“Loser generated content”

Die Süddeutsche wurde von mehreren KommentatorInnen in diesem Blog immer wieder zum Vergleich mit der FR herangezogen, insbesondere im Zusammenhang mit unserer Formatumstellung. Daher heute mal ein Wort gewissermaßen in eigener Sache, denn was online bei der SZ vorgeht, ist ebenfalls einen Vergleich wert. „suedcafe“ nennen die Kollegen ihre „Leser-Lounge“ und hatten sich dabei einen gehobenen, anspruchsvollen Diskurs unter Leserinnen und Lesern bzw. Userinnen und Usern vorgestellt. Dieser Anspruch hat sich nicht erfüllt, konnte sich nicht erfüllen – eine Erfahrung, die mit Einschränkungen auch in meinem Blog zu machen war: Diskussionen zerfransen, werden (vor allem von NutzerInnen selbst) als nicht zielführend empfunden. Persönliche Empfindlichkeiten kommen ins Spiel, und schon ist man dabei, sich gegenseitig zu beharken. Das eigentliche Thema gerät in den Hintergrund. Nun ist es kein großer Schritt mehr zu Beleidigungen und Beschimpfungen – dies allerdings eine Erfahrung, die wir im FR-Blog bisher eher weniger gemacht haben.

Wie soll man als Blog-Betreiber damit umgehen? Auch vor dem Hintergrund, dass sich Star-Blogger Stefan Niggemeier ein Gerichtsurteil einhandelte (gegen das er vorgehen will), welches ihn für Meinungen von anonymen Nutzern seines Blogs verantwortlich macht. Die SZ richtet nun Schalterstunden für ihre „Leser-Lounge“ ein: Es kann nur noch von Montag bis Freitag und dann nur noch von 8 bis 19 Uhr kommentiert werden, wie ich gerade (ebenfalls bei Niggemeier) gelesen habe. Alle Beiträge werden moderiert, mit dem Ergebnis, dass viele gar nicht mehr veröffentlicht werden. Ich meine: Das kommt einer Kapitulation vor dem Web und der Blogosphäre gleich. So kann man mit den Nutzern solcher Online-Plattformen nicht umgehen.

Keine Frage, in der Blogosphäre kann es rau zugehen. Und gleich noch ein Geständnis (es ist ja offensichtlich): Auch ich konnte der Notwendigkeit, Beiträge ordentlich zu moderieren, nicht immer gerecht werden. Trotzdem – Transparenz ist oberstes Gebot. Wenn man sich der Kritik stellt, darf man sich nicht wundern, wenn man Kritik zu hören bekommt. Man ist gut beraten, dies vor allem als Chance zu begreifen. Bei der SZ scheint man sich indessen im Elfenbeinturm des Qualitätsjournalismus angegriffen zu fühlen. In seinem Beitrag „Die neuen Idiotae – Web 0.0“ zieht der stellvertretende SZ-Chefredakteur Bernd Graff über den „Debattierklub von Anonymen, Ahnungslosen und Denunzianten“ her, dass es nur so kracht. Es ist offensichtlich, dass er von Bürger-Reportern nicht das geringste hält. Damit ist er unter den Journalisten sicher nicht allein. Trotzdem – harter Tobak.

Diese Idiotae, schreibt Graff, „zerfleddern – wie es gerne auch wir Zeitungsmenschen tun – jedes Thema. Sie tun dies aber oft anonym und noch öfter von keiner Sachkenntnis getrübt. Sie zetteln Debattenquickies an, pöbeln nach Gutsherrenart und rauschen dann zeternd weiter. Sie erschaffen wenig und machen vieles runter. Diese Diskutanten des Netzes sind der Diskurstod, getrieben von der Lust an Entrüstung. Haben wir Entrüstung gesagt? Setzen Sie dafür bitte beliebig ein: Sabotage, Verschwörung, Häme, Denunziation, Verächtlichmachung, Hohn, Spott. Ja, wir müssen uns die Kräfte des freien Meinungsmarktes als äußerst destruktiv vorstellen.“

„Netz-Diskurs-Hopper“, „Absurditätenstadl“ – und da kommt noch viel mehr. Graff zitiert den Medienwissenschaftler Norbert Bolz – und möchte sich angesichts solcher Aussagen am liebsten „mit dem Mauskabel strangulieren“ -: „Die einfache Orientierung an klassischen Autoritäten bricht zusammen. Man nimmt Politikern ihr Besser-Wissen nicht länger ab. Auch bei Anwälten und Medizinern ist die Erosion ihrer Autorität unendlich weit fortgeschritten. Für Ärzte ist das eine Katastrophe: Ihre Patienten sind auf einmal bestens informiert, fragen und fordern. Überhaupt sind alle, die mit Wissen umgehen, diesem Erosionsprozess ausgesetzt. An die Stelle von Autorität tritt dieses eigentümliche, breitgestreute, selbstkontrollierte Netzwerkwissen.“ (Link zum Spiegel – Achtung, pdf!) Demütigung von Hausärzten per „Suchmaschinenbildung“?

