FRANKFURT. Ich persönlich finde Stadttauben überaus lästig. Sie sind ein großes Problem in Frankfurt und auch hier in Offenbach, wo ich lebe. Es gibt nun Zeitgenossen, die Gegenmittel anbieten: Taubenfallen, die z.B. auf Hausdächern aufgestellt werden. Der Falkner Berthold Geis hat die Lizenz zum Töten der gefangenen Tiere: Er verfüttert sie an seine Raubvögel. „Die kriegen das Genick gebrochen, fertig.“ Eine Radikallösung, die nicht allen gefällt – mir übrigens auch nicht – und die vor allem am Problem nichts ändert: Stadttauben sind Kulturfolger. Ihr Lebensraum wird vom Menschen geschaffen, beispielsweise Winkel und Erker in Hausdächern. So lange sie geeignete Nistplätze finden, werden sie sich vermehren können, und auch das Haus in der Rheinlandstraße 14 in Frankfurt-Schwanheim, von dem im oben verlinkten Text die Rede ist, wird nicht taubenfrei bleiben. Berthold Geis wird wieder anrücken müssen, und es wird noch viele Tote geben.
Hans Lutsch aus Salzburg (A) meint dazu:
„Ich bezeichne Taubenfallen als tierquälerischen Akt. Und Menschen, die Tauben einfangen, um sie dann zu töten, als Tierquäler! Und der Herr Geis ist ein Tierquäler, weil er sich klar zum Töten der gefangenen Tauben ausspricht. Kalt, gefährlich und unberechenbar, wenn ein Mensch solche Aussagen über ein Leben macht. Ohne Ethik und Moral. Taubenkinder, die zurückbleiben und entsetzlich sterben müssen, wenn Herr Geis die Taubeneltern einfängt und wegbringt, mit noch unbekanntem Ort und Geschehen für ihr Leben. Und darum sage ich, dass Herr Geis dieser meiner persönlichen Auslegung nach ein Tierquäler ist, und genau diesem Typus entspricht.
Ein Tierquäler und pathologischer Stadttaubenhasser will seine Mordgedanken an Stadttauben rechtfertigen, will uns seine Berechtigung zum Töten von wehrlosen Tieren vermitteln. Mit völlig ungeklärten persönlichen Motiven. Größer kann man ein Leid für Tiere durch menschliches Vergehen gar nicht inszenieren. Ein Tierquäler hält Falken als Ersatz für sein unzureichendes Selbstwertgefühl. Hier missbraucht ein Mensch ein Jagdtier für seine eigenen unausgelebten Aggressionen gegenüber den Schwächeren in unserer Gesellschaft. Herr Geis kann in Hessen offensichtlich wie im Wilden Westen seinem Drang nachgehen, Tiere zu töten.
Wir wollen doch einmal aufzeigen, wie billig seine Argumente sind, wie durchschaubar sein persönliches Interesse am Morden der wehrlosen Tiere ist, wie niederträchtig seine Motive sind, wie minder dem Tierschutz gegenüber und der höheren Ethik dem Leben gegenüber. Und dass seine Motive nichts mit einem humanistisch gesteuerten Prinzip einer Lösung von Problemen zu tun haben. Menschen, die Unterschiede zwischen lebenswertem und nicht lebenswertem Leben machen, haben ein Problem mit dem Gleichgewicht in ihrer Persönlichkeitsstruktur. Und das kennen wir zur Genüge aus der Geschichte. Es gibt Herrentiere, und es gibt Untergruppen, Unterarten, die man einfach nur vernichten möchte.
Geis stellt auf seiner Homepage das Erlebnis Beizjagd dar. Er sagt aber nicht dazu, dass diese Jagdtiere nicht für unsere Schaulust und unsere Sensationsgier jagen. Sie tun es, um zu überleben, und nicht, weil wir es sehen wollen. Und genau darin liegt die Psychologie des Herrn Geis. Er will diese Jagd täglich erleben, will erleben, wie Tiere, schwächere Tiere sterben. Diese Pathogenität sollte man unter die Lupe nehmen. Schade, dass Soziologen und Psychologen darauf noch nicht aufmerksam geworden sind.“
Hans Lutsch unterliegt einem Irrtum, wenn er glaubt, er würde diese Unterscheidung in „wertes und unwertes“ Leben nicht treffen (interessant übrigens, dass „die anderen“ immer gleich die Faschisten sind, wie mit dieser Wortwahl ja suggeriert werden soll). Er setzt nur die Grenzen anders – selbst wenn er Veganer sein sollte – und zieht es an wieder anderer Stelle vor, nicht hinzusehen, welches Sterben er allein durch seine Existenz als Europäer verursacht.
Und wenn wir dann akzeptieren, dass wir töten, um zu leben, auch töten, um unseren Vorstellungen gemäß zu leben, dann sollten wir uns darum kümmern, welche Organismen wieviel von dem mitbekommen, was wir mit ihnen anstellen – denn da stimme ich Herrn Lutschs impliziter Forderung zu: Wir sollten kein unnötiges Leid schaffen. Aber was unnötig ist und was nicht, ist das Ergebnis einer Abwägung, über die wir im demokratischen Disput verhandeln. Das wird nicht von einer Person festgelegt und alle, die dem nicht zustimmen, werden für niederträchtig und oder krank auf jeden Fall aber zu Faschisten erklärt.
Ach so, ja: zum eigentlichen Thema: Ich bekenne mich zur Tierquälerei im Lutsch’schen Sinne. Und ich bekenne mich auch dazu, in seinem Sinne ein Faschist zu sein. Aber nur im Lutsch’schen Sinn.
Aber wie sinnvoll ist es, diese Begriffe so bedeutungslos zu machen?
Oh je, ein Moralprediger und Küchenpsychologe aus Salzburg spricht uns allen ins Gewissen, und das auch gleich noch im Kollektiven „wir“. Ich bin schon ganz erschüttert. Zwar erklärt Hans Lutsch, daß die persönlichen Motive des Taubenfängers völlig ungeklärt seien, das hindert ihn aber nicht daran, die dennoch als durchschaubar zu erklären, wüste Phantastereien darüber anzustellen sowie Berthold Geis zu kriminalisieren und zu pathologisieren. So einfach gestrickt kann die Welt sein. Das ist nicht nur bodenlos peinlich, das ist auch bodenlos dumm! Herr Lutsch, wie würden Sie denn reagieren, stünden Sie Herrn Geis persönlich gegenüber?
Ich will – nicht wir wollen – doch einmal aufzeigen, wie billig Hans Lutschs Argumente sind. Dazu ersetze ich den Begriff „Taube“ einfach durch ein anderes kulturfolgendes Stadttier, dessen Lebensraum vom Menschen geschaffen wird:
„Ich bezeichne Rattenfallen als tierquälerischen Akt. Und Menschen, die Ratten einfangen, um sie dann zu töten, als Tierquäler! Und der Herr Geis ist ein Tierquäler, weil er sich klar zum Töten der gefangenen Ratten ausspricht. Kalt, gefährlich und unberechenbar, wenn ein Mensch solche Aussagen über ein Leben macht. Ohne Ethik und Moral. Rattenkinder, die zurückbleiben und entsetzlich sterben müssen, wenn Herr Geis die Ratteneltern einfängt und wegbringt, mit noch unbekanntem Ort und Geschehen für ihr Leben. Und darum sage ich, dass Herr Geis dieser meiner persönlichen Auslegung nach ein Tierquäler ist, und genau diesem Typus entspricht. Ein Tierquäler und pathologischer Rattenhasser will seine Mordgedanken an Ratten rechtfertigen, will uns seine Berechtigung zum Töten von wehrlosen Tieren vermitteln.“
Könnte ich nicht auch in Abwandung des Satzes „Ein Tierquäler hält Falken als Ersatz für sein unzureichendes Selbstwertgefühl“ weiter schreiben „Ein Moralist hält Strafpredigten als Ersatz für sein unzureichendes Selbstwertgefühl“?
Tauben sind keinesfalls irgendwelche Niedlichtiere, deren Tötung ach so böse ist, sondern sie können bei unkontrollierter Vermehrung erhebliche Verschmutzungen an Gebäuden verursachen. Der ätzende Vogelkot führt auf Dauer zu Gebäudeschäden. Ebenso sind Tauben als Krankheitsüberträger bekannt. Es geht aber nicht darum, sie auszurotten, denn das wäre kaum möglich, sondern es geht darum, den Taubenbestand zu reduzieren und zu kontrollieren. Bestünden mehr Nistmöglichkeiten für taubenjagende Greifvögel in den Städten, wäre das ein natürliches Regulans. Der Falkner mit seinen Vögeln ist eine Alternative dazu. Der sorgt mit der Haltung der Greifvögel übrigens nicht unbedingt für seine persönliche Schaulust und Sensationsgier, sondern für den Erhalt der immer noch stark gefährdeten Greife. Ich sehe auch keinen sonderlichen Unterschied darin, ob ein Falke selbst eine Taube schlägt oder der Falkner ihr das Genick bricht und sie an den Falken verfüttert. Daraus eine moralische Katastrophe zu machen ist allerdings ein mehr als fragwürdiges Unterfangen.
