Selbslose Rettung? Von wegen!

45 Kommentare zu “Selbslose Rettung? Von wegen!”

1. Wenn ein Land zu viel Schulden macht ist das nicht gut. Wenn der Kreditgeber dafür Kredidausfallversicherungen abschließt zeigt es das er dem Land in Wirklichkeit nicht traut. ( Im Euroraum würde so etwas bei einem sicheren Kreditnehmer nicht gebraucht da es keine Wechselkursschwankungen zwischen den Ländern mehr gibt) Wenn der Euroraum dann noch zulässt das auf Kreditausfallversicherungen unkontrolliert und in beliebiger Höhe Wetten abgeschlossen werden für die auf der Verliererseite der Steuerzahler aufkommen soll,spätestens dann ist nachvollziehbar warum die dafür verantwortlichen Politiker nichts von dierekter Demokratie halten. Ich kann mir nicht vorstellen das ein Rettungspaket für europäische Banken von der gieschischen Bevölkerung akzeptiert worden wäre. Das das dann antieuropäisch ist, ist eine Position die von der FR eingenommen wird die ich nicht nachvollziehen kann. Wie die Poitiker aus der Nummer raus kommen wollen ohne die Schulden mit einer mehr oder weniger schnellen Inflation zu beseitigen weiß ich auch nicht.

2. Es ist abenteuerlich, welche Absurditäten sich in den Hirnen sozialistischer Weltverbesserer als Anschaung von der Realität festgesetzt haben, und vor allem abenteuerlich, wie diese Traumwelten sich, wenn einzelne ihrer Aspekte (um nicht zu sagen, ihre Hauptaspekte) sich nun wirklich auch für den Letzten klar erkennbar nicht mit den aktuellen Erkenntnissen vereinbaren lassen, ständig angepasst werden, wobei a) man überhaupt keine Scham über den Blödsinn verspürt, den man gestern noch geglaubt und behauptet hat und b) alle Anpassungen bei aller notwendigen Fluktuation natürlich der bekannten konstanten Maxime gehorchen müssen: Am Ende müssen immer die Finanzmärkte an allem schuld sein.

   Monatelang haben die üblichen zahlreichen linken Systemkritiker in den Medien uns die Theorie aufgetischt, es gäbe überhaupt keinen Anlaß, an den Kreditrückzahlungsfähigkeiten Griechenlands zu zweifeln, jede erhöhte Nachfrage nach Kreditausfallversicherungen für Griechenlandkredite wäre damit ein „Zocken“ auf die Pleite Griechenlands und selbstverständlich ein semikriminelles mutwilliges Herbeiführen dieser Pleite zum eigenen Gewinn. Viele Monate des Jahres 2010 mussten wir uns bis zum Erbrechen anhören, daß die „Griechenlandkrise“ völlig unnötig sei und im Grunde nur deshalb entstanden sei, weil die böse deutsche Kanzlerin Merkel irgendwann Anfang 2010 mal ein paar Tage zögerte, bedingungslose finanzielle Unterstützung zuzusagen, als die fiesen Märkte (völlig zu Recht, wie wir heute wissen) ihre Kreditpreise anzogen.

   Gibt es noch jemanden, der außerhalb des Gläubigerlagers geistig so… äh, sagen wir… optimistisch ist, in einer Situation, in der man sich allseits, also auch bei den Gläubigern mit einem Schuldenschnitt von 50% abgefunden hat, zu meinen, das wäre gar nicht nötig, Griechenland Schulden zu erlassen, weil Griechenland ja künftig alle Altschulden abbezahlen kann (wie man es noch vor einem Jahr allgemein behauptete)? Wer das in der jetzigen Lage behauptet, wenn sogar die Gläubiger nicht mehr dran glauben, d.h. die, um deren Geld es doch geht, ist nicht besonders ernst zu nehmen. Wer allerdings zugibt, daß künftige Kreditrückzahlungen durch Griechenland in Höhe und Umfang in den Sternen stehen, aber immernoch jene der „Zockerei“ anklagt, die schon vor übereinem Jahr zu dieser Erkenntnis gelangte und an den Finanzmärkten entsprechend handelten… ja mehr noch, die Kreditrückzahlungsunfähigkeit ursächlich auf jenen damaligen Pessimismus am Finanzmarkt zurückführt… der blamiert sich in meinen Augen noch ein ganzes Stück mehr. Heute müsste jeder eigentlich wissen, das es im Interesse Griechenlands gewesen wäre, noch früher, also MÖGLICHST FRÜH, durch egal welche Handlungen am Markt die Erkenntnis herbeizuführen, daß „weitermachen wie bisher“ keine Option ist. Den einzigen Vorwurf, den man den berüchtigten „Zockern“ machen müsste, die hans ansprach, ist, daß sie nicht VIEL FRÜHER auf die drohende Pleite Griechenlands reagierten und entsprechend zu „zocken“ anfingen… es wäre jedenfalls im Interesse der Griechen gewesen, da die mit der Zeit wachsende Schuldengesamthöhe und die Zumutungen an den griechischen Bürger miteinander korrellieren.

   Da kommt es jetzt jedenfalls recht, daß die linke Systemkritik nun ein neues Thema aufmachen kann, sodaß man die Diskussion darüber vermeiden kann, welchen Stuß sie sich beim Heraufdämmern der Griechenlandkrise über die Hintergründe herausgewürgt hat. Beim unbedarften Bürger, der nicht Zeit und Muße findet, sich im Detail mit den Sachverhalten auseinanderzusetzen, blieb dann allerdings im Hinterkopf dieser alte Stuß irgendwie hängen: Das arme Griechenland wurde durch die Finanzmärkte in die Pleite getrieben. Mit diesem Wissen ausgerüstet schließt man sich dann der „Occupy“-Bewegung an, und egal, welchen absurden Quatsch man, wenn die Medien vorbeischneien, in deren Mikrophone stottert, ihre vollautomatische Sympathie hat man ja dann… denn nicht zuletzt eine letzte Wahrheit gibt es ja, die keiner anzweifeln kann (auch ich nicht): Der Betreffende verspürt „irgendwie“ Wut.

   Nun also zur Interpretation der Ereignisse der letzten Tage durch jene, die uns zur Ursache der Griechenlandkrise so lange inzwischen manifesten Unsinn vorsetzten. In gutmenschlicher Linkenmanier muß man hier zunächst ausmachen, wer der Schwache, das Opfer ist, dem automatisch alle Sympathien zu gelten haben, und wer der Starke, also automatisch der Täter ist, dem man mal ordentlich eins vor den Koffer geben muß. Es ist klar, wo hier Griechenland einzuordnen ist, und wo das Duo Sarkozy/Merkel, umso mehr als natürlich das Schieben der Deutschen Merkel auf die Seite des bösen Täters auch dem in linken Kreisen verbreiteten Nationalmasochismus sehr schön entgegen kommt.

   Und so fantasiert man sich dann diese Interpretation zusammen: Die Griechen wollten demokratisch abstimmen, aber das böse Gespann Merkel/Sarkozy hasst ja bekanntlich alles mit Demokratie zusammenhängende und setzte daher die Griechen so unter Druck, daß die total erschreckt von ihrer (plötzlichen) ach so demokratischen Gesinnung schnell Abstand nahmen.

   Nun sind natürlich über diese Abläufe der letzten Tage die verschiedensten Theorien aufstellbar, die aber alle einen Schönheitsfehler haben: Keine ist beweisbar, jede nur eine Vermutung.

   Man könnte also auch folgende Theorie aufstellen: Papandreou steht mit dem Rücken zur Wand. Er möchte für Griechenland das Maximum, also das minimal Schmerzhafteste aushandeln, weil das Ergebnis seine politische Zukunft (und die seiner Partei) maßgeblich bestimmt. Das ist mit den kürzlich beschlossenen Rettungsmaßnahmen in seinen Augen nicht gelungen. Er fragt sich deshalb: Welches Pfund gibt es jetzt überhaupt noch, mit dem Griechenland wuchern kann. Da fällt ihm sofort die geradezu zwangshafte Angewohnheit europäischer Politiker ein, die europäische Einheit sichern und ausbauen zu wollen, und ja nicht, auch nicht minimalst, zu gefährden oder ihren Teilabbau zuzulassen oder gar oh Schreck, diesen selber irgendwie mitzuverantworten oder auch nur in den Geruch zu kommen, mit so etwas auch nur im Geringsten zu tun zu haben. Tja, denkt er, dann werden wir diesen tollen Europäern mal einen kleinen Schrecken einjagen, und verkündet seinen Abstimmungsplan, der diesen Euromanikern zeigen soll, wozu Griechenland fähig ist, nämlich auch zum selbstbestimmten Euro-Austritt… mit der Absicht, hier einen Druck aufzubauen, der am Verhandlungstisch noch größeres Entgegenkommen bewirken sollte.

   Jetzt geschah allerdings das völlig Unerwartete, hier hat sich Papandreou gründlich verrechnet. Er hat mit diesem Versuchsballon bei Merkel/Sarkozy auf Granit gebissen, die beide die griechische Absicht sofort und unmißverständlich durchkreuzten, erneute und weitergehende Entgegenkommensverhandlungen mit Griechenland aufzunehmen, um den Griechen den EU-Verbleib durch noch gigantischere Transfers oder durch Nachlassen der von außen geforderten Haushaltsdisziplinszügel so schmackhaft zu machen, daß diese Abstimmung am Ende im Sinne der zwanghaften Eurotomanen ausginge.

   Da die Abstimmungspläne von Anfang an nichts weiter als eine Drohgebärde gegen Deutschland und Frankreich war, mussten die griechischen Verhandlungsführer sie fallenlassen, als sie sahen, daß diese Drohgebärde nicht im Geringsten wirkte. Was dann ja auch nach der unmißverständlichen Erklärung Merkels und Sarkozys „Es geht zur Not auch ohne Griechenland“ postwendend geschah… die Abstimmungsdrohung hatte ihren Zweck nicht erfüllen können und wurde daher nicht mehr weiter benötigt.

   Wie ich schon sagte, Beweise für diese oder jene Theorie gibt es (noch) keine (Vielleicht schreibt ja einer der Beteiligten irgendwann eine interessante Autobiographie). Es muß sich in diesem Fall jeder selber seines gesunden Menschenverstandes bedienen, welche Theorie ihm plausibel erscheint. Am allervernünftigsten wäre natürlich, alles für möglich zu halten, aber das kann man von den Leserbriefschreibern einer Zeitung ja nicht erwarten, die ja immer genauestens wissen, was Sache ist.

3. Die einzige Macht, die ein Individuum noch hat, ist weder als Bürger noch als Autofahrer noch als Occupy-Wallstreet-Idiot, sondern: als Konsument.

   Darum: weder Bürokratie noch Demokratie noch Timokratie noch Technokratie, sondern am besten: Konsumverzicht (keine Autos, keine TV, kein Fussball, keine Politik, kein Stimmenvieh, etc.).

   Macht diese Wirtschaftsdeppen überall kaputt, indem ihr verzichtet!!!!! Verzicht ist sexy und der einzige Ausdruck von gigantischer Macht!