Da spürt man vor allem eines: den in seiner Autorität gedemütigten Journalisten. Graff weiter: „Die etablierten Medien verfügen über rigide Aufnahmeverfahren und praktizieren bei journalistischem Fehlverhalten im besten Fall Sanktionierungen. Es darf also eben nicht jeder überall mitschreiben – und der, der schreibt, macht dies nie unbeobachtet und zum Beispiel auf der freien und anonymen Wildbahn der Wikipedia, die so einfach anzuklicken ist und wohl auch deshalb vor Fehlern strotzt. Was aber wiegt dann mehr? Dass das immer elitäre Denken der Mainstream-Medien im Zweifel undemokratisch ist? Oder, dass daraus Qualität entsteht?“

Und: „Wieso all das grundsätzliche Hallelujah auf den ‚User Generated Content‘, der nicht selten ein ‚Loser Generated Content‘ ist? Wollen wir uns nur über die paar Gala-Vorstellungen freuen, wenn Fehlinformation, Denunziation und Selbstdarstellung das Tagesgeschäft der Laufkundschaft im Netz ist?“

Keine Ahnung, ob man sich darüber freuen „will“. Ich für mein Teil freue mich über lebhafte Diskussionen, auch wenn es dabei mitunter Kritik an der FR hagelt. Dennoch zwei Erwiderungen auf Graffs Thesen meinerseits: Echter Qualitätsjournalismus wird sich immer durchsetzen – und braucht daher keinen Schutz durch eine solche Blockade wie bei „suedcafe“. Und: Denunziation und (substanzlose) Selbstdarstellung wird immer auf die zurückfallen, die sich ihrer befleißigen. Dazu bedarf es keiner Schalterstunden. Ein paar einfache Regeln wie in diesem Blog können schon genügen.

106 Kommentare

  1. Robert B. sagt:

    Jaja, selten so einen Schmarrn gelesen. Der Herr Graff sollte, wie alle der Journalisten, die plötzlich ihre Autorität durch „Bürgerjournalisten“ bedroht sehen, einmal vor der eigenen Türe kehren und schauen, was denn seine Journalisten praktizieren. Es gibt sehr viele Blogger z.B., die es unbeschadet schaffen, Sätze jenseits von SPO auszuformulieren. Aber wie viele Journalisten gibt es, die dieses Kunsthandwerk noch beherrschen?

    P.S.: Bronski, du hast nicht zufällig an der Blogbar ein Käffchen getrunken?

  2. susanne sagt:

    Nun, das Blog der Süddeutschen wurde vermutlich nicht ins Leben gerufen aus Idealismus. Eher sollten wohl auf diese Weise die heiß umkämpfte Zielgruppe, die jung-dynamischen Dauerblogger aus den Web-Krallen der Konkurrenz entrissen werden, auf dass die Süddeutsche nicht im Print abgehängt und sich auf ewig zum Bleisatz in die Gruft legen müsste. Ich stelle mir einen eloquenten Marketingexperten vor mit Fliege und Flipchart, der mit sonorer Stimme verspricht: „Werft den Blog-Köder raus und schon schwimmen die Leserfischchen glücklich und für immer im Aquarium der Süddeutschen.“ Welcher Redakteur hätte da „Nein“, sagen können? Tja, aber weil sie sich nicht ordentlich benehmen können, diese garstgen Leserfischchen – dürfen sie jetzt eben nur noch zeitweise plantschen. Ich empfehle noch einen Aligator als Aufpasser- ein kräftiger Schnapp und alle sind weg.

  3. Inga Wolf sagt:

    ALs hier von beiden Seiten (Süddeutsche wie Bronski) angegriffene / angesprochene, will ich nur eins ergänzen. Der Elitäre Journalismus der SZ schützt diese keineswegs vor Layout, rechtschreibe und inhaltlichen Fehlern. und genau letzteres ist doch dies was am meisten schmerzt, der Journalist, als im allgemeinen gut gebildeter, konnte bisher seine Leserschaft realtiv einfach intelektuell übertreffen, da die qualifizierten Personen regelmäßig nicht in die niederungen der ZEitung begaben oder aber von einem Leserbrief wegen kleinerer Fehler abstandnahmen. Aber ein schneller klick im Web macht es den „Profis“ möglich, die journalisten auf ihrem Terrain anzugreifen, im öffentlicheraum ihre Fehler anzuprangern, sie massiv wegen unkenntnis zu beschimpfen und vieles andere mehr. Denn in einem offenen Blog, da geb ich Bronski recht, muss die Zeitung mit offener Kritik rechnen, ohne redkationelles verschweigen üben zu können.
    Der hier öfter angesprochene Offene Brief ging an die FR, veröffentlich wurde er nicht, aber er wäre öffentlich geworden, sofern die Unterzeichner diesen hier eingestellt hätten, was sie offensichtlich nicht wollten.

