlspruch: Traue und glaube nichts, was Du nicht verstehst.

    Solange die Debatte hier im Professoralen verläuft, verabschiede ich mich. Leider scheinen sich die meisten, oder auch alle, um die Grundsatzfrage zu drücken: Was ist wichtig, was brauchen wir, wie können wir das, was wir als Basis zum Menschsein benötigten, mit dem geringst möglichen Schaden für die Umwelt, und damit für uns selbst, erreichen. Also, so als Kaufmann gesehen: Aufwand minus Risiko gleich – möglicherweise – Ertrag. Und bei der Erreichung: These mit Antithese gleiche Synthese.

    Mir ist es scheißwurstegal, welches Treibhausgas schädlicher ist, ob auf der Venus oder auf der Erde. Mir ist es wichtig, zu fragen:

    a) was bewirken wir mit dem Ausstoß, und für welche lebenswichtigen Prozesse ist es notwendig
    b) müssen wir es ausstoßen, oder kann es ersetzt werden
    c) falls b) zutrifft, können wir den Ausstoß reduzieren oder ganz vermeiden

    Sorry, ich muß mich aus der Fachsimpelei verabschieden, weil mich diese nicht weiter bringt.

90. Zu 88 # Max Wedell
    Auch die Wikipedia ist nicht allwissend, sondern stützt sich auf Modelle,z.B. Berechnung der Gleichgewichtstemperatur.

    Zudem möchte ich daraufhinwiesen, dass offenbar laut Wikipedia „auch die geringen Spuren von Wasserdampf und Schwefeldioxid haben daran einen wesentlichen Anteil“.

    Möglicherweise spielt da eine Interaktion der Moleküle eine Rolle. Oder es laufen chemische Prozesse ab? Der UV-Anteil im Sonnenlicht dürfte höher als auf der Erde sein und vielleicht dafür mit verantwortlich sein?
    Wissen wir das?

    Ich glaube nicht, dass wir schon so viel über die Venus und deren Atmosphäre wissen, dass wir schon derart präzise Aussagen machen können ohne viele Annnahmen und Modellbetrachtungen machen zu müssen.

    Ich habe nur von einer Aussage mit einem recht hohen spekulativen Anteil gesprochen, nicht mehr und nicht weniger. Ich hätte besser schreiben sollen „ausschließlich auf CO2“. Es ist Ihr gutes Recht, eine andere Meinung zu verteten.

    Im übrigen habe ich nirgendwo behauptet, CO2 sei kein Treibhausgas.

    Unterstellt man dem CO2, auf der Venus als Treibhausgas zu agieren und maßgeblich zu der hohen Oberflächentemperatur zu führen, so lässt sich das jedoch nicht auf die Verhältnisse der Erdatmosphäre übertragen.
    Hier liegen völlig andere Verhältnisse vor. Hauptbestandteile N2, dann O2, beide Elemente scheinen in der Venusatmosphäre entweder nicht oder nur in geringen Mengen vorhanden zu sein.
    Das CO2 in geringen Mengen (nicht 95%, sondern nur 0,039%), Wasser etwa 1,2 %, Druck 1 bar auf der Venus etwa 90 bar. Die Bestrahlungsintensität, der die Venus ausgesetzt ist, liegt über dem Wert für die Erde.
    Oberfläche der Erde ca 70% Wasser, dürfte auf der Venus wegen der hohen Temperaturen wohl eher nicht der Fall sein. Die Ozeane üben einen ausgleichenden Effekt in Sachen Temperatur aus.

    Zum sachlichen Teil beziehe ich mich auf die Fachinformation Dr. Hans Penner Stand 24.01.2013

    „Die Erde emittiert ein Strahlungs-Kontinuum, von dem Gase (in der Atmosphäre) nur einzelne Linien absorbieren. Unter 7 um (Mikrometer) und über 20 um absorbiert Wasserdampf an die 100% der IR-Strahlung, sodass in diesem Bereich nur unbedeutende Anteile der IR-Strahlung durch Kohlendioxid absorbiert werden.
    …. im wesentlichen die 15 um Bande (667/cm), wird durch das Kohlendioxid der Luft absorbiert (Gerlach 2005)“ Seite 2