4. @berta,

   Das Konsumierte muß auch hergestellt werden, und über die Herstellung verdienen die Menschen ihren Lebensunterhalt. Wenn niemand mehr zum Friseur geht, sondern sich die Haare im heimischen Badezimmer selber schneidet oder vom Lebenspartner schneiden lässt, dann werden doch wohl morgen alle im Friseurgewerbe Beschäftigten arbeitslos sein… d.h. natürlich kann der sich selbst Scherende dann das Gefühl haben, was er da macht wäre sexy, aber wenn ihn schon nicht der Blick in den Badezimmerspiegel eines Besseren belehrt, so sollte er mal überlegen, ob die Arbeitslosigkeit aller Frisöre und Frisösen im Lande wirklich auch so sexy ist. Da sie aber totale Abstinenz nicht nur gegenüber Frisören empfehlen, sondern gegenüber ALLEN Herstellern aller Produkte und aller Dienstleistungen, wären ALLE plötzlich ohne Arbeit: Arbeitslosenquote 100%. Eine schöne Aussicht? Lösung irgendeines der aktuellen Probleme?

   Sich im erhabenen oder meinetwegen auch sexy Gefühl zu suhlen der eignen persönlichen totalen Freiheit von der Konsumdiktatur ist nur möglich in einer Gesellschaft, in der man jederzeit auch wieder willenloser Sklave des Konsumterrors werden KÖNNTE, wenn man es wollte. Was meinen sie, was Ihnen die ehemaligen Bürger der DDR sagen wir 1985 gesagt hätten, wenn Sie denen erzählt hätten, daß ihr Konsumverzicht (weil es kaum was zu konsumieren gab, oft noch nicht mal das allernötigste) eine ganz großartige, „sexy“ Sache sei?

   Einen wahren Kern hat ihre Einlassung. Das ständige Gefasel von „Finanzmarktzockerei als Ursache für die Wirtschaftskrise“ ist nicht nur gedankenlos nachgeplapperte Hetze, die sich wohl gern aus diffusen Neidgefühlen nährt, sondern sie verschleiert ja die wahren Ursachen. Sicher, die teilweise kriminelle Züge annehmende Zockerei mit faulen Krediten ist keine schöne Sache, hat die faulen Kredite auch über die Welt verteilt, was sicher nicht förderlich war, aber sie hat die faulen Kredite, die doch das eigentliche Problem darstellen, nicht ERZEUGT. Die eigentliche Ursache der Krise ab 2007 waren also die Prozesse, die zur Entstehung dieser faulen Kredite führten. Und die waren ähnlich gelagert wie die jetzigen in Griechenland… GELDAUSGEBEN AUF PUMP, daß es nur so kracht, bis man nicht mehr weitermachen kann, weiterpumpen kann!!! Daß Kreditinstitute hierbei eine zentrale, unselige Rolle spielten, indem sie die Menschen zum Leben auf Pump geradezu überredeten, stimmt natürlich, diese Vorgänge sind aber mit der allgegenwärtigen „Zockerkritik“ ja absurderweise überhaupt nicht gemeint!!!

   Zur Vermeidung künftiger Krisen würde ich also nicht Nebelkerzen wie Finanztransaktionssteuern oder gar wie sie einen totalen Konsumverzicht vorschlagen, sondern:

   Kauft alles, was ihr haben wollt und euch leisten könnt! Kauft nichts, was ihr euch nicht leisten könnt! Kauft nichts auf Pump, auch wenn ihr es noch so sehr besitzen wollt! Auch für Politiker gilt dies natürlich: Kauft nichts, auch wenn ihr es nur zu gern dem Wähler als vermeintliches Geschenk überreichen wollt, um den Dank zu ernten in Form einer Sicherung der Position an den Machthebeln… wenn die Gemeinschaft, von deren Geld ihr es kauft, sich das nicht leisten kann!

   Es ist ja schon die nächste Krise am Horizont erkennbar, auch wieder eine Krise, in der ein allgemeiner und verbreiteter Pump außer Kontrolle geraten wird: die US-Privatverschuldung, d.h. die jenseits der Immobilienmärkte. Bin mal gespannt, auf welche Weise diese neuen Krise von den linken Systemveränderern wieder in die Ecke der „zockenden Banker“ geschoben wird.

5. Was anlässlich der beabsichtigten und dann leider doch wieder abgesagten griechischen Volksbefragung an „Meinungen“ durch die Republik geistert, welche Absurditäten durch die Hirne ewig gestriger Nationalisten rattern, ist für einen demokratisch tickenden Kopf nicht mehr aushaltbar. Insbesondere das öffentlich-rechtliche Fernsehen scheint dabei von allen guten Geistern verlassen zu sein, und leistet sich einen demokratischen Offenbarungseid nach dem anderen. Einfach unglaublich, wie der untertänige Deutsche mal wieder auf Obrigkeitskurs getrimmt wird, und wie das offenkundig, zumindest gem. Umfragen, auch wieder gelingt. Mit dem sattsam bekannten gehorsamen Blick nach oben, rücken, insbesondere die „guten“ und „anständigen“ Deutschen, fundamentale demokratische Errungenschaften, wie ein aus der Mode gekommenes Möbelstück, mal eben zur Seite: JAWOLL!! Umso erfreulicher, ja, geradezu wohltuend ist dieser Artikel von Herrn Schmale in der FR. Über die wahren Motive des Herrn Papandreou möchte ich mich hier nicht auslassen, zumal die Beweggründe von Politikern, ob sie nun Merkel, Sarkozy, Junckers, Berlusconi oder Papandreou heißen, in erster Linie immer zunächst einmal dem eigenen Machterhalt dienen. Aber dass Herr Papandreou den Souverän, das Volk befragen und entscheiden lassen wollte, hätte als Sternstunde der Demokratie gefeiert und bejubelt werden müssen, gerade von den westlichen Wertegemeinschaftlern. Das wäre doch mal eine gute Gelegenheit gewesen, echte Demokratie zu demonstrieren. Anstatt mit Bomben und Raketen bei den „Anderen“ Demokratie herbeibomben zu wollen, wie es immer häufiger geschieht, vorzumachen, wie Demokratie und Rechtsstaat wirklich geht. Eben, das Volk in einer fundamental wichtigen Frage nach seiner Meinung zu befragen. Sozusagen Anschauungsunterricht in Sachen Demokratie. Aber nix da. Was erlauben Griechen, unverschämt, dreist, schallt es aus allen Ecken und Winkeln, überhaupt, das Volk zu fragen wäre Erpressung. Auch hier wird mal wieder in krasser Form deutlich, wie weit wir uns schon von der Demokratie entfernt haben. Anstatt diesen demokratischen Weg journalistisch positiv zu begleiten, wird in den Lei(d)medien, BILD und Öffentlich-Rechtliche“führen“ die Meute an, empört über diese Griechen geklagt, weil die sich tatsächlich anmaßen, über ihr Schicksal demokratisch abstimmen zu wollen. Auf den auserkorenen Sündenbock wird mal wieder, sozusagen nach alter Väter Sitte, eingeprügelt. Was da an Kommentaren, in Wort und Schrift, abgesondert wird, ist zum Teil, mit Fug und Recht, nur noch als Hetze zu bezeichnen. Der hässliche Deutsche macht wieder die Runde. Wo es in Europa lang zu gehen hat, bestimmen gefälligst auch zukünftig die Lohndrücker, Rentenkürzer, Sozialstaatsschleifer und „freier“ Marktschreier, denn schließlich kann Europa nur am deutschen Wesen genesen. Wenn es dagegen um die Gottheit der Neuzeit, „die Märkte“ geht, wechseln Politiker, Journalisten und sonstiges „Expertentum“ sofort den aufrechten Gang. Dann wird eine gebückte Haltung angenommen, und die Blicke „verheißen“ nur noch Demut und Bewunderung. Abartig. „Die Märkte“ sind verunsichert, „die Märkte“ sind nervös, „die Märkte“ sind dies und das. Klar doch, „die Märkte“ waren sogar beleidigt wegen dieser dreisten Unverschämtheit der Griechen, eine demokratische Volksabstimmung durchzuführen. Nun sind „die Märkte“ wieder milder gestimmt, nachdem dieser demokratische Quatsch, auf Druck der Merkels und Sarkozys, abgesagt worden ist. BRAVO!! Die „Führerin“ Europas hatte sich sogar bitter darüber beklagt, dass sie nicht um Erlaubnis für die Volksabstimmung gebeten worden ist. Erst muss gefälligst Frau Merkel gefragt werden und dann die Griechen. Das ist doch alles nur noch krank und wird täglich kränker. Wacht doch mal endlich auf! „Die Märkte“ sind keine Gottheit, sie sind von Menschen gemacht. Die Finanzmärkte haben auch absolut nichts mehr mit kapitalistischer Marktwirtschaft zu tun; die soziale Marktwirtschaft scheint ohnehin bereits abgeschafft. Wer auf Staatspleiten wettet, mit Grundnahrungsmittel weltweit spekuliert, obwohl ca. eine Milliarde Menschen hungert, und alle fünf Sekunden ein Kind an Unterernährung, Krankheit oder Mangel an Trinkwasser ermordet wird, betreibt Finanz-Terrorismus oder -Zombiismus. Es wird allerhöchste Zeit, dass zumindest der Journalismus wieder seinen Job macht, wenn es schon die Politik nicht will, oder nicht kann bzw. nicht können darf.

   Jutta Rydzewski

6. Ich hoffe, dass der artikel vom 5.november „wir sind zunächst am ende“ eine satire war,auch wenn ich dafür keine
   merkmale finden konnte.der begriffswirrwarr zum thema demokratie und finanzkrise ist so gross, dass ich nicht
   weiss, wo anfangen.
   die demokratie soll nicht mehr die richtige form sein, die gesellschaft zu regeln, fehler zu machen und wieder
   zu beheben, nur gesetzen unterworfen zu sein, bei deren zustandekommen man beteiligt/repräsentiert war?

   weil die symptome der postdemokratie nicht verstanden und nicht analysiert werden, können die autoren wohl
   der meinung sein, chinas kapitalismus sei besser, weil effektiver. menschenrechte? uneffektiv. referendum?
   ineffektiv. eine solche ansicht erwarte ich in der fr nicht, nicht jeder tabubruch bringt erkenntnisfortschritte.

   die finanzkrise scheint unregulierbar, weil die politik der letzten jahre deregulierung auf die fahnen geschrieben
   hat. die eine ideologie war.weil die politiker vielleicht so wenig von finanzwirtschaft, akkumulation, wertgesetzen verstehen wie die wirtschaftswissenschaftler. weil die finanzkrise deutlich macht, dass ein zentrales problem
   nicht gelöst ist in der demokratie, deren institutionen zwar demokratisch sind, deren wirtschaft aber nicht denselben
   prinzipien unterworfen wird, also ein widerspruch zwischen kapitalismus und demokratie bricht auf.
   das alles könnte erkenntnisfortschritte bringen, die etwa die occupy-bewegung zu tage fördert. was soll da so ein
   neokonservatives geschwurbel? alte männer braucht das land? die fr ist vielleicht genauso auf dem absteigenden ast
   wie die wirtschaft europas und der usa und keiner hat es gemerkt?
   wirtschaftswissenschaftler

7. Wenn man weiß wieviel Schulden Griechenland hat aber keinerlei Ahnung hat wieviel Kreditausfallversicherungen es für diese Schulden gibt, dann sind daran nicht die Banken schuld sondern die Deregulierer die dieses zugelassen haben. Es dürfte keine Versicherung geben für Kredidte die es nicht gibt. Dann wäre auch völlig klar wie viel Geld im Feuer liegt. Die Politik muß den Rahmen für den Markt setzten.
   Zu erwarten das die griechische Bevölkerung dem Schuldenschnitt zustimmt halte ich nach wie vor für positiv gesagt naiv. Im positivsten Fall wird daduch Griechenland in den Stand von Italien versetzt. Sie haben dann 120% ihrer Jahreswirtschaftsleistung Schulden. Das wird ein Land wie Griechenland auch nie abzahlen können. Für Griechenland bleibt eigentlich nur das Ende mit Schrecken und das würden meiner Meinung nach die Wähler dort auch so sehen.