    Insofern, muss ich stets wieder sagen, für mich gewinnt die SZ nur im punkt der vollständigkeit und Teilbarkeit (LAYOUT) gegen die neue FR, auf den sonstigen Gebieten ist kaum ein unterschied zu bemerken. Interpretationsmäßig jedoch leigt die FR sogar noch immer vorn, aber „Nähe“ ist für mich nicht das zentrale Argument zum kauf einer tageszeitung.

  4. Bronski sagt:

    @ Robert B.

    Nein, hab ich nicht. Werde es aber gleich nachlesen

    @ Inga Wolf

    Bitte nicht falsch verstehen – niemand sollte hier angegriffen werden.

  5. susanne sagt:

    In den Blogs der Süddeutschen und der Zeit ist es üblich, die Kommentare gegenseitig mittels eines Beurteilungssystems zu bewerten. Auf diesen Kindergarten-Quatsch habe ich persönlich keine Lust. Zum Glück ist Bronski noch nicht auf so eine Idee gekommen.

  6. Inga Wolf sagt:

    @bronski,

    ich hatte extra angegriffen/angesprochen geschrieben, da ich mich von grobe angegriffen und von ihnen angesprochen fühlte.

  7. Bronski sagt:

    @ Susanne

    Keine Sorge, sowas wird’s hier nicht geben.

  8. BvG sagt:

    Also ich habe hier ’ne tolle Zeit (und Lehrzeit) durchgemacht, einiges an Toleranz und Nervenkraft hiergelassen und dazugewonnen.
    Mancher hartnäckige, verständnisvolle, scharfe oder vermittlende Blogger hat mir sowohl thematisch, als auch sprachlich einen Spiegel vorgehalten (und auch mal um die Ohren gehauen).

    Ich habe mal woanders auf die Kommunikations- und Informationsvermittlerfunktion einer Zeitung hingewiesen.

    Hier findet sie statt, mit allen sachlichen, unsachlichen, vernünftigen und emotionalen Interpretationen/Fehlinterpretationen und meistens mit der Möglichkeit, sich für eine Reaktion zu entschuldigen, die nicht korrekt war.

    Und außerdem wartet man genauso gespannt auf’s Bloggen, wie auf die morgendliche Zeitung!

  9. susanne sagt:

    @Bronski
    Da bin ich aber froh! Wenn man als Blogbetreiber möchte, dass die Kommentatoren beim Schreiben auch denken und nicht dauernd Unsinn produzieren , auch wenn das durchaus Spaß macht (*räusper* ), darf man seine Seite nicht mit Werbung zumüllen. Billig-Ästhetik versinnbildlicht nun mal nicht den hohen intellektuellen Anspruch. (ein Wink an suedcafe). Das Blog von Herrn Niggemeier ist großartig. Es wirkt gleich auf den ersten Blick übersichtlich und ästhetisch ansprechend und Witz hat es auch. Na, da möchte man ihm doch sofort einen Preis verleihen 😉

  10. Fiasco sagt:

    Die Kernsätze der einstweiligen Verfügung gegen Niggemeier besagen ja nicht, dass Niggemeier generell für jeden Kommentar zu jedem Blog-Thema haftet, sondern nur fur diejenigen Kommentare, bei denen die Brisanz des Themas eine besondere Moderatoren-Pflicht notwendig macht.

    Die Süddeutsche Zeitung, dieses „billige Provinzblatt“ (Zitat aus den Blogs der SZ), macht es sich nun in der Tat sehr einfach, die dortigen Kritiker des Blattes aus dem Blog zu vertreiben, indem sie in voreilendem Gehorsam zu einem falsch interpetierten Gerichtsspruch rigide Schalterstunden einführt. Es geht mit Sicherheit dort nicht um irgendwelche juristischen Überlegungen oder gar darum, Prozesskosten zu vermeiden (Streitwert, also nicht Prozesskostenhöhe waren in Niggemeiers Fall nur 6000 Euro), sondern darum, eine immer lästiger werdende Kritikergemeinschaft zu gängeln und loszuwerden (keine Sorge, ich gehöre nicht zu den Blog-Teinehmern im Süd-Cafe).

    Man stelle sich mal vor, was hier los wäre, wenn ein Blogger – wohlbegründet! – dieses „billige Provinzblatt FR“ schreiben würde?!?

    Ganz nebenbei ist festzustellen, warum eigentlich in den deutschen Medien (und die FR macht da keine Ausnahme und nutzt auch hier nicht die Chance zur Profilierung) nicht die zumindestens sehr fragwürdigen Geschäftsgebaren der Call-TV-Betreiber thematisiert werden. Hier herrscht im wahrsten Sinne des Wortes „Funkstille“ zu einem brisanten Thema!