Es gibt auf dieser Welt nur ein Wesen, das völlig überflüssig aus eine Laune der Natur heraus entstanden ist und sich jährlich um ca. 80 Millionen Exemplare vermehrt. Es bewegt sich überwiegend auf zwei Beinen und behauptet beharrlich, intelligent zu sein. Ohne diese Wesen gäbe es weder ein Tauben- noch ein Greifvogelproblem.
@Napez: Sie sind mit ihrer Misanthropie nicht besser als die Priester gewisser Religionen, die den Menschen von Erbsünde und immerwährender Schuld predigen, um sie in geistiger Gefangenschaft und Unterwerfung zu halten. Warum fordern sie nicht gleich alle Menschen zum kollektiven Suizid aus moralischen Gründen auf? Das wäre wenigstens konsequent. Wenn ich Ihren Gedankengang bis ans Ende denke, ist alles Leben überhaupt nur völlig überflüssig aus einer Laune der Natur heraus entstanden. Das wäre dann nicht nur menschenverachtend, sondern auch allgemein lebensverachtend, die umfassende Interpretation von „lebensunwertes Leben“.
Zur Versachlichung des Themas empfehle ich folgenden Artikel: http://wissenschaftundschreie.wordpress.com/2012/05/07/unschuldige-ratten-der-luefte/
Hier erfahren wir, dass es auch freundlicher geht mit der Taubenreduzierung. Die Mähr über die Gefährlichkeit der Krankheitsübertragung und anderer Widerwärtigkeiten (Taubenzecken) wird hier ebenfalls stark in Frage gestellt. Aufmacherische Artikel über Luftratten etc. können einem die Freude an der Natur verderben, von der es in den Städten schon so wenig gibt. Sachlich gerechtfertigt sind solche Beiträge nicht.
Im o.g. Artikel erfahren wir auch, dass die Jagd mit den Falken auf Tauben eher sogar zur Vermehrung der Tauben führt. Fazit: mehr Sachkunde führt zu weniger Aufregung und weniger Rundumschlägen.
@ EvaK
„Wenn ich Ihren Gedankengang bis ans Ende denke, ist alles Leben überhaupt nur völlig überflüssig aus einer Laune der Natur heraus entstanden. Das wäre dann nicht nur menschenverachtend, sondern auch allgemein lebensverachtend, die umfassende Interpretation von „lebensunwertes Leben“.“ (EvaK #4)
Nein. Was an Napez Aussage Unsinn ist, ist dass nur der Mensch überflüssig und aus einer Laune der Natur heraus entstanden sei, das trifft auf jedes Leben zu. Und das ist weder eine menschen- noch eine lebensverachtende Aussage, sondern insofern einfach Stand der Wissenschaft, als wir in der Evolution weder Ziele noch Sinn oder Zweck erkennen können. Das ist eine Aussage über unseren Erkenntnisstand zur Natur und hat nichts mit unserer Bewertung von Teilen dieser Natur zu tun, die wir von uns aus treffen und nicht aus einem Schöpfungssinn ableiten müssen.
Ich kann also sagen „Auch die Tierart X ist zufällig entstanden und erfüllt von sich aus keinen Sinn“ und sie trotzdem wertschätzen, weil sie für mich einen Sinn hat. Ich kann sie sogar lieben – z.B. wegen ihres Geschmackes – und ihre Individuen aus genau dieser Liebe auch töten. Wobei ich nicht so dumm sein sollte, sie auszurotten. Und – damit komme ich wieder näher an den Kern der Diskussion – ich sollte sehen, dass diese Tierart nicht über die besonderen Leidensfähigkeiten des Menschen verfügt.
@Frank Wohlgemuth: Sie donnern mir ein Nein eingegen, und dann sagen sie umschweifig nur wenig anderes als ich. Wobei Sie mir nicht den Stand der Biologie und der Erdgeschichte referieren müssen, ich habe eine gesunde naturwissenschaftliche Halbbildung. Ich bezog mich mit meiner Schlußfolgerung aber nicht darauf, sondern auf ethische Aspekte, die sich aus einer misanthropischen Haltung ergeben. Das haben Sie im Lärm Ihres Neins glatt nicht gehört.
Wie mit Tauben, so ist es mit Ratten, Bären und Füchsen, Amseln und sonstigen Arten. Was Bronski freundlich als „Kulturfolger“ bezeichnet, sind in Wahrheit „Monokulturflüchtlinge“ und „Unkulturfolger“.
Der erste Begriff erklärt sich selbst, „Unkulturfolger“ sind diese Tiere deshalb, weil der Mensch in seinen Fluchtburgen eine Masse weggeworfener Nahrungsmittel produziert, der diesen „Monokulturflüchtlingen“ zur Nahrung dient. Tatsächlich sollte man den Ratten und den Ratten der Lüfte dankbar sein, daß sie diese Hinterlassenschaften weiterverwerten. Das bißchen Vogel und Rattenkot ist da noch die bessere Alternative.
Immer wieder kommen auch die Argumente der „Krankheitsüberträger“. Scharf nachgedacht, müsste einem das Wort „Überträger“ doch in’s Auge springen.
Deutlich ausgedrückt ist die weiße Vogelkacke nur der sichtbare Beweis für die Nestbeschmutzung, die die Städter selbst betreiben. In sauberen Städten gibt es weder Ratten, noch Tauben und auch sonst nichts Lebendiges.
Schwanheim ist zurzeit tatsächlich einer Taubenplage ausgeliefert. Es bereitet wenig Freude jeden Morgen um 5 Uhr durch lautes Balzgeschrei aus dem Schlaf gerissen zu werden, nicht von Haustauben, sondern von den lautstärkeren Ringeltauben. Ringeltauben sind Wildtiere, also keine Haustauben.
Herr Lutsch übersieht, dass das Problem der hohen Taubenpopulation letztlich durch die Taubenzüchter verursacht wurde, die den Greifvögeln, insbesondere dem Habicht so eifrig nachgestellt hatten, dass dieser fast ausgerottet wurde. Hierzu war nahezu jedes Mittel recht, um die eigenen Tauben vor natürlichen Feinden zu schützen. Es wurden Fallen aufgestellt, mit Gift gearbeitet usw.
Herr Lutsch sollte, bevor er die moralische Keule auspackt, sich erst einmal mit den Sachverhalten vertraut machen. Bestünde ein natürlches Gleichgewicht zwischen Tauben und Greifvögeln, gäbe es keine Überpopulation an Tauben.
@EvaK #7 #4
Wahrscheinlich fehlt mir schon der Tote Handlungsreisende als Mahner, wenn es so undeutlich wird, warum ich „Nein“ sagte. Hier noch einmal meine Aussage konzentriert:
Alles Leben ist überhaupt nur völlig überflüssig aus einer Laune der Natur heraus entstanden.
Diese Aussage ist weder menschenverachtend noch allgemein lebensverachtend. (Begründung s.o.)
Ich meine, Sie hätten in #4 das Gegenteil geschrieben. Ich hatte Folgendes zitiert:
“Wenn ich Ihren Gedankengang bis ans Ende denke, ist alles Leben überhaupt nur völlig überflüssig aus einer Laune der Natur heraus entstanden. Das wäre dann nicht nur menschenverachtend, sondern auch allgemein lebensverachtend, die umfassende Interpretation von „lebensunwertes Leben“.” (EvaK #4)
Die Art und Weise wie Herr Lutsch Herrn Geis angeht und tituliert, ist nicht akzeptabel. Wo bleibt hier die Achtung vor (Menschen-)Leben? Ich selbst kenne das Taubenproblem von der Wohnung meiner Mutter, die ihren Balkon nicht mehr benutzen kann vor lauter Taubenkot, und die Tauben lassen sich durch nichts davon abschrecken alles vollzuscheißen. Und wer dann Leute, die dies, wenn auch nicht gerade mit „schönen“ Methoden ändern wollen, den Gang zum Psychiater zu empfehlen, sollten sich für sich selbst diesen Vorschlag zu Herzen nehmen.
Ganz simple ausgedrückt: Mir gefällt es, mich rührt es, wie Menschen und ehemals wilde Tiere in der Stadt miteinander leben. Die Tauben spazieren ohne Angst und voller Vertrauen zwischen Füßen der Menschen herum, dagegen sind die Ringeltauben sehr scheu und misstrauisch. Dennoch sind sie in den Vor- und Hintergärten der Städte Zuhause und schön zu beobachten. Es ist der Mensch, der durch Ausbeutung von Natur und damit Lebensraum der Tiere die Entwicklung verursacht. Nun muss er auch dadurch entstehende Unbequemlichkeiten in Kauf nehmen, denn mehr ist es ja nicht!!!!!!!
@Frank Wohlgemuth,
so sehr ich Ihren Beiträgen zu diesem Thema ansonsten zustimme, so sehr muß ich:
„…dass diese Tierart nicht über die besonderen Leidensfähigkeiten des Menschen verfügt“
ablehnen. Ich weiß zwar nicht genau, was sie mit „besonderer Leidensfähigkeit des Menschen“ meinen, vermute aber, daß Sie damit Arten des Leidens meinen, die in dieser Diskussion sowieso irrelevant sind, nämlich jene Arten, die höhere Denkfunktionen voraussetzen.