8. @ hans

   Credit Default Swaps oder CDS sind keine Versicherungen, sondern Derivate. Sie sind eine billigere und unkomplizierte Möglichkeit, Risiken von Anlagen oder Handelsgeschäften abzusichern, als sie durch klassische Versicherungen geboten wird. Ein Derivat ist im Prinzip eine zweiseitige Verabredung von Zahlungen, die zu einem bestimmten, in der Zukunft liegenden Zeitpunkt abhängig von einem klar definierten Ereignis fällig werden.

   Eine solche Vereinbarung könnte z.B. so lauten: Der CDS-Verkäufer (z.B. eine Bank B) verpflichte sich, dem CDS-Käufer 90% des Nominalwerts der Anleihe zu erstatten, wenn diese zur Fälligkeit vom Anleihegeber mit weniger als diesen 90% „bedient“ wird. Der CDS-Verkäufer bekommt dafür vom CDS-Käufer eine Prämie, z.B. in der Höhe von 10% des Anleihewertes. Damit hat der CDS-Käufer (z.B. ein Pensionsfonds P), der eine solche Anleihe hält, sein Risiko auf 10% des Anleihewerts begrenzt. Nun wird sich auch B, der CDS-Verkäufer, absichern wollen, und kauft vom Händler H eine andere CDS, die z.B. bei 80% des Nomminalwerts fällig wird. So kann die Kette weiter fortgesetzt werden. Bei Fälligkeit der CDS entsteht ebenfalls eine „Zahlungskette“, die in der Summe ein Mehrfaches des „versicherten“ Anleihewertes ausmacht, wenn man Plus und Minus unbeachtet lässt. In Wirklichkeit steht auf jeder Stufe einer Zahlung eine Einnahme gegenüber, nur ist das Risiko auf mehrere Schulter verteilt worden. Hinzu kommt, dass mit CDS auf eine Staatsanleihe auch Handelsgerschäfte abgesichert werden, die ähnlichen Risiken unterliegen.

   Nun können CDS als Derivate frei gehandelt werden; verändert sich die Risikoeinschätzung, verändert sich ihr Preis, d.h. die dafür fällige Prämie. Bis zur Fälligkeit werden daher CDS mehrfach verkauft und gekauft, was (scheinbar) das Volumen der CDS erhöht. Ohne den „Zwischenhandel“ mit Risiken (der immer spekulativ ist), würde sich aber kein „Preis“ für die CDS bilden, so dass der „Marktteilnehmer“, der seinen realen Kredit absichern will, keinen CDS-Anbieter finden würde bzw. einen höheren Preis zahlen müsste. Wenn es CDS nur auf reale Kredite geben dürfte, gäbe es keine CDS.

   Auch die Behauptung, die „Zocker“ können durch ihre Finanzmacht der CDS-Preis nach oben manipulieren und so Staaten in die Pleite treiben, stimmt mit der Ralität nicht überein. Jeder „Zocker“, der eine CDS zum höheren Preis verkaufen will, muss jemanden finden, der das Risiko noch höher einschätzt: Ohne einen Käufer gibt es keinen Verkauf. Sicher können „Stimmungen“ erzeugt werden, durch die einige Finanzjongleure verdienen (und andere Geld verlieren), doch dauerhaft entscheiden die „Fundamentaldaten“.

   Das Ganze ist kein Widerspruch gegen die Forderung nach einer besseren Regulierung des Derivatemarktes. Diese ist notwendig, z.B. um Manipulationen durch Insidergeschäfte zu verhindern und die Käufer, die sich an Finanzgeschäften beteiligen, vor Zahlungsausfällen und Pleiten der Derivateverkäufer besser zu schützen, z.B. durch Nachweis einer ausreichenden Eigenkapitalquote. Eine solche Regulierung würde die jetzige Überschuldungskrise nicht beseitigen, aber ihre Folgen für das Finanzsystem entschärfen.

9. Das Problem ist doch das es nur scheinbar einen Markt für die Risikoprämie sprich Preis CDS gibt, wenn der Steuerzahler auf der Seite der Verlierer dieses Marktprozeses einspringen muß. Wenn dieser Markt sich darauf verlassen kann ist es kein Markt mehr weil Preise zu lasten Dritter(Steuerzahler) gemacht werden.

10. @ Jutta Rydzewski

    Volle Zustimmung.
    Der „hässliche Deutsche“ erfüllt sein eigenes Klischee , es ist nicht zu übersehen , daß dieser Typus eben doch ein in Deutschland besonders weit verbreitetes Phänomen ist.

    @ Max Wedell

    Lesen Sie sich am besten mal den Leserbrief von Gunter Wagner durch.

    Was die Politik angeht , die wissen wohl besser , was sie tun , als Viele befürchten. War ja geradezu unterhaltsam , wie sie reagiert hat auf das Gespenst einer Volksabstimmung.
    Wer weiß , vielleicht entpuppt sich Papandreou noch als Aktionskünstler , besser hätte er die vorherrschende Denkweise in der EU nicht entlarven können.

11. @ Hans

    Welchen Profit bringt es Spekulanten, die auf hohe CDS-Preise setzen, wenn die Steuerzahler den Ausfall der griechischen Anleihen verhindern? In diesem Fall geht doch die Spekulation nicht auf!

    Die „Profiteure“ des Eingreifens der Euro-Staaten sind die überschuldeten Länder, denen eine dem Ausfallrisiko angemessene Zinszahlung abgenommen und die Rückzahlung der Anleihen womöglich teilweise erlassen wird, und die Käufer der Anleihen (Banken, Versicherungen, Pensionsfonds), die zumindest auf eine Teilrückzahlung hoffen können.

    Welche Alternative schlagen Sie vor?

12. @JaM,

    es wäre eigentlich stark zu wünschen, daß unsere Medien mindestens im Detaillierungsgrad ihres Posts die Menschen zu den jeweils aktuellen Geschehnissen aufklären. Aber von Ausnahmen abgesehen müssen wir uns leider wohl damit abfinden, daß unsere Journalisten nicht willens oder vom Wissen her nicht in der Lage sind, das zu tun… womöglich beides. Ihnen jedoch meinen Dank für Ihre Bemühungen.

    @Agent 2010,

    wenn ich bei Gunter Wagner gleich am Anfang lese: „Die Griechen wollten abstimmen…“, so verliere ich schon die Lust, weiterzulesen. Hier verwechselt jemand offensichtlich Papandreou mit „den Griechen“.

    Die weitere Argumentation von G. Wagner ist absurd. Er plappert ja den allgemeinen, linken Medienmainstream nach, nämlich:

    Das Rettungspaket nutzt ausschließlich den Banken und schadet Griechenland ansonsten.

    Gleichzeitig wird insinuiert, Papandreou wäre zur Aufgabe der Referendumsabsicht durch die Drohung gezwungen worden, das Rettungspaket zurückzuziehen.

    Mit anderen Worten: Papandreou wurde dazu gezwungen, von seiner Absicht einer demokratischen Abstimmung abzulassen, indem man ihm androhte, eine Maßnahme NICHT durchzuführen, die Griechenland schadet und nur deutschen und französischen Banken nützt.

    Die Absurdität einer solchen Argumentation sollte denkenden Menschen so offen erkennbar sein, daß es sich erübrigt, dazu noch etwas zu sagen.

    Und was das Gefasel über „Der Deutsche ist nun mal Untertan“ uswusf angeht, das aus dem hierzulande weitverbreiteten Nationalmasochismus herrührt… solche Verallgemeinerungen liegen für mich auf demselben Niveau wie „Die Zigeuner sind nun mal alles Halunken“ oder „Die Juden sind doch alle geldgierig“… der Unterschied ist halt nur, daß solche verallgemeinernden Herabsetzungen allgemein geduldet werden, solange sie bloß gegen Deutsche gerichtet sind.

    Ich weiß also wirklich nicht, was mich an diesem speziellen Leserbrief POSITIV beeindrucken soll.

13. @ Max Wedell

    „Die weitere Argumentation von G. Wagner ist absurd. Er plappert ja den allgemeinen, linken Medienmainstream nach, nämlich: Das Rettungspaket nutzt ausschließlich den Banken und schadet Griechenland ansonsten.“

    Nun, und das ist also nicht so?

14. Hallo, Herr Bronski!
    Da zum Gastbeitrag „Verfassungsbruch – was ist das?“ und zum Verhalten des Autors, Herr Dr. Gehb, kein Kommentar mehr abgegeben werden kann, nun meine Anfrage an Sie an dieser Stelle.
    Ich habe bewusst ein paar Tage abgewartet in der Erwartung, dass von dem hochverehrten Herrn Dr. Gehb, der so vollmundig das Monopol nicht nur für juristischen Sachverstand, sondern auch für sprachliche Interpretation für sich in Anspruch nimmt, vielleicht doch noch eine Reaktion auf die Einwände von Frau Rydzewski und von mir kommen könnte. Schließlich handelt es sich hier um ein Diskussionsforum und nicht um eine Plattform für parteipolitische Propagandisten. Ich kann mich sehr gut erinnern, dass Sie, als Sie meinen Gastbeitrag „In welche Richtung bewegt sie sich?“ flugs – und durchaus zu Recht – meine Antwort anmahnten, als ich gerade einmal 2 Tage unterwegs war. Dürfte ich erfahren, ob Sie mit Herrn Dr. Gehb ebenso erfahren sind? Soll ich die Nichtreaktion des verehrten Herrn Dr. so verstehen, dass er die Diskutanten hier im Blog keiner Antwort für würdig erachtet? – Auch keine Antwort ist eine Antwort!
    Ich möchte den Vorfall jedenfalls zum Anlass nehmen, Sie zu bitten darüber nachzudenken, wie es zu verhindern ist, dass solches Schule macht und der Blog so zum Selbstdarstellungsforum für selbstherrliche Politprofis verkommt, denen von vornherein an keiner Diskussion gelegen ist. Ich hielte es z.B. durchaus für angemessen, dass ein Gastbeitrag nur nach einer Verpflichtungserklärung veröffentlicht wird, den Diskutanten des Blogs auch Rede und Antwort zu stehen.
    Mit freundlichen Grüßen

15. @Sigmund,

    ob das so ist oder nicht, darum ging es nicht in meinem Post. Sondern es ging darum, wie man mit der Maßnahme des auf Eis Legens dieses Rettungspaketes, das angeblich ausschließlich den Banken nutzt und ansonsten Griechenland schadet, Papandreou erpressen konnte!