    Bronski schreibt im letzten Absatz: „Echter Qualitätsjournalismus wird sich immer durchsetzen.“ Das heisst umgekehrt, dass Medien ohne Qualitätsjournalismus mittelfristig untergehen werden. Hier ist nun kein weiterer Kommentar notwendig – aber bitte Wiedervorlage dieser Sätze am 30.6.2009!

  11. S.i.T. sagt:

    N‘ Abend zuammen *mainziel.de.zippfelmütze zieht*

    Ist ja eine ganze Menge, was Bronskis Ecke wieder erzählt.

    Zu den Umgangsformen untereinander, weswegen das Cafe der Süddeutschen nun Sprechstunden einführt…
    Ich denke ja, daß dies Verhalten eine Geburt der Foren ist. So verallgemeinernd, da hauen sich schon die Leute die Köpfe wegen nem Ding ein, was jeder Wurm auffuttern kann. Also wegen nix. Aber laßt mal die ganze Geschichte wirklich ans Eingemachte gehen – dann bekommen sie keinen Ton raus. Aber Forenkriege führen. Und das funktioniert prima, mit 5er-Generalsternchen auf der Schulter und Allwissender als Tag (Verschlagwort für „ist lange dabei“). Und das wird überall mit hingenommen. So grob über das Internetwesen geblickt: Man spricht ja auch von heise-Daus und nicht umsonst wird gerne angeführt: bleibe mal bei Golem, heise und Co.
    Wenn die Süddeutsche nun meint, na ja, laßt sie doch. Jeder ist seines Glückes Schmied. Manchmal muß man einiges ausprobieren um dann weise zur endgültigen Tat zu schreiten. Es gibt Blogs da läuft ohne Paßwort gar nix. Nur auserwählte dürfen da lesen. Ist doch die Sprechstunde der Süddeutschen schon mehr.
    Und Herr Bronski hat da schon Recht, lebhafte Diskussion ist wünschenswert, aber nicht umsonst zu haben. Man kann natürlich dem Foren-Kannibalismus, der in die Blogs getragen wird, immer mit einem Bibelsprüchlein begegnen, fromm des eingetrichterten Glaubens noch die andere Backe hinhalten, es geht aber auch anders. Net lang rummache. Benötig aber ein dickes Fell und letztendlich eine gewisse Opferbereitschaft. Aber man weiß auch: Ist der Ruf erst ruiniert, bloggt es sich ganz ungeniert. Der Rest läuft unter Kollateralschaden 😉
    Friede, Freude, Eierkuchen – vergessen wir mal im Internet. PC aus, was interessieren mich deine Wehwehchen um bißchen Text, was dich ärgert, dich denunziert, in den Dreck zieht? Tunnelbau und hier und da geschubst… notfalls richtet es dann das türkische Cafe, mit Cola im Eisschank und zu 80% billiger als die Telecom. Das Internet 1 Std. – 1 €uro; locker machbar für die heiße Phase der Schlacht.
    Besorgniserregender ist allerdings das, was Richter vielleicht ausknobeln, alles muß überprüft werden. Ich bekomme das noch hin, aber so ein Blog wie hier, das ist schon fast eine Tagestelle mit Studium in der Rechtswissenschaft mindestens. Und darunter leidet natürlich auch die Spontaneität, die auch recht lustig ausgehen kann… im Nachhinein.

    /me fragt Herrn Bronski: Ist die Karte aus Amsterdam angekommen, da hat wer nachgefragt…

    Weiter im Text… wo war ich?

    Was die Idiotae angeht; ich kann es verstehen. Was ich schon an Unsinn gelesen habe… aber dem steht wieder gegenüber, einiges an Genialität und, als es die Wikipedia noch nicht gab, wollten sie alle Geld haben… für ein bißchen Text aus dem Lexicon. Stand überall, wenn sie mehr lesen wollen -> Paypal oder so. Insofern ist die Wikipedia ein Gewinn für die Bildung. Wenn ich will, überprüfe ich das Erzählte oder ich kaufe es ihnen so ab. Jeder hat die Wahl und ist wie im richtigen Leben auch: falsches Buch, falsche Antwort. Aber so gesehen, von oben: ein Gewinn, ein Segen des Internets. Dumm muß niemand mehr bleiben, gar mit dem vorlieb nehmen, was andere an Auskunft/Erklärung für ausreichend halten.

    Hab ich alles? Naja, allen eine geruhsame Nacht.

  12. BvG sagt:

    @Fiasco

    „Echter Qualitätsjournalismus wird sich immer durchsetzen.“

    Von selbst wird er sich vielleicht nicht durchsetzen.
    Aber man muß doch die Masse der Interessierten „einfangen“, die Tendenz zur Quotenzahl durchbrechen und gleichzeitig die Schwelle zur Wirtschaftlichkeit halten.

    Auf diesem schmalen Grat sehe ich die FR. Gutwillig wie ich bin, nehme ich an, die FR versucht, Leser aus dem „bunten“ Markt an Land zu ziehen, mit einem positiven Ziel(in Richtung der Qualität).

