Viel Aufmerksamkeit für Robert Enke

123 Kommentare zu “Viel Aufmerksamkeit für Robert Enke”

1. Arbeit muss sich lohnen war die Devise einer Partei im Wahlkampf. Wohin das führt, hat uns Robert Enke mit seinem Suizid deutlich vor Augen geführt. Ich möchte nicht wissen, wie viele Menschen nur noch mit Drogen ihrem Beruf nachgehen können, weil sie sonst dem Leistungsdruck dieser Gesellschaft nicht gewachsen sind. Von Menschlichkeit jedenfalls kann da nicht gesprochen werden.

2. Ich habe ja nix dagegen, wenn sich Leut‘ das Leben nehmen, nur sollen andere nicht mit einbezogen werden. Es ist wieder die „graue“ Jahreszeit, dann Weihnachten, wo Lokführer nicht gefragt werden… Wie es um sie hernach bestellt ist, danach fragt niemand, auch nicht die FR, und nicht Bronski.

   Ich empfinde kein Mitleid mit Enke, bin auch nicht schockiert – vielleicht der einzige in Deutschland. Warum auch? Vielleicht hätte er mal einen Blinden fragen sollen, was er machen soll (Ableitung eines afrikanischen Sprichworts).

3. Das tragische Ende von Robert zeigt wieder einmal, dass wir unbedingt professionelle Tötungsfabriken brauchen. Noch gibt es viel zu viele amateurhafte Suizide, mit grossen Kosten für die Allgemeinheit (inklusive arme Lokführer). Statt dessen sollte es dringend Tötungsfabriken geben, wo sich jeder Sterbewillige kostenlos von Robotern einschläfern, narkotisieren und schliesslich umbringen & einäschern sowie auch gleich begraben lassen kann.

   Und: ich dachte immer, christliche Kirchen feiern keine Gottesdienste und auch keine Begräbnisse für Selbstmörder? Wieso wird dann für Robert gefeiert? Tja, die Zeiten ändern sich…

   Und: Die Frau von Enke (Teresa) hat in der Pressekonferenz garantiert gelogen oder etwas verheimlicht — die wusste mehr, als sie zugeben will..

   So ist das halt auf diesem Planeten: die Idioten überall haben nur Geld, Autos und eben Fussball im Kopf, sind aber darüber hinaus absolut impotent, um auch nur so etwas wie Depressionen heilen zu können…. Fröhliche Wissenschaft und netter Erdball….

   Anmerkung Bronski: Ich gehe davon aus, dass es sich bei der hier geäußerten Meinung um einen kabarettistisch-zynischen Beitrag handelt. Resnik, bitte nehmen Sie dazu Stellung.

4. Zur Kolumne „Raubtierkapitalismus oder Streichelzoo“ von Prof. Klaus Kocks, FR 12.11.09, S.13:
   Man traut seinen Augen kaum, wenn man die Meinungsseite der FR vom 12.11.09 aufschlägt: Oben ein Kommentar zum Freitod Robert Enkes, dessen Leiden an der unmenschlichen Ideologie von den „Leistungsträgern“ Trauer und Bestürzung auslöst, unten eine total missratene Satire von Professor Klaus Kocks über den „Streichelzoo“ SPD und die „Feigheit“ einer „politischen Klasse“, sich endlich von „Sozialstaatssidylle“ und der „Illusion einer gerechten Gesellschaft“ zu verabschieden –eine Verhöhnung von Solidarität und Mitgefühl, ein Hohes Lied auf Ellbogenmentalität und Eigennutz im Stil der „neuen Zeit“, wie sie ein FDP-Yuppi im Gesundheitswesen exerziert. Die SPD als „modernes Freigehege“, hinter dessen „Gitterstäben“ entmündigte „Bambis und Kaninchen“ nach „Fleisch und Möhrchen“, nach „allfälligem Sex“ und „Weibchen aus anderen Zoos“ gieren – geschmackloser und dümmer kann professorale Arroganz sich nicht offenbaren.
   Ob der hochverehrte Herr Professor schon davon gehört hat, welche Folgen ungezügelter Sozialdarwinismus bereits einmal gezeitigt hat?
   Satire – das können Sie bei Kurt Tucholsky lesen, Herr Professor! – legt sich mit den Mächtigen an und trampelt nicht mit Lust und Gier auf den am Boden Liegenden herum. Das könnten Sie, der Sie so vom „Raubtierkapitalismus“ träumen, auch von Raubtieren lernen.
   Werner Engelmann, Luxemburg

5. Herr Engelmann,

   daß sich die Depressionen Enkes aus Leistungsüberforderung ergaben, habe ich so ausdrücklich bisher nirgends gehört, das ist wohl Ihre Privattheorie. Lediglich in die Öffentlichkeit zu gehen und die Erkrankung publik zu machen scheint von einem Leistungsträgergedanken verhindert worden zu sein. Das ist schon ein Riesenunterschied.

   Was Kock zuspitzte, stimmt schon, man sieht es an Ihrem Post. Selbst Arbeitsplätze in HÖCHSTleistungssportarten, die SPITZENleistungen erfordern, sollen so kuschelige Arbeitsbedingungen haben, daß selbst ein psychisch Schwerkranker sie problemlos meistern kann. Natürlich ist so ein Kuschelzoo angenehm, die praktischen Probleme in solch einem Fußballkuschelzoo wären aber enorm. Besonders leistungsstarke Spieler müssten ihre Leistungen dann reduzieren, um die Minderleister nicht irgendwie zu brüskieren oder unter Leistungsdruck zu setzen, oder ihnen gar Minderwertigkeitsgedanken zu induzieren. Wie praktikabel ist das? Was für ein Fußball käme dabei heraus?

   „Man trampelt nicht mit Lust und Gier auf den am Boden Liegenden“ finde ich in diesem Fall nun gar nicht, denn der am Boden liegende war ja hier in Kocks Beitrag die SPD. Ich bin nun nicht dafür, mehr auf der SPD herumzutrampeln als auf anderen Parteien. Im Gegenteil, eine Reihe Verantwortliche in der SPD haben in Teilbereichen ihre Verantwortung für das Gemeinwesen höher gesetzt als die Verantwortung für ihre Partei. Das hat meine Hochachtung. Wenn das jetzt umschwenkt in eine Wünscht-Euch-Was-Partei, so ist es schon in Ordnung, das zu kritisieren.

   Nochmal kurz zurück zum Wort „Leistung“. Der Mensch ist konstruiert, Leistung zu bringen, im physischen wie im psychischen. Tut er das nicht, verkümmern seine Fähigkeiten. Das Verkümmern seiner Leistungsfähigkeit kann nur durch Leistung verhindert werden. Leistung ist wichtig.

   Eine ganze Reihe psychischer Störungen, die die Leistungsfähigkeit stark mindern, haben in letzter Zeit zugenommen. Die FR zeigte ja eine Kennzahlenlinie für die Depressiven dazu. Mehr als 40 Jahre lang Schritt für Schritt von hohen Leistungsanforderungen zu geringeren Leistungsanforderungen voranzuschreiten, Gewerkschaften und technischem Fortschritt sei Dank, war kein Problem, nun unter dem Druck der Globalisierung den umgekehrten Weg zu gehen, ist für viele eine Überforderung. Von der 48-Stunden-Woche in die Wohlstandsverwöhnung ging ganz einfach, von der Wohlstandsverwöhnung zur 48-Stundenwoche ist das Wehklagen groß, bzw. mancher muß sich außerstande erklären. Den Fall Enke nehme ich hier ausdrücklich aus, er ist ganz anders gelagert.

6. Nur zur Info: Zu dem Kocks-Text wird es hier wohl noch einen eigenen Tread zur Diskussion geben. Vielleicht verschießt Ihr Euer Pulver dazu nicht zu früh, sondern bleibt hier lieber beim Thema Enke!

7. Ich persönlich empfinde das Schauspiel „Enke“ als ein verlogenste Theaterstück. Ich will nun nicht alle Fans über einen Kamm scheren, aber es sind doch die Ersten die die Faust ballend in den Himmel strecken und mit „raus“-Rufen ihre Meinung zur Leistung des einzelnen kundtun. Jeder Verein hat da seine Geschichte, wir Frankfurter auch.
   Von Vereinsseite wird ja nicht weniger tief gesattelt. Man braucht nur das Münchner Theater sich anzuschauen. In die Saison mit wieviel titelansprüchen gestartet? Und welchen Fall gab es bei München? Deisler hierß der glaube ich und der hat es richtig gemacht, hat aufgehört, sich auf die Kernfrage seines Seins besonnen.

   Im Fall Enke hatte Enke meineserachtens auch die falschen Ärzte an seiner Seite. Es brauchte ein Chemielabor, der den Geist und Körper betrügt, damit alles seinen „geordneten“ Gang weiter geht, was die größte Lüge an dieser Geschichte ist.

   Ich schreibe es nun einfach und platt: Das kommt davon, wenn man sich prostituiert, den falschen Werrten ausgesessen ist. Alles hat seinen Preis, nichts ist umsonst. Und wenn das Batt fällt, dann fällt es, und niemand hängt es wieder auf (Waldläuferweisheit).
   Ich verweise da liebend gerne auf die Werte-Diskussion in diesem Blog, von Bronski angestoßen und einer der wertvollsten Threads in diesem Blog.

8. @ rü

   „Selbst Schuld, wenn man sich den falschen Werten unterwirft“, finde ich ein sehr drastisches, ziemlich gnadenloses Urteil für jeden Menschen, der emotional so unter Druck gerät, dass er dadurch krank wird. Und das passiert ja wahrlich nicht nur Fussballspielern, sondern vielen „ganz normalen Leuten“ – sogar schon im Schulalter.
   Stellen Sie sich doch mal vor, dass Fußballspielen alles für Sie wäre, und dass Sie es nicht nur gerne täten sondern obendrein auch noch aussergewöhnlich gut. Dann werden Sie als neues Talent von einem Verein entdeckt. Sie werden bejubelt aber auch gefordert: große Erwartungen an Sie und damit großer Leistungsdruck. Fehler dürfen nicht passieren, sonst hagelt es erbarmungslos Kritik von den „Fans“ und die Medien dreschen auf Sie ein. Trotzdem ist Fussball immernoch das einzige, was für Sie zählt im Leben, weil es nichts gibt, was Sie lieber tun und besser können.
   Also ich kanns mir sehr gut vorstellen, wie schwierig es es ist einen Ausweg aus so einem Dilemma zu finden. Schade und traurig, wenn das Menschen dann in den Selbstmord treibt.

9. Salut Anna,

   es mag für Sie drastisch sein, für mich ist das eine ganz normale Geschichte. Es ist ganz einfaches zusammenzählen – oder auch eine Gleichung. Vor vielen Jahren stand ich auch vor der Wahl, reich und berühmt zu werden oder aber graue Maus bleiben. Wie Sie sehen, habe ich mich für die graue Maus entschieden, bin so bei Bronski gelandet.

   Aber mal so ganz unter uns, Enke ist ein egoistischer Feigling und verantwortungslos. Jetzt steht seine Frau da mit dem kleinen Kind, was sie zuvor adoptiert haben. Kommen Sie mir bitte nicht mit Jubel Jubel und der arme Mann an. Die Kohle und den Ruhm wollte er ja auch und die gibt es nicht für hei-tei-tei auf der Seitenlinie oder im Tor-aus.

   Anders betrachtet, wenn jeder sein Leben wegwerfen wollte, weil irgendwas von oben kommt, ihre liebe Leut’… da hätten ganze andere weitaus wichtigere Gründe. Aber jene wurschteln sich irgendwie durch, die Kinder jener lachen sogar… und da kommen sie mit einem Millionär an, der meint ihm schwimmen die Felle davon. Dabei hat er eine tolle Frau, ein Kind was seiner Liebe bedarf… Manche Menschen haben nicht mal das und meistern trotzdem ihr Leben.

   Ich gebe Ihnen Brief und Siegel, Enke den richtigen Seelenfreund zur Seite gestellt – ihne chemie – der würde sich nicht vor eine Lok schmeißen, Lokführer seinen geistigen Stempel aufdrücken.

10. Berichtigung:
    gestellt – ohne chemie – …

    und das ist ganz wichtig, weil beim ersten Windstoß fängt das nämlich wieder an. Das ist die größte Lügen an den Menschen, sie glauben zu lassen, die Chemie macht’s wieder heile.

11. Freut mich für Sie, rü, dass Sie so gut erkannt haben, welcher Weg für Sie der richtige ist und dass Sie diesem so unbeirrt gefolgt sind.
    Mit Ihren Urteilen im Fall Enke lehnen Sie sich für meinen Geschmack aber entschieden zu weit aus dem Fenster und scheinen nicht ganz begriffen zu haben, dass Depression eine schwerwiegende KRANKHEIT ist. Je schwerer die Depression desto schwieriger die Behandlung. Und ganz ohne Chemie gehts eben meistens auch nicht.

12. … Trotzdem ist Fussball immernoch das einzige, was für Sie zählt im Leben, weil es nichts gibt, was Sie lieber tun und besser können.
    Also ich kanns mir sehr gut vorstellen, wie schwierig es es ist einen Ausweg aus so einem Dilemma zu finden.

    Liebe Anna, damit das nicht mißverstanden wird noch ein erweiterter Versuch. (tschuldigung Herr Bronski für den 3. Post)

    Was sie da anführen – permanenter Druck – ist ja für einen Fußballer nichts neues. Das weiß jeder vorher und das fängt in der Jugend schon an, nicht nur im Fußball. In vielen Bereichen ist das so, ob im Sport oder im Business, Showgeschäft. Wenn da schon die falschen Berater an der Seite des „Emporkömmlings“ stehen, ist das Kind schon in den Brunnen gefallen. Es wird ja schon in jungen Jahren eine Wertigkeit aufgebaut, die mit unserem Verständnis von Werten nichts mehr gemein haben. Diese Werte werden durch „höhere“ materielle Werte ersetzt. Was willst du mal werden? Fußballer, da werde ich reich und berühmt. Man müßte mal im FR-Archiv wühlen, auf welchen Platz diese Aussage bei Jugendlichen steht (unter den ersten drei, bin ich mir sicher). Nun ist jeder anders gestrickt, mancher steckt alles weg, andere nicht. Aber alle wissen sie, daß sie sich prostituieren MÜSSEN, anders geht es nicht.
    Manchmal liest man von Talenten, die den Talentstaus nie verlassen haben, auf einmal aufhörten. Jene haben sich entschieden, diesen Weg nicht zu gehen, weil sie wußten sie selbst bleiben auf der Strecke, das schaffen sie nicht. Vielleicht hatten jene auch die richten Berater an ihrer Seite.

    Vorgestern kam Chriszoph Daum aus der Versenkung, erzählte, daß Enke ihn mal was erzählt hat… Als ich das hörte, dachte ich nur, da hat Enke sich den richtigen offenbart. Normalerweise, wenn der Verstand beim Daum nicht im Koks davongeschwommen wäre, hätte er ganz anders handeln müssen, wenn denn Enke ein Freund von ihm wäre, wie nun erzählt. Es scheinen überhaupt nun viele Freunde – Briefmarken bei facebook – sich zu Wort zu melden. Daran sehen sie Anna, was und wen Enke wirklich umgab.

    Man kann depressive Menschen helfen, dazu muß man nun kein Psychologe sein, es ist aber eine langwierige Sache, weil es auch ein langwieriges Krankheitsbild ist, was nicht von heute auf morgen entsteht. Es erfordert viel Einfühlungsvermögen, auch viel Schweigen und selbst von einem viel Kraft. Aber die hat man, weil man selbst als Seelenfreund Werte vermittelt, die jenen wieder anfangen zu leben – Schrittchen für Schrittchen.

    Ich selbst habe viel weggeworfen/ausggeschlagen, mir selbst wurde viel genommen, dennoch sitze ich hier bei Bronski, bin guter Dinge, freue mich, wenn er neues schreibt, was Welt so bewegt. Und bei Bronski sitzen so einige, die ein Päckchen zu tragen haben, denen alles genommen wurde, viele Jahre Arbeit, Herzbliut… sie sitzen bei Bronski, beteiligen sich am Blog, obwohl sie bestimmt wenig zu lachen haben. Hin und wieder lachen sie aber, manchmal schimpfen sie auch. 😉 Aber egal, sie sind da und das zählt.

    Es gibt Werte, kein Glaube, die kann man einem Menschen nicht nehmen und wenn Mensch diese Werte hat, kann Welt veranstalten was will, fäht man eben Omnibus/sinngemäß), was soll’s. Hat man z.B. Werte, die auf dem Konto sich ablesen lassen, hat man verloren. Das sollte man aber wissen.

13. Anna, diese Krankheit ist ja keine natürliche Krankheit, im eigentlichen Sinne, sie ist von der Gesellschaft produziert. Die einen dopen sich zu Tode, fallen tot vom Rad, andere klappen auf Laufbahn tot zusammen, bei Enke, der auch noch andere ins Unglück stützt, wird auf einmal eine Riesenshow abgezogen. Wo sind dann die Lehren aus dem Fall Deisler? Damals war auch Deutschland erschüttert, und? Die Spiele gehen weiter, Köln kriegt sein Länderspiel – wurde versprochen – und am Mittwoch schauen wir alle wieder auf den Fußballplatz und am Samstag werden wieder die ersten Trainer-raus-rufe zu hören sein etc.pp.

14. Noch eine Frage Anna,

    warum müssen immer Kinder etwas kitten, was sie nie und nimmer kitten können? Hier und da müssen sie Ehe retten, weswegen sie in die Welt gesetzt werden – funktioniert natürlich nicht -, und wenn Enke so krank war, ist es dann nicht verantwortungslos gegenüber dem Kind? Ich frage mich ja die ganze Zeit, warum haben dei Eheleute Enke das gemacht und warum stellten sie sich vor die Presse hin und erzählten, sie sind glücklich?

    Es sind zwei Seelen die da ungefragt in einen Prozess eingebunden wurden, ohne gefragt zu werden, die völlig außen vor gelassen werden. Sie gibt es gar nicht, fallen unter „Kollateralschaden“. Ihre Werte?

    Für mich sind das zwei Seelen zu viel.