    Das wäre nur erklärbar durch:

    a) Papandreous Hauptziel ist es, Griechenland zu schaden und ausländischen Banken zu helfen! Vielleicht steht er auf geheimen Gehaltslisten dieser Banken? Andererseits, warum hat er dann den Vorschlag der Abstimmung überhaupt gemacht? Hat seine Auftraggeberbank ihn nicht richtig gebrieft?

    b) Papandreou weiß noch gar nicht, was in Deutschland jeder Mini-Liebknecht und jede Mini-Luxemburg sowie natürlich auch Sigmund auf den ersten Blick klar erkannt hat, ohne überhaupt näher hinsehen zu müssen. Er bildet sich immer noch ein, das Rettungspaket würde Griechenland nützen, das kleine Dummerle!

    c) Die „EU-Mächtigen“ hatten andere Mittel als das Rettungspaket, um Papandreou zu erpressen! Aber welche mögen das sein? Androhung des Liebesentzugs durch Merkel? Sarkozy deutet an, ihm Scharfschützenkommandos der Fremdenlegion auf den Hals zu schicken?

    Irgendwie lassen sich die Träumertheorien des linken Medienmainstreams nur ganz schwer mit der Realität in Einklang bringen.

    Bronski beschreibt den Vorgang lediglich so: „Inzwischen ist es ja wieder vom Tisch; den EU-Mächtigen ging es wohl zu weit“. Wohl! Aha! Leichte Unsicherheit. Andererseits, als eingefleischter Linker reicht ihm ja das Stichwort „Mächtiger“ aus. Wer irgendwie „Mächtiger“ ist, der bestimmt immer, wos langgeht, da muß man als Linker gar nicht nachfragen, wie das im Einzelnen abläuft. Ich halte dieses aus ideologischer Färbung geborene Verhalten des Verkaufens von Vermutungen, die nur für Linke Gewißheiten sein können, für journalistisch ziemlich armselig, das nur nebenbei.

    Ich wiederhole nochmal meine Theorie: Papandreou ist ein gerissenes Filou, der die Androhung der Abstimmung als Druckmittel verwendete, um neue Verhandlungen über das Rettungspaket zu eröffnen, von denen er sich für Griechenland bequemere Resultate versprach. Als er merkte, daß die Drohung nicht wirkte, ließ er sie fallen. Um eine tatsächliche Abstimmung ging es ihm zu keinem Zeitpunkt. Ob er einkalkulierte, daß ihn dieser Vorschlag zum Helden der europäischen Linken macht, glaube ich nicht… er weiß ja, daß es nur in seltenen Ausnahmefällen Linken möglich ist, einen „Mächtigen“ zum Ziel ihrer Zuneigung zu machen (Mao usw.), und auch hier transferierte sich die linke Sympathie ja schnell von Papandreou auf „die Griechen“…. „DIE GRIECHEN wollten die demokratische Abstimmung“ usw… die Griechen, diese Heroen des demokratrischen Gedankens… klar, die Griechen wollten es, und Papandreou tanzte bloß artig an ihren Fäden! 😀

16. Die Griechen sollten/wollten abstimmen?

    Wir auch: ob wir weiterhin unser gutes Geld den neuen, schlechten Schulden anderer Länder nachwerfen wollen!

    Wann kommt unser Referendum? Welche Partei setzt das durch?

    Diese Trixer – von Anfang an und alle haben’s gewußt – haben nebenbei unsere Währung gegenüber dem Franken seit Anfang 2010 um 48% verschlechtert! Und jetzt retten die ihre Euros auch noch in der Schweiz.

    Clevere Byzantiner, aber nicht mit uns!

17. Mann, Herr Wedell, was drehen Sie wieder für ein hohles Rad! Sie scheinen sich gut vom Platzen Ihrer schwarz-gelben Wunschseifenblase erholt zu haben, dass Sie hier wieder in bewährter Rechten-Manier alles an sich zu reißen versuchen. Will denn keiner was dazu sagen?

    Sie dürfen Ihre Theorie gerne gleich noch einmal wiederholen, denn durch Wiederholung wird sie natürlich besser. Wiederholung ist überhaupt das beliebteste Mittel der Rechten, eine Denke in die Köpfe zu zwingen. Die „Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft“, der Sie ganz offensichtlich weiterhin eng verbunden sind, hat sehr erfolgreich vorgemacht, wie das geht: eine Wirtschaftsideologie, die nur wenigen nützt, so zu verkaufen, als wäre sie die Erfindung des puren Glücks auf Erden für alle.

    Ihre Theorie, was Papandreou sich bei diesem Referendum gedacht habe, interessiert mich dabei eigentlich gar nicht. Ich halte sie für unrealistisch, weil sie einen erheblichen Realitätsverlust Papandreous voraussetzt. Zu einer Zeit, da die Eurokrise Italien so gut wie angesteckt hat, ist das politische Gewicht, dass Papandreou für seine Erpressung hätte einsetzen können, wieder am Schwinden. Aber egal, es interessiert mich eigentlich nicht. Was mich interessiert hätte, wäre der Ausgang des Referendums gewesen, denn egal, aus welchen Motiven heraus es gehalten worden wäre: Das wäre Demokratie gewesen. So aber bleiben die EU-Mächtigen weiterhin unter sich und das Volk außen vor.

    Außerdem möchte ich unseren Bronski in Schutz nehmen. Herr Wedell, ist Ihnen das Wort „Kommentar“ geläufig? Es steht zum Beispiel gleich unterhalb des Kastens, in den Sie Ihre … Kommentare, ja, hineinschreiben, bevor Sie hier etwas veröffentlichen. Ein Kommentar ist eine subjektive Meinungsäußerung und blogtypisch. Seit ich Bronski lese, tut er nichts anderes, als Kommentare zu schreiben. Das haben Journalisten so an sich, dass sie hin und wieder Kommentare schreiben und ihre Meinung sagen. Wie armselig, dass Sie das nicht zu wissen scheinen.

    Aber dafür, Herr Wedell, erhalten Sie jetzt Platz, Ihre Theorie noch einmal zu wiederholen. Ich werde sie dann vermutlich zwar noch immer nicht glauben, aber das macht es für Sie ja auch nicht einfacher.

18. Bronski: „Sonst müsst Ihr Euch den Vorwurf gefallen lassen, über die Köpfe der Völker hinweg zu bestimmen, taub zu sein für ihre Anliegen – und dann müsst Ihr auch eingestehen, dass die Europäische Union nichts, gar nichts Demokratisches an sich hat. Dass die EU in einer Sackgasse feststeckt.“

    Was sagen denn unsere Europa-Abgeordneten zu dem ganzen Schlamassel? Warum berichtet die FR nicht darüber, was beispielsweise unser gewählter Frankfurter zu sagen hat? Oder hat er keine Meinung? Oder gibt’s ihn garnicht? Oder ist er schon ausgewandert vor Kummer?

19. @Sigmund,

    statt uns endlich aufzuklären, auf welche merkwürdige Weise die „EU-Mächtigen“ Papandreou mit einem „Rettungspaket“ erpressen konnten, das Griechenland angeblich bloß schadet, entwickeln sie wirre Verschwörungstheorien über meine Person. Altbekannte Masche… wenn die unhaltbaren Traumtänzertheorien angegriffen werden, gehts ad hominem…

    Wer sich also weigert, diejenigen als Problemverursacher zu sehen, die sich weigern, dauerhaft über ihre Verhältnisse lebenden Nationen dauerhaft ihre Defizite zu alimentieren, kann ja nur von der „Initiative Neue Marktwirtschaft“ gesteuert sein. Wirklich interessant! 😀

    Und wenn Sie sich da mal nicht irren, daß von konservativer Seite her irgendjemand „das pure Glück auf Erden für alle“ verspricht, das wäre mir wirklich neu! Konservativ sein heißt Realist sein. Das Versprechen aufs „pure Glück auf Erden für alle“ ist seit mehr als einem Jahrhundert hingegen die altbekannte Masche der Sozialisten. Nur liefern konnten sie halt nie… was aber die Menschen scheinbar nicht davon abhält, weiterzuträumen! 😀

    Was meine Theorie zu Papandreous Vorgehen angeht… ob sie richtig ist oder nicht, weiß ich nicht, wie ich schon sagte. Gegenüber der besagten allgemein verbreiteten Theorie zu diesen Vorgängen hat sie aber den Vorteil, daß man wenigstens nicht den gesunden Menschenverstand ausschalten muß, um sie für möglich zu halten.

    Hier steht „17 Kommentare“ auf der Seite, und 17 Personen haben ihren Kommentar zu Bronskis Text abgegeben… Bronskis Texte werden hier also nicht als Kommentar bezeichnet oder mitgezählt. Formell mögen es Kommentare sein. Dennoch sehe ich für Bronski, im Vergleich zu uns anderen „Dahergelaufenen“, eine weitaus höhere Verantwortung der Aufklärung und der Orientierung an der Realität, denn Bronskis Beruf ist Journalist, er gestaltet eine bedeutendere deutsche Zeitung mit, und auch diese Kommentar-Seite gestaltet er als Journalist und nicht als Privatperson… wäre es nicht so, wäre das FR-Branding dieser Seite kritisch zu sehen.

    Daß Bronski bei der FR niemals etwas anderes tat als Kommentare zu schreiben ist eine Behauptung, zu der ich Ihnen nur Ihren eigenen Satz entgegnen kann: Wie armselig, dass Sie nicht zu wissen scheinen, was Bronskis Hauptarbeit bei der FR ist, und das diese nicht im Verfassen von Kommentaren besteht.

    Am Besten wäre es doch, wenn Bronski seinen Satz „Inzwischen ist es ja wieder vom Tisch; den EU-Mächtigen ging es wohl zu weit.“ selber erläutern würde… mir erklären, was er da meinte, was da genau ablief, wie man eine selbstsüchtige Aktion (siehe Titel dieses Threads) dazu verwenden kann, andere fernzusteuern. Journalisten! Stellt euch der Kritik und versucht, diese zu entkräften – und wenn Ihr sie nicht entkräften könnt, dann lasst diese Kritik sacken und wandelt sie in Zeitungsartikel!

20. @ Siegmund
    Auch wenn ich von dem Diskussionsstil Max Wedells („linke Mainstreammedien“, „Gutmenschen“ usw.) wenig halte, teile ich die Meinung, dass man die oft wiederholte Aussage, „das Rettungspaket nutzt ausschließlich den Banken und schadet Griechenland“, hinterfragen muss.

    Richtig ist, dass durch Übernahme von Kreditgarantien und durch direkte Zahlungen an den griechischen Staat durch die EU (bzw. die Euro-Länder) sichergestellt wird, dass Griechenland seinen Zahlungsverpflichtungen an die Käufer seiner Anleihen zumindest teilweise nachkommen kann. Die Käufer der Anleihen sind keine „bösen Spekulanten“, die konservative Anlage dient einer langfristigen Sicherung des Grundkapitals von Banken, Versicherungen, Pensionsfonds und der Altersvorsorge von Privatpersonen. Sie alle wären Opfer, nicht Nutznießer einer Staatspleite Griechenlands, und sie tragen auch keine Schuld an der Überschuldung Griechenlands. Der Schutz dieser Anleger nutzt auch den geldgebenden Staaten, weil sonst das Vertrauen privater Anleger in Staatsanleihen flöten geht (was wir aufgrund des politischen Durcheinanders jetzt ohnehin erleben).