    Die Kunst wird sein, von dem Grat nicht in die mindere Qualität abzurutschen.

  13. Fiasco sagt:

    @12. BvG

    Mein Resumee nach mehrmonatigem intensiven Zeitungsvergleich von FR, SZ, FAZ, taz, NZZ und Guardian ist, dass die FR bereits bei dieser Gratwanderung abgestürzt ist.

    Bildlich gsprochen: Die FR ist aus der 1. Bundesliga der Qualitätszeitungen in die 2. Liga abgestiegen ist und hat selbst dort – so wie das ja im Fußball öfter geschieht – wegen des massiven Abwanderns von Leistungsträgern, sprich linksliberalen Flügelflitzern / Qualitätsjournalisten mit bester „Schreibe“, enorme Probleme, den Kontakt zum Mittelfeld zu halten. Im Fußball spricht man dann von „Durchreichen in die 3. Liga“.

    Doch ausführlicheres dazu demnächst im Blog-Thema „Neue FR“ – aber eigentlich ist ja dort schon alles zum wiederholten Male gesagt und belegt worden.

  14. Bronski sagt:

    @ Fiasco

    Bleiben Sie beim Thema!

  15. S.i.T. sagt:

    Jungs/Mädels bringt „links“. Da wird erzählt, durchreichen in die dritte Liga, auf welcher nachvollziehbaren Grundlage? Ich will das wissen – ich weiß, es kommt irgendwann, nur nicht jetzt istz zu lesen, als die Geburt dieser Ueilen erfolgte. Ich muß immer mit zig links in meinen Beiträgen angewackelt kommen – das gehört sich so – und Kommentatoren poltern in bester fürstlicher Manier (Stichwort: Feudalherrschaft des Roalnd Kochs) ohne irgendwas zu reichen.

    Finde ich nicht so joot.

    Mit der FAZ komme ich überhaupt nicht klar – Stichwort „Goldener Schuß“ der FR wg. Tabloit“ oder diese Geschichten um die Hetze ohne aufzuklären: mit 16 in der SS oder Gerhard Schröder… oder dann, weil wir ja im Internet sind, ihre Softwaretesterei…“ Das ist nur zum Haare raufen.

    Die FR hat nicht gehetzt. Ein ganz dickes Plus. Und was wollt ihr mit der Süddeutschen? Schreibt die über Frankfurt und Umgebung? Wer oben mitspielen will, muß auch zuhause die Hausaufgaben erledigen. Und wenn Berlin/Wien kein Seiten mit „F“ bekommt, kann ich nix dafür, die sind für mich wichtig, wichtiger noch als Sachsens Geldvermehrung. Schließlich lebe ich daher.

    Für mich muß die FR nicht wie die Sueddeutsche werden oder zur armen-Leute-FAZ-Ausgabe mutieren. Und solange ich sie lese, ist sie für mich gut und informativ. Und seid die kleiner ist, lese ich Dinge irgendwie anders. Intensiver.

    Und meine Wertung ist so aussagekräfig wie die von Fiasko.

  16. Bronski sagt:

    @ S.i.T.

    off topic

    Übrigens, die Karte von amsterdamer ist angekommen. Er hat keine Adresse draufgeschrieben, sonst hätte ich ihm geanwortet. Bestell ihm einen schönen Gruß – er braucht sich nicht zu grämen. So schlimm fand ich das ganze nicht.

  17. BvG sagt:

    Ja, zum Thema, führt ja Eines zum Anderen…

    Ich meine, daß die Blog-Kultur auch dazu beiträgt, Diskussionskultur zu leben und zu lernen. Ich sehe eine Tendenz zur Qualität. Insofern empfinde ich die Einordung in „Looser“ als herabsetzend. Man sollte bedenken, daß hier eine demokratische Bildung stattfindet, die den „Savants“ oftmals nicht gelingt.

    (Nebenbei: Ich bin kein „Looser“, ich bin sehr erfolgreich in meinem Beruf).

    Außerdem sollten die Blogkritiker erkennen, daß dies die menschliche Realität ist, sie sollten sich bemühen, damit klarzukommen und mit ihr positiv zu arbeiten.

  18. kritiker sagt:

    Überschrift: „Loser generated content“ nicht „Loser generated content?“ – auch die Zeichensetzung ist im Qualitätsjournalismus nicht ohne Belang. Der FR sollte die Infragestellung eines leserbeschimpfenden SZ-Ausdrucks es schon wert sein.

