Und wieder hat das Bundesverfassungsgericht laut „Njet“ gesagt und kassierte die in vielen Bundesländern gängige Praxis der automatischen Erfassung von Autokennzeichen zum Zwecke des Datenabgleichs. Die Bürgerrechtler bei den Grünen triumphieren. Von einem Dämpfer für den Überwachungswahn der Innenminister spricht die Linke, von einer Absage an die grenzenlose Prävention die FDP. Und auch, wie sonderbar, der brandenburgische Innenminister Jörg Schönbohm jubelt, denn sein Gesetz wurde von Karlsruhe ausdrrücklich gelobt. Womit auch schon angedeutet ist, dass die Verfassungsrichter keineswegs grundsätzlich Nein zur Überwachung deutscher Autobahnen gesagt haben: Unter der Voraussetzung, dass die Grenzen klar geregelt sind (wie eben in Brandenburg), hat es gar nichts dagegen.
Dazu FR-Leser Hans-Hartmann Munk aus Mommenheim:
„Automatisierte Kennzeichenfahndung, Online-Durchsuchung, Flugzeugabschuss, Großer Lauschangriff – die verfassungsgerichtlichen Zurechtweisungen häufen sich. Muss man einerseits dankbar sein, dass wenigstens das Bundesverfassungsgericht seiner Rolle als Verfassungsschützer konsequent nachkommt, erfüllt es einen andererseits mit Schrecken, dass Justiz- und Innenminister offensichtlich die verfassungsmäßige Orientierung abhanden kommt.
Dabei ist es nicht nur die Politik, die vor dem Trommelfeuer der Datensammler still und leise kapituliert. Bedenklich macht, dass diese verfassungswidrigen Gesetze in den zuständigen Ministerien von eigentlich sach- und rechtsverständigen Personen vorbereitet wurden. Wird hier zunehmend schlampig gearbeitet? Oder ist der Befund richtig, dass selbst durch das Berufsbeamtentum geschützte Ministeriale dem wie auch immer gearteten Druck ihrer politischen Leitungsspitzen nicht mit Sachlichkeit und Beharrungsvermögen widerstehen können? Das wäre wirklich ein Alarmsignal!
Die Wählerinnen und Wähler sollten verstärkt darauf achten, wer unsere freiheitliche Grundordnung nicht nur als Tanzboden, sondern als Fundament politischen Handelns versteht – auch in Zeiten hysterisierender Terrorängste.“
Herbert Gaiser aus München sieht es anders:
„Es darf doch nicht sein, dass einige Juristen in Karlsruhe Urteile nach antiquierten formaljuristischen Gesichtspunkten fällen und damit ein erfolgreiches Modell in der Verbrechensbekämpfung zunichte machen. Da werden Autokennzeichen erfasst und mit Kennzeichen, die von Verbrechern benutzt werden, automatisch zum Abgleich gebracht. Alle nicht betroffenen Kennzeichen werden automatisch sofort wieder gelöscht. Was verstößt dabei gegen den Datenschutz? Es werden keine Daten außer denen von Verbrechern ausgewertet. Ein Verstoß gegen die Verfassung liegt keinesfalls vor! Jetzt ist das Parlament aufgefordert, ein Gesetz zu erlassen, das diese vernünftige Regelung zur Sicherheit für uns alle umgehend einführt, ansonsten jubeln nur die Verbrecher.“
Helmut Werner Maier aus Winterlingen stimmt ihm zu:
„Im Bestreben, wenig gewichtige Grundrechte zu schützen, gefährdet das Bundesverfassungsgericht das wichtigste Grundrecht schlechthin, das Recht auf Leben. Lieber lasse ich mein Auto lebenslang rund um die Uhr von der Polizei überwachen, als nur für eine Sekunde Opfer einer Bombe zu sein. Unser Staat hat ein ungelöstes und vielleicht unlösbares Problem: Wer schützt das Recht vor irrenden Verfasssungsrichtern?“
Dagegen Manfred Kirsch aus Neuwied:
„Es ist in höchstem Maß beängstigend und skandalös, wenn das Bundesverfassungsgericht den Sicherheitspolitikern von Bund und Ländern eine deutliche Lektion in Sachen Rechtsstaat erteilen muss, um den Verfassungsbruch durch die Verfassungsminister zu verhindern. Offensichtlich sitzen viele Angehörige der politischen Klasse in den Innenministerien, die sich durch ein gestörtes Verhältnis zu den bürgerlichen Freiheitsrechten auszeichnen. Oder entpuppt sich gerade Wolfgang Schäuble mit seinen Träumen, jedes auf Deutschlands Autobahnen verkehrende Fahrzeug jederzeit lokalisieren und mit den Datenbeständen der Behörden abgleichen zu können, als größter Verfassungsfeind?
Das jüngste Urteil ist eine Rote Karte für die Polit-Akteure, die bedenkenlos den Gang in den Überwachungsstaat gehen wollen.“
Herrn Gaiser zu entgegen w
Also Herr Wachowiak, es ist recht einfach, alles und jedes abzulehnen ohne Alternativen zu bieten.
Tatsache ist doch, dass es Verwirrte gibt, die – auch unter Einsatz ihres Lebens – andere Menschen in Lebensgefahr bringen.
Was sagen Sie, wenn Sie mal direkt betroffen sind: doch sicherlich: „wie konnte das passieren?“ und „warum hat NIEMAND ETWAS getan?“. Dies wären aber die falschen Fragen, ginge man von Ihrer hehren „Grundsätzen“ aus.
Was schadet es, wenn – ohnehin öffentlich zugängliche – Informationen wie das KFZ-Kennzeichen erfasst wird?
Sie werden vielleicht entgegnen, dass ein Bewegungsprofil erstellt werden könnte, aber 1. ist mir das recht gleichgültig und 2. werden diese Daten – zumindest nach den bekannt gegebenen Prozeduren – nicht an Supermarktketten und sonstige an solchen Informationen interessierte Unternehmen weitergegeben.