    Das Rettungspaket nutzt aber auch Griechenland und seinen Bürgern, weil es sie vor den unabsehbaren Folgen einer Staatspleite schützt. Wie diese aussehen können, hat man zuletzt in Argentinien erlebt: Schlangen vor den pleitegegangenen nationalen Banken, Verlust der Spareinlagen des Mittelstandes und der „kleinen Leute“, ausbleibende Lohn- und Rentenzahlungen des Staates, unbezahlte Rechnung des Staates an die Privatwirtschaft, steigende Arbeitslosigkeit und Armut.

    Natürlich hat der Rettungsplan auch seinen „Preis“ in Form von Sparauflagen und es ist eine lohnende Diskussion (bzw. die Pflichtaufgabe der griechischen und europäischen Politik), wie diese umgesetzt und mit wie hohem Teilerlass der Schulden sowie mit welcher Wirtschaftshilfe sie verbunden sein sollten, damit sie nicht nur die „kleinen Leute“ treffen. Nur um ein Sparprogramm kommt Griechenland nicht umher, weil es nicht nur Altschulden angehäuft hat, die es nicht zurückzahlen kann, sondern auch laufend Kredite benötigt, um das Haushaltsdefizit zu finanzieren. Die dafür nötigen Gelder wird aber kein Anleger bereitstellen, sobald Griechenland die bestehenden Anleihen nicht bedienen oder in Anleihen umtauschen kann, die der Rettungsfonds absichert. Diese ökonomischen Gesetze lassen sich auch durch eine Volksabstimmung nicht beseitigen.

21. zu JaM
    Eigentlich wäre eine Volksabstimmung sehr geeignet dieses Problem zu entscheiden. Da es eine Ja/nein Entscheidungist. Auf der einen Seite steht der scheinbare Rettungsplan der anschließend maximale Spar und Sozialabbauprograme zur Folge hat. Die aber nichts nutzen da immer noch 120% der Wirtschaftsleistung als unbezahlbare Restschulden übrig bleiben. Auf der anderen Seite sehr kleinteilige, wie von Ihnen beschrieben, über Cfd umgesetzte Kreditausfallversicherungen einspringen zu lassen. Für jemanden der dierekt oder indirekt Geld dafür bekommt das er eine Versicherungsleistung anbietet sollte es ein Normalfall sein das es passieren kann das er zahlen muß. Dafür hat er Geld bekommen und niemand hat ihn gezwungen da einzusteigen. So etwas nennt man auch Marktwirtschaft. Für das griechische Volk bedeutet das wie beim Rettungsplan massive Einschnitte in den Staatsleistungen, aber mit der Zukunftsperpektive das ein Handel Ware gegen Geld sofort wieder in gang kommt und wie in Argentinien mittelfristig eine gesunde Volkswirtschaft entstehen kann. Ich würde klar so stimmen das die CfD zahlen sollten. Dann müsste auch kein Kreditgeber der sich so abgesichert hat(für Geld) auf irgendetwas verzichten

22. @JaM,

    ich bin tiefbeeindruckt vom Stil Jan Fleischhauers in seinem Buch „Unter Linken“, der sich nicht scheut, Ross und Reiter zu nennen. Da müssen dann auch halt mal Wörter fallen wie „Gutmenschen“ und „linke Mainstreammedien“, wer diese Begriffe nicht mit der Traumtänzertruppe in Beziehung setzen kann, die unsere öffentliche Diskussion dominiert, dem sei die Lektüre des genannten Buches unbedingt empfohlen.

    Ihr Diskussionsstil gefällt mir sehr, er ist sehr sachlich und nüchtern, ich kann ihn nur leider nicht kopieren, weil ich den zugrundeliegenden Langmut gegenüber nachgeplapperten Mainstreaminhalten schon seit längerem nicht mehr aufbringen kann.

    So bringt es mich eher zum Kochen, wenn im Großteil des letzten Jahres die linke Meinungsvorgabe so aussah, daß jede wesentliche Abweichung des Wertes einer Griechenlandanleihe von 100% weg als Resultat von „Zockereien“ gesehen wurde, dem Versuch, damit Geld zu verdienen, Griechenland in die Staatspleite zu treiben. Jede andere Wertsetzung als 100% bei griechischen Anleihen war Resultat von Zockertum und damit höchst IRREAL.

    Heute wird mit einem mal aus derselben Ecke ein Riesenlamento angestimmt, wie doch die Banken vom 50%-Schuldenschnitt im Rettungspaket gigantisch profitieren, weil der Preis der Griechenlandanleihe heute AN DEN MÄRKTEN(sic!) nur 30-40% beträgt.

    Mit andern Worten, wenns gestern dem Ziel diente, Finanzdienstleister zu verhetzen, indem man postuliert, daß Griechenlandanleihen 100% ihres Wertes auch real haben, dann waren sie eben gestern noch bombensicher. Wenns heute dem Ziel dient, gegen Finanzdienstleister zu hetzen, indem man postuliert, daß Griechenlandanleihen nur noch 30% ihres Nominalwertes haben, dann sind sie eben heute doch irgendwie wertmäßig zerbröselt. Gestern waren die Märkte noch völlig irrational in ihrer kritischen Sicht auf den Wert von Griechenlandanleihen, heute zitiert man die miesen Marktpreise von Griechenlandanleihen selber, der Markt hat seine Irrationalität verloren und gibt plötzlich reale Werte wieder… weils der Hetze gegen Banken unter den geänderten Umständen des beschlossenen Rettungspaketes plötzlich dienlich ist! Ein Trauerspiel!

23. Außerdem sind die Gewinner des Rettungsplans mit dem freiwilligen Schuldenschnitt von 50% der privaten Kreditgeber wohl ganz klar die Kreditausfallversicherungen oder Cfd. Die obwohl sie nur dafür existieren solche Risiken abzusichern geschont werden sollen. Dann sollte es diese auch gar nicht geben Warum das wohl so ist?

24. @ Max Wedell #12

    „Solche verallgemeinernden Herabsetzungen “ sind eine Überspitzung und weisen auf bestimmte Denkweisen hin , daß da nach wie vor was dran ist , beweisen unzählige Postings im Netz und in der realen Welt , wenn der anständige Deutsche mal ordentlich auf den Tisch haut, sei es im Kollegenkreis , oder – wie das Klischee es will- am Stammtisch.

    Daß nicht alle Deutschen- und nicht einmal alle patriotisch Gesinnten – so gestrickt sind , versteht sich von selbst, daß es unangenehm Viele sind , genauso , und daß Sie dieses Phänomen nicht genauso lautstark kritisieren wie die bösen bösen Linken , sagt auch etwas aus.

    Im Übrigen empfehle ich Zurückhaltung , was den Vorwurf der Verallgemeinerung angeht.
    Das wirkt im besseren Fall unglaubwürdig , um es nicht deutlicher zu sagen , sehen Sie sich einfach Ihre eigenen Beiträge an.

25. @ Sigmund

    Bei aller verbalen Angriffslust: Diskutieren Sie bitte MIT Max Wedell und nicht GEGEN ihn!

    @ Max Wedell

    Sie haben mehrfach – in der Vergangenheit und auch jetzt wieder – Kritik an meiner Arbeit geäußert. Mit den aktuellen Posts haben Sie meines Erachtens gezeigt, dass Sie nach all den Jahren, die Sie hier posten, nicht verstanden haben, welchem Konzept das FR-Blog folgt und was dieses Blog damit ist.

    In erster Linie ist das FR-Blog das Blog der FR-Leserinnen und -Leser, deren Meinungen hier veröffentlicht werden. Ich gebe dazu einen Einleitungstext, der oft meine Meinung widergibt, meistens – aber nicht zwangsläufig – unterfüttert mit FR-Berichterstattung. Wenn Sie mich als Journalisten sehen wollen, sei Ihnen dies unbenommen. Ich sehe mich nicht so, sondern verstehe mich in erster Linie als Leseranwalt: Leserstimmen wird hier Gewicht verliehen, und ich selbst moderiere sie an und darf auch was dazu sagen. Das gilt zumindest für alle Threads der Textkategorie Schlagseite.

    Sicher wissen Sie, dass sich das Wort Blog von „Weblog“ herleitet, frei übersetzt: Online-Tagebuch. Blogs sind also per se etwas Subjektives. Meine Einleitungstexte verstehen sich aus Tradition und aus der Natur von Blogs insgesamt als subjektiv und meinungsgefärbt, also als Kommentare. Hier hat Sigmund recht, und außer Ihnen, Herr Wedell, hat sich in all den Jahren kaum jemand daran gestört. Nun, damit muss ich wohl leben. Aber jetzt wissen Sie es ja: So ist das hier üblich.

    Sie stören sich an meiner Formulierung:

    „Inzwischen ist es (das Referendum) ja wieder vom Tisch; den EU-Mächtigen ging es wohl zu weit.“

    Diese Formulierung versteht sich, dem Charakter meiner Texte entsprechend, als These, was sich sprachlich zart angedeutet überdies in dem Wörtchen „wohl“ niederschlägt, und damit als Diskussionsreiz. Diese These ist nicht absolut gesetzt, sie darf gern von Ihnen zerschreddert werden. Allerdings bedarf es in meinen Augen keiner weiteren Erläuterung, wer die EU-Mächtigen sind. Ebensowenig glaube ich begründen zu müssen, dass die EU in ihrer jetzigen Ausformung – inklusive Euro, auch wenn ich die Gemeinschaftswährung immer befürwortet habe – nicht ausreichend demokratisch legitimiert ist. Ein Referendum in Griechenland hätte aus der Notwendigkeit, die Griechen zu überzeugen, zu einem offenen Meinungsstreit geführt und damit zu einer Auseinandersetzung, wie sie in Demokratien üblich sein sollten. Solche Diskussionen brauchen wir, europaweit.

    Übrigens, nur zu Ihrer Info: Ich habe einen Ausschnitt aus Ihrem Kommentar #2 in der heutigen Print-FR auf der Leserbriefseite veröffentlicht.

26. zu @ Max Wedell
    Ich bin auch tief beeindruckt, aber nicht von einem Buch, sondern von einer Fernsehsendung in der ARD auf die ich zufällig gestoßen bin. Dabei ging es um ein Volksbegehren in der Schweiz das gerade in Vorbereitung ist. Es handelt sich um eine Abstimmung mit der eine Erbschaftssteuer von 20% eingeführt werden soll und das eine gute Chance besteht das es auch so kommen wird. Das sehe ich wieder als ein Beispiel an das die dierekte Demokratie die bessere lösung ist als unsere Parlamentarische. Das Ganze ist übrigens nicht links sondern logisch.

27. @ Hans
    Mir ist nicht bekannt, dass die eventuelle Fälligkeit von CDS auf Griechenlandanleihen das Problem der Banken (oder des Finanzsektors allgemein) wären. Die CDS müssen nur herhalten, wenn (meiner Meinung nach unter Missachtung von Fakten) den „Zockern“ eine Mitschuld an der Krise zugeschrieben wird. Eine Zahlungsunfähigkeit Griechenlands würde vielmehr die Anleger treffen, die wohl ihre vor der Krise gezeichneten Anleihen in Vertrauen auf die Solidität des griechischen Staates nicht besichert haben. Es ist auch ziemlich egal, ob derjenigen, die eine Anleihe bei einem Kurs unter 50 an dem möglichen Schuldenschnitt von 50 Prozent noch „verdienen“ (was eine Minderheit derer sein dürfte, die griechische Anleihen halten). Diesem Gewinn stehen nämlich Verluste der Anleger gegenüber, die sich zu dem niedrigen Kurs von ihren Papieren getrennt haben. Den volkswirtschaftlichen Schaden des Zahlungsausfalls und seiner sozialen Folgen für die Länder der Kreditgeber, der in der Diskussion meistens unter den Tisch fällt, ändert es nicht.