    „Eine geschlossene Wolkendecke mindert die thermische Abstrahlungsleistung um etwa 120 W/m²… Dieses Ausmaß an Beeinflussung der thermischen Abstrahlung ist so gewichtig, dass damit der Effekt einer erhöhten Kohlendioxid-Konzentration marginalisiert wird.“ Seite 3, Mitte

    „Die 15 um Bande hat die Transmission Null, ist also gesättigt. Dasselbe gilt für eine große Zahl von Banden in der Umgebung. Erst weit außerhalb in den Flanken (jenseits von 14 – 16 um) steigt die Transmission über 0,2 an. Dort erst beginnt bei Kohlendioxid-Erhöhung eine zusätzliche Absorption … Der gesamte Wellenbereich (Haupt- und Nebenbanden) ist weitgehend von Wasserdampf überlagert. (Abb. 1)“ Seite 3 ganz unten

    „Selbst bei einer Verdoppelung des jetzigen CO2-Gehalts in der Atmosphäre kann die IR-Absorption von CO2 (vor allem im entscheidenden 15-Mikrometer Bereich) allenfalls um 10% gesteigert werden“ Seite 4, der 2. kursive Absatz

    Die Betrachtung der IR-Spektren liefert also eine Reihe wichtiger Erkenntnisse. Dort, wo Wasserdampf überlagert, kann CO2 nicht mehr einen eigenen bzw. nur einen geringen Beitrag zur Absorption liefern.
    Im Bereich ab etwa 1000 bis 100/cm (100 bis 10 um) ist eine Aktivität von CO2 nicht zu beobachten, wohl aber eine breite Bande von Wasserdampf. Das ist der Bereich „Fernes Infrarot“ .

    Das sind die Gründe, weshalb CO2 nicht als der Klimakiller schlechthin anzusehen ist. Beim den Diskussionen darüber hat man oft das Gefühl, in einen Glaubenskrieg verwickelt zu werden. Davon möchte ich mich jedoch lösen und strikt auf wissenschaftliche Daten zurückgreifen.

    zu 89 # Fladung
    Facit: CO2 vermindern, aber nicht glauben, damit sei die Welt gerettet. Der Effekt von CO2 wird aus politischen Gründen maßlos übertrieben dargestellt, was schlicht Unfug ist, aber Eingang in die Presse gefunden hat.
    Ich möchte gerne wissen, wer dieses Märchen erfunden hat. Ich war das nicht!
    Herr Fladung, seien Sie nicht so unwirsch! Dass ich mich nicht wortlos über angebliche Ignoranz hinwegsetze, ist doch mein gutes Recht. Da sind Sie ein bisschen über das Ziel hinausgeschossen. Sei´s drum. Ich weiß, vom wem es kam.

    Übrigens: CO2 ist lebensnotwendig, Sie atmen das aus und die Pflanzen leben davon. Also ruhig weiter atmen!

91. Und noch eine Ergänzung, mit der wir dann wieder beim Thema von Bronski, mit dem er den Blog eröffnet hat, angekommen wären:

    Unsere geschmeidige Teflon-Mutti Merkel hat ja während ihrer persönlichen Sozialisation nur mal an der Demokratie geschnuppert, aber recht bald dann gemerkt, daß diese anstrengend in der Anwendung ist und dann, im Rückgriff auf ihre „Ausbildung“, gelernt ist gelernt, sich entschieden, auf dieses „Gedöns“ zu verzichten.

    Merkel als Kern unserer entkernten Demokratie, paßt doch!

92. @brundin,

    Was Sie da zitieren, mag ja stimmen, aber ein Merkmal des atmosphärischen Wasserdampfs ist es doch, in seiner Konzentration extrem zu variieren. Ist kaum Wasserdampf vorhanden, etwa über Land in Nordafrika, dann kann der nichtvorhandene Wasserdampf keine Strahlung absorbieren, aber das CO2 schon… das ist nämlich in der Atmosphäre viel gleichmäßiger verteilt als der Wasserdampf und wirklich überall, auch dort wo der Wasserdampf sich rar macht.

    Das gleiche gilt für Wolkendecken… lokal kann man sie gelegentlich als „geschlossen“ bezeichnen (bei uns häufiger, als einem lieb ist), aber global ist ja eben nur ein Bruchteil der Erde von Wolken bedeckt. Und so sind alle Einwände Penners nur solche, die die Wirkung des CO2 einschränken, aber eben nicht völlig abstreiten.