Das Leiden, das durch eine schwererwiegende körperliche Verletzung hervorgerufen wird, würde ich allerdings als universell verbreitet bei höheren Wirbeltieren ansehen. Das einzige Argument, dieses Leiden abzustreiten, ist regelmäßig, daß die betroffenen Wesen ihr Leiden nicht mitteilen können. Aber können Sie es wirklich nicht? Die beobachtbaren Phänomene sind doch die gleichen wie beim Menschen: Das Tier versucht, der Stelle, an der es das Leid traf, zu entfleuchen, es stößt aussergewöhnlich intensive Schreie aus, wenn es dazu in der Lage ist. Ist Körpersprache und Schreien nicht auch schon eine Mitteilung?
Schmerzen sind auch keine höhere Denkfunktionen, sondern ganz basale Komponenten eines Nervensystems. Tiere haben also Schmerzen und sie leiden auch an Ihnen, das gilt für mich als ausgemacht, selbst wenn wir die spezifische Natur des Leidens bei Tieren von ihnen nicht genauer erfahren können.
Ich bin nicht gegen das Fangen und anschließende Töten von Tauben, aber man sollte schon darauf achten, daß dabei unnötiges Leiden der Tiere vermieden wird. Diskutieren kann man allenfalls, wie der Begriff „unnötig“ aufzufassen ist.
Für den Salzburger hätte ich als kleinen Nachtrag noch ein schönes Lied seines erfrischend boshaften Landsmannes Georg Kreisler, R.I.P.
Tauben vergiften im Park
http://www.youtube.com/watch?v=TiH5BsVTcyg
# Prinzinger, Roland, Prof. Dr. (Biologe)
Der Herr Professor fragt: „Wo bleibt hier die Achtung vor (Menschen-)Leben?“ Wieso setzt er Menschen in Klammern, meint er doch nur diese. Denn das, was Herr Geis, den er verteidigt, tut, hat mit Achtung vor Leben der Tauben nichts zu tun. Gibt es einen Unterschied? Achtung vor Leben aller Lebewesen, auch der Pflanzen, das würde ich begrüßen. Nun führt er an, dass seine Mutter den Balkon nicht mehr benutzen kann, weil … Warum hat sie es den Tauben durch entsprechende Maßnahmen nicht verwehrt? Das ist doch kein Problem. Ich hatte auch mal eine Taube auf dem Balkon, die Eier in einen Blumentopf mit Erde legte. Ich ließ sie, weil es noch zu kalt für den Aufenthalt auf dem Balkon war. Die Jungen schlüpften, sie und ihr Partner teilten sich die Arbeit – es war interessant für mich, auch wie sie verursachten, dass die zwei Kinder das Fliegen übten. Doch als es warm wurde machte ich den Tauben klar, dass der Balkon mir gehört. Als die weibliche Taube wieder Eier hinterlegt, nahm ich sie ihr ab. Also, es geht, ohne brutal zu werden. Und im übrigen: Tiere müssen ihren „Scheiß“ auch loswerden, sie haben halt kein Ziehklo. Gell.
Rene Marik braucht 2:30 um das Problem auf den Punkt zu bringen
http://www.youtube.com/watch?v=bYvSkbiSJIs
Was Herr Lutsch gegen Herrn Geis ins Feld führt, grenzt an Rufmord und übler Nachrede. Ein derartiger Beitrag sprengt den Rahmen des Forums und sollte nicht kommentarlos übernommen werden. Beweise für seine Beleidigungen und Verleumdungen, die nicht frei von Hysterie sind, legt Herr Lutsch nicht vor, sondern betätigt sich als selbsternannten Psychologen.
Hier sollte es Verhaltensregeln, wie weit ein Kommentar gehen darf, geben.
In der Sache, Tauben zu fangen und zu beseitigen, kann man durchaus anderer Meinung sein, diese auch energisch vertreten, dafür ist das Forum ja da, aber bitte ohne persönliche Herabsetzungen und Beleidigungen. Hier hat Herr Lutsch mit seinen schwadronierenden, recht geistlosen Diffamierungen seinem Anliegen und möglicherweise auch dem Forum einen schlechten Dienst erwiesen.
Brundin
„Das Tier versucht, der Stelle, an der es das Leid traf, zu entfleuchen, es stößt aussergewöhnlich intensive Schreie aus, wenn es dazu in der Lage ist. Ist Körpersprache und Schreien nicht auch schon eine Mitteilung?“ (Max Wedell # 13)
Da sind wir schon mittendrin im Eingemachten: Was ist Leiden, ab welcher Organisation ist es sinnvoll, davon zu sprechen? Dazu reicht es aber nicht, festzustellen, dass bestimmte Reize geeignet sind, ein Tier dazu zu bringen, den Ort dieses Reizes zu verlassen (Flucht) und bei sozial lebenden Tieren die Situation dabei für Artgenossen durch z.B. akustische Signale vernehmlich zu machen.
Beide Reaktionen kann ich sehr „früh“ im Tierreich finden, z.B. bei sozialen Insekten, auch wenn die nicht in unserem Sinne schreien, sondern z.B. ihre Flügelschlagfrequenz variieren. Jeder, der schon einmal einem Bienenstaat zu nahe gekommen ist, weiß, wie erfolgreich diese Kommunikation sein kann. Aber dazu bedarf es keiner Gefühle in unserem Sinne, dieses evolutionär nützliche Verhalten lässt sich auch durch direkte Reflexe, bzw. einer festen Koppelung von Reiz und Reaktion erreichen. Der technische Aufwand dazu ist dementsprechend gering und deshalb auch in sehr kleinen Nervensystemen bereits realisierbar. Die „Beseelung“ dieser relativ einfachen Organismen geht von uns als Beobachter aus, wir beschreiben sie in unseren Funktionen, auch wenn wir ganz anders funktionieren, wobei auch das eine besondere Funktion von uns ist, die Empathie genannt wird.
Sehen wir uns doch als anderes Extrem uns selbst an, wie diese Funktionen bei uns aussehen, um zu erkennen, wie sinnvoll es ist, die Beschreibung anderer Tiere im selben Vokabular zu verfassen, mit dem wir uns beschreiben: Im Gegensatz zur Biene prozessieren Menschen ihre Welt abstrakt, sie sind zwar auch mechanisch reizbar, aber der direkte Reflexbogen und die feste Koppelung von Auslöser und Reaktion sind etwas, was beim Menschen nur noch einen sehr geringen Anteil seines Verhaltens ausmacht. Sehen wir uns das Extrem an: Beim Menschen reicht abstrakte Information, um Leiden auszulösen: Wenn ich einer Mutter sage, wie ihr Kind leidet, leidet sie mit. Es geht aber noch besser: Die Ankündigung möglicher zukünftiger Schmerzen durch den Polizisten Wolfgang Daschner waren für den Kindesentführer Markus Gäfgen hinreichend schmerzhaft, um seinen Widerstand zu brechen. Daschner wurde zu Recht der Folter bezichtigt. Die theoretische Anspielung auf die Erinnerung erzeugt in uns Gefühle, für die aktuell keine Reize vorliegen; das funktioniert also nicht nur für andere Personen wie bei Mutter und Kind, das funktioniert also auch bei der eigenen Person.
Es gibt so ähnliche Vorgänge übrigens auch bei anderen Tieren, wenn auch nicht ganz so krass: Solange ich einem Hund in freundlichen Tönen Prügel androhe, wird er sich nicht ängstigen, obwohl er seit tausenden von Jahren darauf gezüchtet wurde, Menschen zu verstehen. Er hat deshalb auch keine angeborene Angst vor Menschen, aber er ist in der Lage, Menschen, die ihm körperliches Leid direkt zugefügt haben, wiederzuerkennen. Er muss also über einen abstrakten Erinnerungswert für Leiden verfügen, den er einem individuellen Objekt zuordnen kann. Und da sind wir auch schon bei der allgemeineren Bedingung für eine Schmerzwahrnehmung, die mit der unseren grob vergleichbar ist: Das Tier muss fähig sein, sich in seiner Individualentwicklung Schmerzquellen individuell als solche zu merken, um sie in Zukunft zu meiden. Erst damit erzählt es uns, dass es Schmerz als Gefühl kennt. Die „Sprache“, in der uns die anderen Tiere von ihrer Leidensfähigkeit erzählen, ist also etwas komplizierter als von Wedell angenommen.
Die Nerventypen, mit deren Existenz teilweise argumentiert wird, sagen also eigentlich wenig, sie sind Sensoren für bestimmte Reizqualitäten, aber Schmerz ist keine Reizqualität, sondern eine zentralnervöse Verarbeitungsqualität. Und um diese festzustellen, halte ich bei unserem momentanen Kenntnisstand in der Hirnforschung Konditionierungsversuche für aussagekräftiger als histologische Feststellungen.