    Entscheidend ist, dass sich Griechenland (wie alle verschuldeten Staaten) refinanzieren muss. Wenn Käufer der neuen Anleihen mit einem Risiko rechnen müssen, dass sie eventuell durch CDS (oder andere Finanzinstrumente) absichern, werden sie die Kosten der Besicherung mit einrechnen und nur bei einer entsprechend höheren Verzinsung (wenn überhaupt) ihr Geld dem griechischen Staat leihen. Deshalb, und nicht wegen „Zockerei“, steigen die Zinsen. Das wird man auch heute in Italien sehen, wenn dort neue Anleihen platziert werden.

    In die Diskussion um Sinn oder Unsinn von Volksabstimmungen in so komplexen Angelegenheiten will ich nicht einsteigen. Meiner Meinung nach war aber der Zeitpunkt der Ankündigung unverantwortlich. Wenn schon, dann hätte gleich beim Ausbruch der Krise die griechische Regierung einen klaren Plan erarbeiten und zur Abstimmung vorlegen müssen. Mit der Salamitaktik, die beide Seiten – Merkel und Sarko auf der einen Seite, Papandreou auf der anderen – betrieben haben, ist nur Zeit verschwendet worden.

    Das Versagen der Politik kann man nicht den „Märkten“ anlasten. Oder wären Sie bereit, derzeit eine griechische (oder italienische) Staatsanleihe mit einer Verzinsung von 3 oder 4 Prozent zu zeichnen? Ich würde mein Geld, das ich zur Altersvorsorge zurücklege, auch nicht bei 7 Prozent in solche Anleihen investieren.

28. @JaM,

    „Deshalb, und nicht wegen „Zockerei“, steigen die Zinsen.“

    Leider aber torpedieren verantwortungslose Journalisten ständig die Attraktivität solcher Fakten beim Bürger… jüngstes Beispiel die FTD von heute, die Rekord-Zinsen für italienische Anleihen heute auf der Titelseite fett so überschreibt: „Märkte treiben Italien Richtung Pleite“. Ist es da ein Wunder, daß die Idee von der „Pleitezockerei“ sich als praktisch unverwüstlich erweist?

    Was den Schaden, „der in der Diskussion meistens unter den Tisch fällt“ angeht, so sind allenthalben die lustigsten Theorien zu hören.

    Z.B. sind Verluste ja schon gar keine mehr, wenn man sie ABSCHREIBEN konnte. In Privatgesprächen kann man dann oft noch herausfinden, was man sich unter „Abschreibung“ vorstellt… na irgendwie auf Null reduzieren… oder so ähnlich… 😀

    Wertverluste kann es bei Papieren, die Zinsen abwerfen, in den Augen Vieler sowieso nicht geben… denn man hat ja die Zinsen kassiert!!!

    Daß z.B. bei einem 5-jährigen Papier, daß jährlich 5% abwirft, nach Ablauf der Laufzeit 25% Zinsen aufgelaufen sind, die die Verluste durch eine Rückzahlung in Höhe von 50% des ursprünglichen Wertes (wie jetzt im Fall G. vereinbart) beim besten Willen nicht ausgleichen können, das ist doch Detailkrams, das keinen interessiert.

    Ich will aber nicht den Eindruck erwecken, als hielte ich es nicht für richtig, daß die Besitzer solcher Papiere auch die Konsequenzen solcher Investitionen schultern müssen. Klar müssen sie das. Wie aber kommt es zustande, das das in manchen Fällen nicht möglich ist? Das ist nicht von der Finanzwirtschaft zu verantworten, sondern von der Politik. Daß es ermöglicht wurde, in Staatsanleihen auf Pump, weitgehend ohne Eigenkapitalvorschriften zu investieren, ist eine Entscheidung ansonsten souveräner Politiker im EIGENEN INTERESSE, nämlich um sich die Geldbeschaffung zu erleichtern zur Finanzierung der zahlreichen Wundertüten, die man zum eignen Machterhalt den Bürgern spendet. Es den Finanzinstituten anzulasten, daß sie diesen von der Politik vorgegebenen Freifahrtsschein ausnutzen, finde ich völlig absurd.

    @Bronski,

    ich finde nicht, daß man die Einführung des Euro im Hinblick auf die Konsequenzen mit der Annahme des Hilfepakets durch Griechenland vergleichen kann. Sicher, für Entscheidungen außerordentlicher Tragweite sind Volksabstimmungen eine Möglichkeit. Daß es für Griechenland von außerordentlicher Tragweite ist, ob das Hilfspaket angenommen wird oder nicht, ist zu hinterfragen. Da steckt eine Denkfalle drin.

    Zur Illustration: Wenn ich einer Gruppe aufgrund einer speziellen, wie auch immer gearteten Lage anbieten kann, jedem einzelnen ihrer Mitglieder entweder 100 Euro abzukassieren, oder das nicht zu tun, so kann darüber einigermaßen berechtigt abgestimmt werden, da die Tragweite der Konsequenz, die ein ja bezogen aufs nein hat, doch einigermaßen groß ist.

    In einer anderen speziellen Lage würde eine Abstimmung über eine 100 Euro-Abgabe vielleicht nicht zwischen 0 und 100 Euro entscheiden, sondern zwischen 95 Euro (nein) und 100 Euro (ja). Die Konsequenz, die ein ja bezogen aufs nein hat, ist weitaus geringer.

    Wenn man also die Forderung nach Abstimmung aus der Tragweite der Konsequenzen der Entscheidung ableitet, so besteht in diesem letzteren Fall eindeutig weniger Veranlassung zu einer Abstimmung als im ersten Fall.

    Griechenland ist nicht der erste Fall, wo zwischen angenehm oder unangenehm (große Tragweite) entschieden werden muß, sondern der zweite, wo es entweder um sehr unangenehm oder um extrem unangenehm geht (geringere Tragweite).

    Viele Menschen, einschließlich vieler in Griechenland, scheinen das aber noch nicht ganz begriffen zu haben, daß man mit einer Ablehnung der angebotenen EU-Hilfe den Zumutungen des Gürtel-Enger-Schnallens nicht ausweichen kann.

    Weder war die Zeit da, um angemessene Aufklärung durchzuführen, noch können alle Konsequenzen der jeweiligen Entscheidungsalternativen überhaupt im Detail vorher festgestellt und präsentiert werden.

    In einer solchen Situation diese spezielle Abstimmung durchzuführen dient letztendlich nur einem Zweck… dem Volk hinterher sagen zu können: Ihr wolltet es ja so, wie es dann gekommen ist… die Politik, die Verursacher der Krise ist, kann sich die Hände reinwaschen… was aber selbstverständlich keine Erwägung Papandreous war, diesem wahren und echten Heroen der weltweiten Demokratiebewegung, als er ursprünglich seinen Vorschlag machte!

29. @hans,

    „Das sehe ich wieder als ein Beispiel an das die dierekte Demokratie die bessere lösung ist als unsere Parlamentarische. Das Ganze ist übrigens nicht links sondern logisch.“

    Es ist unmöglich, mit einer Einzelabstimmung zu beweisen, daß eine direkte Demokratie eine grundsätzlich „bessere Lösung“ ist als eine parlamentarische. Sondern sie müssen mindestens die Gesamtheit der zustandegekommenen Entscheidungen betrachten. Da würde dann, da sie das Schweizer Beispiel nennen, auch z.B. die positive Entscheidung über ein Bauverbot für Minarette dazugehören.

30. zu @JaM
    Warum konnte Fr. Merkel bei der Vorstellung des Rettungspaketes und des Schuldenschnittes von 50% gar nicht oft genug betonen das der Schuldenschnitt auf freiwilliger Basis von den Banken zugesagt worden ist ?
    Die Antwort ist ganz einfach, es ging ihr darum klarzustellen das CDS nicht betroffen sind. Ohne diese Freiwilligkeit hätte man mit den Banken überhaupt nicht verhandeln müssen. Was derzeit passiert ist doch völlig klar, Besitzer von CDS reden (und möglicherweise auch nicht nur reden) die Krise hoch dadurch steigt der Preis den sie erzielen können wenn sie ihre CDS weiter verkaufen massiv an. Bisher können sie sich darauf verlassen das die Regierungen dafür einstehen das die CDS nicht fällig werden, also lassen sie sich ein Risiko bezahlen das derzeit überhaupt nicht existiert. Das nenne ich dann einen Vertrag zu Lasten dritter.Die Regierungen können anscheind nicht einschätzen wie groß der Schaden ist wenn sie zulassen das die CDS fällig werden

31. @ Max Wedell

    „Ich will aber nicht den Eindruck erwecken, als hielte ich es nicht für richtig, daß die Besitzer solcher Papiere auch die Konsequenzen solcher Investitionen schultern müssen.“

    Nicht nur die (deutschen) Besitzer griechischer Anleihen würden die Konsequenzen der Staatspleite Griechenlands (der dann womöglich die weiterer Länder folgen würde) tragen, sondern die gesamte (deutsche) Gesellschaft. Zunächst führen die Verluste (gerade wenn sie abgeschrieben werden) zu Steuerausfällen. Außerdem könnten dadurch die Sozialsysteme belastet werden, wenn private Altersvorsorge flöten geht. Drittens steckt ein Teil des Grundkapitals der Banken in Staatsanleihen (das Grundkapital sind keine Geldsäcke im Keller, sondern besteht aus sicheren Anlagen, zu denen auch künftig Staatsanleihen von Ländern mit entsprechender Bonität gehören), das bei deren „Abschreibung“ zur Deckung der sonst eingegangenen Risiken fehlt und zum Zusammenbruch führen könnte. Hinzu kämen die Auswirkungen auf die Konjunktur. Die Abwehr der Folgen rechtfertigt meiner Meinung nach auch den Einsatz von Steuermitteln, wenn dadurch ein noch größerer Schaden für die Steuerzahler vermieden wird.

    Natürlich sind auch Vorkehrungen nötig, damit die Folgen der Pleite einer Bank zuerst deren Anteilseigner tragen. Dazu könnte höheres Grundkapital beitragen. Ob auch eine Begrenzung der Bankengröße unterhalb der „Systemrelevanz“ sinnvoll ist, kann man anzweifeln. Kleine Banken verhalten sich im Rudel nicht grundsätzlich anders als Großbanken (siehe Sparkassen mit ihren Landesbanken) und der Zusammenbruch einer nicht systemrelevanten Bank (siehe Lehman Brothers) kann genauso eine Kettenreaktion auslösen.

    Die Rettung der durch fehlgeschlagene Spekulation angeschlagenen Banken in der Krise von 2008 war sicherlich „ordnungspolitisch“ bedenklich (allerdings gesamtökonomisch notwendig). Der Kauf von griechischen (oder italienischen) Staatsanleihen war aber keine (fehlgeschlagene) Spekulation, wenn auch kein Zeichen von Weitsicht angesichts der durchaus bekannten kritischen Einschätzung der Solidität dieser Länder.