Persönlichkeitsschutz ist wichtig, aber nicht um den Preis EINES Menschenlebens!
Das Bundesverfassungsgericht will, soweit möglich, die Bürgerrechte vor der Datenspeicherungswut der Länder und des Bundes in Schutz nehmen, in Zeiten der „Terrorfahndung“!
In der Theorie hört sich dies gut an, aber in der Praxis werden andere Maßstäbe gesetzt!
Während in den meisten Bundesländern, die automatische Erfassung von Autokennzeichen „eingestellt“ werden soll, werden in Baden-Württemberg ab dem Sommer laut Innenminister Heribert Rech, „nur“ noch gezielte Kontrollen durchgeführt werden,zur Erfassung von KFZ-Kennzeichen, mutmaßlicher „Terroristen und Schwerstkrimineller“!Hier wird sich so mancher fragen, wie soll dies geschehen, bei dem riesigen Verkehrsaufkommen,welches sich tag-täglich auf den Autobahnen des Landes/Bundes bewegt?
Gezielte Kontrollen, dazu noch mit Anlagen, welche von jedem vorbeifahrenden Fahrzeug, das Kennzeichen automatisch erfassen!
Hier werden weiterhin unschuldige Menschen in das „Blickfeld“, der Polizeibehörden gelangen, bei der Fahndung nach Terroristen wie auch Schwerstkrimineller und ob die Daten, unbeteiligter Personen nach der Erfassung sofort wieder gelöscht werden, dies sei dahingestellt.
Big Brother läßt grüßen!
Verehrter Herr Gebhardt,
zunächst, mir ist es keineswegs gleichgültig, ob ein Bewegungsprofil meiner Person erstellt wird. Bzgl. Ihres Punkt 2, was macht Sie so sicher? Doch zu den Verwirrten.
Die Anti-Terror-Gesetzgebungen der letzten Jahre sind entweder blinder Aktionismus denn der Beweis, dass auch nur eines dieser Gesetze irgendwas bringt bis heute nicht erbracht. Meine „hehren“ Grundsätze bitte ich im Übrigen nicht zu bewerten, da sie bis hierhin lediglich bedeuten, doch bitte schön das Rest-Grundgesetz nicht auch noch in sein Gegenteil zu verkehren.
So lange nicht an den Ursachen von Terrorismus angesetzt wird, Ausbeutung der dritten Welt, Apartheidsstaat in Palestinä, Krieg für Öl im Irak und so vieles mehr, wird auch der zigste Schäubelsche Angriff auf das GG mit Sicherheit keine solche gewährleisten.
Wirksame Gegenmassnahmen gäb es zu Hauf, doch bspw. hebelt ja nun auch unsere Frau Bundeskanzlerin diejenigen Ansätze von Umweltpolitik wieder aus, für die sie sich vor einem Jahr ach so stark gemacht hat.
Ich persönlich bin froh um ein Verfassungsgericht, dass seinen Auftrag immerhin noch versteht.
Im Übrigen finde ich die von Ihnen mir unterstellten Sätze a la “wie konnte das passieren?” schon ziemlich dreist. Mir derlei Kurzsichtigkeit zu unterstellen empfinde ich als ziemlich unverschämt. Denn wie dies meiner Meinung nach passiert, dazu hab ich ja nun ein bisschen was dargelegt.
Sie sollten vielleicht mal überlegen, ob Sie nun die ach so hoch-gelobte Freiheit wollen oder den Sicherheitsstaat. Beides scheint mir in unserer Zeit Utopie zu sein.
Ergänzung:
vor allem ist natürlich auch davon auszugehen, dass jene Terroristen ein Fahrzeug mit Kennzeichen benutzen das der Polizei bekannt ist.
Ja ganz bestimmt könnte man auf die Weise Madrid, London und die Twin-Towers verhindert haben.
Ich vergass noch das oder zum „entweder“ in Absatz 2 #4.
„Oder“ absichtliche Volksverdummung. Doch, es klingt sehr überzeugend, dass auf die Weise Recht, Ordnung und Sicherheit wieder hergestellt wäre.
Nur nicht dass Schäubles Dienstwagen Objekt der Begierde wird. In dem Falle liesse ich allerdings wieder mit mir reden.
@ All
wer von den Befürwortern solcher Überwachungsmaßnahmen wie Großer lauschangriff, Online-Überwachung oder die automatische Erfassung von KFZ-Kenzeichen hat denn je Orwells „1984“ gelesen? Als ich das las war ich 22. Mich hats gegruselt, ober der Überwachung eines friedfertigen Menschen und die Folgen daraus. Mensch stelle sich nur mal vor, die Stasi hätte die Möglichkeiten gehabt, die Herr Schäuble bzw sein Vorgänger Schily inzwischen haben. Wer meint ohne Schaden aus solchem Überwachungssystem ein privates Leben führen zu können, ist ein naiver Phantast.
Im Zusammenhang mit 11.9.01 sei hier doch mal nachgefragt, welche Ermittlungsergebnisse in den USA wg der versendeten Anthrax-Post inzwischen vorhanden sind. Ich kann mich noch gut an die hiesige Hysterie erinnern, die dazu führte, dass selbst bei uns in der Kreisverwaltung Post nur mit Atemschutz geöffnet wurde. Kritiker dieses Urteils werden immer die ersten sein, die solche Hysterie als notwendig erachten.
Ich jedenfalls danke dem Bundesverfassungsgericht für derartige Urteile.
Right. Die „Anthrax-Pöstchen“. Interessant doch wieder mal, dass man seit dem von derlei nichts mehr gehört hat. Aber wahrscheinlich reichte die (gezielte?) Panikmache bereits aus, um Land, Leute und Bevölkerung die Modernisierungen, auch unserer Verfassung, schmackhaft zu machen.