In der von Wedell widersprochen Textstelle ging es mir übrigens nicht darum, anderen Tieren als uns grundsätzlich die Leidensfähigkeit abzusprechen; es handelte sich um ein ironisches Plädoyer gegen die Haltung von Menschen zur Fleischgewinnung, weil beim Menschen auch bei physisch optimaler Haltung bereits die abstrakte Information über den Haltungszweck reichen würde, um Leiden auszulösen.
Um von dieser Theorie jetzt auf das Thema zu kommen: Tauben sind ziemlich blöde Viecher, es ist natürlich trotzdem möglich, sie zu quälen. Fangen und Töten an sich verursacht jedoch richtig gehandhabt noch keine Qual. Die beschriebene Tötungsart ist mit Sicherheit nicht mit mehr, eher mit erheblich weniger Leiden verbunden, als der natürliche Tod einer Taube – das ist immer der Vergleich, der zählt. Etwas anderes wäre es, wenn Herr Geis seine aktive Falle über mehrere Tage unkontrolliert stehen ließe. Wenn ich den Artikel richtig verstanden habe, waren die Fallen, die den Anlass des Artikels darstellten, aber eigentlich gar nicht mehr aktiv und nur durch das Zutun Dritter überhaupt wieder fängig, sodass man diesen Fall gar nicht Herrn Geis anlasten kann. Aber zu Herrn Lutsch habe ich mich bereits ausgelassen.
Und mit diesem leider etwas länger gewordenen Beitrag verabschiede ich mich in die Ferien.
Es ist immer wieder erstaunlich, wie sehr die Taubenschützer glauben, dass die Taubenskeptiker belehrt werden müssten hinsichtlich Moral, Ethik und nicht zuletzt hinsichtlich tierfreundlicher Vertreibung der verwilderten Haustauben, was ja angeblich so einfach ist. Offensichtlich halten sie alle Leute, die sich durch übermäßigen Taubenkot mehr als belästigt fühlen, für Unfähige bzw. Unbelehrbare hinsichtlich o.g. Punkte. Ich habe in meinem Beitrag meinen Titel und meinen Beruf (40 Jahre lang „Vogelkundler“) angegeben, um zu zeigen, dass ich in hinsichtlich Taubenplage und ihren Folgen nicht gerade Laie bin und deshalb auch wilde Ringeltauben, die als Einzelbrüter auf Bäumen nisten, in meinem Garten selbstverständlich herzlich willkommen heiße. Aber auf dem Balkon im 3. Stock eines Wohnhauses mitten in der Stadt, wo meine 90-jährige Mutter wohnt und nur den Balkon hat, um frische Luft und Sonne zu genießen, brauche ich und einheitlich alle anderen Bewohner nicht 5-8 Brutpaare der verwilderten Haustaube unter dem Giebeldach, wo sie unerreichbar selbst auf sogenannten Taubenabwehr-Spießen brüten und einen im wahrsten Sinnes des Wortes bescheißen. D.h., es geht hier nicht um ein einzelnes Taubenbrutpaar im Blumentopf! Und dass professionelle Tauben-Vertreiber (keine Töter!) alles Mögliche schon vergeblich versucht haben, ist doch selbstverständlich. Deshalb biete ich allen Besserwissern an, mir auf Erfolgsbasis zu zeigen, wie man es richtig macht. Alles andere ist theoretisches Geschwafel! Und sie können dann selbstverständlich alle Woche einmal die auf Balkon und Gehwegen liegenden Kotmassen mitnehmen und vor ihrer eigenen Haustür bzw. ihrem eigenen Balkon deponieren. Es tut mir leid, so deutlich zu werden!
#Mo
Sie sind ein überaus edler, gütiger Mensch, der sich offenbar schon im Garten Eden, wo Mensch und Tiere in Frieden miteinander leben, aufhält.
Von Ihnen geht ein heller Schein aus, Ihr Anblick blendet fast, so stark leuchtet der Heiligenschein über Ihrem Kopf.
Es wäre zu begrüßen, das starke Licht etwas zu dimmen. Der Anblick wäre dann erträglicher.
#19. Prof. Prinzinger
Da der Taubenkot auf den Balkon Ihrer Frau Mutter fällt, ist wohl davon auszugehen, dass die Verursacher sich in Sichtweite aufhalten.
Versuchen Sie doch mit einer Wasserspritzpistole vom Typ Pump-Gun die Tauben zu stören. Diese Spritzpistolen besitzen eine Reichweite von vier bis fünf Meter (eventuell sogar mehr)mit zugleich guter Treffsicherheit. Wie weit die Taubennester vom Balkon entfernt sind, kann man jedoch Ihren Ausführungen nicht entnehmen
Vielleicht genügt die angegebene Reichweite, den gewünschten Effekt zu erzielen.
@Brundin, #20: Vielleicht ist er ja ein Veganer der 5. Stufe – er ißt nichts, was einen Schatten wirft.
Dieser arrogante Ton von Brundin und EvaK und teilw. auch Prinzinger gegen Mo sollte so nicht stehenbleiben.
Es gibt kein Recht von Menschen gegenüber Tauben oder anderen Lebewesen, die Stadt als ihr Eigentum zu betrachten, abgesehen von den umgrenzten Quadratmetern, die Wohnung heißen.
Wenn man diese Wohnung als (biologisch) immissionsfreien Raum haben will, dann muß man ihn auch als emmissionsfreien Raum gestalten.
Nur durch erheblichen Aufwand und durch erhebliche Beeinträchtigungen des Umlands kleben die Fäkalien der Städter nicht an den Wänden oder fliessen in deren Strassen umher. Die Tauben der Städte sind wie Menschen ohne Klo, das bemerkt Mo sehr richtig.
Herr Lutsch (und alle „Taubengegner“ in der Diskussion) bringen das durchaus auf den Punkt: Die Konzentration einer Art auf einem Gebiet macht den Schädling. Da wird Taubenvergiften viel schneller menschenverachtend, als man es sich zugestehen will.
Aber zurück zum Biologischen: Die einzige Möglichkeit, Tierarten aus dem Umfeld fernzuhalten ist, das Nahrungsangebot zu vermindern. Wo Dreck ist, sind auch Ratten. Um die Ratten sollte man dankbar sein, wenn man seinen Dreck nicht im Griff hat.
Schlaglicht: Ein Gutgekleideter fuhr mit einem teuren Wagen durch meine(!) Natur. Er schnippte Asche und Kippen, warf Dosen und Fastfoodtüten, blies Abgase in meine(!) Natur, schiffte dann in meine Büsche und schiß en passent auch noch an meine Bäume.
Man ist ja nicht menschenverachtend, aber so einzelne, die verachtet man dann schon..
Zu 23 # BvG
Aha!
Die Tauben der Städte sind wie Menschen ohne Klo. Und ich dachte auch die Tauben im Wald oder sonstwo seien wie Menschen ohne Klo.
Wieder etwas dank Mo und Bvg dazugelernt.
Da sieht man, wofür dieser Blog gut ist.
@Brundin
Mal nicht so vorschnell! Dazugelernt haben Sie noch nichts.
Natürlicherweise ist in der Natur kein „Klo“ vonöten, da die Masse der Fäkalienproduzenten niemals die Masse der Fäkalienverwerter überschreitet. Ansonsten tritt der einfache Mechanismus in Kraft, daß keine Nahrungsaufnahme mehr möglich ist, ohne artspezifische Keime und Parasiten aufzunehmen, was zur Verminderung der Fäkalienproduzenten führt. Den Städten fehlen ganz einfach die Flächen, die Sauberkeit oder die Kläranlagen, ihre eigene Abfälle zu verarbeiten, ihnen fehlen auch die Flächen, ihre eigenen Nahrungbedürfnisse zu erfüllen. Sie sind, wenn man im Bild der „Schädlinge“ bleiben will, dieselben „Schädlinge“, wie es die Tauben sind. Sie bürden ihre Fäkaleien nur anderen auf. Es sei bemerkt, daß ich nicht so denke, aber die Logik der Taubengegner führt dazu: Städter sind vergleichbar mit Stadttauben: Sie überfordern ihr Habitat, weil es mehr Nahrung herbeischafft und mehr Abfälle produziert, als es selbst zu verwerten imstande ist.
Ich bin allerdings weit davon entfernt, mir eine ökologisch verträgliche Verteilung der Städter auf das Land zu wünschen. Zuviele der städtischen Ausflügler benehmen sich auf der Suche nach Natur vor meinen Augen wie Stadttauben. Sie scheißen buchstäblich zu, was andere als Balkon betrachten. Bei Tauben bin ich da nachsichtiger, bei denen, die Ohren haben zu hören, weniger.
Ein wenig weniger Arroganz gegen das Leben wäre zu wünschen. Kurz und gut auf den Punkt gebracht: Wenn man die getöteten Tauben in der Stadt ließe (als Kadaver oder als Greifvogelscheiße) käme dasgleiche dabei heraus: Die Städte lösen die Probleme, die sie verursachen, nicht selbst, sondern auf Kosten anderer. Ich nehme aber gerne die Tauben zurück, wenn mir die Städter erspart bleiben. Vogelscheiße ist leichter zu bewältigen, als Blechdosen, Bierkästen und in der Landschaft verteilte Ökoverpackungen. (Latex etc..)