    Anyway. Bronski rüstet sich mit hehren Worten, denen niemand widersprechen wollte:

    „Ich für mein Teil freue mich über lebhafte Diskussionen, auch wenn es dabei mitunter Kritik an der FR hagelt. Dennoch zwei Erwiderungen auf Graffs Thesen meinerseits: Echter Qualitätsjournalismus wird sich immer durchsetzen – und braucht daher keinen Schutz durch eine solche Blockade wie bei „suedcafe“. Und: Denunziation und (substanzlose) Selbstdarstellung wird immer auf die zurückfallen, die sich ihrer befleißigen. Dazu bedarf es keiner Schalterstunden. Ein paar einfache Regeln wie in diesem Blog können schon genügen.“

    Gleichwohl, was „Blockade“ betrifft so hat Bronski mit einer „einfachen Blogregel“ den Kritiker Uwe Theel, der es auf die FR inhaltlich „hageln“ ließ aus vorgeschobenen formalen Gründen aus dem Blog verbannt und dies bei Nacht und Nebel und so endgültig, wie die FR-Blogs existieren werden.

    Bronski gesteht abstrakt ein, bei der Blog-Moderation nicht immer alles richtig gemacht zu haben. („Auch ich konnte der Notwendigkeit, Beiträge ordentlich zu moderieren, nicht immer gerecht werden. Trotzdem – Transparenz ist oberstes Gebot. Wenn man sich der Kritik stellt, darf man sich nicht wundern, wenn man Kritik zu hören bekommt. Man ist gut beraten, dies vor allem als Chance zu begreifen.“). Ich weiß nicht ob er den Ausschluss von Uwe Theel als fehler begreift. In einer Weise reflektierend wie er hier den Blog eröffnet, könnte man es meinen, allerdings gibt es keine Antwort von Ihm oder der FR auf Kommunikationsversuche in dieser Sache. – Transparenz und Annnahme von Kritik sehen anders aus.

    Kritiker aka Uwe Theel

  19. sdd sagt:

    Ich persönlich mochte die SZ noch nie leiden.
    Meine Eltern hatten sie zeitlebens abonniert. Mein Vater bezog bis kurz vor seinem Tod sein mittelstandstaugliches Secondhandwissen von dort. Ich als Künstlerin hielt sie seit frühester Jugend für eine Art kleinstlettrig bedrucktes Klopapier, hinter der sich autoritätsgläubige Bildungsneurotiker während der S-Bahnfahrt mäßig wirksam als Intellektuellenelite tarnen können…

  20. Bronski sagt:

    @ kritiker

    Ich kann vier Verstöße von Uwe Theel gegen die Blogregeln belegen und vier Ermahnungen meinerseits, die er mit neuerlichen Verstößen beantwortete. Sorry, aber irgendwann hat sowas ganz einfach Konsequenzen. Wir haben klare Regeln.

    Ich begrüße es, dass Sie sich nun als Uwe Theel zu erkennen geben. Das hat natürlich Konsequenzen.

  21. BvG sagt:

    Ich hatte Sie schon wiedererkannt Uwe,
    die Deckung hatte aber geholfen, genauer
    und toleranter zu sein.

    Welcome back, please go on as „kritiker“!

  22. Fiasco sagt:

    @14 und @20. Bronski

    Zählt Ihr „Bleiben Sie beim Thema!“ in #14 als Ermahnung Ihrerseits gegen Fiasco im Sinne Ihres Kommentars #20 (obwohl ich in #13 direkt auf den letzten Satz BvG’s in #12 geantwortet habe)? Sorry, aber dies interessiert mich wirklich!

    Bedeutet dies, dass ich nach drei weiteren Kommentaren, die bezug auf Vorkommentare nehmen, aber von Ihnen als off-topic und damit als Verstoß gegen die Blog-Regeln eingestuft werden, ebenfalls blog-lebenslänglich gesperrt werde?

    Bedeutet dies, dass JEDER Blogger, der viermal von Ihnen ermahnt wurde, blog-lebenslänglich gesperrt wird?

    Gibt es wenigstens die Vorwarnung der blog-lebenslänglichen Sperrung, so dass man weiss, dass man nun besonders „umsichtig“ kommentieren muss?

    Dies sind keine Spaßfragen, sondern sehr, sehr ernstgemeinte Fragen. Auch im Sinne von „gleiches Recht für Alle“.

  23. kritiker sagt:

    @ bronski

    ich erkläre gerne selbst, dass ich mindestens viermal einen Themenblog thematisch „entführt“ habe und Ihre „Ermahnungen“ auch registriert habe.

    Ich will mich auch nicht dahinter verstecken, dass andere damals und seither das Ähnliche und Gleiche gemacht haben, ohne dass sie sich mehr als mit *räusper* äußerten, sieht man vom Fall Baumbach im ersten Kritikblog ab, der ganz in Linie mit meinem Fall liegt.

    Was bleibt ist, dass Sie hier im Blog richtig thematisieren, eine Zeitung müsste Kritik ertragen können, gleichzeitig aber nicht zubilligen, dass meine „themenfremde“ Kritik genau eine kritischer Ausdruck war, der FR zu sagen, dass sie nicht mit dem Nur-Angebot von Themenblogs verhindern sollte, die Kritik am eigenen Blatt zu Wort kommen zu lassen.