15. Alle sollten akzeptieren, daß psychische Erkrankungen etwas so Normales sind wie eine Grippe oder ein kaputtes Knie.

    Kein Mensch würde einen Grippekranken in einem Hochleistungssport einsetzen, keiner käme auf die Idee, einen Spieler mit einem Kreuzbandriss in’s Tor zu stellen.

16. @ rü
    „Man kann depressive Menschen helfen, dazu muß man nun kein Psychologe sein, es ist aber eine langwierige Sache, weil es auch ein langwieriges Krankheitsbild ist, was nicht von heute auf morgen entsteht. Es erfordert viel Einfühlungsvermögen, auch viel Schweigen und selbst von einem viel Kraft. Aber die hat man, weil man selbst als Seelenfreund Werte vermittelt, die jenen wieder anfangen zu leben – Schrittchen für Schrittchen.“

    Ach, rü, diese Worte haben mich sehr berührt. Aber ich glaube nicht, dass das immer so geht. Bei aller Liebe und Seeelenfreundschaft und Geduld.
    Und ich glaube auch nicht an die Kraft der phamarzeutischen Mittel.

    Ich kannte Menschen, die scheinbar strahlend durchs Leben gingen, mit netten Kindern und einer lieben Frau, die Pläne für die Zukunft machten (ja, es waren immer Männer in meinem Freundeskreis), die sich plötzlich und für alle unerwartet umgebracht haben.
    Und eine tiefe Erschütterung bei allen Freunden und Angehörigen zurückgelassen hetten. Und tiefe Schuldgefühle!

    Wie sind die Übergänge zwischen lebensbedrohlicher Depression zur vertieften Grübelei zu erkennen? Wie erkennen wir einen Skeptiker und von der gesellschaftlichen Entwicklung Enttäuschten von einem selbstmordgefährdeten Menschen? Wann ist das krank?

17. Guten Morgen zusammen 🙂

    @ I.Werner #16

    Ihre letzten Fragen sind Fragen, die man nicht so einfach beantworten kann. Und die Antwort findet man bei jedem Menschen woanders.
    Ich bin kein Doktor, kann nur auf mein kleinen Lebensschatz zurückgreifen, aber ich bin der Meinung, egal welches Bild die Depression hat, die Menschen die darunter leiden, haben den Blick für das Schöne, das Wesentliche verloren. Da ist ein Bild vorhanden, wo anderes nicht mehr zugelassen wird. Bei Enke hat nicht mal mehr das Kind was sie adoptiert haben, das Gebilde der Depression, was auf der Seele von Enke liegt, ansatzweise verscheuchen können.Und das ist schlimm, weil das Leben der Sinn des Lebens ist. Kann das nicht anders erklären. Anna hat geschrieben, der Fußball steht ganz oben, ist das höchste Gut in diesem Fall… Ich kann da nur verneinen, deswegen der Hinweis auf den Blinden.
    Ich habe auch mal in einem ganz tiefen Loch gesessen, habe Jahre gebraucht um da rauszukommen, heute sagt wer vom Amt, wo ich regelmäßig hin muß, ich solle ja meinen Humor behalten. Ich gebe mir Mühe und ich hätte, wie andere auch, 1000 Gründe mit einen Strick zu nehmen, aber nicht ein Grund ist der Strick wert, weil ich andere Werte in mir habe, die wichtiger sind. Das ich dabei manchmal Menschen vor den Kopf stoße bleibt nicht aus.

    Max Wedell #5 hat oben im letzten Absatz geschrieben:

    … den umgekehrten Weg zu gehen, ist für viele eine Überforderung.

    Da steckt viel Wahrheit dahinter.

    Nochmal zu enke:
    Enke ist aus freien Stücken gegangen, getrieben von seiner Krankheit. Er ist ein Grippeopfer, um BvG’s Gedankenspiel aufzugreifen. Es sterben viele Menschen an der Grippe – sogar aktuell weltweit – warum ist es in diesem Fall dann keine Erlösung? Wie lange hätte er noch leiden sollen, um das verlogene heile Bild des Fußballs für uns aufrecht zu erhalten? Warum trauert Deutschland? Trauern wir nicht um uns selbst, weil uns was genommen wurde?

    Ich weiß, ein schräges Bild. Das ist die Geschichte wenn zwei vor einem Berg stehen, einer geht links herum, ein anderer rechts. Trauern oder nicht doch zum Abschied winken?

    Gruß rü

18. Hallo rü,
    bin heute leider den ganzen Tag bei einem Seminar. Ich werde Ihre Postings also erst heute Abend in Ruhe durchlesen und ggfs. beantworten können.
    Gruß Anna

19. Ist scho recht Anna, angenehmen Aufenthalt dort. Ich geh‘ zu Muttern, muß ihr Glühbirnen mitbringen. Hat irgendwas schlimmes gelesen über die neuen Lampen, weswegen sie sich noch mehr eindecken will, bis sie stirbt. Ein gutes Zeichen, sie hat schon zwei Schubladen von den Dingern voll, will also noch lange leben. Das sah vor zwei Jahren noch anders aus. 😉

    Bis denne. cu rü

20. „Florian Gils aus Frankfurt:

    “Oh Mann, jetzt reicht´s! Muss dieses Theater sein? Was hat dieser Kerl schon geleistet, außer ein paar Bälle davon abzuhalten, in einen rechteckigen Kasten mit Netz getreten zu werden? Es sind in diesem Jahr schon mindestens ein Dutzend Menschen auf teils tragische Art gestorben, die deutlich mehr zu dieser Welt beigetragen haben und deren Ableben gerade mal für eine Kurznotiz auf den hinteren Seiten gereicht hat! Darüber hinaus habe ich kein Verständnis dafür, wenn jemand, der jung, bekannt und gutverdienend ist, Haus und Familie hat, sich aus dem Leben schießt, weil er es nicht mehr erträgt. Was sollen die Hunderttausende tun, die wie er unter Depressionen leiden, einsam sind oder heute nicht wissen, was morgen wird? Trotzdem kämpfen sie weiter, manche ohne zu wissen wofür. Wenn hier jemand Mitleid verdient, ist es höchstens die Witwe – dafür, dass sie einen solchen Feigling zum Mann hatte!”“

    Lieber Heer Gils respektive „Rü“,

    den medialen Umgang mit der Causa „Enke“ kann man sicher skeptisch und auch kritisch sehen. Schade, dass solch ein Anlass von Nöten ist, um auf die Krankheit Depression bzw. Suizid aufmerksam zu machen, unter der soviele Menschen in Deutschland leiden. Mein Mitgefühl hat jede/r Einzelene/r.

    Ich denke „gesunde“ Menschen, frei von Depressionen, steht es nicht zu, darüber zu urteilen, wie ein betroffener in seiner Krankheit fühlt, denkt oder handelt, egal ob er Enke, Deisler, Müller oder Schmidt heißt, ob er Fußballprofi ist, Maurer oder Hartz-IV-Empfänger.

    Egal ist auch, was jemand der sich zu solch einem tragischen Schritt entschlossen hat, für die Gesellschaft „geleistet“ hat, wie es Herr Gils so „schön“ formuliert. Robert Enke als Feigling zu beschimpfen, ist einfach nur beschämend und zeugt von einem sehr eindiminsionalen Horizont und wenig Krips in der Birne – sorry!

    Ich wünsche niemanden von Ihnen beiden, dass Sie oder einer Ihrer Angehörigen ein ähnliches Schicksal ereilt und Sie solch ein „Ereignis“ brauchen, um zum Nachdenken angeregt zu werden.

    In diesem Sinne – denken Sie beide vielleicht mal darüber nach, ob Sie sich auch so äussern würden, wenn Robert Enke einer Ihrer Angehörigen gewesen wäre und sie seiner Hilflosigkeit so wehrlos gegenübergestanden hätten!

21. Da gebe ich Ihnen wirklich Recht, Herr Sicars. Es ist schon bizarr, wenn einem psychisch kranken Menschen postum kluge Ratschläge erteilt werden, was er hätte besser machen können. Obendrein wird eine Hinterbliebene (hier: eine tapfere Frau) verhöhnt und beleidigt – das sind eben die Segnungen des internets.
    Ich habe als Lokführer vor einigen Jahren auch einen Menschen überfahren. Daran muss ich in diesen Tagen auch wieder viel denken. Natürlich war ich damals auch geschockt und erschüttert, zum Glück habe ich keine bleibenden Schuldgefühle entwickelt.
    Ich hoffe, die Diskussion über Ursachen und Folgen von Depressionen bleiben nicht auf den Leistungssport beschränkt. Ängste auf Grund (beruflicher) Überforderungen weiten sich auf vielen Ebenen aus und sind scheinbar der Preis unserer zunehmend egomanen und individualisierten Gesellschaft.

22. Naja Christoph Sicars, vielleicht hätten sie #19 lesen sollen, dann hätte so mancher Satz von ihnen nicht geschrieben werden müssen. Darüber hinaus habe ich ein völlig anderes Verhältnis zum Tod, auch das steht in #19.

    Stecken sie bitte eine Kerze für den Lokführer an und beten sie für ihn.

    Enke war ein Legionär, hat sich für Geld meistbietend verkauft. Das sind die Fakten.

    Die meißten Selbstmörder bekommen wenn sie Glück haben in der FR 3-4 Zeilen, aber auch nur, wenn im Tunnel die S-Bahn nicht mehr voran kommt. Der Selbstmörder bekommt noch ein „Idiot“ hinter hergerufen, weil man nun 3 Stunden warten bzw. oberirdisch weite/andere Wege gehen muß oder Straßenbahn fahren.

    Der Fall Enke ist mittlerweile Mummenschanz um den Mammon geworden.

    Im übrigen empfehle ich die letzte Seite der heutigen FR zu lesen, vor allem die junge Frau sich mal länger anzuschauen.

23. @ Christoph Sicars, 20
    Ich schließe mich Ihnen voll und ganz an und ich stimme auch Anna zu. Auch ich bin schockiert über die Besserwissereien und z.T. auch Zynismen, die hier abgegeben werden. Das betrifft sowohl die Einschätzung Robert Enkes als „Feigling“ als auch die Kommentierung zu einer Betroffenheit und Trauer (rü,7: „das verlogenste Theaterstück“). Meines Erachtens zeigt dies, was in dieser Gesellschaft so alles verdrängt wird (so z.B. durch Zynismen, die der Abwehr eigener Empfindungen dienen – ich meine wohl aus Angst, es könnte einem ebenso gehen) und was bei solchen Gelegenheiten zum Ausbruch kommt (vgl. auch Diana). Ich meine, dass niemandem ein Urteil über Robert Enke zusteht: nicht den Angehörigen und Bekannten, und schon gar nicht irgendwelchen Dauerbloggern.
    Lieber rü, vielleicht sollten Sie sich bei Gelegenheit einmal Goethes „Werther“ zu Gemüte führen. Der kannte sich, so meine ich, auch mit diesen Dingen etwas besser aus als Sie. Hier nur ein Zitat (Reclam 67, S.53):
    „Dass Menschen, rief ich aus, um von einer Sache zu reden, gleich sprechen müsst: das ist töricht, das ist klug, das ist gut, das ist bös! Und was will das alles heißen? Habt ihr deswegen die inneren Verhältnisse einer Handlung erforscht? Wisst ihr mit Bestimmtheit die Ursachen zu entwickeln, warum sie geschah, warum sie geschehen musste? Hättet ihr das, ihr würdet nicht so eilfertig mit euren Urteilen sein.
    @ Bronski,6:
    Schade, Herr Bronski, das hätte ich gerne vorher gewusst. Vielleicht lässt sich mein Beitrag dann auch dort platzieren, wo er sicher besser aufgehoben ist. Mich hat jedenfalls die Platzierung dieser Kolumne von Kocks mit den unsäglichen Tiermetaphern gerade auf dieser Seite ziemlich schockiert.
    @ Max Wedell
    Bei genauerer Lektüre hätten Sie es sich sparen können, einen Buhmann aufzubauen, um ihn dann abzuschießen: Ich spreche nirgendwo davon, wie Sie behaupten, dass sich „die Depressionen Enkes aus Leistungsanforderungen ergaben“. Ich schreibe ausdrücklich: „der unmenschlichen Ideologie (!) von den ‚Leistungsträgern‘“. Das ist ein Riesenunterschied. Ich bin gern bereit, das auszuführen, doch besser an anderer Stelle, um nicht Missverständnisse zu provozieren.
    Was die Berechtigung von Leistungen an sich angeht, stimme ich Ihnen voll zu, und ich weiß, wovon ich rede, denn ich habe mein Leben lang Leistungen gefordert – aber ich hoffe auch gefördert! Ganz entschieden distanziere ich mich aber von Ihren Unterstellungen mir gegenüber und Ihren indirekten Äußerungen über Robert Enke („kuschelige Arbeitsbedingungen, dass selbst ein psychisch Schwerkranker sie problemlos meistern kann“ – das ist gerade in Bezug auf ihn eine Frechheit!) sowie die gedankenlose Übernahme denunziatorischer Tiermetaphern („Kuschelzoo“). Vielleicht sollten Sie einmal darüber nachdenken, was mit ähnlichen Tiermetaphern bereits angerichtet worden ist.
    Gruß W.Engelmann

24. Herr Bahner, sie schreiben:

    zum Glück habe ich keine bleibenden Schuldgefühle entwickelt.

    Dann danken Sie wem auch immer und gehen ganz leise weiter, klopfen sie mal vorsichtig bei ihrer Dienststelle an und fragen sie mach ihren Kollegen, von denen sie wissen…

    Desweiteren schreiben Sie

    Obendrein wird eine Hinterbliebene (hier: eine tapfere Frau) verhöhnt und beleidigt – das sind eben die Segnungen des internets.

    Bitte diese Passagen rausfischen und zitieren und dank den Segnungen des Internets dürfen sie einfach solche Behauptungen von sich geben und weitergehen.

    Sehen Sie, so ist das mit dem Internet.

25. zu Werner Engelmann # 23

    Wissen Sie was das gefährliche ist, wenn man Leichen anschleppt und sie zitiert? Ich verrate es ihnen: Lesen sie Goethe.

    Und ein PS: Sie bloggen mehr hier, als ich in letzter Zeit und darüberhinaus, dafür ist der Blog da, ansonsten soll Bronski eine Tafel aufhängen, malen mer eben Bilder.

26. Das der Fall Enke im Vergleich zu den vielen ähnlichen Fällen in der Öffentlichkeit zu sehr aufgebauscht wird ist wohl nicht zu bestreiten. Ob das Ganze dazu führt das eine längerfristige Diskussion über die Ursachen solcher Verzweiflungsaktionen in Gang kommt kann man wohl ausschließen. Da jeder einzelne Fall wohl ein Unikat ist und es eine sehr supjektive Entscheidung eines jeden Einzelnen ist ob er sich so überfordert sieht das er sich umbringt ist diese Diskussion schon etwas seltsam. Ich kann nur die betroffenen Personen jeder Art bedauern und würde mir wünschen wenn ich zu den betroffenen Angehörigen gehören würde das die Öffentlichkeit sich etwas zurück nimmt.

27. noch ebbes zu Werner Engelmann # 23

    Sehen Sie, Sie sind schockiert über… ich auch, und zwar über den Heldenepos der da aufgebaut wurde und noch wird. Den letzten Aufmarsch dieser Art bekam Adenauer, der hat aber sein Leben nicht weggeworfen. Dem sein Sarg wurde auch nicht auf den Fußballplatz zur Schau getragen – im Tod die Ehre die ihm zu Lebzeiten verwehrt wurde. Bißchen spät, ne? Aber besser spät als nie, wie bei vielen anderen. Und der DFB hatte ja nix besseres zu tun gehabt, als Köln gleich zuzusichern, daß sie ein anderes Länderspiel bekommen.

    Aber feiern sie nur mit der Masse ihren „Helden“, ich feiere ihn nicht, ich traure auch nicht um ihn. Ich kenne nämlich den Mann gar nicht.

28. Hi rü, bei aller Bescheidenheit: Beim Thema „Suizid und Lokführer“ brauche ich ganz sicher keinen Nachhilfeunterricht, weder von meiner „Dienststelle“, noch von einem internetblogger, der die Welt zynisch und recht bequem von seiner Wohnzimmercouch beobachtet und beurteilt. Wenn Du aufmerksam gelesen hast, ist Dir die Bemerkung „zum Glück“ sicher nicht entgangen.
    Jemand der sein Hobby bzw. seine Leidenschaft zum Beruf macht, geht also Deiner Meinung nach der „Prostitution“ nach. Schön, dass Du Dich in dieser Welt trotz aller Widrigkeiten zurechfindest und moralisch so sattelfest bist, um Dir den Luxus zu leisten über andere zu urteilen. Nimm aber bitte zur Kenntnis, dass diese Fähigkeit(?) nicht allen Menschen gegeben ist. Ein „Feigling“ und ein schlechterer Mensch als Du ist man deshalb sicher nicht.

29. Herr Bahner #28, wir bleiben bleiben beim „Sie“, so wie Sie sich mit Herrb Sicars austauschen.Warum das „Du“ bei mir? *schluckt einen Satz runter*

    Dann habe ich ja das „Glück“ im Zitat drinnen, nicht weggelassen, von daher… lesen und lesen.

    Wenn sie keine Lokführer kennen, ich kenne welche, die sind mehr im Fahrdienst. Und auch als Lokführer müssen sie sich prostituieren oder die Konsequenzen tragen. In Mainz-Bischofsheim gibt es einen aktenkundigen Fall, da hat der Lokführer sich geweigert einen Mitlitärzug zu fahren. Nun raten Sie mal was mit dem passierte? In Frankfurt hat ein Lokführer sich geweigert, seine Punkfrisur „beamtentauglich“ schneiden zu lassen, nun raten Sie mal was mit dem wurde?

    Und ich habe nicht geschrieben, daß Enke ein schlechter Mensch ist, geschrieben habe ich, er ist ein Feigling – nicht immer sich was zurechtdichten. Und Depression hat eine periodisches Krankheitsbild. Und was ist zwischen den Perioden? Wenn Medikamente zum Einsatz kommen, ist diese Krankheit schon chronisch und kann jederzeit wieder ausbrechen. Zu glauben Medikament heilen, ist gelogen. Der Auslöser der Depression muß weg.

    Die Behauptungen über Frau Enke schon gefunden?