    Ob aber die Wirkungen des CO2 mit allen Einschränkungen, die Penner bringt, nicht dann doch ausreichen, um bei einer Verdopplung des CO2 die mittlere Welttemperatur paar Grad ansteigen zu lassen, daß kann Penner auch nicht wissen. Dazu muss man das machen, was die Klimaforscher machen… Modelle aufstellen, ständig verfeinern, und das Ganze durchrechnen. Daß solche Modelle den Wasserdampf angemessen berücksichtigen müssen, ist doch glasklar, aber ich habe nicht die geringste Veranlassung, zu glauben, das die existierenden und verwendeten Modelle es nicht tun.

    In der Welt der Politik mag es Verschwörungen geben, aber in der Welt der Wissenschaft gibt es sie nicht, kann es sie nicht geben… Verschwörung braucht Geheimhaltung, aber in der Wissenschaft liegen immer alle Karten auf dem Tisch.

    @ Wolfgang Fladung

    Die Beantwortung Ihrer Fragen a), b) und c) wird ohne Berücksichtigung wissenschaftlich-technischer Sachverhalte nicht möglich sein… auch wenn es natürlich schon ein wenig um sich gegriffen hat, irgendwelchen Bauchgefühlen den Vorrang zu geben und dann lediglich mit denen als Basis zu diskutieren. Wenn Sie aber allgemeine Verständlichkeit anmahnen, dann haben Sie ja völlig recht.

    Ansonsten stelle ich Ihnen die Denksportaufgabe, einmal zu überlegen, was passieren wird, wenn dereinst Kanzlerkandidatin Sahra Wagenknecht überraschend gewählt wird, ihren obligatorischen Antrittsbesuch in Washington macht, zurückkommt und dann… ja was wird sie dann machen? Nicht vielleicht auch dasselbe wie Scharping? Berücksichtigen Sie dabei bitte auch die erstaunliche Karriere von Straßenkämpfer Fischer ins Establishment hinein… Fischer hat übrigens die Zeit, in der er die Regierungsverantwortung mittrug, sich auch nicht um unseren Artikel 10 besonders gekümmert, z.B. indem er das Geheimabkommen kündigte (wenn es denn existiert).

    Mit anderen Worten… es ist nicht nur niemand an der Regierung, der hier was ändern würde, sondern es gibt am Horizont noch nicht einmal MÖGLICHES politisches Personal, das was ändern würde.

    Nicht auszuschließen ist, daß hier als Mittel der Erpressung auch mal wieder die Geschichte instrumentalisiert wird. Man denke nur daran, wie allgemein behauptet wird, Deutschland müsse für die Tatsache dankbar sein, daß dem Willen der Bevölkerung der beiden deutschen Staaten nach Vereinigung stattgegeben wurde. Nun, wer so verordnet gerne dankbar ist, der unterzeichnet vor lauter Dankbarkeit gegenüber den Alliierten vielleicht auch solche Geheimverträge.

93. zu 93 # Max Wedell
    Sie haben Recht. Der Wasserdampf ist nicht gleichmäßig verteilt, das CO2 hingegen schon eher.

    Es muss jedoch berücksichtigt werden, dass CO2 nur im Bereich der 15 um Bande nenenswert absorbiert. Wasser dagegen in breiten Bereichen gewissermaßen querbeet.

    Die zugehörigen Spektren sind der Publikation von Penner beigefügt.

    Gerade weil Wasserdampf in breiten Bereichen absorbiert, ist seine Wirkung als Treibhausgas so groß. Wie Sie wissen, ist die Wirkung von Wasserdampf wesentlich höher als die von CO2.

    Somit führt das Fehlen von Wasserdampf zwar zu einer Absorption durch CO2 im Bereich einer gesättigten Bande (da passiert nicht viel), dafür ist die Abstrahlung von IR-Strahlung aber viel höher, weil der Wasserdampf fehlt.

    Per Saldo ist die Wärmeabstrahlung wegen des Fehlens von Wasserdampf sogar günstiger. Der mutmaßliche CO2 Absorptions-Anteil wird nämlich überkompensiert.

    Dies wird auch durch die Tatsache belegt, dass es nachts in der Wüste empfindlich kalt wird, mitunter sogar frostig. Eine Tatsache, die unstrittig ist.