Zu #BvG
Sie unterstellen Arroganz, wo nur eine wenig sanfte Ironie angewendet wurde.
Zu Ihrer sehr interessanten Theorie der Kotverwertung: Wie erklärt sich die Bildung riesiger Mengen Guano? Wo waren da die Verwerter?
Mir ist nur der Mensch, aber kein Tier bekannt, das die Umgebung, in der es lebt, so verdreckt wie wir. Wir holzen die Regenwälder, die Lunge der Erde ab. Wir verpesten die Luft, vergiften die Flüsse und berauben die Meere. Zu allem Übel erheben wir uns über jede Spezies, die uns in unserem dekadenten Dasein nicht genehm ist. Was für ein Hochmut.
@Brundin: Machen Sie sich nichts draus. Daß mir insbesondere von Männern immer wieder mal Arroganz unterstellt wird, bin ich schon gewohnt. Es gehört sich halt nicht für Frauen, mit Witz, Ironie und Sarkasmus zu argumentieren. Da kommt schon mal so ein krampfhafter Disziplinierungsversuch, um den Kniereflex auszulösen. Geschenkt!
@brundin
@EvaK
Zur Erhellung ihrer Unkenntnis: Die riesigen Mengen Guano sind eine gigantische Lebensgrundlage und eine Verwertung durch Schaben. Sie werden wieder in den Kreislauf eingefügt. Anschaulich dargestellt in der Ökologie der Fledermaushöhlen in Südamerika. Sie denken leider in zu kleinen Maßstäben. Wenn der Guano nicht in angemessener Geschwindigkeit verwertet würde, hingen die Fledermäuse nicht am Fels, sie säßen in der eigenen Scheiße.
EvaK: Billiger Einwand. Fast schon wertlos. Kritik an Unkenntnis durch Sexismusvorwürfe zu kontern ist schäbig, ohne den Schaben zu nahe treten zu wollen.
zu #EvaK
Vielen Dank für den Hinweis.
Bin völlig neu in diesem Diskussionsforum. Mitunter muss ich schon über verzapften Unsinn kräftig lachen.
Hatte eigentlich ein besseres Niveau erwartet.
Trotzdem erheiternd.
@brundin
Dem Niveau haben sie aber nichts Positives hinzugefügt. Ist auch lächerlich.
zu 29#BvG
Wenn Sie das glauben, was Sie schreiben, ist alles in bester Ordnung.
Es ist des Weisen Schande, wenn Narren ihn verehren.
Danke also, daß Sie mich nicht ernstnehmen.
🙂
@Brundin: Da ich seit gut 20 Jahren im Netz unterwegs bin, kenne ich das zur Genüge. Richtig lustig wird das bei Spiegel Online und vollends deftig in den Foren des Heise-Verlags. Und natürlich kommt auch sofort die Standardreaktion, daß sei alles völliger Blödsinn und habe damit alles nichts zu tun, fast wie auf Bestellung auch hier. Es ist so berechenbar…
@BvG: Ach was Sexismus! Es ist die typische Standardreaktion, die Männern von Kind an andressiert wird und die regelrecht reflexmäßig kommt. Und Frauen lernen immer noch, dann sofort reflexmäßig einzuknicken. Schon sind die Verhältnisse wieder geklärt. Nur habe ich mir das abgewöhnt, Ende der Dressur. Wie ich einem Bekannten mal schrieb: Du kannst Dir einen Besen nehmen und fliegen lernen, aber Du kannst Dir auch ein Loch in der Erde suchen und dich tief darin verkriechen.
zu 34#EvaK
Vielen Dank für Ihre Hinweise, worauf man sich im Blog einzustellen hat.
Erstaunlich, welche Raktionen man mit einer einfachen Feststellung, dass Schwanheim unter eine starken Taubenpopulation geraten ist, auslöst.
Ich habe in meinem ganzen Leben keiner einzigen Taube auch nur ein Haar pardon eine Feder gekrümmt, trotzdem habe ich echte Beißreflexe ausgelöst, die besonders eigentümlich wirken, wenn sie mit saurem Moralin aufgeladen sind.
Es gibt anscheinend Leute, die zu allem, egal ob zu Tauben oder zu physikalischen Problemen im Bereich der Themodynamik, mitunter reichlich kryptisch verschlüsselte Beiträge verfassen.
Man möge es mir nachsehen, dass meine beschränkte Intelligenz nicht ausreicht, derartig chiffrierte Inhalte geistig nachzuvollziehen. Wenn es zu skurril wird, hilft nur noch ein Schmunzeln oder ein befreiendes Lachen.
Diese Freiheit nehme ich mir heraus.
Eine Frage an Sie zu guter Letzt. Wie hat Ihr Bekannter den Hinweis mit dem Besen aufgenommen?
zu 27#Heike Heinze
Bitte denken Sie daran, dass auch Sie dieser Spezies angehören.
@brundin
„Man möge es mir nachsehen, dass meine beschränkte Intelligenz nicht ausreicht, derartig chiffrierte Inhalte geistig nachzuvollziehen. “
Ok, Entschuldigung angenommen.
Sie bekommen von mir eine wohlwollende 4-, für’s Bemühen.
@ all
Liebe Leute, ich möchte Sie alle bitten, aus dem Angriffs–in den Austauschmodus zurückzulehren. Jeder von uns/Ihnen hat seine/ihre persönlichen und schreiberischen Eigenarten, die wir gegenseitig respektieren sollten. Wenn man etwas nicht versteht, so ist es in zivilisierten Ländern üblich nachzufragen, wie das gemeint war. Auch das hier verschiedene Meinungen auftauchen, sollte nicht dazu verführen, die Kanonen aufzufahren, und zwar selbst dann nicht, wenn sich der andere Teilnehmer auch mit den besten Argumenten – bzw. dem, was man subjektiv dafür hält – nicht von einer anderen Meinung überzeugen lässt. Das hier ist ein Debattenforum. Unterschiedliche Standpunkte sollten etwas Selbstverständliches sein.
@Brundin: Das sind die Beißreflexe des Gutmenschen, der in uns allen steckt und der sich in der jeweils aktuellen Situation in Empfindlichkeiten getroffen fühlt und sich in der Sache als moralisch höherstehend empfindet.
Was wäre wohl gewesen, wenn ich noch das Bild einer vom Habicht zerrupften Taube verlinkt hätte, das ich einen Morgen in unserem Garten aufgenommen habe? Der Greif hatte seine Mahlzeit, ohne der Taube das Genick zu brechen, ihr aber dafür ein paar scharfe Krallen in den Rumpf zu rammen, und ich durfte die schedderigen Reste enfernen – ganz schlechte Tischmanieren! Das ist schon schlimm genug, aber daß ich das auch noch fotografieren mußte… oh je!
Mein Bekannter hat übrigens den Kontakt zu mir schleunigst abgebrochen. Das tun nicht wenige, denen ich solche unmoralischen Angebote mache oder Alternativen anbiete, sie weichen aus oder meiden mich ganz. Der Besen scheint sie doch zu sehr zu ängstigen, so daß sie sich lieber ins Loch verkriechen. Das Gespenst der Freiheit muß anscheinend ein fürchterliches Antlitz haben.
zu 38#EvaK
Sicher steckt in uns allen auch ein „Gutmensch“ oder zumindest ein Teil davon.
Ist ja auch gar nicht verkehrt. Sollte jedoch nicht als oberste Maxime angesehen werden.
Der Habicht nimmt – wie Ihre Beobachtungen zeigen – auf unsere Empfindungen keine Rücksicht. Die Natur erweist sich in unseren Augen als grausam, kümmert sich nicht um menschliche Gefühle wie Mitleid oder Erbarmen. Das ist nun mal so, ob es uns recht ist oder nicht.
Dachte mir schon, dass Ihr Bekannter sich vom Acker gemacht hat, vielleicht war ihm der Hexenbesen zu riskant. Allerdings empfand ich Ihr Angebot, das Sie Ihrem Bekannten gemacht hatten, keineswegs als unmoralisch. Eher fast erheiternd.
zu 18#Frank Wohlgemuth
Vielen Dank für diesen sehr informativen Beitrag.
Sie haben die Unterschiede zum Menschen mit seinen cognitiven Fähigkeiten sehr anschaulich herausgearbeitet.
Es sollten alle Teilnehmer Ihren Beitrag lesen, was ich übrigens zweimal getan habe.