30. Der bedauerliche Freitod eines jungen Mannes, der offensichtlich dem horrendem Druck des Profisports nicht mehr gewachsen war, verkauft sich natürlich gut. Wer in den Medien nun auf einen Funken Selbstkritik wartet, der wartet freilich vergebens. Auch die Verantwortlichen aus dem Umfeld des Fußballs trauern auffällig laut – auch hier, keine Spur von Selbstkritik. Stattdessen wird der Voyeurismus des Pöbels schamlos bedient!!!Es wäre nach wissenschaftlichen Erkenntnissen über den „Werther-Effekt“ naiv, anzunehmen, dass die Berichterstattung im Falle Enke keine Nachahmungstäter finden wird. Suizidgefährdete sind oft extrem labil und bereits der kleinste Funke kann ausreichen, um eine verhängnisvolle Reaktion auszulösen. Die Verantwortung der Medien ist allerdings in Zeiten der rückläufigen Auflagen und Werbeerlöse anscheinend zu einem Thema für Sonntagsreden verkommen.so viel zur
    Meinung und Meinungsmache

31. Berichtigung: … die sind mehr im Fahrdienst = … die sind nicht mehr im Fahrdienst

32. @Engelmann (23),@rü (27)
    Ergänzung zu meinem „Werther“-Zitat:
    Es entstammt einer Diskussion über Selbstmord mit seinem Freund Albert, dem „Aufklärer“, der für alles ein „richtiges“ Urteil zu haben glaubt. Es steht also im völlig richtigen Kontext, was man von Ihrem Zitat, lieber rü, nicht sagen kann. Fairerweise sei hinzugefügt, dass nach der auf den „Werther“ folgenden Selbstmord-Epidemie Goethe der 2. Auflage auf Lessings Bitten ein „zynisches“ Vorwort vorangestellt hat: „Sei ein Mann und folge mir nicht nach!“ Das erklärt aber nicht, warum Napoleon, der nicht gerade als „Weichei“ bekannt ist, den „Werther“ bei seinen Schlachten in der Brusttasche trug.
    Nun zu Ihnen, rü:
    Meinen Sie mit den „Leichen“ den von mir zitierten Goethe? Ich hoffe ich irre mich. Fragt sich nur, woher Sie dann alle Ihre Weisheiten herhaben: So ganz von Innen oder aus „göttlicher Eingebung“ (da wären dann die Taliban zuständig)? Was anderes fällt mir dazu nicht ein.
    Da Sie aber „Leichen“ nicht mögen, nun noch einen zum Besten, der noch lebt (Richard v. Weizsäcker): „Wer sich mit der Vergangenheit nicht auseinandersetzt, ist gezwungen, sie zu wiederholen.“
    Und wenn Sie schon nicht um jemanden trauern können, den Sie nicht kennen oder zu kennen glauben (wer bleibt dann noch übrig und auf welcher Basis beruht Solidarität mit anderen?), dann würde ich Sie bitten, wenigstens die Gefühle anderer zu respektieren, die nicht so gestrickt sind wie Sie.
    Gruß W.Engelmann

33. Lieber Herr rü,

    (sorry, ich habe mir angewöhnt, Leute ohne vollen Namen in blogs mit „Du“ anzureden, aber seis`s drum, wenn Formalien Ihnen so wichtig sind)
    nur eine kurze Erwiderung zu den „Lokführern im Fahrdienst“(?gibt es auch andere?):
    Militärzüge würde ich auch nicht gerne fahren, aber leider muss ich mit Konsequenzen rechnen, wenn ich es nicht tuen würde…Fazit – wenn ich also so einen Zug fahren würde, prostituiere ich mich, verstehe. Wohl dem, der nicht der Prostitution nachgeht! – Aber was hat das mit Robert Enke zu tun?

    Schönen Abend noch!

34. @ 5 Wedell Max

    Immer wieder die gleichen Sprüche, Schlagworte und nachgeplapperten Überschriften. Inflationär bemühen Sie, Herr Max, mal wieder alles was mit dem geheimnisvollen Leistungsbegriff zu tun hat. Von Anfang bis Ende Ihrer Verlautbarung, rappelt und scheppert es nur so von und mit dieser Begrifflichkeit: Leistungsüberforderung, Leistungsträgergedanken (dann sogar in Großbuchstaben) HÖCHSTleistungen, SPITZENleistungen, leistungsstark, Leistungsreduzierer, Minderleister, Leistungsdruck usw. usw.. Und natürlich schließen Sie sich vollinhaltlich, sozusagen „leistungsgerecht“, diesem mehr als nur dümmlichen Zyniker Kock an. Was ich unter LeistungsträgerInnen verstehe, und was ich dagegen für sozial schwaches Abzockertum halte, hatte ich Ihnen, an einem konkreten Beispiel, in dem Thread – Bloß wieder der alte Klassenkampf – unter @ 27 näher erläutert.

    Nun sprechen Sie von einem Kuschelzoo, erinnert mich ein wenig an das Gutmenschentum bzw. ritualisierte Gutsein.. Einfache Frage: Wäre Ihnen denn ein Gewaltzoo lieber? Oder Sie schreiben kuschelige Arbeitsbedingungen. Einfache Frage: Wären Ihnen denunziatorische, mobbende, ausbeuterische oder überhaupt unmenschliche Arbeitsbedingungen lieber? Und dann referieren Sie, natürlich ebenfalls in Übereinstimmung mit Herrn Kock, noch über die SPD. Dazu hatte ich Ihnen an anderer Stelle ja auch schon Auskünfte erteilt. Hat wohl nix genutzt, denn sonst hätten Sie nicht wieder angemerkt:

    “ … eine Reihe Verantwortliche in der SPD haben in Teilbereichen ihre Verantwortung für das Gemeinwesen höher gesetzt als die Verantwortung für ihre Partei. Das hat meine Hochachtung.“

    Was, warum und wer hat denn da Ihre Hochachtung? Sind es die „vernünftigen“ Leute in der SPD, wie Sie das an anderer Stelle ausgedrückt haben? Sind es die „Vernünftigen“ (ein paar Namen hatte ich Ihnen bereits genannt), die dafür Verantwortung tragen, dass innerhalb von 10 Jahren ca. 10 Millionen Wähler, eine halbe Million Mitglieder, sechs oder sogar sieben Ministerpräsidenten und 17 Wahlen für die SPD verloren gegangen sind; die Partei sich quasi halbiert hat. Ist es das, was Sie unter Verantwortung für das Gemeinwesen verstehen? Werden Sie doch mal bitte etwas deutlicher. Mit Schlagworten, Allgemeinplätzen, medialen Kampagnenbegrifflichkeiten, wie Leistungsträger, Mitte, bürgerlich usw. usw. kann ich nix anfangen. Beispiele. Herr Max, ganz konkrete Beispiele würden weiterhelfen.;-))

    Zitat:

    „Nochmal kurz zurück zum Wort „Leistung“. Der Mensch ist konstruiert, Leistung zu bringen, im physischen wie im psychischen. Tut er das nicht, verkümmern seine Fähigkeiten. Das Verkümmern seiner Leistungsfähigkeit kann nur durch Leistung verhindert werden. Leistung ist wichtig.“

    Aha. Nochmal kurz zurück nennen Sie das, Herr Max, Sie waren doch nie weg von dieser Begrifflichkeit.;-) Ich frage erneut: Welche Leistung meinen Sie? Die Leistungen einer Altenpflegerin, Erzieherin, eines Krankenpflegers, Sozialarbeiters oder Ähnliches? Übigens alles mies bezahlte Berufe. Sie sprechen im Hinblick auf das, was Sie ständig Leistung nennen, von Fähigkeiten die verkümmern. Was soll das sein? Beispiele, Herr Max, konkrete Beispiele, sonst bleibt Ihre Begrifflichkeit „Leistung“ irgendwo zwischen Himmel und Erde schwebend stecken. Übrigens, haben Sie Ihren unbezahlten Urlaub, von dem Sie in einem anderen Thread umfänglich berichtet haben, bereits angetreten?

    mfg
    Jutta Rydzewski

35. Herr Bahner #33,
    Das Sie/Ihnen ist mir hier sehr wichtig. Darauf lege ich wert (siehe Netiquette).

    zu den “Lokführern im Fahrdienst”(?gibt es auch andere?):

    u.a. in der lokdienstleitung, Fahrplanbüro etc. Wo spielen sie eigentlich Eisenbahn?

    Militärzüge würde ich auch nicht gerne fahren, aber leider muss ich mit Konsequenzen rechnen, wenn ich es nicht tuen würde…Fazit – wenn ich also so einen Zug fahren würde, prostituiere ich mich, verstehe. Wohl dem, der nicht der Prostitution nachgeht! – Aber was hat das mit Robert Enke zu tun?

    Vieles.

    Bringen sie doch nun bitte die Dinge im Fall Frau Enke an. Zur Erinnerung:

    Christoph Sicars:

    Lieber Heer Gils respektive “Rü”…

    Sie:

    Da gebe ich Ihnen wirklich Recht, Herr Sicars. Es ist schon bizarr, wenn einem psychisch kranken Menschen postum kluge Ratschläge erteilt werden, was er hätte besser machen können. Obendrein wird eine Hinterbliebene (hier: eine tapfere Frau) verhöhnt und beleidigt – das sind eben die Segnungen des internets.

    Der Herr rü will wissen, wo er Frau Enke verhöhnt und beleidigt hat. Dann muß sich rü nämlich entschuldigen.

    Wie war das mit dem Segen im Internet (letzter Satz)? Da machen sie aber ganz schön Gebrauch davon.

    cu rü

36. #32 Werner Engelmann:

    Muß ich Zitate.net bemühen?

    Fragt sich nur, woher Sie dann alle Ihre Weisheiten herhaben: So ganz von Innen oder aus “göttlicher Eingebung” (da wären dann die Taliban zuständig)? Was anderes fällt mir dazu nicht ein.

    Jetzt halten Sie sich fest, ich schreibe im Internet immer ohne Vorlage. Was sie mühsam zusammenklauben, flutscht mir aus der Hand, einfach so. Es gibt ein wort dafür, aber das würden Sie nicht verstehen.
    Hin und wieder verweise ich auf die FR oder anderswohin (dies aber selten). Und aktuell bin ich bei arte zugegen.

    Und das mit dem trauern… jedem sein Garten, ne? Ich schreibe es wenigstens ehrlich wie es ist. Für mich sind auch Freunde was anderes als wahrscheinlich für Sie. Ich bin nun mal anders, ein Problem damit? Wenn ja, ich kann es nicht ändern, will es auch nicht. Warum auch? 😉

37. Sehr geehrter Herr „rü“,

    ich habe die letzte Seite der heutigen FR gelesen. Und nun?

    Dass der Lokführer zweifelsohne auch an der Sache zu knabbern hat, möchte ich hier nicht außer Frage stellen. Auch in schließe ich in meine Gedanken ein.

    Sie haben anscheinend den Sinnzusammenhang meiner Ausführungen nicht ganz verstanden. Das ist schade, aber nicht zu ändern und liegt wohl in der Natur des Menschen.

    Erklären Sie mir bitte nur noch folgende Äußerung – vielleicht kann ich Ihrer Ausdrucksweise nicht folgen. „Enke war ein Legionär, hat sich für Geld meistbietend verkauft. Das sind die Fakten.“

    Nur zu meinem Verständnis: Enke war Profifußballspieler, sofern ich weiß hat er sich dafür nicht prostituiert. Ich weiß nicht welchem Beruf Sie nachgehen, es ist mir auch egal – ich beurteile keinen Menschen danach, was er macht bzw. wie viel Geld er verdient. Es ist doch schön wenn man sein Hobby zum Beruf machen kann, dort auch noch viel Geld verdienen kann und die Welt kennen gelernt. Ich habe viele Profisportler in meinem Freundes- und Bekanntenkreis. Einige verdienen siebenstellige Summen im Jahr – keiner von ihnen hat sich meines Wissens dafür „prostituieren“ müssen, wie sie es nennen. Und wenn doch, es wäre mir auch egal. Die Gesellschaft kann zudem froh sein, dass es Prostituierte gibt, um menschliche Bedürfnisse zu befriedigen. Glück dem, der zuhause eine Frau/Freundin und ein erfülltes Sexualleben hat.

    Um nicht falsch verstanden zu werden, auch ich kann die Relation zwischen dem Verdienst eines Profisportlers und dem einer Krankenschwester (rein exemplarisch) nicht nachvollziehen. Es ist nun mal so – basta aus. Deshalb sind Profisportler keine schlechteren Menschen. Falls sie sich mit der Person „Robert Enke“ näher befasst haben, wissen Sie bestimmt, dass er sich sozial sehr engagiert hat, was auch nicht Usus ist.

    In der Tat scheinen Sie wirklich anders – dennoch: es lebe der Mainstream.

    In diesem Sinne.

    Schlafen Sie gut und erfreuen Sie sich an allem was Sie tun.

38. P.S.: Entschuldigen Sie bitte. Prositituiert war nicht ihr Wortlaut. Da war mein Wunsch wohl Vater des Gedanken – sehen Sie es mir bitte nach!

39. @Werner Engelmann,

    „der unmenschlichen Ideologie (!) von den ‚Leistungsträgern‘“.

    Leider verstehe ich nicht ganz, was Sie damit meinen. Meinen Sie eine Ideologie VON den Leistungsträgern, oder eine Ideologie ÜBER die Leistungsträger, und welchen Inhalts ist diese Ideologie? Und welche Leistungsträger meinen Sie überhaupt, ich denke, die fiskalischen Leistungsträger, über die in einem anderen Thread geschrieben wurde, werden es ja wohl nicht sein, welche aber dann?

    Wer kleine Kinder beobachtet, der sieht ganz klar, wie der Mensch die Leistung braucht. Sobald das Kleine krabbeln kann, wird die Eiger Nordwand, in Form des Wohnzimmersofas, in Angriff genommen, die Freuden der geistigen Leistung werden ausgiebig mit Buntstift auf Tapete ausgelebt usw. Hier kann aber auch schon der Grundstein gelegt werden dafür, was später die Freude an der Leistung hauptsächlich hemmen wird: Die Angst vor dem Scheitern. Wenn das Kleinkind in einen Laufstall gesteckt wird, ist es erstmal nur die Angst der Eltern, daß das Kind an der „Eiger-Nordwand“ scheitert und sich dabei eine Beule holt. Später aber kann das Kind durch die diversesten Fehl-Erziehungen dazu gebracht werden, Scheitern als eine Lebenskatastrophe anzusehen, oder gar, wegen der Möglichkeit des Scheiterns, Leistung ganz aus dem Weg zu gehen.

    Enke gehörte sicher nicht in die letzte Kategorie der Leistungsvermeider, aber daß die vielen Möglichkeiten des Scheiterns (egal in welcher Form) von Ihm als weit katastrophaler empfunden wurden als das vernünftig gewesen wäre, scheint mir wahrscheinlich (unabhängig von der Ursache, physiologisch oder angelernt).

    Ich wäre dagegen, den Menschen den Willen zur Leistung in irgendeiner Form abtrainieren zu wollen, um auch die Gemütsruhe von denjenigen nicht zu gefährden, die mit Scheitern (das nunmal der ständig gegenwärtige Zwillingsbruder der Leistung ist) psychisch nicht adäquat umgehen können, aber wäre sehr dafür, den Menschen die Angst vorm Scheitern zu nehmen. Wenn alle Menschen ihre natürliche Freude an der Leistung auslebten und die (übertriebene) Angst vorm Scheitern als Hemmnis verlieren würden, dann könnte doch Großes geschehen.

    Wenn es eine gesellschaftliche Verantwortung gibt, dann doch hier: Unsere (deutsche) Gesellschaft neigt dazu, Scheitern ins Negative überzubewerten, d.h. das Mißlingen einer Leistungsbemühung. In Deutschland reicht oft z.B. eine Insolvenz, damit jeder zu wissen glaubt, hier könne ja nur ein Versager gewirkt haben. In Amerika hingegen handelt sich ein Unternehmer durch Insolvenz kein Stigma des Versagertums ein, sondern der Beweis, „es“ versucht zu haben, wird positiv gesehen, und je mehr Insolvenzen jemand hinter sich hat, desto mehr wird er ja wohl gelernt haben, was auch positiv ist!

    Auch für Enke wäre es objektiv kein Weltuntergang gewesen, sich zum erstklassigen Torwart in der zweiten Bundesliga zu verändern. In diesem Fall bin ich übrigens mit rü bzgl. „Chemie“ überhaupt nicht einer Meinung. Sicher ist die Idee, „Liebe und Verständnis heilt jede Krankheit“, irgendwie rührend, sie ist aber leider falsch. Gerade wenn es sich nicht um antrainiertes Verhalten handelt, muß das Bemühen, es mit der Hilfe anderer Personen abzutrainieren, scheitern. Sie können Depressionen problemlos mit Chemie (Medikamenten) erzeugen. Was aber, wenn die Substanzen in diesen Medikamenten der Körper selber erzeugt? Wenn eine Hormonstörung mit physiologischen Ursachen sich als Depression manifestiert, dann sind die Möglichkeiten des „guten Zuredens“ in der Wirkung beschränkt. „Gegen“-Chemie kann da durchaus helfen.

    Was Sie vermutlich kritisch sehen, und völlig zu recht, daß sind die Fälle, wo psychische Störungen erlerntes Verhalten darstellen, daß auch abtrainiert werden kann (durch psychotherapeutische Verfahren), und wo man das dann aus Zeitmangel, Personalmangel, Bequemlichkeitsgründen etc. nicht tut, und stattdessen zur Chemie greift, weil das ja auch „irgendwie“ zu helfen scheint.

40. Christoph Sicars Sie sollten nochmal lesen, lesen Sie und lassen Sie die Andichtkünste mal ganz außen vor. Und Google hilft ihnen bei der Suche nach „Fußball Legionär“… für Sie hier als Mausgeste fix und fertig ausgeschrieben.

41. Sehr geehrter Herr „Rü“ (steht eigentlich für was? Ich rede mein „Gegenüber“ gerne namentlich an),

    lesen Sie bitte Posting #39. Ich habe meinen Fauxpas korrigiert und eingestanden.