Noch eine Hervorhebung:
„Ein Verstoß gegen die Verfassung liegt keinesfalls vor!“
Exciting stuff, ich dachte bisher eigentlich, dass es eben genau die Aufgabe der Damen und Herren Richter am BVG sei, dies fachmännisch zu be-urteilen.
Ist manchmal schon komisch.
Kennzeichen sind dazu da, offen zu kennzeichnen, wo man sich bewegt, damit bei einem Gesetztesverstoß der Schuldige verantwortlich gemacht werden kann.
Ob ich dabei von einem Zeugen, einem Polizisten oder einer Maschine beobachtet werde ist lediglich eine statistische Risikobewertung über das Erwischtwerden.
Interessant wird doch die Sache, wenn die Daten interpretiert und verwendet werden.
Da fehlt es dann plötzlich an Nachvollziehbarkeit, Kennzeichnung und Verantwortung. Kurz: Einer funktionierenden Bürokratie.
@ 10. BvG
Wenn es mal so einfach wäre:
Nicht: „Kennzeichen sind dazu da, offen zu kennzeichnen, wo man sich bewegt,“
Sondern: Kennzeichen sind dazu da, offen zu kennzeichnen, wer sich bewegt,“
Nicht: „Ob ich dabei von einem Zeugen, einem Polizisten oder einer Maschine beobachtet werde ist lediglich eine statistische Risikobewertung über das Erwischtwerden.“
Sondern: Ob ich dabei von einem Zeugen, einem Polizisten oder einer Maschine beobachtet werde, macht einen Unterschied: Der Polizist oder zeuge beobachtet ein einzelnes gekennzeichnete Fahrzeug, stellt fest gier geschiegt etwas ungesetzliches und kann den verursacher dingfest machen. Die Maschine beobachtet ohne Ansehung konkreter Anhaltspunkte für ein Vergehen oder verbrechen, DAS IST NICHT RECHTSSTAATLICH.
Nicht „Interessant wird doch die Sache, wenn die Daten interpretiert und verwendet werden.“
Sondern: zudem unrechtlich wird doch die Sache, wenn die Daten interpretiert und verwendet werden.
Nicht „Da fehlt es dann plötzlich an Nachvollziehbarkeit, Kennzeichnung und Verantwortung. Kurz: Einer funktionierenden Bürokratie.“
Sondern: Für diese ungesetzliche Praxis fehlt es dann plötzlich an Nachvollziehbarkeit, Kennzeichnung und Verantwortung gegenüber dem Bürger. Kurz: Eine funktionierende Bürokratie, die wir haben, funktioniert so nur im Sinne des Staates.
diese besserwisserei geht mir sowas von auf den keks, da kann ich mir das hier jetz nicht verkneifen
„Der Polizist oder zeuge beobachtet ein einzelnes gekennzeichnete Fahrzeug, stellt fest gier geschiegt etwas ungesetzliches und kann den verursacher dingfest machen. “
es heißt „ein einzelnes gekennzeichneteS fahrzeug“
was bedeutet denn „stellt fest gier geschiegt etwas“
also, ich lese dieses blog immer gern, aber dieser theel – nee, bronski, warum hast du denn nicht schon längst rausgeschmissen? keinen geraden satz kriegt der zusammen, aber beleidigt andere hier
das mit der „gier“ von oben das ist wohl eine art freudscher versprecher, oder, theel? du kriegst hier den hals nicht voll, was? endlich ein podium, wo du dich austoben kannst, nicht wahr? hier hört dir jedenfalls jemand zu – meinst du jedenfalls
was du da oben schreibst, wie du bvg besserwisserisch, beckmesserisch den kamm scherst das ist unter aller kanone. sorry, ich lese dieses blog regelmäßig und auch deine kommentare überfliege ich dabei, wobei vier fünftel von deinen texten kann man eindampfen, ist einfach nur geseiere
„Nicht “Interessant wird doch die Sache, wenn die Daten interpretiert und verwendet werden.
Sondern: zudem unrechtlich wird doch die Sache, wenn die Daten interpretiert und verwendet werden.“
so ein quark. theel, du hast längst den boden unter den füßen verloren und merkst es nicht. das ist sowas von peinlich
ich hab mal gegoogelt und bin dabei auf einen uwe theel gestoßen, medienzentrum heppenheim
(Link gelöscht)
bist du das? du bildest lehrer aus? himmel ich muss meine söhne jetzt wohl doch auf die privatschule schicken
@ All
Hach ist das hier lustig. Jetzt fängt der Oberlehrer Thomas an, sich über Tippfehler aufzuregen, anstatt sich mal zu informieren, wie die Buchstaben auf der Tastatur verteilt sind.
Was die Überwachung betrifft: Ich fahre in unregelmäßigen Abständen nach Berlin. Wenn da mein Kennzeichen automatisch erfasst werden sollte, gerate ich mit Sicherheit zu dem Kreis der Verdächtigen, denen die Regierigen den Plan unterstellen, Anschläge verüben zu wollen. Da reicht also das Bewegungsprofil.
Ich habe vor nicht all zu langer Zeit unter meinem bürgerlichen Namen im Usenet in dtt geschrieben. Bronski kennt ja meinen Namen und kann eruieren, was ich da schrieb. Mein Sohn wirft mir vor, dass ich mich da kritisch geäußert habe, könnte es doch sein, dass er dadurch Nachteile für sein weiteres berufliches Fortkommen befürchten muss. Da meine Familie einen einzigartigen Namen hat, ist die Befürchtung meines Sohnes nicht von der Hand zu weisen. Soweit also sind wir schon wieder.
„könnte es doch sein, dass er dadurch Nachteile für sein weiteres berufliches Fortkommen befürchten muss.“
Da liegt der Hase im Pfeffer.
Denn wenn die Verwendung von Daten überwacht wird und Mißbrauch verfolgt wird, dann ist das Hinterlassen von Daten kein Problem mehr.