@Brundin: Ich halte nicht viel von dem Begriff des Gutmenschen, denn „Gutmensch ist sprachlich eine ironische Verkehrung des ausgedrückten Wortsinns ‚guter Mensch‘ in sein Gegenteil, und gilt als politisches Schlagwort mit meist abwertend gemeinter Bezeichnung für Einzelpersonen oder Personengruppen (‚Gutmenschentum‘), denen ihr Attribut ‚Gutsein‘ oder ‚Gutseinwollen‘ als übertrieben moralisierendes oder naives Verhalten unterstellt wird. In der politischen Rhetorik wird Gutmensch als Kampfbegriff verwendet.“ (Wikipedia)
Daher war meine Formulierung vom Gutmenschen, der in uns allen steckt, ironisch gemeint. Ich halte es eher fatalistisch mit den Worten Peachums „Ein guter Mensch sein! Ja, wer wär’s nicht gern? Sein Gut den Armen geben, warum nicht? Wenn alle gut sind, ist Sein Reich nicht fern (…) Wir wären gut anstatt so roh, doch die Verhältnisse, die sind nicht so.“ aus Brechts Dreigroschenoper. Oder anders: Es ist besser, böse zu sein resp. als böse angesehen zu werden, denn „ich bin ein Teil von jener Kraft, die stets das Böse will und stets das Gute schafft.“
Insofern habe ich auch kein Problem mit dem Habicht. Er ist nicht „die Natur“, die in unseren Augen grausam erscheint. Das ist eine moralische Wertung, die ich nicht akzeptiere, denn einerseits zeigt sie eine Entfremdung des Menschen als Produkt eben jener Natur von seinem Ursprung, und andererseits impliziert sie „die Natur“ als eine handelnde abstrakte Person, eine Art Neo-Gottheit als Gegenpart zu uns, die einen Willen hat und ausführt. Das lehne ich ab.
Menschen haben schon lange in natürliche Regelkreise und Abläufe eingegriffen und sie aufgehoben, sei es aus falschen moralischen Erwägungen, sei es aus Konkurrenz zu anderen Arten, sei es aus bloßer Habgier. Dafür haben sie jetzt das Erbe dieser Regelkreise und Abläufe am Hals und sind in der Verpflichtung. Da hilft auch kein Moralisieren mehr, wo handeln erforderlich ist – und wenn es sich nur um eine Überpopulation von Tauben handelt. Letztlich werden sich die Menschen sehr, sehr bald mit ihrer eigenen Überpopulation befassen müssen, und wenn es da nicht in nicht weiter Zukunft aufs Genickbrechen hinauslaufen soll, auf Moralisieren verzichten und handeln müssen.
Ich mache übrigens, denn ich bin böse, nur unmoralische Angebote. Und der Besen bringt nicht wirklich die Freiheit, denn es heißt aufpassen beim Fliegen, da die Schwerkraft nicht abgeschaltet wird, auch am Wochenende nicht. Runter kommen sie alle.
Da es in dieser Diskussion nun kein Hand und Fuß mehr gibt und nur noch gemobbt wird, hat sich das Thema wohl erledigt.
@BvG: Präzisieren Sie doch bitte, wo hier nur noch gemobbt wird und wo die Diskussion nicht mehr Hand und Fuß hat. Sprechen Sie sich aus.
zu 41 #EvaK
Ich habe bewusst „Gutmensch“ geschrieben, um die Ambivalenz des Begriffs zu unterstreichen.
Unter Natur verstehe ich – das sei mir nachgesehen – die Gesamtheit aller in der belebten und unbelebten Natur ablaufenden Vorgänge. Dazu gehören auch die Naturgesetze.
Natur ist für mich noch nie eine Art Person oder Gottheit gewesen und wird es auch nicht sein.
Wenn ich an der Pest erkranke, ist für mich die Natur grausam. Diese moralische Bewertung gestatte ich mir. Sollten Sie das anders sehen, akzeptiere ich das. Es herrscht Meinungsfreiheit.
Eines der größten Probleme ist – und löse damit bei Ihnen hoffentlich kein Verdikt aus – die Bevölkerungsexplosion. Das Ende dieses Rennens sieht nicht gut aus, da bin ich ziemlich pessimistisch.
Sollten Sie mir Ihren Hexenbesen anbieten, würde ich sicherheitshalber zuvor ein sehr großes Glas Rotwein trinken, um dann leicht beschwippst abzuheben. Wenn es zum Absturz kommt, merke ich nicht so viel davon. Ich bitte das als humorvolle Aussage zu bewerten.
Sollte der Besenstiel jedoch mit Ricin imprägniert sein, würde ich mich feige verkriechen. Denn stilgerecht müsste ich wohl unbekleidet auf dem Besen reiten. Aussage wie zuvor angegeben.
@EvaK
„Aussprechen“ braucht man sich hier nicht mehr.
Wenn der Begriff „Gutmensch“ fällt, ist man bereits sicher, daß man es mit unredlichen Menschen zu tun hat.
Fast schon schade um das feine Wortspiel, nun denn, es sei an Sie verschwendet.
@Frank Wohlgemuth #18,
vermutlich haben Sie mich auch mißverstanden. Weder hielt ich das Fangen noch das Töten für grundsätzlich kritikwürdig, weil es ein Leiden der Tiere verursachen würde. Fangen und Töten aber können auf eine Art und Weise betrieben werden, wo es eben doch ein Leiden der Tiere verursacht, und das ist, und dabei bleibe ich, der Fall, wenn die Tiere Schmerzen dabei empfinden. Gegen ein Fangen und Töten, das so betrieben wird, daß Leiden (weitestgehend) nicht stattfindet, bin ich nicht, wenn es einem Zweck von schon gewisser Wichtigkeit dient. Die Situation mit der Krähe im selben Käfig, die überhaupt auch erst Anlaß für den Bürgerprotest gab, wenn ich das richtig erinnere, ist jedenfalls künftig zu vermeiden.
Die Theorie, Schreie von Tieren wären Reflexe, die sich evolutionsbiologisch wegen ihrer Sinnhaftigkeit durchgesetzt haben, die im Warnen der Artgenossen besteht, mag ja ein Körnchen Wahrheit enthalten… sie schließt aber doch überhaupt nicht aus, daß Tiere Schreie ausstoßen, weil sie Schmerzen als unangenehm empfinden und an ihnen leiden. Das ist ja doch für eine Warnung der Artgenossen notwendig, daß es überhaupt einen Anlaß zur Warnung für das Tier gibt. Sicher ist schon die optische Feinderkennung ein solcher Anlaß, aber das Schmerzgefühl ist eben ein zweiter, der insbesondere dann wirksam wird, wenn man den Feind gar nicht sah, weil er aus dem Rücken kommend zugebissen hat und das Tier das eben unangenehm spürt.
Die Gehirnzentren für affektive Zustände, das sog. Limbische System, ist auch schon bei einfacheren Tieren wie Tauben vorhanden. Im Kortex, d.h. Gehirnteilen, die einfachere Tiere nicht ähnlich entwickelt haben, befinden sich allenfalls Areale, die die Signale aus dem Limbischen System negieren oder unterdrücken können. Tieren ist dies im Positiven wie im Negativen wohl weniger möglich, sie reagieren unmittelbarer auf die negativen Emotionen der Schmerzen.
Die biologischen Äquivalente von Schmerzrezeptoren (Nozizeptoren) bis zu Gehirnarealen zur Gefühlsbildung sind also vorhanden, Botenstoffe ebenfalls, z.B. Endorphine können Schmerzreaktionen beim Tier wie beim Menschen unterdrücken… es ist also einigermaßen verwegen, abzustreiten, daß Tiere bei weitgehend ähnlicher diesbezüglicher Anatomie (wir reden hier ja eben NICHT von Insekten) nicht auch auf gleiche Weise Schmerzen empfinden und unter ihnen leiden können.
Zum Begriff des Gutmenschen:
Man kann natürlich debattieren, ob es beim Moralisieren überhaupt eine Übertreibung geben kann. Wer das für unmöglich hält, für den ist das Wort Gutmensch überflüssig, denn alle, die moralisieren, sind ja dann gute Menschen.
Nicht debattieren kann man hingegen, weil es nämlich klar wie Kloßbrühe ist, daß es Menschen gibt, die nicht aus innerer Überzeugung moralisieren, sondern weil es Punkte bringt… Anerkennungspunkte. Wow, was für ein guter Mensch. Gutsein als Show. In Wahrheit aber ein Heuchler, ein Gutmensch eben. Spätestens hier finde ich den Begriff nützlich.
Die Schwierigkeit besteht aber natürlich in der Diagnose. Wenn jemand öffentlich über die Tötung von Tauben mit großen Krokodilstränen herumlamentiert, aber gleichzeitig privat die unerwünschten Welpen seiner Hündin erst in einen Sack und dann in die gefüllte Regentonne steckt, wäre die Sache ja klar. Da ich aber bisher nicht weiß, wer der hier Postenden zu letzterem fähig wäre, halte ich mich mit dem Wort „Gutmensch“ bisher zurück.
@wedell
Man kann mit Sicherheit davon ausgehen, daß Schmerzen bereits von den primitivsten Lebensformen empfunden werden. Das ergibt sich aus der Funktion der Schmerzen als Schutzreflex gegen Schädigungen. Wer Schmerzempfinden weglügt, stiehlt sich bloss aus der Verantwortung für seine Entscheidungen.