    P.S.: FTD halte ich allerdings nicht für ein linkes Mainstreammedium.

32. zu @ Max Wedell
    Bei der Einschätzung wer die Schuld für die Finanzkrise trägt sind wir einer Meinung. Es liegt in erster Linie an den falschen Rahmenbedingungen der Politik. Nur wer berät in diesen Fragen die Politik und ist damit auch verantwortlich das es seit 2008 nicht gelungen ist die Rahmenbedingungen grundsätzlich zu verbessern? Ist nicht z.B. H. Ackermann einer der haupt Kanzlerinenberater? Welch ein Zufall das es nicht funktioniert.

    Zum Thema Bürgerbegehren
    Natürlich muß man wenn man für dierekte Demokratie ist auch Ergebnise akzeptieren die einem vielleicht nicht so gefallen.
    zum Thema Linke Gutmenschen Politik
    Durch die Politik sollte kontrolliert und vorgegeben über Wahlen festgelegt werden welche Sozialleistungen die Gesellschaft für leist und bezahlbar hält. Dazu gehört auch als andere Seite der Medallie das die Politik auch sagen muss wer wieviel dafür zu bezahlen hat. Da sollte man sich die skandinvischen Länder als Vorbild nehmen. Es ist völlig klar das ohne die Senkung des Spitzensteuersatzes von H. Schröder sowie einer einigermaßen angemessenen Vermögens und Erbschaftsteuer die derzeitigen Sozialleistungen bezahlbar wären. Das Ganze ohne Neuverschuldung
    Bevor Sie wieder anfangen über linkes Gutmenschendenken zu schwadronieren, möchte ich auf folgenden Zusammenhang hinweisen. Ich war auch lange Zeit jemand der das Argument das Vermögen und Erbschaften schon einmal versteuert worden sind akzeptiert hat. Seit der Finanzkrise hat sich das geändert. Es geht wohl nicht das es Berge von Geld gibt die immer nur weiter wachsen. Ob versteuert oder nicht. Dieses Geld will verzinst werden. Und diese Zinsen muss jemand erwirtschaften. Deshalb ist die Lohnquote auch immer nur am sinken. Das liegt daran das Geld nur einmal ausgegeben werden kann. Deshalb braucht der Staat Regeln um Geld abzugreifen das für den Wirtschaftskreislauf überflüssig ist. Da Geld auch noch im Anlageverhalten einem Herdentrieb folgt werden immer wieder Blasen entstehen solannge 30-70( ich habe dazu verschiedene Zahlen gelesen) mal soviel Geld im Umlauf ist als der Wirtschaftskreislauf benötigt. Da diese Blasen für den Staat immer teurer werden solte dieses Geld über Vermögens oder Erbschaftssteuer auch die Finazierung der Folgen dieses Herdentriebs zur Verfügung stellen. Die nächste Blase kommt also nach der Eurokrise bestimmt.

33. @ Hans # 30

    Wo haben Sie die Information her, dass bei einem freiwilligen Schuldenschnitt die CDS nicht fällig werden? CDS sind eine Terminvereinbarung mit einem definierten Zielwert; wird dieser erreicht, muss die vereinbarte Zahlung erfolgen. Wie der CDS-Handel funktionieren, haben Sie offenbar immer noch nicht verstanden. Märkte unterliegen zwar Stimmungen, lassen sich aber nicht beliebig manipulieren, weil für jeden Verkauf auch ein Käufer benötigt wird. Das Geschäft kommt nur zu Stande, wenn beide Seiten darin einen Vorteil für sich sehen.

    Die Griechenlandkrise ist real, nicht herbeigeredet. Die steigenden Preise der CDS (die dem steigenden Risiko des Zahlungsausfalls entsprechen) sind ein Indikator der Krise, nicht ihre Ursache. Den steigenden Preisen steht aber auch ein steigendes Risiko der CDS-Emittenten gegenüber, deren Kosten für Risikoabsicherung ebenfalls steigen. CDS-Emittenten sind keine Zocker, sondern verfügen in der Regel über ein ausgeklügeltes Risikomanagement, weil sie sonst schnell baden gehen würden.

    Warum Frau Merkel so auf der Freiwilligkeit des Schuldenschnittes geritten ist, hat einen anderen Grund: Der Umtausch der Anleihen sollte nicht als Zahlungsausfall Griechenlands gewertet werden, damit das Rating des Landes nicht noch mehr in den Keller geht und die Anleihezinsen in die Höhe treibt. Das hat sich als Illusion erwiesen, denn Griechenland kann sich ohnehin nicht mehr Geld auf dem Anleihenmarkt besorgen und muss praktisch über Eurobonds mit Krediten versorgt werden (die nur zur Gesichtswahrung unserer Kanzlerin anders genannt werden). Daher hat bei der letzten Verhandlungsrunde die Freiwilligkeit kaum mehr eine Rolle gespielt, der 50-Prozent-Schuldenschnitt wurde dem Bankenverband als „letztes Angebot“ präsentiert.

34. Ich habe mich nun durch diesen Blog gelesen – der höchst aggressive Diskussionsstil des Herrn Wedell macht allerdings wenig Lust, sich daran zu beteiligen.

35. @JaM,

    es sollte vielleicht in der Diskussion genauer unterschieden werden zwischen Maßnahmen, die in der heutigen Lage sinnvoll sind, und Maßnahmen, die eine solche Lage künftig vermeiden helfen sollen.

    Selbstverständlich sollte die totale Zahlungsunfähigkeit Griechenlands vermieden und dem Land geholfen werden… was konkret bedeutet, daß man für den Zeitraum, den Griechenland braucht, um einen ausgeglichenen Staatshaushalt hinzubekommen, Bedingungen schafft, die es ermöglichen, die in diesem Zeitraum erforderlichen Kreditbedarfe sicherzustellen. Zur Hilfe gehört dann auch ein massiver Druck (an die Hilfe geknüpfte Bedingungen), um diesen Zeitraum möglichst kurz zu halten.

    Eine künftige solche Situation zu vermeiden könnte ich mir (als Laie) so vorstellen, daß Staaten, die (in der Eurozone) bestimmte Verschuldungsgrenzen überschreiten, hart sanktioniert werden… z.B. durch stufenweise Verluste in der nationalen Entscheidungssouveränität in Wirtschaftsfragen, die auf zentrale europäische Instanzen übergeht… eine Souveränität, die in dem Maß wiederhergestellt würde, wie sich die Defizite wieder abbauen. Es müsste dabei ein Weg gefunden werden, der der grundsätzlichen Orientierung an demokratischen Prinzipien in Europa nicht widerspricht.

    Von der Effektivität der Vermeidungsmechanismen künftiger Staatsverschuldungskrisen hinge dann im weiteren ab, wie man künftig Staatsanleihen bewertet, ob sie im Eigengeschäft der Banken immer noch als Eigenkapital gelten können, oder ob man die Banken zwingt, ihr Risiko in einer höheren Eigenkapitalrate abzusichern. Das war es eigentlich, was ich mit dem von Ihnen zitierten Satz sagen wollte: Daß die Pflicht zur Risikoabsicherung prinzipiell bei der Bank liegen muß, und nicht woanders. Diskutiert werden können hier dann nur die Absicherungshöhen, aber nicht das Prinzip.

36. @ Max Wedell

    Was wir brauchen, ist eine Euro- (oder EU-)Union mit demokratisch legitimierten und kontrollierten politischen Institutionen, an die alle beteiligten Staaten einen Teil ihrer Souverenität abgeben, damit sie Regeln setzen und deren Einhaltung durchsetzen können. Ist das politisch durchsetzbar?

    Ansonsten stimme ich mit Ihnen überein, dass Banken für ihre Geschäfte haften sollten und dies auch können müssen.

37. @JaM,

    daß die Etablierung realer und unbedingt verläßlich eintretender Sanktionen bei staatlicher Überschuldung bisher nicht politisch möglich waren liegt auf der Hand, nicht zuletzt deshalb, weil wir ansonsten die Überschuldungskrise dann heute nicht hätten.

    Aber das ist doch in meinen Augen die Chance der Krise, weswegen man schon fast hoffen kann, daß sie sich noch weiter verschärft: Em Ende könnte unter dem Schock des Durchlebten manches politisch möglich sein, was vorher nicht möglich war.

    Eine Alternative ist der Marktmechanismus der steigenden Zinsen für Marktanleihen, die ja auch eine „Sanktionierung“ darstellen. Dieser Mechanismus hat meiner Meinung nach nur den Nachteil, daß er zu spät wirkt. Daß Italien jetzt darüber abgestraft wird kommt doch viel zu spät!!! Und was ist das überhaupt für eine Strafe für politisch Verantwortliche wie Berlusconi, daß er jetzt in den Ruhestand gehen kann, und die anderen Italiener können mit ihrer Überschuldung sehen, wo sie bleiben! Nein, der Vorschlag, den ich machte, ist daraufhin kalkuliert, daß er dem Politiker bei bestimmtem Fehlverhalten Macht WEGNIMMT, die er bei Gutverhalten haben könnte. Nur das kann ihn motivieren, das Fehlverhalten zu vermeiden.

    Aber wie Sie schon sagten, solche Selbstbeschränkungsmaßnahmen durch die Politiker selber entscheiden zu lassen ist praktisch(im Sinne von fast!!!) unmöglich. Wir waren hier bisher in einer Lage, in der die Bankräuber entscheiden sollten, welche Strafen künftig auf Bankraub stehen sollen. Das das Resultat hier „Keine Strafe“ lautete, kann eigentlich niemanden verwundern.

    Ganz ohne Hoffnung bin ich aber wie gesagt nicht… es müssen nur zum richtigen Zeitpunkt (zu dem noch alle unter dem Schock-Eindruck einer katastrophalen Zuspitzung stehen) die richtigen Leute (wirkliche Staatsmänner der alten Sorte… die das Gemeinwohl der europäischen Völker über die Interessen der eigenen Kaste stellen… und für die das Wort „Nachhaltigkeit“ nicht bloß eine hohle Phrase zum Dummenfang ist) zusammenkommen.

    @suleika,

    bei „aggressivem Diskussionsstil“ muß man unterscheiden: Direkte „Aggressivität“ gegen die Diskussionsteilnehmer, oder „Aggressivität“ bei der Benennung von Sachverhalten, die mit dem Diskussionsgegenstand in Zusammenhang stehen. Ich habe kein Problem damit, Letzteres vorgeworfen zu bekommen… denn diese Vorwürfe stimmen ja! Ersteres hingegen ist hier gar nicht möglich, da die Blogregeln es verbieten.

38. zu @ JaM
    http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=grund%20f%C3%BCr%20freiwilligen%20schuldenschnitt&source=web&cd=1&ved=0CCYQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.vz-nrw.de%2Flink949951A.html&ei=0yC9TsS2BtOxhAei5sTMBA&usg=AFQjCNGYV2aLO1-acJ9TN8C8VT5tBeYq9A&cad=rja
    Ich habe hier mal eine Veröffentlichung der Verbraucherzentrale NRW hier eingestellt. Sie beschäftigt sich mit dem Thema Schuldenschnitt für Griechenland und warum freiwillig. Die ganze Veröffentlichung ist intressant aber zu dem von uns diskutierten Thema speziell weiter unten im Link die Punkte 8,9 und 10. Natürlich ist es nicht so das eine Kreditausfallversicherung zahlen muss wenn jemand freiwillig verzichtet. Das wäre ja auch ein Witz.