    Was ein Fußball-Legionär ist weiß ich, auch ohne Google, wie gesagt Freundeskreis usw. Wo Herr Enke gespielt hat weiß ich auch. Das er gut verdient hat ist mir auch bekannt. Ein wenig kenne ich mich in der Materie aus, vielleicht sogar ein kleines bissel mehr als Sie.

    Klären Sie mich bitte also bitte auf, was Sie mir/uns damit (“Enke war ein Legionär, hat sich für Geld meistbietend verkauft. Das sind die Fakten.”) sagen wollen. Ein Teil meiner Ausführungen aus #38 können Sie dabei gerne mitaufgreifen.

    Ich bin auf Ihre Antwort gespannt.

42. Unter wieviel Pseudonymen wollen wir dann nun auftreten?

    So wie es da steht. Und hier höre ich auf, weil ich nun nicht mehr weiß, ob oder ob nicht. Herr Bronski wird es nachvollziehen können.

43. Ich denke für was das Kürzel CS steht, dürfte klar sein – daher ist es kein Pseudonymm. Es stand immer auf meinen Trainingsanzügen, daher habe ich es hier einfach mal übernommen. Nur damit Sie im Bilde sind.

    Ah Sie heißen also Herr Rü – OK. Seltener Name – deutschen Ursprungs? Oder ist es Ihr Vorname? Ich bin einfach ein neugieriger Mensch, darum frage ich.

    Dann wünsche ich Ihnen noch einen schönen Abend. Wie heißt es doch so schön: man soll aufhören, wenn es am schönsten ist. Auch wenn ich ein wenig traurig bin, dass Sie mir meine Frage nicht beantwortet haben.

44. Nochmal: So wie es da steht.

    Wer von den beiden ist nun der Schläfer für die schlechten Tage?
    Counter-Strike [ˈkaʊntəˌstɹaɪk], kurz CS, (engl. für Gegenschlag)

    Nur zu, sie sind nicht der Erste, werden auch nicht der Letzte sein.

45. *räusper*

    Bitte mal ein bisschen Dampf rausnehmen! CS steht erkennbar für Christoph Sicars, okay?

46. Herr Rü,

    so wie es da steht. C steht für meinen Vor-, S für meinen Nachnamen. Nein Herr Rüh nicht für Counter-Strike und auch nicht für Cyper-Sex. Aber Herr Rü will sich wohl einfach nur mal ein bissel „blöde“ stellen – gelle Herr Rü. Herr Rü weiß halt die Lacher auf seine Seite zu ziehen.

    Der Sinnzusammenhang von „“Enke war ein Legionär, hat sich für Geld meistbietend verkauft. Das sind die Fakten.” erschließt sich mir allerdings immer noch nicht. Ich hoffe ich komme dennoch zu meiner verdienten Nachtruhe.

    Gut, wahrscheinlich habe ich zuviel Energie in den Sport statt in meine grauen Zellen gesteckt. Aus Fehlern lernt der Mensch ja bekanntlich. Im nächsten Leben mache ich es bestimmt besser. So wie der liebe Herr Rü :o) (das ist ein Smiley [ˈsmaɪ̯liː], [engl. smiley, zu: smiley (ugs.) = lächelnd, zu: to smile = lächeln] – copy+paste+Duden.de sei Dank!

    Mit folgendem Vers möchte ich mich für heute hier ausklingen: Viel geredet – nichts gesagt. Schlafen Sie gut Herr Rü – und grüßen Sie Herr Bronski von mir.

47. Danke Herr Bronski. Jetzt ist Herr Rü wieder im Bilde.

48. P.S.: Ich meinte natürlich ausklinken und nicht ausklingen.

49. # 45 Bronski: Klar erkennbar *hustet* so wie damals, gelle? Nene Bronski, lassen se mal gut sein. Wie hat Engelmacher geschrieben? Stichwort Taliban.

    Have a n.i.c.e night.

50. Die Blog-Uhr geht auch falsch, ist noch kein Geisterstunde, mein Auftritt kommt erst noch 😉

51. zur Information:

    Schienensuizid
    http://webshelter.blogspot.com/2009/11/schienensuizid.html

    Danke Amsterdammer.

52. zu @51
    Naja rü
    ich habe in meinem Umfeld erlebt das sich jemand einen Behälter Benzin über den Kopf geschüttet hat und sich dann angesteckt hat. Das war für die Feuerwehrleute auch nicht das reinste Vergnügen. Deshalb kann man doch Mitleid mit der Person und deren Angehörigen haben.Wobei ich das was derzeit in der Öffentlichkeit abläuft auch nicht gut finde.

53. Was manche hier so schreiben, klingt wie auf der Toilette verfasst: von Enke als Feigling ist die Rede, von einem Legionär, der doch wenigstens an die Lokführer hätte denken müssen. Und die Blasierten unter denen, die hier zuviel Zeit haben, lassen cool wissen, dass sie sowieso kein Mitleid erübrigen können. Damit treffen sie höchstens den G-Punkt ihres Narzissmus, gehen den anderen aber einfach nur auf den auf den Zeiger mit ihrem post-pubertären Verhalten des „ich-bin-nicht-wie-alle-anderen“ Gequakes. Das alles zeigt: scheissen und denken geht einfach nicht zusammen.

54. Sieht man ja Ihnen, glauben sie mal nur nicht sie bekommen dafür den Publisher-Preis.

55. Puh, Herr rü – Sie sind aber hartnäckig. Sie verbringen einfach zuviel Zeit im internet!
    Aber der Reihe nach: # 35:
    Schön, dass Sie sich so gut auskennen bei der Bahn. Sie werden zugestehen, dass eine Rückfrage zulässig war – nach Ihrem Beitrag #29.
    Ich weiß nicht, wie sie darauf kommen, dass ich IHNEN den Vorwurf mache, Frau Enke beleidigt zu haben (allerdings sind Ihre Bemerkungen vom „Feigling“ und der „Prostitution“ nicht weit davon entfernt), lesen Sie #20 u. #21 noch einmal in Ruhe(!) – die Bitte um Genauigkeit gilt auch für Sie.
    Abschließend möchte ich mich dem Beitrag #45 anschließen und wünsche noch einen schönen Abend!

56. #55 Herr Bahner:

    Ich kenne den Text, der an respective rü gerichtet ist, dem sie zustimmten. 309 Zeichen beinhaltet der Absatz, einschließlich der Behauptung über Frau Enke. Jetzt kommen sie mit dem Herrn Enke an…

    Ich stehe zu meiner Aussage. DEr Mann hat sich prostituiert – wie und was bitte Google bemühen oder eine andere Suchmaschine ihres Vertrauen bemühen, es geht nicht um die Bordsteinschwalben – und dann hat ihn das überrannt, ist er „weggerannt“. Nun wird er gefeiert, geehrt mit jede Menge Mummenschanz. Man schauen der nächste Selbstmörder kommt, ob es dann mehr drei Ueoeln sind.

    Ihre „Nachfrage“ die von der Unkenntnisse des Berufsbildes Lokführers erzählt – jene gibt es auch im Betriebsrat, bei der GdL… sind also nicht im Fahrdienst, sind dennoch Lokführer – muß man eben hinnehmen, sei Ihnen ja auch erlaubt, auch gestattet. Man kann nicht alles wissen, wenn man Eisenbahn spielt.

    Und zu #43: So lange ihr keine anderen Sorgen habt, dürft ihr auch Ausländerfeindlich sein, mir einen Talibanturban auf den Kopf kleben. Ich weiß ja von welcher Stätte es kommt.

57. ach nein, ist ja #45, sorry

58. Noch was Herr Bahner, machen sie sich mal keine Sorge um die Dauer meines Aufenthaltes im Internet. nur ein Bruchteil dessen, was sie sich nun vorstellen, die Redakteure der FR darin verbringen (oder auch nicht, ist ja nicht ksta).

59. Hallo Herr rü,

    leider sind Sie nicht nur hartnäckig, sondern auch ein notorischer Besserwisser:
    #55: „Ihre “Nachfrage” die von der Unkenntnisse des Berufsbildes Lokführers erzählt – jene gibt es auch im Betriebsrat, bei der GdL… sind also nicht im Fahrdienst, sind dennoch Lokführer“.

    Stellen Sie sich vor: Es gibt Lokführer, die sind in der GdL, in der transnet, im GDBA, im Betriebsrat und dennoch (nicht nur, aber auch!) aktive Lokführer. Ja, das gibt es alles…aber was mache ich mir Mühe, das wissen Sie ja sicher auch alles schon…

60. Vielleicht sollte Bronski einen Lokemokoketüv-Thread aufmachen. Natürlich weiß ich das. 🙂 Sie haben doch gefragt, ob es auch Lokführer gibt, die nicht im Fahrdienst sind. Ich habe ihnen geantwortet… Nun ist es notorische Besserwisserei. Soll ich die Leut‘ hier anlügen, damit sie .. was weiß ich. Jetzt haben sie aber ganz verloren.

    Lassen wir mal Lok Lok sein denn mich interessiert ja mehr, ob nicht durch die Einnahme von Pharmaka, Enke sogar gedopt hat. Wenn der Körper nicht kann, weil der Kopf nicht kann, man nur mit Hilfe von Pharmaka eine Leistung abrufen kann, ob das dann nicht unter Doping fällt. Müßte eigentlich, denn es ist ja auch zum Schutz der Sportler, wie immer betont wird.

61. Ich hatte nicht gedacht das hier der gewerkschaftliche Organisationsgrad von Lockführern einen wesentlichen Beitrag zum Thema leisten kann

62. #61: Sorry, Hans, Sie haben natürlich Recht. Aber der Herr rü macht mir das Leben hier wirklich nicht leicht!
    #60: „Natürlich weiß ich das“ – er weiß tatsächlich immer alles!

    So, jetzt mache ich aber Schluss hier – versprochen!

63. Es gibt diesen Montag einen Spiegel-Artikel, dem ich vorwerfen würde, im Aufbau leider stellenweise wieder den üblichen journalistischen Effekthaschertricks zu verfallen, den ich aber dennoch im großen und ganzen sehr positiv im Sinne einer Aufklärung empfunden habe (vieles hier im Blog und in der öffentlichen Diskussion war doch mehr oder minder Spekulation, meistens mehr).

    Es wird Interessantes zum Problem „Depression und die Körperchemie“ gesagt, und über Medikamente und die Grenzen psychotherapeutischer Verfahren in bestimmten Fällen. Es wird gezeigt, daß weltweite Statistiken recht konstant von ca. 4 bis 5 % Depressionsbetroffenen ausgehen, was gut mit der Schätzung von 4 Millionen in D zusammengeht, so daß man nicht davon ausgehen kann, daß es Faktoren in D gibt, die Depression besonders begünstigen. Es gibt allerdings auch keine, die sie besonders reduzieren. Es wird gezeigt, daß nicht unwesentlich auch genetische Ursachen für bestimmte Gegebenheiten in der Körperchemie ursächlich sind, was manchen verärgern mag, weil man die Gesellschaft hier nicht verantwortlich machen kann. Und letztlich wurde auch das Bild von Enke vertieft, und man kann über die Aussagen des Vaters vielleicht das Ganze ein wenig besser verstehen.

    Was die Verantwortungslosigkeit (gegenüber dem Lokführer) angeht, auf der rü auch in meinen Augen ein bischen zu sehr herumreitet, so kann man Fahrlässigkeit beim verantwortlichen Denken in diesem Fall auch ganz wo anders entdecken, wo es meiner Meinung nach viel gravierender wäre. So war der Herzfehler der Tochter vorgeburtlich diagnostiziert worden, das Paar hatte sich aber ausdrücklich gegen einen Schwangerschaftsabbruch entschieden, denn „mit viel Liebe“ dachte man, das Problem bewältigen zu können. Nun kann das ein gesundes Paar ja meinen, aber hier wussten doch beide, die eine vielleicht mehr als der andere oder umgekehrt, daß diese „Normalität“ nicht bestand, die doch Vorbedingung gewesen wäre für die Bewältigung einer Dauerkrise, wie ein schwerer Herzschaden des Kindes es nun mal bedeutet.

    Hier hat sich Enke wohl eher nicht unsicher gefühlt im Zusammenhang mit Leistungsanforderungen, sondern seine Leistungsfähigkeit eher überschätzt. Aus welchen Gründen, ob egoistischen oder nicht, sei mal dahingestellt.

    Vielleicht sollte man das mal zum Anlaß nehmen, wenn vorgeburtlich diagnostizierte Behinderungen beim Kind festgestellt werden, sodaß über Jahrzehnte gehende, schwere Belastungen der Eltern gegeben sind, die betreffenden Paare doch eingehender zu testen, ob sie diesen Belastungen überhaupt gewachsen sind, und sie nicht einfach ungeprüft „Ja, wir wollen das Kind“ sagen zu lassen, was für Menschen, die nicht sehr übers Hier-und Jetzt hinausdenken, gegenüber einer Abtreibung die einfachere Entscheidung sein mag.

64. zu Max Wedell #63

    Was die Verantwortungslosigkeit (gegenüber dem Lokführer) angeht, auf der rü auch in meinen Augen ein bischen zu sehr herumreitet…

    An manchen Tagen muß man eben öfters draufdeuten und ich erinnere Euch wieder daran, wenn wieder die SPD und Hartz IV im Gespräch ist, ihr dann wieder klappert und heult wie schrecklich doch da einem mitgespielt wird. Der Millionär Enke bei Euch einen höheren Stellenwert hat, als der arme Lokführer, der da seine Schicht schiebt.

    Und was ihre Vorsorge betrifft (Spiegel), das ist Amerika. Da gibt es auch so Spielchen, was Mensch sein darf, was nicht. Sie kennen die Geschichte aus Amerika mit der Krankheit Homosexualität? Das hat die FR auch im Falle Enke angerissen. Diesbezüglich bekam die FR vor vielen Monden Post aus Amsterdam.

65. PS: Enke ist tot, Lokführer lebt noch. Falls vergessen.

66. Und noch das Betthupferl, dies kann der Beginn einer Depression sein, an deren Ende der Suizid steht. Ein Leben voller Hoffnung, vielleicht mit Familie, mit Plänen, aus Egoismus zunichte gemacht. Ich habe mal bißchen gelesen über die Medikamente, die da zum Einsatz kommen. Enke war bei der Tat bei klaren Verstand, sonst dürften ja die Leute die mit diesen Medikamenten auf „Heilung“ gebracht werden, nicht frei rumlaufen – 4 Millionen in D laut Max Wedell. Ein Begleiter von Deisler (Bayern München) hat erzählt, daß Deisler erst wieder anfing zu leben, als er seine Fußballschuhe an den Nagel hing und aufhörte. Der Vater von Fabian Hambüchen (Turner) hat erzählt, solche Menschen müssen den Schritt über die Schwelle machen wollen. Wenn das nicht ist, kann man nicht viel machen. Max Wedell hat in #39 die zweite Bundesliga erwähnt, die für Enke kein Beinbruch gewesen wäre. Das wäre zum Beispiel ein Schritt in die richtige Richtung, so daß der Druck wegkommt. Das unter Vorbehalt, wenn ich den Vater von Fabian Hambüchen richtig verstanden habe.

    Gute Nacht

67. Lieber Jan,

    ich bin bereit, dies alles zu begreifen

    dass Menschen stiften gehen wollen
    dass sie bestimmte Dinge vergessen wollen….

    aber was nicht in meinen Kopf gehen will ist
    dass sie die Folgen nicht übersehen von…

    dass sie mit Menschen umgehen
    die hier auf Erden noch jeden Morgen wach werden

    die sich weiter durchschlagen müssen
    ohne dem, den sie so geliebt haben

    Lieber Jan, ich hoffe, dass Du deine Ruhe gefunden hast. Ich wünsche Familie, Freunden/Freundin und Bekannten viel Kraft in dieser schwierigen Zeit.

    Jan (18) war eine ehemaliger Schüler unserer Schule, er hat sich am 2. November 09 mit Hilfe eines fahrenden Zuges das Leben genommen. Ein öffentliches Kondolenzbuch ist hier zu finden,
    http://www.edam.volendam.nl/boek/jan/boek.html
    Hieraus habe ich das Gedicht von Greta (3. November, 21:24h) übersetzt.

    Ich habe alle Einträge gelesen, sie sind, wie mir meine Schüler bestätigt haben, überwiegend von Jugendlichen, man erkennt sich an Namen und Mailaddys. Die meisten dieser Jugendlichen drücken ihr Mitgefühl für Hinterbliebene aus, danach kommen Vorwürfe an die Adresse von Jan, das er soviel Leid hinterlassen hat, danach persönliche Erinnerungen. Fragen nach den Hintergründen seiner Tat finden sich kaum.

    So reagieren Jugendliche öffentlich auf einen Selbstmord; wie ich finde erwachsener, als das, was ich größtenteils in der veröffentlichten Meinung zum aktuellen Selbstmord wiederfinde.

68. Depression ist eine Erkrankung, die nicht nur in verschiedenen Schweregraden auftritt, sondern auch unterschiedliche Verlaufsformen annimmt. Eine davon ist die episodische Form, bei der auf völlig „normale Phasen“ wiederkehrend Phasen ausgeprägter Stimmungstiefs folgen und zwar über Jahre hinweg. Verengung des Blickwinkels im Sinne von gesteigertem Selbstbezug gehen mit der depressiven Stimmungslage einher. Ein „Sich-Zusammenreißen“ ist nicht möglich. Handlungen eines Menschen, der sich in einer depressiven Phase befindet, sind daher jenseits von feige und mutig und jenseits von rücksichtslos und verantwortungsvoll.

69. Tim K. litt an Depressionen

    Er schoss auf die Köpfe seiner Opfer, tötete insgesamt 15 Menschen – was trieb Tim K. zur Tat? Nach Erkenntnissen der Polizei war der 17-Jährige wegen Depressionen in psychiatrischer Behandlung und brach sie ab. (Quelle Spiegel 12.03.2009)

    Und nun? Wie war hier die Raktion? Posthum ein Freispruch?

70. Ich hoffe das Beispiel zeigt nun endgültig auf, was in diesem Lande wirklich von Interesse ist. Das Krankheitsbild „Depression“ ist es jedenfalls nicht. Da kann auch die FAZ die halbe griechische Antike anschleppen, die Fr erzählen: „Es gilt, das Kartell der Tabuisierer und Schweiger zu brechen“, so DFB-Präsident Theo Zwanziger.