Es bleibt die Entscheidung, fremdes Leid in Kauf zu nehmen, um eigenes Leid oder auch nur eigene Bequemlichkeit zu gewährleisten. Nicht ohne Grund fordert das Tierschutzgesetz, daß einem Wesen Leid nicht ohne vernünftigen Grund zugefügt werden darf. Die Frage dreht sich somit nur darum, was ein vernünftiger Grund ist, nicht darum, ob Wesen Schmerzen empfinden.
Um die Entscheidung, Leid zuzufügen, kommt man leider nicht herum, wenn man überleben will. Mindestens Pflanzen muß man ja verzehren.
Das Thema wird aber ohne Not auf die Spitze getrieben. Für einen reinen Balkon und saubere Städte gibt es noch ein Menge anderer Lösungen.
Korrektur: „um eigenes Leid zu vermeiden“
zu 6 # Frank Wohlgemuth
Hier wurde sehr präzise der Kern getroffen. Was an Napez Aussage Unsinn ist. Nur der Mensch ist überflüssig! Eine Stechmücke oder Zecke wäre das auch. Wird aber nicht erwähnt.
Bitte nachlesen. Auch wenn´s schwerfällt, wenigstens zweimal!
Der blog sollte froh sein, einen derart hochkarätigen Teilnehmer gewonnen zu haben. Ein jeder sollte seine überbordenden Emotionen ein wenig zurücknehmen und das Gesagte bzw. Geschriebene in Ruhe durcharbeiten und erst dann sich äußern.
@wedell
Die Gutmenschendiskussion haben wir ja übersatt hier im Blog genossen. Es ist und bleibt ein polemischer und gemeiner Begriff, der nur dazu dient, andere unsachlich (=inhaltsleer) herabzusetzen. Die Attitüde, die damit transportiert wird, ist so durchschaubar wie primitiv.
Es hat allerdings einen gewissen Reiz, von schlechten Menschen als Gutmensch tituliert zu werden. Es klingt immer ein bißchen Bewunderung mit, fast schon Neid. Na ja, wenn diese Leute es selbst nicht erreichen, Gutmenschen zu sein, so diene ich gerne als Vorbild. 🙂
@BvG: Anscheinend wollen Sie meine Ausführungen zum Begriff des „Gutmenschen“ in #41 nicht verstehen, auch meine ironische Verwendung des Begriffs akzeptieren Sie nicht, bei der ich mich ja nicht ausgeschlossen habe. Statt dessen sprechen Sie, ohne einen Namen zu nennen, aber deutlich in meine Richtung von „unredlichen Menschen“. So fein war das Wortspiel übrigens nicht, eher grob – eine zu leicht erkennbare Ad-Hominem-Attacke, die zweite übrigens in diesem Tauben-Blog. Sowas bin ich allerdings gewöhnt, denn es gibt leider nicht viele Menschen, die einen Disput führen können, ohne gleich ins grob persönliche abzugleiten, wenn die Luft ausgeht. Bleiben Sie auf der Sachebene und streiten Sie da, das erspart Stress.
Und nach wie vor: Würden Sie mir im persönlichen Gespräch ins Gesicht sagen, ich sei arrogant und ein unredlicher Mensch? Was ich schreibe, das sage ich auch, im Bedarfsfall auch den Veganer der fünften Stufe. Das habe ich nicht grundlos so formuliert, denn Sie schreiben ja selbst, daß man um des Überlebens willen Leid zufügen muß, wenigstens den Pflanzen. Das sind moralische Abwägungen, die letztlich Schuldverstrickungen und dauerhafte Schuldgefühle erzeugen, eine zutiefst masochistische Angelegenheit. Das ist ein hervorragendes Herrschaftsinstrument, Stichwort Erbsünde, denn wer dauerhaft in mea culpa, mea maxima culpa fixiert ist, ist gebunden und beschäftigt. Die andere Seite der Medaille sind Maßlosigkeit und Habgier. Kein anderes Tier außer dem Menschen macht sich um sein Leben und Überleben solche Probleme. Und genau aus diesen moralischen Verstrickungen, einerseits ein hochstehendes ethisch-moralisches Geistwesen bar jeder körperlichen Bedürfnisse sein zu wollen, andererseits aber dem höchst erdgebundenen tierischen Körper verhaftet zu sein, stammt dann auch das menschlische Bedürfnis der Sublimation, Kontemplation und Askese, wobei wir wieder beim Veganer der fünften Stufe angelangt sind. Es funktioniert nur nicht, und damit entstehen erneut Schuldverstrickungen, denn niemand ist gut genug, und selbst dann ist gut nicht gut genug – nicht einmal der Gutmensch. Damit schließt sich der Kreis erneut. Aus diesen Verstrickungen gilt es sich zu lösen, dann erübrigt sich auch Moral als Exoskelett.
@Max Wedell: Es ist nicht einfach, einen zu sehr besetzten Kampfbegriff in abgewandeltem Sinne zu verwenden, wie Sie es in #47 als nützlich empfinden. Das erzeugt unnötigen Erklärungsbedarf. Insofern verwende ich den Begriff nur ironisch oder projiziere ihn auf diejenigen, die den Begriff wiederum als Kampfbegriff einsetzen, denn die verstecken dahinter ja nur ihre eigene moralische Entrüstung. Das mit der Ironie wird allerdings schwierig, wenn jemand gezielt den Ironiedetektor abschaltet oder einfach dessen Batterien leer sind.
@EvaK
Sie sind für mich kein Diskussionspartner.
@BvG, EvaK,
also jetzt wirds allerdings doch ein wenig esoterisch, wenn behauptet wird, man könne Pflanzen ein Leid zufügen. Da muß ich mich doch wirklich auf die Seite von Frank Wohlgemuth schlagen… wenn ein physiologischer Apparat überhaupt nicht vorhanden ist, der ein Leiden auch nur ansatzweise ermöglichen würde, so gibt es kein Leid. Und gleiches gilt auch für die primitivsten Lebewesen, die zwar auch Reiz-Reaktionsketten ausbilden, die aber nicht viel anders ablaufen als beim Pendel, das schwingt, wenn man es anstößt. Da ein Empfinden hineinzudeuten ist eher absurd.
Ich vermute, daß die Diskutanten wohl eher eine Ehrfucht vor dem Leben überhaupt einfordern wollen. Diese Ehrfucht wäre es, die einem unnötigen Zerstören dieses Lebens allerdings Einhalt gebieten sollte, und nicht die Befürchtung, man würde auch Pflanzen oder primitivsten Lebewesen ein Leid zufügen in dem Sinn, daß sie wirklich leiden. Eine Ehrfurcht vor dem Leben ist mehr als nur eine Überzeugung: Was du nicht willst, was man dir tu, das füg auch keiner Pflanze, keinem Insekt oder sonstiger Flora und Fauna zu.
Sie stritten das Recht des Menschen ab, die Städte taubenfrei zu machen, aber der Mensch nimmt sich einfach dieses Recht, und das hat er dann, es ist das Recht des Stärkeren. Der Stärkere hat aber, wenn er sich dieses Recht nimmt, auch eine Verantwortung, und ein Gefühl für diese Verantwortung erodiert in dem Maße, wie die Ehrfurcht vor dem Leben schwindet.
Wobei wir wieder beim Begriff „unnötig“ wären. Könnten Sie, BvG, noch einmal kurz rekapitulieren, wie die „Menge anderer Lösungen“ aussieht, die sie ausgemacht haben? Außer jetzt der Lösung, ein wenig toleranter zu sein und die Tauben und ihre Begleitumstände erdulden zu lernen? Die müssen an mir irgendwie vorbeigegangen sein.
Ganz kurz will ich mein Befremden darüber ausdrücken, daß Sie suggerieren wollten, hauptsächlich Gutgekleidete in teuren Wagen würden dafür sorgen, daß die Ränder unserer Landstraßen teilweise zu ziemlichen Müllkippen verkommen. Aha, wusste ichs doch, die Bankertypen haben auch dieses Problem auf dem nichtvorhandenen Gewissen. 😀 Ist das wirklich Ihr Ernst?
@BvG: Sie sind für mich keine Diskussionspartnerin, soviel Zeit muß sein.
@Brundin: Auch wenn ich schwer erkranken sollte, wobei die Pest ein wohl sehr dramatisches, aber dennoch unwahrscheinliches Beispiel ist, würde ich das nicht einer Grausamkeit der Natur anlasten. Es wäre eine Herausforderung meines Überlebenstriebs, denn auch die größten Pflanzenfresser beißen nicht gern ins Gras, und ich bin keine Vegetarierin, aber ich würde es trotzdem mit einem gewissen Fatalismus sehen und nicht mit irgendeinem Schicksal oder „der Natur“ hadern. „So it goes“, sagen die Bewohner des Planeten Tralfamadore. (Kurt Vonnegut: „Slaughterhouse-Five, or The Children’s Crusade: A Duty-Dance with Death”. 1969)
Weil Sie übrigens einerseits die Pest erwähnen, andererseits aber auf das vom mir angesprochene Thema Bevölkerungsexplosion eingegangen sind, frage ich Sie mal nach ihrer aktuellen Literatur. Ist das zufällig Dan Browns „Inferno“, weil beide Themen dort miteinander verknüpft werden? Die Lösung fand ich genial und jenseits jeglicher Moral, aber durchaus ethisch. Leider ist es Science Fiction.