Entsprechend steigt meine Freiheit mit der Funktionsfähigkeit der Bürokratie(= staatliche Selbstkontrolle)
Ich würde auch davon ausgehen, dass Kennzeichnen dazu da sind im Zweifel(!) festzustellen, wer sich bewegte. „Wo“ tendiert mir dann schon viel zu sehr in Richtung präventiv. Wir sollen scheinbar alle zunächst verdächtig sein. Was tatsächlich in keinster Weise mehr rechtstaatlich ist. Von daher wird es wie wahr interessant an dem Punkt der Auswertung und Verwendung der Daten. Nach meinem Verständnis nämlich auch der, wo das Verfassungsgericht eingeschritten ist.
Erschreckend ist doch, dass Herr Schäuble keinerlei Hemmung hat erst mal zu machen wie ihm beliebt. To be honest ist das noch nicht mehr feierlich, wie oft der Mann vom Gericht eingebremst werden muss. Der schert sich um Bürgerrechte offenbar nicht mehr die Bohne.
Ich kann die Sorgen von Barney Geröllheimer sehr gut verstehen.
@BvG: „Verwendung von Daten überwacht wird“. Right, volle Zustimmung. Nur wie sicherstellen?! Haben Sie Zugriff auf Polizeicomputer o.ä.?
@Barney Geröllheimer:
„Regierigen“, war das ein Tippfehler oder bewusst gesetzte Polemik?
In dem Fall müsste ich es mir merken, zur Wiederverwendung. 😀
@ 14. BvG
Lieber BvG,
Sie stellten hier verschiedentlich die These auf, dass eine – für Sie offenbar nur (noch) nicht existierende – „funktionierende Bürokratie“ des Staates gewährleisten würde, dass mit den staubsaugermäßig gesammelten Daten kein Mißbrauch getrieben werden könnte.
Damit behaupten Sie, dass das Bundesverfassungsgericht die Überwachungsgesetze in Hessen und anderswo nur deshalb gekippt haben würde, weil es annähme, diese Bürokratie existiere nicht. – Absurd so etwas anzunehmen.
Die Gesetze sind gekippt worden weil sie nicht verfassungsgemäß sind.
Ihr „Gesetzestreue“, geneuer staatsgläubige Einstellung, BvG, die sich nur glaubt über mehr oder weniger gut organisierte Durchführung beklagen zu müssen, in allen Ehren. Aber Die gründet sich nicht auf die Grundsätze unserer Verfassung, sondern glaubt sich auf common sense alleine verlassen zu können, wo Rechtstaatlichkeit gefragt ist.
Die hat das BVG imm Moment wieder hergestellt.
ein Link passend zur Diskussion.
http://derstandard.at/text/?id=3265402
Nicht verwechseln:
„Bundesverfassungsgericht, eigentlich BVerfG !“
Ich glaube nicht, daß das Sammeln von Daten verhindert werden kann.
Man kann aber durchaus durch Gesetze und Öffentlichkeit die Verwendung von Daten beherrschen.
Die Weitergabe und wirksame Verwendung von Daten ist leichter kontrollierbar, weil die Verwendender aktiv werden müssen und, um den Nutzen zu geniessen, eine Spur zu sich selbst legen müssen.
Danke für den Link, lese ich später, heute abend mehr
Ich weiss nicht recht, so einfach ist das nicht. Gesetze diesbzgl. müssten auf jeden Fall her, und sei es, dass der unbescholtene Bürger auch weiterhin dem Staat nicht misstrauen muss.
Einzig die Verwendung der Daten ist im Zeitalter elektronischer Datenverarbeitung doch ziemlich heikel und eben nicht so einfach zu kontrollieren.
Das Problem das ich sehe, ist das, wie es dem kleinen Mann möglich wäre überhaupt die über ihn gespeicherten Daten einzusehen. Hier fehlt es an gesetzlichen Grundlagen und vor allem Möglichkeiten dazu.
@19.BvG
„Ich glaube nicht, daß das Sammeln von Daten verhindert werden kann.“
Dann hätte das BVerfG jetzt nicht tätig werden brauchen, ja gar nicht werden dürfen, da das ausgesprochene Urteil, nach Ihrer Interpretation, die Arbeit des Staates, der „Verwender“, wie Sie sagen ,nicht nur behinderte, sondert verhinderte.
Ihr nächster Satz ist – nicht wegen der Tippfehler – unverständlich, und von der Wirklichkeit längst widerlegt:
„Die Weitergabe und wirksame Verwendung von Daten ist leichter kontrollierbar, weil die Verwendenden aktiv werden müssen und, um den Nutzen zu geniessen, eine Spur zu sich selbst legen müssen.“
Nur in Aussnahmefällen sind die „Verwendenden“ so dusselig, dass Sie „eine Spur zu sich legten“, die ihrem – also doch ungesetzlichen – Tun für die Öffentlichkeit auf die Schliche kommen ließe.
Und nun die Gretchenfrage:
Warum, BvG, glauben Sie, hat das BVerfG dieses Urteil gesprochen und meinen Sie, dass es so recht tat, oder hat es hier die Regierung bei ihrer Arbeit unrechtmäßig behindert?
korektur fett
@ Boris
Die Vokabel habe ich schon vor einigen Jahren im Usenet genutzt.
@ All
Nicht das Sammeln der Daten ist das Problem sondern die Auswertung. Wer wertet denn aus? Wer bewertet die Daten? Im Zweifel immer gegen den Ausgewerteten. Es gilt Gesetze so zu formulieren, dass nur in ganz bestimten Ausnahmefällen Daten dazu herangezogen werden dürfen, Strafverfolgung zu erleichtern. Dazu darf in keinem Fall eine oppositionelle parteipolitische Einstellung gehoeren. Besser jedoch ist das eindeutige Verbot einer solchen Sammelwut. Die DDR-Stasi hat auch gesammelt, war aber nicht mit der heutigen Technik ausgerüstet. Mein Sohn hat mir ja den Vorwurf gemacht, meine Daten im Internet zu hinterlassen. Wer googelt kann sehr einfach die Meinung des Bewerbers im Internet erfahren. Das ist das Problem. Google gehoert an die Leine gelegt.