    Es ist unglaublich zu was diese Gesellschaft im Stande (im negativen Sinne).

71. Also ich müsste mal öfter bei Bronski reinschauen, hier gibt’s ja noch ordentliche Debatten ohne üble persönliche Beleidigungen.

    Was mich an veröffentlichter Meinung stört ist die Tatsache, daß Täter dort mehr Beachtung finden als Opfer. Dies ist üblich, aber darum noch lange nicht normal. Eigentlich interessiert mich derartige Berichterstattung auch nicht mehr.

    In meinem Blog habe ich mich dennoch, mit Verspätung, zur aktuellen Berichterstattung zu Wort gemeldet, weil ich die Entscheidung der ARD, das laufende Sonntagsprogramm für die Übertragung der öffentliche Trauerfeier eines erwachsenen Selbstmörders zu ändern, für unangemessen, und die Rede des Niedersächsischen Ministerpräsidenten am Sarg eine Täters für unappetitlich halte.

72. Unglaublich, wie oft in diesem Zusammenhang das Wort „Selbstmord“ unbedacht in den Mund genommen wird. Selbst die FR und der Psychiater Dr. Valentin Markser sind sich dafür nicht zu schade. Das Wort ist gemäss Strafgesetzbuch ein schweres Verbrechen. Im Zusammenhang mit Selbstmordattentätern, die den Tod von Unbeteiligten in Kauf nehmen, sicher angebracht. Nicht aber bei Menschen, die aus Verzweiflung, tiefer Depression oder bei auswegsloser Krankheit diesen Weg bewusst beschreiten. Bitte denkt auch daran, wie sich die Hinterbliebenen fühlen müssen. Trauert Frau Enke wirklich um einen Mörder?

73. Mir ist nicht bekannt, das Selbstmord bzw. Selbstmord-Versuch ein Verbrechen im Sinne des Starfgesetzbuches oder des Grundgesetztes ist. Amtskirchen („Sünde“) und Lebensversicherer (keine Auszahlung) sehen das für ihren Bereich allerdings anders. Aber wir können uns auch auf den Begriff „Suizid“ einigen.

74. Leider hat „Amsterdammer“ nicht ganz begriffen, um was es mir geht: Nämlich um den bedenkenlosen Umgang mit dem Wort „Mord“. Übrigens bezahlen in der Schweiz – und ich nehme an auch in Deutschland – Lebensversicherungen die vereinbarte Summe nach einer Wartefrist von 3 Jahren, obschon der Grundgedanke von Versicherungen ist, Ereignisse zu decken, die der Versicherte nicht selber beeinflussen kann.

75. Ach herrjeh, hier wird aber auch alles zusammengeworfen…
    Ich wage nun meinen letzten Erklärungsversuch:
    Besonders bei Männern äussern sich Depressionen nicht selten in nach aussen gerichtete Aggression, wie in # 69 beschrieben. Dabei machen diese irgendjemanden für ihr eigenes Leiden verantwortlich und schlagen gezielt und mit Vorsatz zu. Solch ein Täter wird selbstverständlich nicht völlig von Schuld freigesprochen werden, aber es wird ihm wohl eine „verminderte Schuldfähigkeit“ zugestanden, was dann oft auch strafmindernd wirkt. (Hat der Täter sich aber gleich mitausgelöscht, erübrigt sich die Schuldfrage ja mehr oder weniger.)
    Ein depressiver Mensch, der „nur“ sich selbst tötet, hat hingegen überhaupt nicht zum Ziel, anderen einen Schaden zuzufügen. Er will sich einfach von seinem Leiden erlösen und sieht gar nicht, dass andere im Zuge dessen Schaden nehmen können.

76. Gunther Schirmer aus Leipzig:

    “Vielleicht denkt Herr Löw mal darüber nach, was es für einen Menschen bedeutet, wenn er monatelang hingehalten wird, ob er nun einen bestimmten Job machen darf oder nicht. Gemeint ist die Teilnahme an der Weltmeisterschaft in Südafrika. Seit Klinsmann ist das bei der Nationalmannschaft in Mode. Fehlende Entschlusskraft belastet die jungen Menschen in unverantwortlicher Weise. Das kommt davon.”

    Ich teile diese Auffassung vollständig, auch wenn Enke offenbar besonders sensibel war.

    Ergänzend möchte ich sagen daß der zusätzliche Druck, welcher von Trainern, ob Bundes- oder Verbandstrainern neuerdings aufgebaut wird – kein Spieler ist sicher, ob und wann er spielen darf ( Beispiel auch van Gaal, der ja auch in Barcelona damals bei Enke mitgewirkt haben dürfte) seine deutlichen negativen Auswirkungen zeigt.
    Außerdem wird in der Medienberichterstattung, ob Fernsehen oder Print inzwischen fast ausschließlich auf einem platt – effekthaschenden und deshalb billigen Niveau die Leistungen der Spieler, besonders Torjäger und Torhüter und auch Trainer mit dem Prinzip alles oder nichts dargestellt.
    Also entweder Du bist der Held oder dann wieder schnell der Verlierer, besser der Versager ( wieviel Minuten wieder kein Tor? Wie schön, daß die Journalisten ihre Statistik immer parat haben!).
    Es gibt kaum noch einen Raum für differenzierte Leistungskritik oder differenziertes Lob.
    Das macht vielen Profis, die so im Brennpunkt stehen, mit Sicherheit große Schwierigkeiten.

    Eine so oberflächliche und deshalb auch unmenschliche Berichterstattung, in der besonders in Deutschland vieles mit Vorliebe schlechtgeredet wird(so kann sich der Journalist gut profilieren, meint er), vor allem seitens des Fernsehens, schadet viel mehr, als sich die dafür Verantwortlichen in ihrer Sensationslust und Quotenschielerei klar machen.

77. Nachdem Herr Enke nun endlich seine letzte Ruhe gefunden hat (schier unglaublich, was dieser Mann alles in den letzten Tagen über sich ergehen lassen musste), sollte doch jetzt auch gut sein. Trotz aller wilder Mutmassungen und Spekulationen, die größtenteils nur noch geschmacklos und peinlich waren, wird niemand auf dieser Welt sagen können, was diesen jungen Mann nun wirklich zu diesem tragischen Schritt veranlasst hat. Das wird auf immer und ewig ein Geheimnis bleiben, und das ist auch sehr gut so. Deshalb kann die versammelte Meute der „Experten“, selbst ernannte eingeschlossen, nunmehr das Geschwatze und Gebrabbele einstellen. Guten Tag.

    mfg
    Jutta Rydzewski

78. @rü,

    jeder, der den Beruf eines Lokführers ergreift, weiß, daß er im Laufe seines Berufslebens mehrere Menschen überfahren wird. Nicht erst seit heute. Da das sozusagen zum Beruf dazugehört, sollte jeder, der den Beruf ergreifen möchte, in sich gehen und sich prüfen, ob er dies aushalten kann. Bei Lehrern allerdings gehört noch nicht zum Berufsbild, im Laufe seines Lebens einmal oder mehrmals in einen Pistolenlauf zu schauen. Möglicherweise wird sich das ändern.

    Ich neige dazu, in Belastungen immer auch die Chance zu sehen. Wer jemanden zu überfahren gezwungen ist, bekommt die Chance (zugegeben: aufs Auge gedrückt), sich mit wichtigen Fragen des Lebens und seiner Sinnhaftigkeit auseinanderzusetzen. Ist es ein psychisch gesunder Mensch, wird er am Ende gestärkt sein.

    Was Enke angeht, so fiel mir auf, daß viele Quellen sich einig sind, daß der Verbleib an hoher Position im Fußballbetrieb für ihn außerordentlich wichtig war. Warum das so war, da sagt kaum jemand mehr als: Fußball hat ihm einfach Spaß gemacht. Fußballspiel an sich macht aber überall gleich viel Spaß, egal auf welchen Plätzen, in welchen Ligen. In den unteren Ligen evtl. sogar ein wenig mehr, weil Leistungsdruck geringer ist. Daß es in diesem Fall bloß eine übermächtige, reine Freude am Fußball an sich war, bezweifle ich daher.

    Ich frage mich, wie ist das, wenn 50.000 Menschen um 11 Personen herum jubeln, für die 11, die Fokus des Jubels sind. Ist der Gedanke weithergeholt, daß es Menschen gibt, die vielleicht eine Art Sucht entwickeln, solche EXTREM gratifizierenden Momente zu erleben? Der Torwart, der einen gefährlichen Ball hält, ist doch in einem Bundesligaspiel in einer ähnlichen Situation wie Robbie Williams, der auf die Bühne kommt, und Tausende fangen an zu kreischen, als wäre der Messias erschienen.

    Eine mögliche Auswirkung, nämlich daß man sich nach solchen Erlebnissen wirklich dann mal irgendwann für eine Art Messias oder Supermann hält, war bei Enke ganz sicher nicht der Fall. Daß es aber möglicherweise dazu beitrug, den Verbleib in einem beruflichen Umfeld, wo weitere solcher aussergewöhnlich gratifizierenden Erlebnisse möglich bleiben, in ungesunder Weise als etwas ganz Essentielles erscheinen zu lassen, scheint mir ziemlich sicher. D.h., rü, es muß sich nicht unbedingt um Geldgier gehandelt haben, wie Sie andeuten.

79. zu #75 Anna:

    Urteilt man nun am Ende einer Depression, wenn ein Bild zu sehen ist, ist es gut Kind oder bös Kind?

    Entweder ist Depression eine Krankheit oder nicht. Aber auch das sieht dieser Gesellschaft ähnlich: nur die nettten Fälle (Menschen) sind den Blick wert.

    Patient tot – in vielerlei Hinsicht.

80. zu Max Wedell #78

    jeder, der den Beruf eines Lokführers ergreift, weiß, daß er im Laufe seines Berufslebens mehrere Menschen überfahren wird…

    Dann unterziehen sie mal ihren gesellschaftlichen Bild mal ein richtiges Update, Sie glauben gar nicht was alles inzwischen Mode geworden ist.

81. Zunächst war es angenehm und vielversprechend, wie seriös, ja auch wie leise mit dem Tod von Robert Enke in Hannover und in ganz Deutschland umgegangen wurde. Die Sammlung von Leserbriefen unter dem Titel „Viel Aufmerksamkeit für Robert Enke“ zeigt aber doch sehr deutlich, wie kontrovers in Wirklichkeit darüber gedacht und geschrieben wird. Gut aber, dass die FR auch den Leserbrief unter der Überschrift „Was hat dieser Kerl schon geleistet?“ abgedruckt hat. Zeigt dieser Leserbrief doch die ganze Problematik des Falls noch mal deutlich auf.
    Dieser Leserbrief ist an Dummheit und Ignoranz nicht zu überbieten. Sind Menschen, die den Kampf gegen Krebs verlieren denn auch Feiglinge? Warum können wir in unserer Gesellschaft Depressionen nicht als häufig vorkommende Erkrankungen der Psyche akzeptieren und wahrnehmen, bei denen es nicht um Feigheiten geht? Wenn weiterhin solche Ansichten in unserer Gesellschaft herrschen, werden Menschen, die an Depressionen erkranken, auch weiterhin nicht offen damit umgehen. So wie Robert Enke.

82. Dass Asoziale (nicht zu sozialem Handeln und Empfinden fähig oder willens) wie Herr Gils FR-Leser sind erschreckt mich. Keine Spur von Mitgefühl. Da fragt man sich: fehlendes Empfindungsvermögen oder einfach nur strunzdumm?
    Sicher hat Herr Gils Recht wenn er schreibt, dass Hunderttausende unter Depressionen leiden, einsam sind oder heute nicht wissen was morgen wird. Doch es gibt Unterschiede. Manchmal ist es schwer, aber noch aushaltbar, manchmal ist es aber auch nicht aushaltbar. Depressionen haben eine große Bandbreite. Ebenso wie Schmerzen. Wenn man sich mit einem Messer in den Finger ritzt hat man Schmerzen. Muß man deswegen schreien? Nein! Wenn man sich z. B. einen offenen Arm- oder Beinbruch zuzieht, muß man dann vor Schmerzen schreien? Evtl. schon. Die Bandbreite von Depressionen ist mindestens so groß wie die Bandbreite des Schmerzes. Also Herr Gils: Nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.
    Außerdem: Wie in der Frankfurter Rundschau vom 13. November 2009 im Artikel „Tiefe Wurzeln“ zu lesen war, wird angenommen, dass 40 bis 70 Prozent der ca. 9.000 Suizide von Depressiven begangen wird. Das sind rund 10 bis 17 Personen täglich! Täglich 10 bis 17 Personen die die
    Depression nicht mehr aushielten! Alles Feiglinge? Oder wurde bei diesen Personen ein Stadium erreicht, dass nicht mehr aushaltbar war?
    Vielleicht hat der Suizid von Robert Enke auch sein gutes. Nun besteht – zumindest unter „normalen“ Menschen (Herr Gils, dies betrifft Sie wohl nicht) – die Chance, dass Depressionen aus der Ecke „Krankheit der Schwachen“ rauskommt. Es kann auch „Erfolgreiche“ und „Starke“ treffen. Es ist eine Krankheit! „Reiß Dich zusammen“ hilft da nicht. Nutzt die Gesellschaft die Tat von Robert Enke, um zukünftig ohne Tabus über Depressionen und Suizid zu sprechen?

83. # 78 Max Wedell:

    „jeder, der den Beruf eines Lokführers ergreift, weiß, daß er im Laufe seines Berufslebens mehrere Menschen überfahren wird. Nicht erst seit heute“

    Das stimmt nur statistisch, nicht jeder (zum Glück!) Lokführer überfährt einen oder mehrere Menschen. Zudem gibt es auch örtliche Schwerpunkte von solchen Ereignissen.
    Nicht jeder achtzehn- oder zwanzigjährige Berufsanfänger beschäftigt sich intensiv mit dem Tod, auch nicht, wenn er diesen Beruf wählt. Natürlich weiß man, das es passieren KANN, aber wie soll man sich auf diese Situation vorbereiten? Dann sieht man in jedem harmlosen Gleisüberquerer einen potentiellen Suizidanten.
    Bestätigen kann ich Ihnen, dass ein solches Ereignis die Sinne schärft und man das Leben danach anders wahrnimmt.
    Wie man eine solche Situation bewältigt, ist bei einem Lokführer so wenig vorhersehbar wie bei einem Leistungssportler in einer Lebenskrise.
    Ich habe mich damals nicht als Opfer oder als „Täter“ (im Sinne von Schuldgefühlen) wahrgenommen, aber das ist natürlich individuell völlig verschieden.

84. @ Bahner,

    da habe ich vielleicht den Artikel der FR vom 12.11. zu diesem Thema zu wörtlich genommen, der schrieb:

    „Im Schnitt erlebt jeder von den bundesweit rund 25000 Männern und Frauen auf dem Führerstand im Berufsleben zwei, drei Suizide.“

    Sie haben recht, man kann wohl auch Glück haben, und ohne durchs Berufsleben kommen (andere haben dann Pech, und erleben es fünf, sechs oder sieben Mal).

    Wegen dieser Möglichkeit, auch ungeschoren davonzukommen, sich als Berufsanfänger mit diesem Thema nicht zu beschäftigen, fände ich falsch. Genauso, wie es Verfahren und Abläufe bei der Bahn zu geben scheint, im eingetretenen Fall dem Lokführer zu helfen und ihn zu unterstützen, sollte es auch einen irgendwie formalisierten Ablauf beim Berufsstart (idealerweise schon beim Ausbildungsstart) geben, der die Verarbeitungsfähigkeit beim Einzelnen sicherstellt bzw. verbessert, jedenfalls soweit das möglich ist. Warten wir mal ab… ist möglicherweise zu wenig.

85. @Max Wedell
    Die Betreuung der betroffenen Mitarbeiter und die Angebote zu deren Unterstützung haben sich seit den neunziger Jahren deutlich verbessert. In dieser Zeit wuchs das Bewusstsein, dass Handlungsbedarf bestand. Bis dahin waren die Lokführer mehr oder weniger auf sich allein gestellt.
    Inwieweit das Thema bereits Bestandteil der Berufsausbildung ist, kann ich nicht beurteilen, dazu bin ich heute zu weit weg von der Tätigkeit, halte es aber fast für wahrscheinlich.

86. Ein Tipp an die beiden selbstgerechten „rü“ und „Gils“: Denkt mal über Eure Kommentare nach, wenn Euch irgendwann mal ein schwerer persönlicher Schicksalsschlag getroffen hat (irgendwann trifft es jeden einmal). Ansonsten ist es doch beruhigend, dass es viele Menschen mit Mitgefühl gibt, die nicht vorschnell urteilen. Kein Selbstmörder handelt aus freien Stücken. Enke hat deshalb weiterhin meinen uneingeschränkten Respekt.

87. Nur weil man nicht mit der Meute heult, bedeutet dies nicht, daß man bisher/ständig auf einer rosa Wolke unterwegs war/ist.

    Die zur Schau gestellte Trauer wird sich ganz schnell verflüchtigen, dafür ist diese Gesellschaft viel zu sehr mit sich selbst beschäftigt.

88. @ Max Wedell, 39

    Sie fragen wegen meines (notwendigerweise verkürzenden) Ausdrucks „Ideologie von den Leistungsträgern“ nach (Nr.4).
    Da dies nicht primär auf die Fußballlandschaft und den Fall Enke gemünzt ist, sondern in viel breiterem Kontext zu sehen ist, wollte ich mich dazu eigentlich in anderem, weniger emotional aufgeladenem Kontext äußern. Zudem komme ich erst jetzt dazu, es genauer auzuführen (und seine Statements wie Salven aus der Hüfte abzulassen, dient nicht gerade der Erkenntnisfindung). Da Sie aber explizit nachfragen, nun denn.