39. Ich habe gerade gelesen das im Jahr 2012 die Nettoneuverschuldung des Bundes von 22 Milliarden auf 26 Milliarden Euro steigen soll Also die Steuerreform wird mit einer Erhöhung der Nettoneuverschuldung bezahlt. Es gibt tatsächlich Leute die überhaupt nichts verstanden haben. Schade das unsere Regierung dazu gehört.

40. @ Hans # 38

    „Natürlich ist es nicht so das eine Kreditausfallversicherung zahlen muss wenn jemand freiwillig verzichtet.“

    Die Fälligkeit der CDS ist nicht vom Besitz der Anleihe abhängig, sondern von der „Zielvereinbarung“. Dazu wird wohl auch der Zahlungsausfall zählen, sofern er von dem griechischen Staat für alle „Stücke“ der betroffenen Anleihe erklärt wird. Auch für diejenigen, die mehr oder weniger freiwillig ihre Anleihen umtauschen, bleiben die ursprünglichen CDS gültig. Sie werden fällig, wenn zum Zeitpunkt der Auszahlung der Anleihe der in der Zielvereinbarung festgelegte Kurs „gerissen“ wird. Wenn also eine „freiwilliger“ Schuldenschnitt für die von bestimmten Banken gehaltenen Anleihen vereinbart wird und Griechenland trotzdem zum Zeitpunkt deren Fälligkeit zahlungsunfähig sein sollte, werden die Banken ihre CDS kassieren. Der freiwillige oder unfreiwillige Umtausch der Anleihe löst deren Fälligkeit hingegen nicht aus, was ich auch nicht behauptet habe. In dem von Ihnen angeführten Link steht auch nichts anderes.

    Gegen meinen Erläuterungen über den eher marginalen Einfluss der CDS auf die Griechenladkrise haben sie keine Argumente gebracht. Ich glaube daher, dass wir das Thema CDS abschließen können.

41. zu@JaM
    Das was ich hier jetzt reinkopiert habe(unter Die Kreditversicherung) ist aus dem von mir eingestellten Link von der Verbraucherzentrale NRW.Sie können auch den Beitag 1 von mir lesen und werden zu dem hier geschriebenen im Sinn keinen Unterschied finden. Mehr kann ich dazu auch nicht mehr sagen
    Die Kreditausfallversicherungen
    Wenn sich ein Gläubiger unsicher ist, kann er eine Kreditausfallversicherung abschließen. Dies bedeutet, dass im Versicherungsfall nicht derjenige den Verlust tragen muss, der Gläubiger des Staates ist, sondern derjenige, der die Kreditausfallversicherung ausgestellt hat. Für Spekulanten war dieses Feld in den letzten Monaten und Jahren eine beliebte „Spielwiese“, um in Erwartung steigender Prämien zu versuchen, durch Kauf und Verkauf kurzfristig Gewinne zu realisieren. Daher ist nicht klar, wer am Ende wirklich betroffen ist und wie hoch der Umfang des Schaden durch Kreditausfallversicherungen ist.

42. @ Hans

    Geschrieben haben Sie: „Wenn der Euroraum dann noch zulässt das auf Kreditausfallversicherungen unkontrolliert und in beliebiger Höhe Wetten abgeschlossen werden für die auf der Verliererseite der Steuerzahler aufkommen soll,spätestens dann ist nachvollziehbar warum die dafür verantwortlichen Politiker nichts von dierekter Demokratie halten.“

    Aus dem von Ihnen nun eingestellten Zitat geht nicht hervor, dass für die Verluste der Kreditausfallversicherungen der Steuerzahler aufkommen muss.

    Welcher Schaden durch einen Zahlungsausfall Griechenlands bei den CDS entstehen würde, ist tatsächlich nicht bekannt, weil sich CDS im unreguliertem Bereich abspielen (was zum Schutz der Marktteilnehmer schlecht ist). Daher sind weder die Volumina der Emissionen noch die genauen Konditionen bekannt.

    In der Summe ändert sich durch die CDS der Gesamtschaden aber nicht: Bei der geplatzten Anleihe bekommt der Anleihengeber seinen Schaden (zumindest teilweise) vom CDS-Geber ersetzt, der dann diesen Schaden zu tragen hat. Dafür hat ihm der Anleihegeber einen Teil der Zinserträge als Prämie abgegeben. Der Schaden erhöht sich auch nicht, wenn die CDS mehrfach verkauft wird, nur das einige Käufer Gewinn gemacht haben, während andere (wenn sie zu billig verkauft oder am Ende haften müssen) Verluste zu tragen haben. Für CDS fließt meines Wissens auch kein Geld der Steuerzahler.

    Mein Fazit: An der Griechenlandkrise ist nicht der Finanzmarkt schuld, sondern die griechische Überschuldung. Eine Mitschult trägt die EU-Politik, weil sie nicht rechtzeitig und dann nicht entschlossen genug gehandelt hat. Dafür, dass der griechische Staat und seine Bürger auf Pump konsumiert haben, ist auch nicht die deutsche Exportindustrie schuld.

43. zu@ JaM
    Was ich Wetten genannt habe nennt die Verbraucherzentrale Spielwiese und Sie Unregulierter Bereich mit unbekanntem Volumina. Wenn Sie den Link der Verbraucherzentrale komplett gelesen haben dann ist Ihnen sicher aufgefallen das es bei dem was ich aus dem Link herrauskopiert habe sich um einen Abschnitt handelt der eigentlich die Überschrift trägt“ Was passiert wenn der freiwillige Schuldenschnitt nicht kommt und Griechenland zahlungsunfähig wird“ Ich schließe daraus das wenn ein freiwilliger Schuldenschnitt kommt, es keine Kreditausfallversicherungen für nicht mehr vorhandene Kredite und damit auch keine schlechten Kennzahlen für CDS gibt. Die Begründung dafür ist das die Restschulden bezahlt werden??? und die daraus resultierenden Kennzahlen positiv sind. Deshalb muss das Ganze freiwillig erfolgen. Es ist auch klar das für Kredidtausfallversicherungen (CDS)die nicht fällig werden der Steuerzahler nicht zahlen soll. Das habe ich auch nie behauptet. Das Griechenland an seiner Überschuldung unschuldig ist habe ich auch nie gesagt und die deutach Exportindustrie hatt zumindestens dierekt damit gar nichts zu tun. Was aber schon klar ist möchte ich an einem Beispiel erläutern. Wenn ich ein Haus habe im Wert von 300000 Euro aber ich finde jemand der mir mit dieser Sicherheit 1,2 Millionen leiht, bin ich denn alleine Schuld wenn dieser jemand sein Geld nicht zurück bekommt und was nutzt mir wenn er auf 50% seines Kredites verzichtet?

44. zu@ JaM
    Noch eine Nachbemerkung: Der Steuerzahler muss natürlich? aufkommen wenn die CDS fällig werden und dann Banken gerettet werden müssen, weil es sich ja wie Sie so schön geschrieben haben um unbekannte Volumina handelt. Ich nenne es immer noch Wetten im Zweifel zu Lasten des Steuerzahlers.

45. @ Hans

    Bleiben wir doch bei überprüfbaren Fakten:

    1. „Systemrelevante“ Banken müssen möglicherweise erneut vom Steuerzahler gestützt werden, weil ihr Grundkapital durch die Abschreibung „fauler“ Staatsanleihen gefährlich schrumpft, so dass sie die Risiken aus den übrigen (Finanz-)Geschäften möglicherweise nicht mehr decken können. CDS gehören definitiv nicht zum Grundkapital.

    2. CDS-Emissionen geschehen nicht zu spekulativen Zwecken, sondern primär zur tatsächlichen Absicherung der Kreditrisiken. Auch wenn die genaue Emissionshöhe und die Konditionen um ungeregelten Markt nicht bekannt sind, dürfte nur ein Teil der Anleihen mit CDS abgesichert sein; das CDS-Volumen wird wohl deutlich geringer als das der Anleihen sein, auf die sich die CDS beziehen. Der CDS-Emittent würde sein Risiko unnötig erhöhen, wenn er CDS über das tatsächlich abgesicherte Volumen anbieten würde. Deutlich höher als das Volumen der Anleihen könnte das Handelsvolumen der CDS sein, weil jede CDS (also der verbriefte Anspruch gegenüber dem CDS-Emittenten auf Ausgleich eines Zahlungsausfalls) mehrfach verkauft und gekauft wird. Bei Handelsvolumen summiert man das Volumen aller Geschäfte; in der „Bilanz“ des CDS-Handels müssen aber von der Summe der Verkäufe die Summe der Käufe abgezogen werden (bitte auf Plus und Minus achten, selbst Bilanzprüfer scheinen den Unterschied nicht merken). Somit verändert sich durch den „Zwischenhandel“ die Summe der auf dem Markt befindlichen CDS, aber auch nicht die Höhe der gegenüber dem CDS-Emittenten bestehenden Ansprüche nicht. Die Spekulationen, die der „Zwischenhandel“ mit den CDS betreibt, verändert den „Schaden“ bei Fälligkeit der CDS nicht, denn jedem Gewinn eines Spekulanten steht ein Verlust eines anderen Spekulanten entgegen. Der Ausfall der Anleihen trifft ausschließlich den CDS-Emittenten, der an die CDS-Besitzer (egal wie sie diese erworben haben) den vereinbarten Ausgleich zahlen muss.

    3. Wenn Griechenland durch das Geld der Steuerzahler der Euro-Länder vor Staatsbankrot gerettet werden, profitieren davon auch die CDS-Emittenten, die nicht für einen (dann nicht eingetretenen) Zahlungsaufall gerade stehen müssen. Die CDS-Käufer, auch wenn sie durch „freiwilligen“ Schuldenschnitt der abgesicherten Anleihen Schaden erlitten haben, gehen leer aus. Ebenso gehen die CDS-Käufer leer aus, die keine Anleihen haben, sondern lediglich auf die Pleite Griechenlands spekuliert haben. Das ist aber ein Nebenaspekt, mit dem sich die Politik sicher nicht besonders intensiv beschäftigt hat.

    4. Der Grund für die „Freiwilligkeit“ war der Versuch der Politik, einen Rest von Kreditwürdigkeit für Griechenland zu ehalten, um CDS ging es nicht.

    5. Ich stimme Ihnen zu, dass Käufer von Griechenlandanleihen zu gutgläubig gehandelt haben und somit eine gewisse „Teilschuld“ mit tragen. Nur hat auch der öffentlich-rechtliche Sektor fleissig Griechenlandanleihen ihren Kunden verkauft, ohne auf die Übeschuldung hinzuweisen. Die fatale Folge ist das verlorene Vertrauen der Anleger in Anleihen unsicherer Staaten, die nun auch auf die anderen Länder – wie jetzt Italien, morgen Frankreich und übermorgen vielleicht auch Deutschland – zurückwirkt. Damit droht die Refinanzierung der angehäuften Schulden zum Problem werden. Ob es gelingt, dies mit dem „gehebelten“ Rettungsfonds abzuwenden, bleibt höchst unsicher. Im übrigen führt die Unsicherheit der Anleger auch dazu, dass vermehrt CDS für die neuen Anleihen angefragt werden.

    Damit verabschiede ich mich aus der Diskussion.

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