@Barney:
alles klar. werd sie in meinen Wortschatz aufnehmen. 😀
@Theel
1. Den Unterschied zwischen kann und soll beachten!
2. Ziel einer Demokratie ist, daß sich jeder frei bewegen darf und auch dabei erkannt werden darf, ohne daß er mit der mißbräuchlichen Verwendung seiner Daten rechnen muß.
Man kann nicht allen 80 Millionen Deutschen die Augen verbinden. Man kann aber den zur Rechenschaft ziehen, der das Gesehene mißbraucht.
3. Freiheit ist nicht die Abwesenheit von Kontrolle. Freiheit ist die Kontrolle der Kontrolleure.
@Theel
Zit:Dann hätte das BVerfG jetzt nicht tätig werden brauchen, ja gar nicht werden dürfen, da das ausgesprochene Urteil, nach Ihrer Interpretation, die Arbeit des Staates, der “Verwender”, wie Sie sagen, nicht nur behinderte, sondert verhinderte.
Sehen Sie, das sind selbstgemachte Windmühlen:
Das ist nicht meine Interpretation, sondern Ihre Interpretation, die auf Ihrer Nichtbeachtung des Unterschieds zwischen „kann“ und „soll“ besteht.
@Theel
Echt mal jetzt, Theel, 90% aller Beiträge verwendet man dazu, um Deine Mißverständnisse und Verdrehungen zu korrigieren.
Gib Dir mal mehr Mühe.
Hm, hm, hm, ich möchte mich doch zu Hause, am Telefon und im Internet immer noch unbeobachtet bewegen können. Der Artikel von Illja Trojanow verdeutlicht es sehr gut, dass wir so viel Überwachung zu unserer angeblich eigenen Sicherheit mit dem Verlust unserer Freiheit bezahlen und deswegen trotzdem nicht mehr Sicherheit bekommen. (Danke für den Link, Boris Wachowiak). Ich glaube, die Sicherheitsdienste haben ihre eigene Logik und Gesetzmäßigkeit, die dazu führen, dass sie im Datensammeln aus dem Ruder laufen. Wie die einsichtbaren Stasiunterlagen beweisen, hat die Sammelwut ja geradezu Abstruses hervorgebracht, wenn auch menschlich dennoch so Enttäuschendes, weil sich Menschen, die angeblich Freunde waren, sich zur Denunziation missbrauchen ließen.
Ich glaube nicht an die Kontrollierbarkeit dieser Institutionen durch unsere demokratischen Instanzen. Allein schon dadurch nicht, weil sie durch obskure V-Männer durchsetzt sind, denen man nicht vertrauen kann.
@I.Werner
Nicht die Daten, sondern deren Interpretation ist das Problem.
Nicht die Beobachtung, sondern die Beobachter sind das Problem.
Ein moralischer Beobachter wird kein Denuziant.
Lieber BvG, ich würde Sie gern verstehen.
Bitte werden Sie für mich deutlicher.
„Nicht die Daten, sondern deren Interpretation ist das Problem.
Nicht die Beobachtung, sondern die Beobachter sind das Problem.
Ein moralischer Beobachter wird kein Denuziant.“
Was ist denn ein moralischer Beobachter?
@ BvG
ich schließe mich Frau Werners Bitte an, denn ich kann auch nicht verstehen, wie ihnen scheinbar die Autokennzeichendaten, bzw. genauer deren ungesetzliche Gewinnung „erst“ zum Problem wird, wenn der Staat dann damit auch etwas macht, dass Ihnen nicht gefallen würde. Für Sie scheint erst dann ein Problem zu existieren, wenn Sie oder vielleicht auch ein anderer betroffen schienen, durch „falsche“ Interpreationen – was immer das bei Ihnen heißt.
Aber das BVerfG hat festgestellt, dass diese Art der angeblich Gefahren vorbeugenden Staubsaugerdatensammlung a priori ungesetzlich ist, da die Gefahr nur ohne Anhaltspunkte abstrakt potentiell angenommen wird in Bezug auf alle Betroffenen. Das ist nicht rechtsstaatlich. Koch hätte das wissen können, erwußte es und machte das gesetz trotzdem. Dies ist das Problem und nicht das abstrakt unverständliche, das Ihre Wortspiele irgendwie beinhalten.
Der Staat verdächtigt hier Bürger ohne Verdachtsmoment.
Im Film „Das Leben der Anderen“ fragt ein Vernommemer: „Warum halten Sie mich hier fest, ich bin Unschuldig!“ Der Stasibeamte antwortet: „Glauben Sie allen ernstes , dass der Staat so ungesetzlich handelte, dass er Sie hier festhielte, wenn Sie unschuldig wären?“
Im Satz des Beamten kommt die eherne Grundregel zum Ausdruck, dass der Staat nicht ohne konkreten Tatverdacht etwas gegen seinen Bürger unternehmen darf. Gleichzeitig weiß der Zuschauer in dem Film, dass die Stasi, mit und ohne Verdacht ermittelte „um nur ja keinen Information, die zur Sicherheit des Staates ausgenutzt werden könnte everloren ginge“. Die Unschuldsvermutung gegenüber dem Bürger gilt dann nicht mehr.
An diesem Beispiel können Sie sehen, wie Sie sich oft immer erst eine Situation, einen Gedanken konstruieren, dann damit ihn Ihrer bekannten Art mit Worten dabei vielleicht noch spielen, um dann sich gedanken zu machen über Probleme, die sich erst ergeben aus dem usprünglichen Problem, auf dass Sie gar nicht wirklich eingegangen sind. Dann wird es, wie bei Frau Werner und mir schwer bis unmöglich, sie zu verstehen.