    Vorneweg: Was Sie zu „Leistung“ und „Leistungsbereitschaft“ schreiben, kann ich natürlich unterschreiben, allerdings abstrahieren Sie von den Rahmenbedingungen, unter denen diese erst entstehen können. Und Ihre Äußerungen über „Abtrainieren“ von Leistungsbereitschaft erscheinen mir zu pauschal. Sicher gibt es AUCH ein gesellschaftliches Umfeld (ich habe es oft genug erlebt), das leistungsbereite Menschen als „Streber“ diffamiert (in Schülerkreisen ein schlimmes Schimpfwort) und auf soziale Ausgrenzung zielt. Es gibt aber auch das Gegenteil – und das ist in einer Situation, in der nun auch quasi regierungsamtlich und klar interessenbestimmt permanent von „Leistungsträgern“ gefaselt und der Begriff nach Belieben wie Gummi gedehnt wird, wohl viel bedeutsamer.
    Die Erkenntnis von Erziehern und Pädagogen, dass prinzipielle Leistungsbereitschaft nur in einer positiven Lernatmosphäre und nicht unter Dauerdruck in wirkliche Leistung umgesetzt werden kann und dass es erst um die Förderung möglichst aller geht, bevor an Leistungsmessung und „Spitzenleistung“ gedacht werden kann, wird schon länger von bestimmter interessierter Seite als „Kuschelpädagogik“ diffamiert, was unterstellt, dass es gar keine Leistung gefordert werde. Dabei geht es nach meinen Erfahrungen in erster Linie gar nicht um Leistung, sondern um Aussonderung und Abgrenzung, und das geht weit über den pädagogischen Bereich hinaus. Das zeigt der Zyniker Kock (siehe Tread „Warum so viel Verachtung?“) nur zu deutlich.

    Und damit sind wir beim Thema „Ideologie“:
    „Ideologie“ im weitesten Sinn als „komplexes Denkgebäude“ (nach Brockhaus) ist zunächst nichts Schlimmes und erscheint notwendig: Es macht eine noch komplexere Wirklichkeit durchschaubarer. Doch als in sich geschlossenes DenkGEBÄUDE wird sie in dem Maße gefährlich, als sie sich nicht nur unfähig erweist, Anregungen von außen aufzunehmen, sondern sie auch in immer aggressiverer Weise abwehrt: Sie braucht ihr Feindbild zur Selbsterhaltung. Sie verknöchert, indem sie deduktiv von sich auf Wirklichkeit schließt, statt das eigene Denkgebäude an der Wirklichkeit zu überprüfen, erklärt Ausgeblendetes zu Fantastereien, Kritiker zu Feinden. Ursprünglich vernünftige Kernaussagen werden zum Fetisch, die Ideologie wird im Marxschen Sinn zu „falschem Bewusstsein“. Im extremen Fall wird aus Angst, sich selbst in Frage zu stellen, Abschottung und Einigelung und letztlich Wirklichkeitsverlust. Paradigmatisch dafür die Selbstisolierung der SED-Führungsclique in der DDR in Wandlitz.
    Die genannten Veränderungen sind, da Korrekturinstanzen im Bewusstsein fehlen, ein überwiegend unbewusster Prozess: Anregungen, die auf Widersprüche aufmerksam machen, werden zur Bedrohung, die das ganze Denksystem in Frage stellen. Man sucht, sich und sein „System“ mit Überheblichkeit, Pauschalurteilen, Zynismen und/oder (je nach Konstitution) auch mit Gewalt gegen andere oder gegen sich selbst zu „schützen“. (Hinweis: Rechtsradikale empfinden prinzipiell die anderen als Aggressoren und fühlen sich daher berechtigt, sie niederzuschlagen.) Da innerhalb eines solchen Systems die Auseinandersetzung sowohl mit Vergangenheit als auch mit sich selbst, mit eigenen Widersprüchen und Prämissen, als gefährlich erlebt wird und abgewehrt werden muss, ist man auch zu mitmenschlichen Bekundungen, zu echter Nachdenklichkeit nicht fähig und strickt statt dessen am eigenen Überlegenheitsmythos. Die „Unfähigkeit zu trauern“ nannte Alexander Mitscherlich dies in Bezug auf Verdrängungen in der Nachkriegsgeneration.

    Diese Hinweise zu ideologischem Verhalten gelten m.E. auch für „Leistungsideologie“: Schon der Begriff „Leistungsträger“ ist an sich schwammig und kann für alles Mögliche missbraucht werden. Beim Fußball oder Leistungssport mag er noch angebracht sein: Der Betreffende muss ja tatsächlich Leistungen erbringen – wenn auch oft die Bezahlung in Bezug auf andere, gesellschaftlich diskreditierte Leistungen (besonders im sozialen Bereich) in krassem Missverhältnis steht.
    In der FDP-Diktion, die eine Zielgruppe im Auge hat, die – möglicherweise (!) – Arbeitsplätze schafft oder schaffen könnte (und nach gusto auch wieder abschafft) wird es ganz absurd: Die angeblichen „Leistungsträger“ erbringen hier in der Regel gar keine Leistung (im physikalischen Sinn), sondern fordern sie von anderen ein. Hier ist die ideologische Ausrichtung deutlich erkennbar: Zunächst also (um auf Ihre Frage einzugehen) spreche ich von Ideologie ÜBER Leistungsträger, die aber, so vermute ich, in der Regel auch die Ideologie VON Leistungsträgern sein wird.
    In meinem Beitrag (Nr.4), der sich auf die unsägliche Kock-Kolumne bezog, dachte ich daher vor allem an die Verbreitung falscher und denunziatorischer Bilder, welche die Wirklichkeit nicht nur extrem reduzieren, sondern auch verzerren, Andersdenkende lächerlich machen und gesellschaftlich ausgrenzen. Diese widerwärtige Kolumne zeigt (insofern gehört dies auch hierher), wie interessenbedingt mit perfiden Bildern und Metaphern Ideologie erzeugt und verbreitet wird. Es liegt m.E. auf der Hand, dass Ideologieproduzenten dieser Couleur höchstes Interesse an einer Macho-Kultur haben, wie sie bisweilen in Fussballstadien gepflegt wird: Auf fragwürdigen „Männlichkeits“ritualen, auf „Feiglings“- und „Weichei“-Gerede (wie auch ein „Leistungsträger“ wie Sebastien Deisler es erfahren musste), egal, aus welcher politischen Ecke es kommt, lässt sich wunderbar sein Interessen-Süpplein kochen, das Ausgrenzung und Denunzierung „gefährlicher Elemente“ braucht.

    Entscheidend scheint mir zu sein, dass „Leistungsideologie“
    (1) nicht isoliert, etwa am Spitzensport zu begreifen ist, sondern nur als Teil eines umfassenden interessenbestimmten gesellschaftlichen Systems zu erfassen ist,
    und dass dieses (2) eben nicht, wie Sie meinen, Freude an Leistung entwickelt, sondern durch Angsterzeugung sie geradezu verhindert.
    Der tragische Fall Enke belegt m.E. eben dies.
    Und er belegt ein Zweites (was man, wenn es nicht so tragisch wäre, als „Ironie der Geschichte“ bezeichnen könnte): Gerade, wer sich nach außen so souverän gibt (und vielleicht in gewissem Sinn auch ist), kann innerlich in besonderem Maße von Selbstzweifeln zerfressen sein.

    Ob und in welchem Maße Spitzensport zur Auslösung von Depressionen führen kann, stehe ich nicht an zu beurteilen. Sich darüber Gedanken zu machen gibt es Berufenere. Es scheint mir auch fraglich, ob es hilfreich ist, Depressionen als „Krankheit“ zu definieren. Auch Krankheit kann zu geselllschaftlicher Ausgrenzung führen. Und so lange Gebrechlichkeit, mögliches Scheitern, auch Verzweiflung und Hoffnungslosigkeit, nicht als etwas verstanden wird, das JEDEN von uns treffen kann, ist auch das nur Wasser auf die Mühlen der Besserwisser, die sich selbst für ach so klug, so „souverän“, so „normal“ halten, und für die, wer sensibel ist, wer reflektiert, wer möglicherweise scheitert, nicht mehr weiter weiß, eben ein Schwächling und ein „Feigling“ sein muss, weil die Ideologie und das Bedürfnis, am fremden Schicksal sein eigenes Heroenbild zu wärmen, es so braucht. Und die dabei nicht einmal merken, in welchem Maße sie in ihrer eigenen Ideologie befangen sind und wie sie mitbestimmter Terminologie Bilder aus einer Machowelt mit verbreiten, die vielleicht gar nicht ihrem eigenen Denken und Fühlen entspricht.

    Dass Robert Enke mit seiner Verzweiflungstat eine solche Welle von (wie ich überzeugt bin) echter Betroffenheit und echtem Mitgefühl erzeugte, ist. m.E. nicht allein aus seinen überragenden Leistungen erklärbar. Man muss auch den Menschen Robert Enke in Betracht ziehen, der beachtlichem Maße Feinfühligkeit und menschliche Qualitäten damit zu verbinden suchte und vermutlich an eben diesem Widerspruch gescheitert ist. Und es zeigt, wie viele Menschen seine Ängste teilen, durch öffentliches Bekenntnis zu seinen eigenen Schwächen als „Versager“ ausgegrenzt zu werden, und (das finde ich ermutigend) zumindest indirekt sich dazu auch bekennen.

    Auch wenn die mediale Vermarktung trauernder Menschen weder auszuschließen noch zu verhindern ist (auf wen und was ist dieses Totschlagargument nicht anwendbar?): Die im persönlichen Bereich völlig sinnlos erscheinende und vor allem für seine Witwe tragische Tat Robert Enkes bietet auch die Chance, dass Betroffenheit und Mitgefühl vieler Tausender sich zu echter „Fähigkeit zu trauern“ im Sinne Mitscherlichs entwickelt. Ein solcher Prozess freilich braucht Zeit, viel Zeit, die Bereitschaft, sich auch selbst und Frage zu stellen, und die entschiedene Abwehr dümmlicher „Streichelzoo“-Metaphern und „Versager“-Ideologien im Stile eines Professor Kock.

    Auch dass hier im Blog nach vielen Besserwissereien bis zynischen Bemerkungen ein zunehmend nachdenklicher Ton sich durchzusetzen beginnt (22, 34, 67, 77, 81, 82 und 86 seien hier als Beispiele genannt), halte ich für ein gutes Zeichen.

    Gruß
    Werner Engelmann, Luxemburg

89. zu #88, sie löffenln doch ganz nahe bei den ihnen ausgedeuteten „Besserwissen“ ihre Süppe.

    Im übrigen war die Kontroverse gewollt, nicht umsonst hat Bronski dies zur Diskussion gestellt. Nennt sich den Leuten eine Trauerverarbeitung anzubieten. Die genaue Angabe der Uhrzeit erzählt noch was ganz anders. Aber das hat bisher keiner mitbekommen, genauso wie sich niemand bemüht, die im Raum gestellten Zahlen mal zu überprüfen.

    Eine weite Normalität des Alltages gibt es heute Abend auf arte, Themenabend.

90. Der Beitrag läuft noch, ich hoffe einige sehen diese wertvolle Erkenntnis.

    Soooo verkehrt liege ich nun nicht. Hier geht es nicht um Recht haben zu wollen, wie mal behaupte, sondern darum, wie man den Menschen rechts und links die einen begleiten, helfen kann, wenn man so etwas mitbekommt. Darum bin ich hier, setze mich da hin.

    Wenn wir uns nicht ändern, die Welt drumherum sich nicht ändert, dann bleibt nur für denjenigen – aufzuhören. Medikamente ob gute oder schlechte sind Selbstbetrug. In dem einen aufgeführten Fall war es ein Hund – ein Seelenfreund – der den Mensch vor den Schienensuizid bewahrt hat. Und in Hannover haben sie es mit Enke gewußt… eine Spielverlegung wurde nicht beantragt. Das erzählt so viel… Ich könnte nicht kicken am kommenden Samstag, wäre Enke ein Freund von mir. Denen würde ich ein „Leckt mich fett“ zuwerfen.

    Selbst in der Klassik müssen sie sich dopen um das zu erreichen was von ihnen verlangt wird. auch von uns der Gesellschaft.

    Man kann auch im Kleinen versuchen, den Menschen Gutes zukommen zu lassen. Ich weigere mich Friseure zu betreten, wo 7,50 €uro komplett der Haarschnitt kostet. Mein Friseur verlangt 13 €uro, meine Friseuse zupft noch die Augenbrauen, einmal Gel drauf, sind es 17 €uro oder so. 20 €uro lege ich hin, der Rest ist ihr. Und weil sie das immer so toll macht, wird sie auch imemr gelobt – nach rü Art. Lacht sie immer. Und ihr Lachen nehme ich mit heim. Waren die 20 €uro wert.

    Bißchen mehr nachdenken, Enke läuft neben uns her. Jeden Tag.

    Gute Nacht.

    *Tür zum FR-Blog hinter sich zuzieht*

91. *nochmal reinschaut*
    damit das nicht mißverstanden wird, mir sind die Lebenden wichtiger wie die Toten.(siehe #9). Der Tote ist gegangen, links um den Berg. Aber vor dem Berg stehen noch welche…

    *endgültig geht*

92. Mensch rü! Sie wollen ja „gesiezt“ werden. Obwohl mir ja ein freundliches „Du“ auf der Zunge bzw. auf der Tastatur liegt. Ich hebe mich an Ihre Sprache gewöhnt und glaube Sie zu verstehen. Sie haben ein zutiefts menschliches Denken, das ich teile, aber hören Sie trotzdem mal in die Schreiben der anderen rein. Verreissen Sie nicht alles.
    Mit lieben Grüßen.

93. Ich finde es interessant, wie ausführlich hier das Thema diskutiert wird, aber nur die beiden Artikel in der Zeitung gelandet sind, die mich als „Asozialen“ (Wortlaut Dörrhöfer) bezeichnen. Deshalb werde ich hier auch nur auf die beiden in der FR vom 18.11. abgedruckten Leserbriefe stellung nehmen.
    Sehr geehrter Herr Dörrhöfer, sehr geehrter Herr Höffken!
    Lassen Sie mich Ihnen zunächst für ihre Empörung danken. Ich hatte anhand der ausufernden Berichterstattung über Herrn Robert E. schon befürchtet, es hätte sich mal wieder die gesamte Republik von der Volksdroge Fußball das Hirn völlig vernebeln lassen und sei nicht mehr in der Lage, noch an etwas anderes zu denken. Denn darum ging es mir ja in erster Linie: daß die überbordende Medienpräsenz des sicherlich tragischen Todes von Herrn E. in keinerlei Relation zu seiner Unwichtigkeit steht (ein paar Bälle zu fangen ist nunmal wirklich kein Verdienst an dieser Welt!).
    Doch zu Ihrer Kritik: anders als von Ihnen offenbar angenommen, verfüge ich durchaus über Erfahrung mit dem Thema Depressionen (eigene leichte, sowie eine Verwandte mit schweren, medikamentös zu behandelnden). Daher weiß ich auch, daß man durch eine Stärkung der eigenen Persönlichkeit durchaus damit leben kann. Trotzdem haben Sie natürlich recht: während um Herrn E. eine ungeheure Menge Staub aufgewirbelt wird, bleiben all diejenigen, die ebenfalls an dieser Krankheit leiden (oder andere Gründe haben, depressiv zu werden), in der Tat meist alleine. Und anders als der gutsituierte Herr E. können sich viele aufgrund unseres vorbildhaften Gesundheitssystemes auch keine wirkungsvolle Behandlung leisten.
    Ihre Aufregung über meinen Leserbrief zeigt mir, daß meine Polemik offenbar genau das erreicht hat, was sie erreichen sollte. Das macht Mut.

94. Ich kann nur Hoffen,dass einige hier wissen von was sie reden.Ich habe es ganz nahe erlebt und weis es immer noch nicht!
    Eines hat der Tot von Herrn Enke mit all dem drum herum in den Medien bewirkt:
    Man redet darüber und sensibilisiert sich zumindest für eine kurze Zeit,in dem man sein gegenüber genauer betrachtet.
    Dann war es nicht so Sinnlos und rettet eventuell ein Leben.

95. Ich kann Ihren Artikel sehr teilen, der aus meiner Sicht mal in eine andere Richtung geht! Vielen Dank dafür!

    Auch ich denke: Warum fragt keiner nach der Ursache. Was heißt es denn wirklich, Leistungssport zu treiben? Wie hoch ist denn der Druck, oft seit früher Kindheit. Schon im Vorschulalter feste Trainingszeiten und der Druck gut sein zu müssen. Und werde „ich“ auch akzeptiert, wenn ich mal nicht Leistung bringe?! Fälle, in denen Fußballspieler bis nach Hause von ihren frustrierten „Fans“ verfolgt und verwünscht werden ist kein Märchen mehr.
    Und die Gesellschaft? Wie gehen WIR mit dem Nicht-Perfekten um? Wie fehlertolerant ist unser „Leistungs“gesellschaft? Ich habe das Gefühl: kaum! Das geht in der Schule weiter. Der Druck ist auf verschiedenen Ebenen stark und durchzieht alle Lebensphasen.

    Ich kenne genug, die Angst hatten, vor Vorträgen, vorm Versagen, nicht gut genug zu sein. Angst vor Ablehnung, Angst vorm Scheitern. Angst, nicht gewollt und nicht anerkannt zu sein. Wenn der Selbstwert nicht groß genug ist, kann die Folge sein, dass man sich zurückzieht, weil man ja eh das nicht schafft und dann in der Situation nicht so gesehen werden will. Die Sorge vor der „Blamage“ ist zu groß.
    Je weniger ein Mensch von seinen Eltern an Liebe mitbekommen hat, dass Sie dem Kind klar machen, auch wenn du mal einen Fehler machst: es ist ok und wir mögen dich trotzdem, das gehört dazu und je weniger Rückenhalt sie haben, umso mehr sind sie bereits als Kinder angewiesen, die Erwartungen zu erfüllen um ihren Teil der Liebe und Anerkennung zu bekommen.