    Blog-Regel 4 „Bleiben Sie (…) beim Thema“. wurde meiner Meinung nach von Ihnen zweckentfremdet und als Ausdruck der Intoleranz angewandt.

    Kritiker aka Uwe Theel

  24. BvG sagt:

    Vorschlag zur Güte:
    Regeln sind Regeln, die von Bronski durchgesetzt werden müssen.
    Man könnte, wie in anderen Foren, einen Container (nicht Müll… nur technisch gemeint) einrichten, in den die abgelehnten Beiträge verschoben werden.
    Dann sind sie nicht aus der Welt und nicht „zensiert“, aber deutlich als „off topic“ gekennzeichnet.

    Wäre ein Mittelweg.

  25. BvG sagt:

    @Fiasco
    Ich habe die Mahnung „beim Thema zu bleiben“ auch auf mich bezogen.
    Wie gesagt,Eins führt zum Anderen, da schließe ich mich ein.

  26. Fiasco sagt:

    @18 und @23 kritiker aka Uwe Theel

    Ja, lieber Uwe, auch von mir ein herzliches WELCOME BACK!

  27. Bronski sagt:

    @ Fiasco, # 13

    Ihr Kommentar war von vorne bis hinten nicht zum Thema.

    „Mein Resumee nach mehrmonatigem intensiven Zeitungsvergleich von FR, SZ, FAZ, taz, NZZ und Guardian ist, dass die FR bereits bei dieser Gratwanderung abgestürzt ist.“

    Was hat das mit dem „suedcafe“ und dem Umgang mit Usern in der Blogosphäre zu tun?

    „Bildlich gsprochen: Die FR ist aus der 1. Bundesliga der Qualitätszeitungen in die 2. Liga abgestiegen ist und hat selbst dort – so wie das ja im Fußball öfter geschieht – wegen des massiven Abwanderns von Leistungsträgern, sprich linksliberalen Flügelflitzern / Qualitätsjournalisten mit bester „Schreibe“, enorme Probleme, den Kontakt zum Mittelfeld zu halten. Im Fußball spricht man dann von „Durchreichen in die 3. Liga“.“

    Sehr schön – Ihre Meinung. Und gleichfalls nicht zum Thema.

    „Doch ausführlicheres dazu demnächst im Blog-Thema „Neue FR“ – aber eigentlich ist ja dort schon alles zum wiederholten Male gesagt und belegt worden.“

    Diesen Thread wird es demnächst geben. Dann haben Sie wieder Platz, sich zu Ihrem Lieblingsthema zu äußern. Wobei Ihre Meinung aber bereits festzustehen scheint. Nun ja, das ist Ihr Recht. Im Leben muss man sich entscheiden. Ich frage mich zwar, warum Sie diese angehende Drittligazeitung überhaupt mit Ihrer Meinung behelligen, aber das werden Sie mir in wenigen Tagen sagen – und nicht hier!

  28. Bronski sagt:

    Wie skuril – aber da selbst ich irgendwann mal schlafen muss, schließe ich die Kommentarfunktion zu diesem Thread bis morgen früh.

  29. Inga Wolf sagt:

    Lieber Bronski,

    welche Konsequenze hat ein outen des Herrn Theel, die sie so großspurig ankündigen?

    Auch von hier ein welcomeback an Herrn Theel, und ein Tipp für die zukunft, lieber Deckung halten, dann kann Bronski ihnen nicht drohen und wie das letzte mal, als sie unter Pseudonym schrieben, schwappt ihnen von einigen Hassgetriebenen Menschen die hier immer wieder off-topic auf sie schimpften, obwohl sie nicht mehr am Blog teilnahemn und dabei gerne ungemahnt gegen Regeln verstoßen haben.

    bronski, die Frage von Fiasco in #22 haben sie nicht beantwortet, sie würden mich aber auch interessieren. Transparenz ist nicht immer schlecht.

    @me self:

    Ermahnung, off topic beitrag, obwohl im DIskussionsrahmen bewerkstelligt. Wo sonst sollte ich diese Fragen stellen und Kommentare einstellen?

  30. Bronski sagt:

    Nach Absprache mit der Administration hab ich mich entschlossen, Kommentare von kritiker wieder zuzulassen. Soviel auch als Antwort zur Frage nach „Blog-lebenslänglich“.

    Bei Uwe Theel hatte ich damals keine andere Wahl mehr, da er alle meine Ermahnungen ignoriert hat.

    Trotzdem meine Bitte an alle: Bleiben Sie beim Thema. Das ist: der Umgang von Medien mit Online-Nutzern ihrer Diskussionsplattformen. Wenn Sie in diesem Zusammenhang Kritik an mir üben wollen – bitte sehr. Aber die neue FR ist hier nicht das Thema.

  31. S.i.T. sagt:

    Guten Morgen zusammen *kaffee schlürft*

    Vorletzte Zusammenfassung von Herrn Bronski, läuft hier im Bunker unter „Foren-Gau“, und ist ein Beleg dafür, daß Mechanismen der Foren, in die Blogwelt getragen werden.