Sie sollten konkreter argumentieren, in verständlichen Zusammenhängen. Ihre kurzen, sprachspielerischen Thesen führen zu oft nirgendwohin oder offenbaren Widersprüche und Annahmen, die Sie vielleicht gar nicht vertreten wollen, Sie werden aber dem Satz nach so verstanden.
Ich kann zwischen „können“ und „sollen“ sehr wohl unterscheiden. Aber wenn Sie meinen, das Sammeln „könne“ nicht verhindert werden, dabei unterstellen, dass der Staat dazu nur keine richtige Bürokratie habe, sicherzustellen dass die Daten nicht“falsch“ interpretiert würden, dann läßt das nur darauf schließen, dass Sie dem Staat schon das Recht auf ungebremses Datensammeln zugestehen, nur nicht sicher sind, ob hinterher damit auch kein Unfug angestellt wird, obwohl sie glauben, dass der Staat das aber verhindern „solle“. – Ich nehme an, dass Sie es so etwa meinten. Damit fassen Sie aber nicht das Rechtsproblem, das das BVerfG jetzt mit seiner Entscheidung korrigiert hat.
Herr Theel,
warum wollen Sie BvG nicht verstehen oder verstehen Sie ihn wirklich nicht?
Sie kennen doch sicherlich den Begriff der Unschuldsvermutung
.. na also, und warum legen Sie in diesem Fall andere Massstäbe an?
Ja ich weiss, ein wenig hinkt der Vergleich weil es hier einerseits um den Staat als Gesetzgeber geht und andererseits um den Bürger als „Opfer“ dieser Gesetzgebung (obwohl er ja – als Wähler – gleichzeitig Täter ist, aber das geht vielleicht zu weit) , trotzdem wird ein Tatbestand (der Überwachung) erst dazu, indem er entgegen der Intention missbraucht wird.
Vielleicht bin ich etwas naiv, aber ich glaube halt noch immer an „das Gute im Menschen“ und bin bis heute damit nicht schlecht gefahren.
Und der Vergleich mit der Stasi ist doch wohl reichlich übertrieben, oder?
Meinen ersten Kommentar zu diesem Thema hatte ich geschlossen mit dem Satz: „Persönlichkeitsschutz ist wichtig, aber nicht um den Preis EINES Menschenlebens!“
Ist das so falsch?
Herr gebhardt,
ich bin ziemlich sicher, dass ich verstehe, was BvG meint.
Er macht aber denselben – mit Verlaub – Denkfehler, den auch Sie zu machen scheinen:
Ihr Satz
„Persönlichkeitsschutz ist wichtig, aber nicht um den Preis EINES Menschenlebens!“
kann im Rahmen unserer Verfassung nur Rechtsfolgen haben angesichts eines konkreten, hinreichenden Verdachtes auf Gefahr für ein bestimmtes Menschenleben.
Ihn in der Allgemeinheit und Unkonkretheit gelten zu lassen, wie Sie und BvG ihn auffassen, bedeutet die Freigabe jeder Art von Überwachung durch den Staat ohne Anlaß und Grund. Diese „Freiheit“ war das Zeichen feudal absolutistischer Willkürherrschaft, der durch die Bürgerliche Revolution die Schranke des Gesetzes gesetzt wurde, die erst die Freiheit zur Warnehmung der unveräüßerlichen Menschen- und Freiheitsrechte wiederum eröffnete.
Wenn Sie jetzt einwenden, dass man dem ja begegnen könnte, dadurch dass alle Daten die „zu nichts führten“ ja sofort wieder vernichtet werden sollten und würden, so ist dieses Argument hier nicht durchschlagend, da die Erfahrung zeigt, dass Die Behörden dies nicht garantieren können. Das könnte man für eine praktische Schwierigkeit halten, die durch, wie BvG sagt, „besserer Bürokratie“ gelöst werden könnte. Aber selbst wenn das so wäre, wäre das rechtsstaatliche Gebot, nichts und niemanden von vorneherein unter Generalverdacht zu stellen gebrochen. Genau dies tat aber z.B. die Stasi; Orwells „1984“ lieferte und schon früh den Text, derartiges fürchten zu lernen, besser dem zu begegnen, bevor es noch einmal wieder geschehe.
Wäre es anders, hätte das Verfassungsgericht jetzt falsch entschieden. Wollen Sie das sagen, Herr Gebhardt?
Indofern, Herr Gebhardt, ist ihr Satz, wie ich meine, „falsch“.
@Theel
Halten wir also fest,daß
1. Bürokratie das Mittel zu Verhinderung von Willkür ist.
@BvG
Wie bereits von mir angedeutet, sind Ihre „kurzen“ Thesen meist problematisch:
Auch der feudale Fürst hatte „Bürokratie“, was per se keine Behinderung für ihn darstellte Willkürherrscchaft auszuüben.
Die Bürokratie, d.h. der Verwaltungsapparat hat keine direkte verfassungsmäßige Kontrollfunktion gegenüber der Regierung, die die Gesetze einbringt und vom Parlament beschließen läßt, sondern – im Gegensatz zum Feudalismus eine Bindung an Recht und Gesetz, die allerdings zuläßt dass der einzelene Beamte durchaus das verfassungsmäßige Recht hat, die Durchführung eines Gesetzes zu verweigern, wenn es ihm gegen Recht und Gesetz zu verstoßen scheint. Dieser Fall ist aber nicht als Normalfall, sondern als Nothilfe anzusehen und für den einzelnen beamten schon gar nicht leicht einzuschätzen.
Bürokratie also etwas anderes, als Ihre schlichte Setzung besagte. Sie ist schlicht ein anderes Wort für den an Recht und Gesetz gebundenen, nicht personengebundenen Verwaltungsapparat, sie ist keine „Herrschafft der Verwaltung“, wie die als unmittelbarer Auswuchs des Feudalfürsten und seines unbedingten Willens, mit ihm praktisch identisch seiende Bürokratie der vorbürgerlcichen Zeit.