    Bekommen sie das nicht mit, bekommen sie tagtäglich (zumeist unterschwellig, nonverbal)die Information „Nur, wenn du gut bist, bist du was wert“, Aber was ist, wenn man nicht so gut sein kann (ich gebe mir Mühe, aber es reicht nicht), wie es erwartet wird?
    Woher nimmt man dann den Wert, wenn man ihn nicht bekommen hat?
    Gelernt ist: Wenn ich nicht gut bin, bin ich nichts wert.
    Depressionen sind dann der Selbsthass, die nach innen gerichtete Aggression/Druck (De-Pression – innerer Druck))gegen sich selbst.
    Zu sagen, Depression ist rein physisch bedingt und kann mit Medikamenten behandeln werden, treibt mir die Galle hoch. Das ist das gleiche wie: Rauchen ist gesund. Die Pharmaindustrie hat aus meiner Sicht hier zu sehr ihre Finger im Spiel. Denn was wäre denn, wenn es reichen würde, sein Leben aufzuarbeiten um sich und seine Störungen zu erkennen und danach neue Wege zu lernen? Die Medikamentenindustrie hätte sicher ein riesiges Problem. Und: Es geht! Ich stand vor 10 Jahren selbst an diesem Punkt, hatte schon wenige Wochen diese Tabletten genommen und wieder abgesetzt. Denn: Es ist keine Lösung- es ist Chemie! Ich vergleiche das mal: Das ist wie, wenn ich permanent Milch trinke, danach Magenkrämpfe bekomme und aber anstatt die Milch weglassen einfach jeden Tag zusätzlich Medikamente schlucke. Also DAS finde ich krank.
    Jetzt könnte man sich fragen: warum denn raten dann sogar Ärzte dazu?
    Meine Antwort: Auch Ärzte sind Menschen! (((Übrigens: Der Arzt von Robert Enke z.B. wollte sich scheinbar profilieren, denn er hätte nie seine Schweigepflicht als Arzt brechen dürfen, auch nicht über den Tod seines Patienten hinaus. Das hat er aber schon getan, da reicht bereits, dass er sagt, dass er behandelnder Arzt war. Keiner fragt, ob man ihn dafür verklagen sollte….))

    Raus aus den Tabletten! Nicht nur das Symptom mit Hilfe der Pharmaindustrie „Pflegen“, sondern die Ursache angehen:
    Der Weg: Psychotherapie statt Psychiatrie! Das heißt: Ich setzt mich mit mir auseinander. Ich gestehe mir Fehler ein. Ich sehe meine Grenzen. Ich lerne mich kennen. Ich sehe genau hin, um zu verstehen, warum ich im Hier und Jetzt wie reagiere. Gehen Sie damit? Trauen Sie sich diesen Weg? Haben Sie den Mut?
    Ich habe mal gehört, dass man das mit einer Situation aus dem Film „Matrix „ vergleichen kann. Der Held dort merkt, dass was nicht stimmt und dass es ihm nicht gut geht und er steht vor der Wahl, nimmt er die eine Pille, dann sieht er das wahre Leben, in dem er sich befindet, welches zwar nicht immer schön ist, aber in dem er sich nichts mehr vormachen muss und authentisch sein kann oder nimmt er die andere Pille und lebt weiter in seiner Scheinwelt. Er entscheidet sich für den klaren Blick und damit für eine neue Perspektive mit allen schönen als auch negativen Momenten und befreit sich von der Illusion.
    So ist es auch: Die eine Pille heißt Psychotherapie, die eine neue Sicht, das wahre Leben zeigt. Die andere Pille ist auch wirklich eine Pille „Antidepressiva“, die Emotionen abtötet und den Blick auf die Wirklichkeit nicht zulässt.
    Ich habe mich entschieden. Und ich lebe seit meinem Weg, der kurz vor der Klippe begann heute sehr erfolgreich in einem Job, in dem ich auf Menschen zugehen muss und habe mehr Selbstbewusstsein, das mich auch vor Fehltritten schützt. Manchmal versucht mich das Alte wieder zurückzuzerren und mal hänge ich durch, aber nie mehr so tief und nie mehr so lange. Selbstmord ist kein Thema mehr. Mein guter „Coach“, wie ich meinen Therapeuten nur noch nenne, ist meine Hilfe zur Selbsthilfe und mehr Luxus kann ich mir im Leben nicht leisten. Ich weiß jetzt, wer ich bin, wo ich herkomme und wo meine Grenzen und meine Stärken sind. Ich stehe aufrecht und kann auch akzeptieren, wenn ich mal durchhänge.
    Ich kann nur jeden ermutigen: es lohnt sich! Ich kenne privat sehr viele, die den Weg begonnen haben und seitdem ein anderes Leben führen mit mehr Wärme, besseren Beziehungen und einfach mehr Zufriedenheit. Noch reden nicht viele drüber. Aber der Weg ist geebnet. Zum Glück. Nur Mut!!!

96. Ich glaube es war in den düsteren 70’ern, im vorigen Jahrtausend, da sang jemand im „Feuerroten Spielmobil“

    „Es ist egal, wie stark Du bist,
    da ist immer noch jemand,
    der stärker ist als Du…“

    Im übrigen wäre Fußball ein blöder Sport, wenn es nicht die mutigen Verlierer gäbe…

97. Viel Aufmerksamkeit für Robert Enke

    oder

    zu viel Aufmerksamkeit für Robert Enke

    eine – von vielen – traurigen Geschichten; wohl war.

    Aber ! ich stelle mir immer wieder die gleichen Fragen:

    Wußte Herr Enke von seiner Krankheit ?

    Hätte er mehr tun können um (auch aus Sicht und Rücksicht und zum Wohl seiner Familie) wieder gesund werden zu können ?

    Hatte er Gründe, eine (stationäre und damit wahrscheinlich richtige) Behandlung abzulehnen ?

    Hatte er Angst – Status, Ansehen, Karriere, Arbeitsplatz etc. – zu verlieren, wenn er sich richtig behandeln lassen und alles bekannt werden würde ?

    Hat er (bei der Entscheidung, sich nicht richtig behandeln zu lassen) seine „persönlichen Motive“ – z.B. Ergeiz? vor das Wohl und die Rücksicht auf seine Familie gestellt ?

    War er irgendwann einmal in der Lage, diese Entscheidung (Familie – und somit vielleicht Aussicht auf Heilung – oder Karriere um jeden Preis) selbst zu treffen ?

    Hat er sich im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte für seine Karriere entschieden (und es kam dann wohl so, wie es kommen musste….Ausweglosigkeit aus seiner eigenen Sichtweise…unschönes Ende für alle Beteiligten am Bahngleis)?

    Fazit: Hat er sich zu Beginn! seiner Krankheit falsch entschieden, um seinen Sport unter allen Umständen fortsetzen zu können?

    Wäre das dann wirklich sooooo beachtenswert ?

    Sie ahnen sicherlich, wie ich persönlich diese und noch ein paar andere Fragen beantworten würde.

    Ich hoffe, dass er mit/nach seinem Tod nicht zu viele Menschen ins Unglück gestürzt hat….

    Eine stille Trauer und ein paar Zeilen in der Presse (wie bei 1000senden anderen auch) wären aus meiner Sicht angebrachter gewesen.

    Aber dadurch steigen keine Auflagen, wobei wir schon wieder beim eigentlichen Thema wären…..

98. @ Bronski

    Sehr geehrter Herr Bronski,
    bisher war es meine Auffassung, dass ein Diskussionsforum eine sehr sinnvolle Angelegenheit ist, erlaubt es doch, zu brennenden Zeitthemen andere Sichtweisen kennenzulernen und sie auszutauschen, was nicht nur sehr spannend ist, sondern auch zu etwas mehr Einsicht und Toleranz führen kann. Das freilich nur unter der Voraussetzung, dass alle Diskutanten ein Minimum an Spielregeln einhalten (und der Diskussionsleiter dies überwacht), als da wären:
    – beim Thema zu bleiben
    – auch in einer hitzigen Debatte streng zwischen Meinung und Person zu differenzieren
    – auf Angriffe auf die Integrität der Diskutanten zu verzichten
    – das Diskussionsforum nicht zu monopolisieren, zu Selbstdarstellungszwecken zu missbrauchen und/ oder zur Märchenstunde verkommen zu lassen.
    Bei einem Thema wie dem Freitod Robert Enkes escheint mir in besonderem Maße Nachdenklichkeit angebracht, und ich habe in meinem Beitrag (# 88) daher auf die Bedeutung von „Trauerarbeit“ im Sinne Alexander Mitscherlichs und positive Ansätze auch in diesem Tread hingewiesen.
    Eine neuerliche Durchsicht des Treads unter diesem Aspekt lässt allerdings in mir Zweifel bezüglich der Diskussionskultur aufkommen. Ich erlaube mir daher, Sie im Folgenden auf höchst fragwürdige Tendenzen hinzuweisen.

    – Zum gegenwärtigen Zeitpunkt werden 40,2 % des Treads (39 von 97 Beiträge) von einem einzigen Blogger (!) okkupiert.
    – In # 89 bezieht sich „rü“ (wie er sich nennt) mit seinem Verständnis von „Trauerverarbeitung“ ausdrücklich auf Sie.

    Nachstehend einige Kostproben, was er darunter versteht:
    – bezogen auf Robert Enke:
    – „Ich habe ja nix dagegen, wenn Leute sich das Leben nehmen“ (# 2)
    – „egoistischer Feigling und verantwortungslos“ (#9, 14)
    – „Das kommt davon, wenn man sich prostituiert“ (# 7, 12, 56)
    – „Legionär, hat sich Geld meistbietend verkauft“ (# 22)
    – bezogen auf die Trauer anderer:
    – „Mummenschanz“ (# 56), „zur Schau gestellte Trauer“ (# 77)
    – als selbsternannter Therapeut per Ferndiagnose: „
    – „Man kann depressive Menschen helfen. Es erfordert viel Einfühlungsvermögen, auch viel Schweigen“ (sagt „rü“! – #12)
    – zu seinem Selbstbild in Abgrenzung zu anderen Bloggern:
    – neben Storys über seine „Freude am Leben“, belegt durch Trinkgeld an eine Friseurin (# 90), „Wenn man nicht mit der Meute heult“ (# 77)
    – zu Max Wedell: „Dann unterziehen sie mal ihren gesellschaftlichen Bild ein richtiges Update“ (# 80 Anm.: Deutsch von „rü“, nicht von mir!)
    – zu mir, auf meinen Hinweis auf die wohl bedeutsamste literarische Verarbeitung der „Selbstmord“problematik durch Goethe im „Werther“:
    – „das gefährlichste, wenn man Leichen anschleppt“ (# 25)
    – „was sie (er meint damit mich) mühsam zusammenklauben, flutscht mir aus der Hand, einfach so“ (# 36).

    Besondere Aufmerksamkeit bez. Umgangsformen und Diskussions„kultur“ des Herrn „rü“ verdient sein Versuch, im Kumpaneiton an SIE sich wendend, mich durch Verunglimpfung meines Namens mit dem Geruch des Kriminellen zu überziehen: „Engelmacher“ (# 49).

    Ich habe lange auf eine Reaktion von Ihnen als Verantwortlichem des Blogs wenigstens auf die schlimmsten der oben genannten Ungeheuerlichkeiten gewartet, leider vergebens. Als nebensächlich erscheint mir dabei, dass ich selbst in die Rundumschläge und Beleidigungsorgien der Herrn „rü“ involviert bin. Es geht vielmehr um die Aufgaben eines für die Diskussionskultur Verantwortlichen und das Recht eines JEDEN Diskussionsteilnehmers, vor Übergriffen auch verbaler Art geschützt zu werden.
    Als unerträglich empfinde ich auch, dass auch ein Kommentar eines Herrn „resnik“ mit deutlich faschistoider Tendenz unkommentiert von Ihnen stehen gelassen wird: „Das tragische Ende von Robert zeigt wieder einmal, dass wir unbedingt professionelle Tötungsfabriken brauchen.“ (# 3).

    Ich habe früher Freunde auf den FR-Blog als ein interessantes Diskussionsforum hingewiesen. Nach den oben aufgeführten Tendenzen ist es mir unmöglich, es ihnen weiter zuzumuten.
    In letzter Zeit habe ich auch merkwürdig gefunden, dass Blogger, die früher mit interessanten Beiträgen aufwarteten, sich nun nicht mehr zu Wort melden, und ich kann nicht umhin, einen Zusammenhang mit dem oben Genannten zu vermuten. Ich kann mir auch schwer vorstellen, dass Blogger (wie Anna, Bahner, Christoph Sicars), die mit geradezu bewundernswerter Geduld, aber leider vergeblich, einen einigermaßen vernünftigen Dialog mit „rü“ suchten, das noch lange mitmachen werden.

    Ich bin seit 40 Jahren regelmäßiger Leser der FR und an mehreren Diskussionen beteiligt, und mir liegt in keiner Weise daran, ihr in irgendeiner Weise am Zeug zu flicken. Einen FR-Blog, der sich zu einer privaten Website eines selbsternannten Oberlehrers der Nation entwickelt, der sie dazu missbraucht, jeden Rülpser und das was ihm „gerade aus der Hand flutscht“ (# 36) in die Welt zu posaunen, halte ich jedoch nicht tragbar.
    Ich will es damit bewenden lassen, damit Herr „rü“ seine nächsten 20 „Auftritte“ noch vor der „Geisterstunde“ loswerden kann (# 50), damit die Gespenster nicht allzu sehr erschrecken.

    Ich wäre Ihnen, sehr geehrter Herr Bronski, sehr verbunden, eine Antwort auf mein Schreiben zu erhalten.

    Mit freundlichen Grüßen
    Werner Engelmann, Luxemburg

    P.S: Auch auf die Gefahr unflätiger Reaktionen hin stehe ich mit meinem Namen für das, was ich schreibe, und verstecke mich nicht hinter einem Pseudonym. Schließlich gehe ich auch nicht mit einer Maske zu einer Diskussionsveranstaltung, um andere besser beleidigen zu können. Nach der oben mehrfach zitierten Beschimpfung „Feigling“ kommt mir dabei die Frage auf, wer denn mit Recht so zu bezeichnen wäre.

99. @ Werner Engelmann

    Ich begrüße es sehr, dass Sie unter Ihrem Klarnamen hier posten, und würde uns allen wünschen, dass auch andere das täten. Aber das ist deren freie Entscheidung.

    Zu Ihrer Kritik: Rü ist hier als Dampfblogger bekannt. Ich habe ihn schon mehrfach darauf hingewiesen, dass er sich in dieser Hinsicht zusammenreißen möge, aber das kriegt er anscheinend nicht hin. Vielleicht sagst du selbst noch was dazu, rü?

    Ich denke, dass hier zwei Welten aufeinanderstoßen. Rü ist in der Blogosphäre ausgesprochen umtriebig, hat ja auch ein eigenes Blog. Ich spüre am eigenen Leib, wie die Blogosphäre die guten Sitten verdirbt, und versuche bewusst gegenzusteuern. Und auf der anderen Seite Ihre Welt der gepflegten Gesprächskultur, die hier schon zu vielen hervorragenden Kommentaren geführt hat. Die Tendenz zur Anonymität wiederum verleitet manche dazu, einfach sinnlos um sich zu schlagen und Sachen zu sagen, die sie nie sagen würden, wenn sie einem direkt gegenübersitzen würden. Amsterdammer hat in Kommentar 71 darauf hingewiesen, dass es im Bronski-Blog noch gesittete Debatten gibt. Es wird Sie vielleicht wundern, Werner, aber bei aller Kritik an rü ist auch diese Debatte noch eine gesittete, gemessen an den Verhältnissen in der sonstigen Blogosphäre.

    Es stimmt, rü kann ausgesprochen bissig sein. Und je mehr Widerstand ihm entgegenschlägt, umso bissiger wird er. Ich habe das selbst auch schon gelegentlich bedauert, weil er sich dann geradezu verbohrt zeigt. Und es stimmt: Den einen oder anderen hat er weggebissen. Andere konnte er dagegen nicht beeindrucken. Das hat wahrscheinlich damit zu tun, dass sie rü gar nicht weiter beachtet haben.

    Grundsätzlich gilt hier Redefreiheit, so lange die Blogregeln nicht verletzt werden. Und ich bin froh darüber, dass diese Redefreiheit im Großen und Ganzen auch gesittet genutzt wird.

    Was die Beschimpfung Enkes als „Feigling“ betrifft, muss ich zugeben, dass ich schwer mit mir gerungen habe, ob ich den Leserbrief von Florian Gils veröffentlichen kann oder vielleicht sogar soll. Ich habe mich wegen der provozierenden Argumentation dafür entschlossen, bewusst auf das FR-Blog hin gedacht, denn Blogs brauchen provozierende Thesen. Ich glaube nicht, dass eine so lange – und bei allem, was Sie einwenden, auch gute – Diskussion sonst zustande gekommen wäre.

100. Ich möchte ganz kurz ein paar Sätze zu Werner Engelmanns Kritik an rü’s Postings los werden. (Entschuldigung rü, wenn ich Ihnen womöglich zu nahe trete… ist nicht böse gemeint.)
     „Es stoßen zwei Welten aufeinander“ damit hat Bronski den Nagel auf den Kopf getroffen. Hier im FR-Blog sind einerseits die Intellektuellen anzutreffen, die sich eloquent und wortreich mit durchdachten, gut recherchierten Argumente einzubringen wissen (na gut, die einen mehr, die anderen weniger ;)), denen ist es auch hauptsächlich zu verdanken, dass sich dieses Blog so positiv von den vielen anderen Internet-Foren abhebt und es immer wieder lockt hereinzuschauen.
     rü dagegen ist einer der wenigen hier, der überwiegend „aus dem Bauch heraus“ argumentiert, dabei andauernd in intellektuelle Fettnäpfchen tappt und es an politscher Korrektheit fehlen lässt, sich aber partout von keinem unterkriegen lassen will – auf Teufel komm raus nicht… Er fühlt sich leicht provoziert, wenn jemand „Überlegenheit“ für sich oder seine Sichtweise in Anspruch nimmt und dann kann ganz schnell eine verbale Keilerei entstehen. Ob und wie weit man sich auf so etwas einlässt, hat schon jeder ein ganzes Stückweit selbst in der Hand.

101. Irreführend ist allerdings, dass sich noch immer der Verdacht hält, diejenigen, die den Irrsinn der Hyperleistungsgesellschaft mitmachen, seien geistig gesund.
     Das Gegenteil ist der Fall: Sie schaffen mit ihrer Krankheit erst das Klima, in dem die Normalen scheitern.
     Auch auf dem Mount Everest ist ein Höhenrausch bloss ein Rausch.

     In diesem Sinne:
     Depression ist die Krankheit, die dem Irrsinn den Riegel vorschiebt.