94. @brundin,

    das Problem ist aber doch, daß beim Fehlen von Wasserdampf der (nicht mutmaßliche, sondern tatsächliche) CO2-Absorptionsanteil (15 ym Bereich!) wegen des Fehlens des Wasserdampfes umso weniger überkompensiert wird, je mehr CO2 es gibt. Das war es doch, was ich zu bedenken geben wollte. Wenn Wasserdampf fehlt, dann spielt die Erhöhung des CO2 mit der Zeit eben dann doch eine Rolle, unabhängig davon, wie weit das Fehlen des Wasserdampfes hier etwas überkompensiert, denn dessen Auswirkung auf die Wärmeabstrahlung gab es ja immer schon, und wird es immer geben, und der ist (bei gleichen Wasserdampfmengen) konstant über die Zeit. Die Menge des CO2 hingegen ist es nicht.

    Je mehr CO2 es in der trockenen Wüstenluft gibt, desto weniger frostig wird es also nachts in den Wüsten werden…

95. P.S.

    @brundin,

    können wir uns uns vielleicht auf folgendes einigen?: CO2 hat einen Nettoeffekt, der zur globalen Erwärmung beiträgt, der aber nicht besonders groß ist. Die Behauptung des IPCC, eine Verdopplung des CO2-Gehalts würde einen Temperaturanstieg von 2-8 Grad nach sich ziehen, ist über die reinen Absorptionseigenschaften des CO2 nicht mehr zu erklären, dazu liegen die Werte tatsächlich viel zu hoch.

    Das IPCC hat also hier Rückkoppelung in die Rechnungen einbezogen. D.h. je wärmer es wird, desto mehr Wasser verdunstet, absorbiert also zusätzlich. Je wärmer es wird, desto weniger Oberflächen-Eis bzw. Schnee gibt es, was die Albedo verringert, und damit die Reflektion vermindert, d.h. die Erwärmung ebenfalls erhöht. Selbst negative Rückkoppelungen können nicht verhindern, daß das Saldo positiv ist und eben bei 1 – 7 zusätzlichen Grad pro Verdopplung CO2 liegt.

96. zu 96 # Max Wedell
    Ich habe selbst eine Kehrtwende vollziehen müssen. Dachte der CO2-Effekt bringt uns klimatisch in eine Katastrophe, habe mit einem guten Bekannten lange gestritten, ehe ich mich daran begeben hatte (vor ca. 10 Tagen), der Sache mal auf den Grund zu gehen.

    Was das IPCC da inszeniert hat, weiß ich nicht. Da steckt auch ein politisches Kalkül dahinter.

    CO2 hat einen Effekt in der 15 um (Mikrometer)Bande, der allerdings nur gering ist und durch Wasserdampf (sofern vorhanden) überlagert wird. Den behaupteten Temperaturanstieg auf das CO2 allein oder überwiegend zurückzuführen, stimmt mit den physikalischen Messungen nicht überein.

    Insofern stimme ich mit Ihnen überein.

    Welche Modellbetrachtungen das IPCC angestellt hat, um die „CO2 Katastrophe“ noch zu retten, geht aus der Publikation von Penner hervor. Ich habe mich damit allerdings nicht weiter befasst, weil darin eine Reihe spekulativer Annahmen seitens des IPCC steckt.

    Irritierend für mich ist es jetzt, dass CO2 fast reflexartig mit Treibhausgas identifiziert wird. Das ist schon eine Art Credo geworden.

    Insgesamt muss ich feststellen, man sollte skeptisch sein. Nicht jede Aussage der Klimaforscher ist ernst zu nehmen. Dahinter können sich noch ganz andere Absichten verbergen. Wird eine regierungsfreundliche Prognose unterstützt,fließt wahrscheinlich eher Geld als bei einer ungewünschten Prognose. Ist meine unmaßgebliche Meinung.

    Abschließend möchte ich noch einmal auf meinen Beitrag # 48 hinweisen (Interview mit Herrn von Storch)

97. zu 95 # Max Wedell
    Die 15 um Bande des CO2 ist viel kleiner als der breite Bereich von Wasserdampf.
    Wasserdampf interagiert mit vielen verschiedenen Wellenlängen der IR-Strahlung und speichert zusätzlich noch die Verdampfungsenthalpie, was CO2 nicht macht.