Genau deswegen haben die Behörden auch das jetzt gekippte Gesetz ausführen können, ohne gegen „den Buchstaben des Gesetzes“ verstoßen zu haben, dessen undemokaratischer Geist jetzt zusammen mit dem Gesetz vom BVerfG wieder ausgetrieben worden ist.
Eigentlich, wenn ich mir so anschaue mit welcher Geschwindigkeit man hier durch H.Theel zum Vefassungsfeind und Feind der Freiheit definiert wird…
Lieber BvG.
Der Begriff „Bürokratie“ ist negativ besetzt.
Bürokratie = Beamtenherrschaft
= Beamtenhierarchie
= Behördenapparat
= Engstirnigkeit
= Papierkrieg
Sicher meinen Sie etwas anderes?
37. Kommentar von: BvG
Wissen Sie BvG, jetzt könnten mir Zweifel kommen, ob Sie meinen Texten folgen können. Ich habe an keiner Stelle „Sie“ zu „irgendetwas“ gemacht, sondern nur versucht, Ihnen einige Begriffe zu erklären, die Sie meiner Meinung nach in nicht schlüssiger Weise verwenden.
Bezeichnender Weise beantworten Sie meine freundlich gestellten, konkreten Verständnisfragen an Sie niemals, sondern stanzen immer nur weitere Kürzestphrasen, die Sie niemals inhaltlich ausführen, damit dem, was Sie selbst dem Unverstehen beim Anderen anlasten, selbst hervorufend.
Wundern Sie sich nicht, wenn Ihnen auf Ihre Beiträge gar nicht mehr geantwortet wird. ich habe es freundlich gemeint, ich habe sachlich, fachlich argumentiert. Wenn Ihnen solche Diskussionen nicht genehm sind, ok.
@ 38.I. Werner
Vielen dank Frau Werner für Ihre kleinen Hilfe. Ihre Definition, wie „Bürokratie“ heute landläufig aufgefasst wird, ist sicher richtig.
Allerdings versuchte ich gerade von solchen wertenden Attributen abzusehen, wenn ich das Wesen von Bürokratie (Verwaltung) im modernen demokratischen Sinne gegen die vorbürgerliche Art unterscheidend darstellte. BvG scheint von der Bürokratie etwas zu erwarten, das der Wille des Fürstes durch sie auch beirken konnte, das sie wesensmäßig eben mit ihm identisch war. Im Rahmen der modernen Demokratie sind die Dinge nicht einfacher geworden und auch ein Mechanismus der Gewaltenteilung und damit der gegenseitigen Kontrolle der Verfassungsorgane, kann Mißbrauch nicht vermeiden, aber auch wieder korrigieren. Manchmal jedenfalls.
@I.Werner
Bürokratie ist Nachvollziehbarkeit, Kennzeichnung, Verantwortung. Also ein Mittel gegen Willkür.
Ich halte es für leichter, eine falsche Verwendung von Daten zu entdecken und zu bestrafen und glaube damit zugleich das Sammeln der Daten einzudämmen.
@Theel
Sagen Sie doch einfach was Sie zum Thema meinen und hören Sie auf, meine Texte zu interpretieren. Dann gibts nicht soviel Verwirrung.
@ 41. BvG
Aber Sie werden mir, halten zu Gnaden, gütigst erlauben, dass ich mich schon fragen kann, warum Sie es für vernüntig halten,
erst unrechtmäßig Daten sammeln zu lassen,
um dann u.U. (zufällig?) zu entdecken, dass diese „falsch verwendet“ wurden,
um diesen Schaden dann durch dieselbe Bürokratie, die den Schaden vorher angerichtet hat, wieder gut zu machen,
ohne genau zu sagen wie das geschehen soll?
Ich halte es nicht für vernünftig unrechtmäßig Daten zu sammeln!
seufz
… ja lieber BvG dann sagen Sie doch einmal klar, ob Sie (die) Daten so sammeln lassen wollen, wie Hessen das mit dem gekippten Gesetz wollte und sagen Sie, ob Sie die Begründung von Herrn Gebhardt dafür teilen, dass man dies machen kann, wenn damit vielleicht in der Zukunft auch nur „ein Menschenleben“, das man jetzt noch gar nicht kennen kann, nicht weiss, ob es je so sein wird, retten könnte.
Wemnn Sie hier beide Male „ja“ sagen, dann müssten Sie logisch „gegen“ den Richterspruch sein.
Wenn Sie beide Male „Nein“ sagen, dann braucuchten wir hier gar nicht zu diskutieren, ob und was Bürokratie – die Sie übrigens in das gespräch gebracht haben – hier für eine Rolle spielte.
Mal logisch:
Jeder ist heutzutage in der Lage, eine riesige Menge von Daten zu sammeln. Das ist nicht kontrollierbar. Wollte man es kontrollieren, hätte dies einen Überwachungsapparat zur Folge, der alle bisherigen Vorstellungen übersteigt.
(Zum Beispiel die Onlinedurchsuchung jedes Computers, oder die Durchsuchung jeder Wohnung)
Ich bin damit nicht glücklich, aber es ist schlechterdings die Realität und es lohnt nicht, darüber zu diskutieren.
Meiner Meinung nach ist die einzige Möglichkeit, dies zu bearbeiten, die Regelung der Datenverwendung.
Wenn man Daten verwendet, muß man sie in irgendeiner Weise verbreiten. Hier sind die Verwender gezwungen, Kanäle zu schaffen, die spezifischer überwacht werden könnne, als es im Falle einer totalen Überwachung möglich wäre.
Es gilt also zunächst, die Beweiskraft und Wirksamkeit von Daten und deren Verwendung zu regeln.
Mal logisch (2):
Es geht hier nicht darum, was „man“ (wen meinen Sie?) sammelt oder sammeln könnte, sondern was der Staat dort – z.B. mit Autokennzeichen – wie und wozu tut.