102. ..und letzlich sollte klar werden:

     Viele der Kranken scheitern nur deshalb nicht, weil sie das Pharmakon „Macht“ haben…

103. Ich glaube ja, rüs sprache verstanden zu haben. Ich lese auch Werner Engelmanns Kommentare sehr gerne. Wenn wir die Menschen verstehen wollen, müssen wir doch zuhören. Dem studierten Intellektuellen, der seine Worte gezielt setzt, der aber auch sein Bildungsbürgertum manchmal etwas arrogant in Szene bringt. Und dem lebendigen Bauchredner rü, der mir als babbelnder Frankfurter oft aus der Seele spricht. Ich vermisse allerdings auch Heinrich, der immer, vielleicht zu lang (?) immer eine historische Sicht der Dinge hatte..

104. @ all

     Ich habe nichts dagegen, diesen Thread zum Forum „Blogsitten“ umzuwidmen. Zum Thema Depression mache ich morgen einen neuen Thread auf – der schon für heute angekündigt war, sich aber verzögert. Dafür bitte ich um Nachsicht.

105. @bronski

     Bitte einen feurigen Header von Frauke Haß!

106. Mon Dieu, die Mischung ist doch hier das Gute. Lasst es doch so. Versperrt doch nicht den Andersdenkenden den Weg. Und vor allem nicht den Anderssprechenden. Schmoren im eigenen Saft bringt doch auch nichts?

107. So hat wohl jeder seinen eigenen Weg in den Mittelpunkt.
     Mal mehr oder weniger erfolgreich.
     Die guten Menschen oder guten Nachrichten werden ja auch nicht besonders beachtet in den Medien.Und wenn sich jemand in unterschiedlicher Weise nach vorn drängt (auf welche Art auch immer)hat er es geschafft,dass er im Focus besonderer Aufmerksamkeit gerät.Die Namen sind auswechselbar.
     Hier stellt sich nur die Frage der Reaktion,ob und in wie weit ich dem Aufmerksamkeit schenke.
     Da treffen wohl zwei Welten aufeinander,und das ist auch gut so mit all dem gegenseitigem Unverständnis.“Aber anders kommen wir nicht zusammen“

108. @ Bronski, # 99

     Sehr geehrter Herr Bronski,
     vielen Dank für Ihre prompte Antwort. Sie sprechen von der Gefahr der Verwilderung der Sitten in einer weitgehend anonymen Blogosphäre, und ihre Bereitschaft, über „Blogsitten“ zu diskutieren, erscheint mir daher sinnvoll. Mit der bei manchen erkennbaren Vorstellung „Jeder wie’s ihm grade hochkommt, dann wird es so schön lebendig“, wird solcher Gefahr sicher nicht begegnet. Unbefriedigend bleibt für mich aber, dass Sie auf wesentliche von mir genannte Punkte nicht eingehen.
     Ad 1:
     Sie sprechen von Ihren Bedenken, Äußerungen in den Blog zu stellen, die Robert Enke als „Feigling“ beschimpfen. Ich habe auch auf #3 hingewiesen, in dem „professionelle Tötungsmaschinen“ gefordert werden. Dieser weit schlimmere Beitrag, der nach meinem Verständnis den Straftatbestand der Aufforderung zur Tötung (bzw. zur flächendeckenden Euthanasie) erfüllt, steht aber noch immer da. Das ist für mich nicht nachvollziehbar. Und wie steht es da mit den Blogregeln?
     Doch dazu auch eine inhaltliche Argumentation:
     Die Beschimpfung Enkes als „Feigling“ ist sicher pietätlos und geschmacklos. Sie rechtfertigt zur Schau getragene Gleichgültigkeit gegenüber ihm und ähnlichen Schicksalen. Doch sie hat hier auch genügend Widerspruch erfahren. Und die gewaltige Anteilnahme an Enkes Schicksal ist selbst ein Aufschrei gegen solche Gleichgültigkeit.
     Der genannte Beitrag #3 aber ist weit schlimmer. Er erklärt Menschenverachtung und Zynismus zur Normalität, und deshalb habe ich auch von „faschistoider Tendenz“ gesprochen. Hierzu nehmen Sie aber nicht Stellung.
     Ich halte das für fatal. Denn so etwas hat Aufforderungscharakter. Wenn solch menschenverachtender Zynismus, dessen Vorbilder eindeutig sind, Schule macht, geht die Erkenntnis, dass Faschismus keine Meinung ist, sondern ein Verbrechen, schnell verloren. Und wer das als „Meinung“ duldet, braucht sich nicht zu wundern, wenn sich bald der ganze braune Mob hier tummelt.
     Es gibt auch für einen Blogger keine Möglichkeit, darauf angemessen zu reagieren. Ignorieren (wie hier geschehen) ist wohl noch das beste, doch auch das schafft Normalität für Zynismus und Perversion.

     Ad 2:
     Sie räumen ein, dass in der Vergangenheit „der eine oder andere weggebissen“ wurde, beziehen dabei auf einen Blogger. Es erscheint mir viel zu einfach, den schwarzen Peter so weiterzureichen. Mir geht es nicht darum, irgendjemand an den Pranger zu stellen, sondern um Formen der Auseinandersetzung, bei der niemand „weggebissen wird“. Interessierte Blogger, denen wirklich daran liegt, werden wohl kaum bloß „beleidigte Leberwurst“ spielen, wenn nicht noch anderes im Spiele ist. Und entscheidend ist, wenn etwas schief gelaufen ist, darüber nachzudenken, wie das zu revidieren und in Zukunft zu verhindern ist.
     Um im Bild zu bleiben: Nehmen wir an, ich hätte mich „wegbeißen“ lassen (wozu es nach meinen Ausführungen ja Gründe gäbe). Ich würde dann erwarten, dass erkennbar wird, dass es in Zukunft anders laufen kann. Das aber braucht ein klares Zeichen, das nicht der setzen kann, der „weggebissen“ wurde.
     Ich meine, hier gibt es aus dem Fall Enke durchaus etwas zu lernen: Wenn Zigtausende zeigen, dass sie fähig sind, über einen Menschen zu trauern, den sie gar nicht aus der Nähe kennen (und eben nicht über ihn urteilen), dann setzen sie ein Zeichen. Sie brechen mit ihrer Trauer den Zynismus auf, mit dem über tausend ähnliche Fälle hinweggegangen wird: Indem sie einem toten Robert Enke gewähren, was dem lebenden – wie vielen anderen – vielleicht verweigert wurde.
     Wann wäre eine bessere Gelegenheit, deutlich zu machen, dass Toleranz etwas ganz anderes ist als Gleichgültigkeit, die sich hinter Zynismen versteckt? Und wann, wenn nicht in einem solchen Moment, besteht die Chance, Menschen zurückzugewinnen, die im weiteren Austausch der Meinungen vielleicht keinen Sinn mehr sehen oder auch daran gehindert werden?

     Mit freundlichen Grüßen
     Werner Engelmann

109. @ Werner Engelmann
     Ich selbst hatte den Beitrag # 3 spontan als Versuch einer satirischen Retourkutsche auf verschiedene Kommentare/Leserbriefe verstanden, welche sich kritisch zum Freitod Enkes äusserten bzw. zu der großen Aufmerksamkeit, die diesem zuteil wurde. Ich dachte mir, dass solch harte Bandagen einfach nicht ernst gemeint sein KÖNNEN… – möglicherweise ist „resnik“ ja ein Titanic-Leser…?

110. Zynismus ist zwar keine Antwort und gehört auch nicht hierhin, aber man kann sich doch leicht erklären, wie es dazu kommt.

     Die Probleme und Gefährdungen sind in jeder Berufsgruppe vorhanden, seit mindestens 40 Jahren bekannt und benannt, Lösungen werden vorgeschlagen, angeboten und zum Großteil einfach ignoriert. Da bleibt manchem nur noch der Zynismus.

     Eine einfache Regel, die solche Unglücksfälle vermeiden hilft:
     Es ist die Pflicht des Arbeitgebers, von den Arbeitnehmern höchstens 70% der Leistungsfähigkeit zu verlangen, es ist die Pflicht der Arbeitnehmer, höchstens 70% zu geben.

     Mit Sicherheit wird es, wenn das Gelächter über diese Forderung abgeklungen ist, wieder einige Todesfälle und Frühverrentungen gegeben haben, bei denen viel geklagt und nichts getan wurde.

     Viele haben buchstäblich alles gegeben.
     Viele sollten sich schämen, es genommen zu haben.

111. Laut Wikipedia wird „Zynismus sehr oft fälschlich als Synonym zum Sarkasmus verwendet. Während letzterer aber nur bitter-schwarzhumorige Aussagen bezeichnet, geht Zynismus eigentlich hierüber hinaus und bezieht sich auf den Charakter und die Weltsicht eines Menschen. Sarkasmus ist also keineswegs eine Äußerung von Zynismus (so wie nicht jede boshafte Aussage ein Ausdruck von Bösartigkeit sein muss).“
     Die Grenzen sind wohl fließend… „Resniks“ Versuch eine satirischen Retourkutsche zu formulieren ist sicher alles andere als gelungen, weshalb der Beitrag wohl auch weitestgehend übergangen wurde. Ob dahinter aber gleich ein faschistoides Weltbild vermutet werden sollte, ist für mich aber nicht eindeutig.

112. @ Anna, #109, 111
     Danke, Anna! Ich gebe zu, dass ich dies nicht ins Auge gefasst habe. Doch ich glaube, dass jemand, der in irgendeiner Weise mit solchen Dingen zu tun hatte, das auch nicht kann. Und wäre das wirklich besser? Ich glaube, mir wäre jemand, der an den Unsinn glaubt, den er von sich gibt, fast noch lieber als jemand, der Witze reißt über Dinge, die Hunderttausenden das Leben kosteten. Bei ersterem besteht noch die Hoffnung, dass er irgendwann zum Nachdenken kommt (das gibt es ja), bei jemandem, der sich so weit über anderen glaubt, dass ihm alles erlaubt scheint, wohl kaum. Mir scheint(vielleicht hinkt dieser Vergleich etwas), das ist wie das Verhältnis von (naivem) Überzeugungstäter und zynischem Schreibtischtäter. Was der dann sonst liest, ist mir ziemlich egal. Mir scheint aber wichtig zu begreifen, dass es so etwas wie faschistoides Gedankengut nicht nur bei solchen Menschen gibt, die man gewöhnlich „extrem rechts“ einordnet.
     Aber vielleicht können wir uns darauf einigen, dass so etwas in einem solchen Block nichts zu tun hat.
     Gruß Werner Engelmann

113. @ Anna
     Der letzte Halbsatz soll natürlich heißen: „…dass so etwas in einem solchen Blog nichts zu suchen hat.“ (Verflixter Freud!)
     Entschuldigung!
     W.Engelmann

114. …ja, dem stimme ich vorbehaltslos zu.
     Gruß Anna

115. BvG´s eine einfache Regel, die solche Unglücksfälle (?) vermeiden hilft:
     Es ist die Pflicht des Arbeitgebers, von den Arbeitnehmern höchstens 70% der Leistungsfähigkeit zu verlangen, es ist die Pflicht der Arbeitnehmer, höchstens 70% zu geben…..

     Hoffentlich liest das nicht Ihr Arbeitgeber; oder sind Sie selbst AG ? Falls ja, würde ich sehr gerne bei Ihnen arbeiten. Fragt sich nur wie lange es dauert, bis Ihr Erspartes für diesen (Alb)Traum draufgegangen ist.

     Wenn jeder nur 70 % bringt/verlangt, gibt es bald überhaupt keinen Arbeitsplatz mehr in Deutschland – oder sehen Sie das anders ?

     Andersherum gesagt: wenn ich und meine Arbeitskollegen nur 70 % Leistung bringen würden, würde meine Firma kein 1/2 Jahr mehr überstehen…. – oder sehen Sie auch dies grundsätzlich anders ?

116. …und noch etwas zum Selbstmörder Robert E.

     Er wußte doch, dass er krank war und Probleme hat. Es war doch seine eigene Entscheidung, sich nicht richtig behandeln zu lassen und diese Welt auf diese Weise zu verlassen. Warum kann man das nicht einfach akzeptieren ? und muss plötzlich anfangen, anderen die Schuld hierfür zu geben oder Schuldige hierfür zu suchen…

     Lieber BvG: Was wäre denn geschehen, wenn E. tatsächlich sein Leben lang nur 70% Leistung gebracht hätte oder nur 70% von ihm gefordert worden wäre.

     Kein Top-Torwart
     Kein Multi-Millionär
     Keine Person des öffentlichen Lebens

     Ein zufriedener und gesunder Mensch – weiß man´s tatsächlich ?

     Wäre sein Beruf Torwart geworden ? oder wäre er nur jeden Tag wie „du und ich“ zur normalen Arbeit in die Fabrik gefahren und hätte sich überlegt, ob´s dieses Jahr für den 3-wöchigen Urlaub und die neuen Winterreifen noch reicht….

     Trotzdem: ohne Fleiß kein Preis
     So war es immer, so ist es und so wird es immer sein…. und das ist gut so!

117. @Peter aus R.
     „Was wäre denn geschehen, wenn E. tatsächlich sein Leben lang nur 70% Leistung gebracht hätte oder nur 70% von ihm gefordert worden wäre.“

     Einfach und klar formuliert:
     Er hätte die Leistung ein ganzes Leben lang gebracht.

118. Zu welchem Preis und zu welchem Lebensstandard ?

     Glauben Sie allen Ernstes, er hätte das eintauschen wollen ?

     Nie und nimmer; er hat sein Leben so gelebt und so beendet, wie er es wollte! oder war er nicht mehr Herr seiner Sinne ? das glaube ich nicht und das habe ich auch nicht gelesen.

     Akzeptieren wir doch seine Entscheidung und geben keinem(n) anderen dafür die Schuld.

     Leid kann einem nur die Familie tun, weil er sich offensichtlich einer Behandlung verweigerte. Und dafür hatte er sicherlich seine Gründe (die mit Mut eher nix zu tun haben).

     Im übrigen glaube ich auch nicht, dass man mit 70 % Leistung im Leben auskommt.

119. @Peter
     Die erste Frage führt sich selbst ad absurdum, nicht wahr?

     Mit Schuld hat das Ganze nichts zu tun,deshalb spreche ich von Unglücksfall.

120. Erstmal Dank an Anna und BvG, die eigentlich schon vorweggenommen haben, was ich zu resniks Kommentar #3 zu sagen habe: Ich werte diesen Beitrag als kabarettistisch und zynisch und insofern im Rahmen der Regeln dieses Blogs. Lustig finde ich ihn nicht, zumal die Ironie nicht eindeutig ist. Von faschistoidem Gedankengut distanziere ich mich klar und schließe mich Werner Engelmanns Posting an: Faschismus ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen. Schade finde ich, dass Resnik sich nicht zu der vorgetragenen Kritik geäußert hat. Solche provozierenden Einmal-Postings sind problematisch. Daher habe ich resniks Beitrag nachträglich kommentiert. Ich begrüße, dass andere Userinnen und User kontinuierlicher diskutieren, auch wenn es dabei zu Verwerfungen kommt – wie das an Stammtischen eben manchmal der Fall sein kann. Auch begrüße ich, dass in dieser Diskussion das gesamte Meinungsspektrum abgebildet wurde. Bei aller Kritik an rü, die hier geäußert wurde, finde ich es bemerkenswert, dass er seinen Standpunkt konsequent verfochten hat. Mit diesem Statement möchte ich keine Bewertung dieses Standpunkts verbunden wissen. Meine persönliche Meinung interessiert nicht, denn dies ist das Blog der Leserinnen und Leser der FR.

     # 108

     Lieber Herr Engelmann, ich gehe davon aus, dass jeder, der imstande ist, seine Meinung hier zu äußern, auch imstande sein sollte, diese Meinung zu vertreten und sich gegen Angriffe zu verteidigen, auch wenn sie von rü kommen. Diese Angriffe sollten allerdings nicht persönlich werden – was natürlich schwer ist, wenn einer wegen seiner persönlichen Haltung („Pietätlosigkeit“) kritisiert wird. Mehr habe ich zum Thema „Wegbeißen“ eigentlich nicht zu sagen. Wir sind doch alle erwachsen, nicht wahr? In jeder Diskussion kann aneinander vorbeigeredet werden. Das ist hier offensichtlich zumindest teilweise geschehen, da rü nicht willens war, Pietät walten zu lassen, wie von anderen gefordert. Ich denke, das ist sein Recht, auch wenn er damit hartherzig erscheint. Für mich gibt es keinen Grund, dagegen einzuschreiten. Es ist seine Meinung. Ich möchte aber darauf hinweisen, dass ich ihn im Verlauf dieser Diskussion einmal ermahnt habe (#45), als er zu persönlich wurde.

     Der Wunsch, ich möge solche Debatten besser moderieren, ist gelegentlich an mich herangetragen worden. Ich bedaure, dass ich das nicht leisten kann. Dafür habe ich einfach keine Ressourcen frei. Ich werde mich daher auch weiterhin aufs Mitlesen und gelegentliche, seltene Eingriffe beschränken.

121. @bronski
     „Ich werde mich daher auch weiterhin aufs Mitlesen und gelegentliche, seltene Eingriffe beschränken.“

     Ja, so gern wie mer’s Leid tut, das macht den Blog uninteressant.
     Eigentlich will man doch hier ein Teil der FR sein und ein bißchen mit Dir und anderen FR-Redakteuren reden und was zur FR beitragen.

     Anscheinend habt ihr euch davon verabschiedet und so hat ein Themenhechelnder echt eloquenter leichtbloggender Blogtroll nun doch sein Ziel erreicht?

     Schade.

     Das hier ist einer der besten Blogs in Deutschland, wollt ihr den vor die Hunde gehen lassen, bloß weil Du keine Zeit hast ?

122. @ BvG

     Ich wüsste nicht, welcher Blogtroll hier sein Ziel erreicht haben sollte. An meiner Herangehensweise an das Blog wird sich nichts ändern, und ganz sicher werde ich ihn nicht vor die Hunde gehen lassen. Es gibt auch weiter viele interessante Diskussionen auf der Basis von Leserbriefen, so wie schon seit Jahren. Aber auf jeden Fall vielen Dank fürs Lob!

123. 🙂

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