    Das geht aus den Spektren, die Penner seiner Publikation beigefügt hat, eindeutig hervor. Zudem ist die 15 um Bande gesättigt mit einer Transmission nahe Null, d.h. eine Erhöhung des CO2 Gehalts wirkt sich nicht linear, sondern viel geringer aus.

    Die oberste Darstellung des Spektrum in Abb. 1 der Publikation von Penner auf Seite 7 zeigt das deutlich. Allein schon der Flächenvergleich der Absorptionen liefert den entsprechenden Hinweis.

    Hat ein CO2 Molekül ein IR-Photon aufgenommen, dann kann es dieses Photon entweder wieder abstrahlen oder – was viel wahrscheinlicher ist – durch Stoß auf andere Atome ode Moleküle übertragen (Quenchung). Die Strahlung wird so in Wärme umgewandelt.

98. # 92, Max Wedell: Sie können sicher sein, das Sahra Wagenknecht genauso wenig Kanzlerkandidatin und schon mal gar nicht erst Kanzlerin wird wie unser derzeitiger Papst Chef eines Luxus-Puffs in Rom. Als mitdenkender Mensch kennen Sie doch die Verbindungen der Republik: ohne den Segen der Deutschen Bank und der Springer-Presse können Sie nicht an die Spitze gelangen. Also sind alle weiteren Spekulationen müßig. Und ich würde Wagenknecht in persona weder mit Scharping und schon mal gar nicht mit dem Straßenrowdy Fischer vergleichen.

    Ansonsten können wir die Faust in der Tasche ballen, oder das Wenige, was wir rund um Aufklärung versuchen, tun, und hoffen, daß es irgendwann mehr werden die kritisch hinterfragen, sich engagieren und auch entsprechend sich bei Wahlen verhalten, oder besser noch: Volksentscheide durchsetzen. Solange alle Parteien, vielleicht bei den Linken nicht ganz so stark, weil da kein Gewinn winkt, von Lobbyisten durchsetzt sind, gibt es innerhalb der parlamentarischen Demokratie, so wie wir sie real erleben, wenig Hoffnung.

99. Und, Max Wedell und Eike Brundin: Mir ist mehr nach den Molekülen geschmacklicher Art in dem leckeren Weißburgunder, den sich meine Frau und ich gerade auf unserem Balkon teilen, als nach denen in Wasserdampf oder anderen gasförmigen Stoffen. Und wenn das Abendessen nachher bei mir seine Wirkung tut, dann entweicht vielleicht auch der eine oder andere gasförmige Stoff in die Atmosphäre. Hoffenlich isser nicht klima-schädlich.

100. zu 98 # Fladung
     Parlamentarische Demokratie? Da habe ich meine Zweifel. Parteiendiktatur wäre richtiger. Es werden Denkverbote erlassen, alternativlose Lösungen angeboten, unumkehrbare Schritte usw.

     An Volksentscheide wage ich schon gar nicht mehr zu denken. Die werden mehr oder weniger von allen Parteien gefürchtet, so wie vom Teufel das Weihwasser.

     Nach dem 22. September werden deutsche Steuergelder in der Ägäis versenkt, erst Griechenland dann Zypern oder umgekehrt. Aber es bleibt alles still und ruhig.
     als ob wir keine eigenen Probleme zu lösen hätten.

     Mir wird es zunehmend unwohler.

101. 99 # Fladung
     Sollte ich Sie mit der Diskussion über CO2 gelangweilt haben, trinken Sie ein Pils, da ist auch CO2 drin, im Weißburgunder eher weniger.
     Ansonsten Prost! Wohl bekomm´s.

102. Diese Klimadiskussionen sind ein ganz schöner Quatsch.
     Der Mensch hat noch nicht mal begriffen, wie ein aus 256 Zellen bestehender Wurm funktioniert, wie soll man da ein so komplexes System wie das Klima beurteilen können?
     Diese „Terraforming“-Phantasien sind Fiction ohne Science, es wäre besser, die Finger davon zu lassen.
     Schlimm ist, daß diese „Terraforming“-Ideologien über das wesentliche hinwegtäuschen: Der Mensch ist bis dato nicht in der Lage, seine Umwelt funktionsfähig zu gestalten.

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