Einen Besen würde ich Ihnen nicht allerdings nicht anbieten, ich weise Ihnen nur die Möglichkeit dahin. Sie müssen sich schon selbst einen greifen und losfliegen. Trunkenheit auf dem Besen führt allerdings zu unvorhersagbaren Ergebnissen, also Vorsicht! Einfach draufsetzen und losfliegen, die Übung kommt von ganz allein. Aber wieso kommen Sie dabei unbedingt auf Besenstiele, die mit Ricin präpariert sein könnten? Sind Sie momentan damit beschäftigt? Ich bin jedenfalls nicht von bulgarischen Geheimdienst, und ein Besenstiel ist auch kein Regenschirm.
@wedell
Zur Esotherik: Was ich deutlich machen wollte ist, daß die Diskussion in ein Scheingefecht geht, wenn über das Zufügen von Leid etc gesprochen wird. Es geht darum, die Entscheidung vernünftig zu treffen, wie Sie ja in #54 nochmal ausgeführt haben.
Zu den Tauben: Zunächst muß man bedenken, daß die Besiedlung der Städte durch verschiedene Tierarten normal ist und in der Stadt besondere Lebenbedingungen geboten werden, die bestimmte Arten begünstigen. Eine Verminderung dieser Arten ist nur durch Veränderung der Lebensbedingungen möglich. Bejagung hat da so gut wie keinen Effekt und ist deshalb unvernünftig (Tierschutzgesetz etc).
Lösungen wären zum einen, das Nahrungsangebot zu reduzieren und Nistmöglichkeiten zu sperren. Das wäre die Negativariante.
Die Positivvariante wäre, bessere Nistmöglichkeiten und ein besseres Nahrungsangebot dort zu schaffen, wo Tauben tolerierbar sind und am selben Ort Nistmöglichkeiten und Lebensgrundlagen für Greifvögel und andere Taubenjäger zu schaffen. Für den Fall, daß sich ein Gleichgewicht einstellt, ist dann eine Ausbreitung der Tauben infolge des Populationsdruckes wenigstens gebremst, wenn auch nicht ausgeschlossen.
Zum Gutkleidungsmensch: Das war nur ein erlebtes Schlaglicht, das meinen Ärger darüber ausdrückt, daß manche Städter, die sich über die undisziplinierte Natur in ihren Städten aufregen, am Wochenende hier in der richtigen Natur vorbeischauen und sich dann noch viel undisziplinierter zu benehmen. Man hat manchmal den Eindruck, sie fühlten sich erst dann richtig wohl, wenn der Wald so verdreckt ist, wie die dreckigste Gosse in der Stadt.
zu 56 # EvaK
ich muss gestehen, ich würde die Pesterkrankung der Natur (sehr unmoralisch) als ungerechte Grausamkeit anlasten. Glücklich wäre ich darüber nicht. Denn ich würde mich fragen: Warum gerade ich?
Die Verknüpfung Bevölkerungsexplosion und Pest gefiel mir recht gut, hatte doch die Pest im Mittelalter bzw. zu Beginn der Neuzeit durch ihr furchtbares Wüten uns heute einen Aufschub verschafft. Ohne Pest gäbe es in Europa vermutlich wesentlich mehr Menschen als heutzutage.
Ich habe nicht bei Dan Brown abgekupfert. Eines der letzten Bücher, die ich gelesen hatte, war Picknick am Wegesrand von A. und B. Strugatzki, verfilmt unter Stalker. Auch Science Fiction. Hat mir (bis auf den Schluss) sehr gut gefallen.
Zum Besenstiel:
Ich möchte nur beschwipst sein, nicht trunken oder besoffen, nur ein bisschen heiter. Dann fliegt es sich viel entspannter und gelöster, außerdem kommt niemand und nimmt einem den Flugschein ab. Die Kontrollen im Hexen-Flugbereich sind doch so gut wie nicht vorhanden.
Man hat Präsident Obama einen mit Ricin präparierten Brief zugeschickt. Daher die Anregung. Eine letale Dosis von 0,25 mg ist schon imponierend! Das kam noch hinzu.
Außerdem könnte man Mo’s Anregung auch überlegen
“ Tiere müssen ihren „Scheiß“ auch loswerden, sie haben halt kein Ziehklo.“
Ein UCFLS (Urbanes Columbidae Fäkalien Leit System) wäre die Lösung und brächte sicherlich Millionen in die Entsorgerkassen.
@Brundin: Die Strugatzkis sind auch nicht schlecht, aber auch keine leichte Kost. Ich habe „Die Schnecke am Hang”, fand es aber recht umständlich. Ansonsten wäre Michail Bulgakows „Der Meister und Margarita” eine Lektüre, die Besenbezug hat.
@BvG,
„Bejagung hat keinen Effekt“ stimmt so nicht… die wirklich bedauernswerten Fälle sind ja bekannt, wo ganze Tierarten ausgerottet wurden, lediglich durch Bejagung. Bejagung in den Städten hatte bisher deswegen keinen größeren Effekt, weil sie nur extrem sporadisch durchgeführt wurde.
Eine Nahrungsverknappung ist praktisch nicht realisierbar. Das würde bedeuten, daß man ALLE Grünflächen aus den Stadten entfernen und den freien Boden zubetonieren müsste. Aber selbst dann wäre noch genug Nahrung in Abfällen vorhanden, d.h. es müsste gleichzeitig auch eine große Abfalldisziplin bei der Bevölkerung eintreten. Das ist alles weder machbar, noch überhaupt wünschenswert.
Eine Verknappung der Nistplätze ist ebenfalls nicht zu realisieren, denn Tauben können fast überall nixten. Ich erinnere an Prinzingers Beobachtung, daß Tauben „unerreichbar selbst auf sogenannten Taubenabwehr-Spießen brüten“.
Anderswo die Lebens-Bedingungen für Tauben zu verbessern, das würde nicht eine Abwanderung der Tauben bewirken, sondern eine Verstärkung der Taubenpopulation dort, wo die verbesserten Bedingungen herrschen, und ein verbleiben der Tauben dort, wo die Bedingungen eben auch erträglich sind. Das ist eben die Eigenschaft des Lebens, es wuchert in eben alle Bereiche hinein, in denen es eben nur irgendwie so überleben kann… unabhängig davon, das anderswo die Bedingungen besser sein mögen… es gibt auch keine Kommunikation der Tauben derart, daß die eine zur anderen sagt: Du, hörmal, lass uns auswandern, vor den Städten ist es besser.
Ihre „zahlreichen Lösungen“ sind also unrealistisch oder praktisch nicht zu verwirklichen, mit der einzigen Ausnahme der Einführung natürlicher Feinde der Tauben in die Städte. Und da meinen eben manche, die Einführung „künstlicher Feinde“ der Tauben wäre ebenso möglich… und ein solcher „künstlicher Feind“ ist eben die Taubenfalle.
Über die Vermüllung der Umwelt kann ich mich auch aufregen… aber sie wird verursacht von Menschen, die im geistigen eben wahre Proleten sind (im Sinne von „unkultiviert“). Trotz mancher verbreiteten Auffassung sehe ich keine Korrelation einer solchen Proletenhaftigkeit mit dem persöhnlichen Einkommen, sondern eher eine mit dem persönlichen Lebensalte… je jünger die Leute sind, die im Park feiern, desto wahrscheinlicher ist es, am nächsten Tag den Ort völlig vermüllt vorzufinden.
Aber auch zum Thema Bücher will ich kurz mal mitreden. Zum Thema „Tauben“ fällt mir nur die SF-Kurzgeschichte ein, in der die Tauben Abgesandte bzw. Spione einer außerirdischen Macht sind, die durch ihre Beobachtung der Menschen die spätere Invasion vorbereiten helfen. Den Autor weiß ich aber nicht mehr. Aber apropos Spionage… auch im Hinblick auf die Abhörskandale ist sicher das Meisterwerk Stanislaw Lems „Memoiren, gefunden in der Badewanne“ mit Gewinn zu lesen… obwohl sicher nicht ganz einfach konsumierbar.
@wedell
Man muss das ganze schon konsequenter durchdenken. Natur in der Stadt besteht aus selektierter Natur. Um das Nahrungsangebot für bestimmte Arten zu verringern, muß anders selektiert werden, oder aber man ist noch konsequenter und verzichtet völlig auf Natur und geniesst diese nur noch in Innenräumen.
Einzelne Arten, die mangels Einsicht die Selektion nicht akzeptieren, auszurotten geht nun wirklich zu weit, im Lutsch’en Sinne, deshalb habe ich diese Art der Bejagung erst gar nicht erwähnt.
„Unrealistisch“ und „praktisch nicht zu verwirklichen“ sind Begriffe, die fast immer zu früh verwendet werden.
Auf dem unschuldigen Cabriofahrer brauchen sie nun nicht mehr herumreiten. Auch nach ökogrünen Umweltdemos siehts aus wie bei Hempels…