Dafür was „man“ also Sie und ich (?) tun beim „Datensammeln“ und „Datenverwenden“, dafür gibt es „Regeln“ sogar Gesetze, und deren Einhaltung wird bis jetzt einigermaßen rechtsstaatlich durchgesetzt.
War alles hier nicht Thema. Wer bei Ihnen „man“ ist, der (welche?) Daten (wie?) verwendet oder „in irgendeiner Weise“ (wie und wozu?) verbreitet“ bleibt bei Ihnen wieder im Dunklen, wie sich mir auch der Rest Ihrer Zeilen, gipfelnd in dem apokryphen Satz „Es gilt also zunächst, die Beweiskraft und Wirksamkeit von Daten und deren Verwendung zu regeln.“ meinem Verständnis verschlossen bleibt, bzw. ich Ihren Unmut nicht mehr erregen will, wenn ich versuchte, mit Ihnen zusammen dahinter zu kommen.
Ich wünsche eine gute Nacht.
@Theel
Kennen Sie die Zeichnung „Das Gerücht?“
Dem Gerücht nicht zu glauben, das ist die Lösung.
Die Kraft dazu zu vermittlen, das ist die Lösung.
@ All
Der Staat sammelt auf Autobahnen alle Daten vorbeifahrender KFZs. Dies macht die Firma (privat) Toll Collect für den Staat. Nach dem Sammeln werden die Daten sortiert. Die PKW, Leicht-LKW und Motorräder werden aussortiert. Gesetzlich ist das geregelt. Ebenso ist geregelt, dass diese Daten nicht zur Strafverfolgung herangezogen werden dürfen. M.E. sind diese Regeln bisher beachtet worden. Eine Weitere Nutzung dieser Daten will aber der BMI ins Gesetz schreiben. Da hat nun wieder das Bundewsverfassungsgericht ein Urteil gesprochen, welches ihm genau dies verbietet. Das Problem dieses Innenministers wie seines Vorgängers ist immer das GG. Beide stehen im Verdacht das GG mal so einfach zu ändern. Da gibts ja jetzt auch ne Mehrheit im Parlament.
Ich wills nochmal versuchen:
Ich halte es für unwahrscheinlich, daß die gesetzlichen Regelungen tatsächlich und dauerhaft eingehalten werden .
Kriminelle Energie ist auch hinter den Türen der Staatsorgane zu finden.
@ 49. BvG
Lieber BvG, diese Sätze teilen mir klar mit, was Sie denken.
Wenn Sie mir jetzt noch ebenso klar sagen könnten, zu welchem Zweck oder mit welchem Ziel Sie diese Meinung hier mitteilen, bzw. was Sie von anderen Bloggern erwarten, außer einem abstrakten „Ja finde ich auch!“ oder „Nein, finde ich nicht!“, wenn die das lesen, dann verstehe ich Sie vielleicht noch besser.
Danke
Ich erwarte ein Steinchen zum Treppchen im Türmchen, um über’s Nebelchen in’s Weite zu schauen.
Jedoch kein ironisches
„Sag‘ erst was Du oben siehest, dann steig ich vielleicht hinauf“.
Was fehlt? Das Gespräch beim Hinabsteigen, über das Geschaute.
Abendlied:
1. Der Mond ist aufgegangen
Die gold’nen Sternlein prangen
Am Himmel hell und klar
Der Wald steht schwarz und schweiget
Und aus den Wiesen steiget
Der weiße Nebel wunderbar
…
für BvG, weiter, oder auch nicht:
http://ingeb.org/Lieder/DerMondi.html
Nun ja, „übers Nebelchen ins Weite schauen“, das lässt sich von hier aus wohl leichter bewerkstelligen als in den wiesen vor dem schwarzen Wald.
http://germanhistorydocs.ghi-dc.org/sub_image.cfm?image_id=2211&language=german
@ Theel
Da es Ihnen offensichtlich unmöglich ist, beim Thema zu bleiben und Sie immer bloß die Wege kritisieren, die zum Ziel führen, machen Sie jede Diskussion kaputt.
So hat man früher, in alten Kindertagen, Schulstunden „gesprengt“, wenn man die Hausaufgaben vergesssen hatte.
Was ist Ihr Ziel? Immer nur das Treppchen kritisieren, damit man keine Steine schleppen muß?
@BVG, #49:
d’accord. nur was machen wir damit?
Was mich in der Hauptsache so umtreibt ist, wir haben hier einen Innenminister (natürlich vorher auch schon welche), die nicht bereit sind die Verfassung zu akzeptieren.
Die kriminelle Energie ist also ganz oben angelangt.
@Wachowiak
Schön daß Sie mir antworten,
aber ich habe für’s erste den Spaß an diesem Thema verloren.
@ 55. Boris Wachowiak
Lieber Boris, rein „logisch“ (Zitat BvG) müsstest Du auf Deine Frage
„@BVG, #49:
d’accord. nur was machen wir damit?“
jetzt dieselbe ANtwort bekommen, nämlich
BvG #51,
die auch ich bekam, als ich in #50 analog zu Deiner Frage BvG sinngemäß identisch fragte:
„Wenn Sie mir jetzt noch ebenso klar sagen könnten, zu welchem Zweck oder mit welchem Ziel Sie diese Meinung hier mitteilen, bzw. was Sie von anderen Bloggern erwarten,…“
Nach seiner Antwort #51 war ich in dem Nebel, den mir Claudius in #52 für BvG beschrieb.
Heinrich, wie üblich, war da schon im Olymp, über den Wolken.
Ein Guten Moregn wünsche ich.
Der Fisch, der angesichts der Angel,
dem Wurm entsagte, aus dem Mangel,
den dieser leider mit sich führte,
den Angler sehr zu Flüchen rührte.
Der Wurm jedoch ersehnte bald
den beiderseitigen Entschluß,
es ward ihm lang, es ward ihm kalt,
er fand auch, daß er atmen muß.
mir scheint wir sind für den Augenblick vernebelt.