    X stellt Software A vor, anschließend viel Text, Genöle Software C ist 1000x besser, zwei Lager und dann hau drauf. Software A ist dann schon irgendwie in Vergessenheit geraten. Foren-DAUs mit anschließendem GAU. Alltag im Internet und erzählz viel vom Miteinander, der praxisorientierten Demokratie.

    Aber wenn unsere Kinder in Ganztagsschulen, weil Eltern arm, schnorren müssen, weil Magen bis zu den Fußzehen hängt, kriegen sie die Klappe nicht auf. Hört man nix von ihnen. Auch das kann man beobachten – das Voting erzählt dann die Geschichte von der Weltgemeinschaft DE. Braucht man nur in die Web 2.0-Portalwelt aufzubrechen, wo mit Past & Copy alles verpflanzt wird, was irgendwie verwertbar ist. Und dann – voten. Mashups unterm Sternenhimmel

    Von solchen Auswüchsen ist der FR-Blog noch nicht erfaßt, aber tendenziell ist dies auch hier auszumachen. Kopftuch drei Kommentare – hier sind es schon 27 – mit diesem 28, falls nicht wer sich zwischenschiebt. 😉 Und um was geht es hier? Beim Kopftuch geht es um mehr, hier nur am Ende um zweifelhafte Bewertungen, eines Mitlesers, der angeblich die Schlachtschiffe der deutschsprachigen Presselandschaft miteinander vergleicht – einschließlich Österreich. Ich schaffe gerade mal die FR, abends im iNet noch bißchen FAZ lesen, lunzen was morgen die FR an Schlagzeilen bringt, dann ist aber auch gut – die Foren warten 😉 Aber die FR und Bronskis Blog bewegen. Gut zu wissen 🙂

    Man sollte diese Auswirkungen auch nicht so wichtig nehmen, naja, lasse mer se blubbern, wenn sie dadurch ihren Seelenfrieden bekommen. Verwertbar sind solche Textpassagen ohnehin nicht. Anders bei solchen Blogkommentierer, wo schon des „Kaisers neue Kleider“ herangezogen werden. Das ist schöne Diskussionsblogkultur. Mit Witz, Phantasie eine Meinung gereicht und obendrein ein Teekesselchen 😉 Denn des „Kaisers neue Kleider“ findet man auch bei Brain und Ohr 😀 *kichert* (nachzuforschen in den 70ern letztes Jahrhundert)

    offtopi @ Bronski: Danke, ich habe den Link ihm geschickt.

    @ all: Schönen Tag euch.

  32. Otti sagt:

    Zu S.i.T.: Sie schlafen wohl auch noch beim Kaffee schlürfen! Es sind immerhin schon 5 Kommentare beim Kopftuch!
    Mit einem Hallo-Wach-Grinsen,
    Otti

  33. S.i.T. sagt:

    *kopfkratzt* offtopic
    @ Otti: Da haben Sie recht… muß wohl an der Marke liegen, ist Unterschichtkaffeebohnenersatz. Für MainKaffee reicht es nicht. *seufzt*

    off = ende *winkt*

  34. sdd sagt:

    Skurril, mein lieber Bronski?

    Sie hätten erst mal meine Original-Karikatur

    „DAS RAUCHERZIMMER“

    aus der ABIZEITUNG 1989 des NYMPHENBURGER GYMNASIUMS sehen sollen!

    Das war im Nachhinein ein größerer Coup in meiner „Vitae“, als das im Anschluß fast versemmelte Abi, dieser ganze dumme „PH. M. FASHION AWARD“ und die eher belanglose Bezahlung der Pret a Porter 1993 in Paris zusammen! Und meinen heute wirklich nicht mehr benötigten Führerschein leg ich gern noch mit obendrauf!

    Leider hab ich selbst kein Exemplar mehr davon, sonst hätte ich Ihnen persönlich eins geschenkt. Keine Ahnung leider auch, ob es für sowas Archive gibt!

    Vielleicht hätten Sie ja sogar zu Ihrem Erstaunen, den ein oder anderen Ihrer Lieblings-Konkurrenten wiedererkannt…

    Liebe Grüße,
    sdd

  35. S.i.T. sagt:

    @ sdd: Wenn Sie sich an das gehalten haben, was so über deutsches Schriftgut bekannt ist, liegt bestinnt eine Version der Abizeitung im Archiv der Deutschen Bibliothek. Herr Bronski freut sich bestimmt auch über eine Kopie. 😉

  36. Air sagt:

    Zum Thema „Karrikatur/Satire“ für die FR -egal ob nun in alter oder neuer Frische- hätte ich auch noch was beizutragen!

    Und zwar ein kleines Rätsel:

    Wie kann es sein, daß mich eben mein Nachbar über mir ohne meine schönen weißen Zahnprothesen nicht mehr wiedererkannte, als wir beide uns -übrigens inklusive seiner ihm beim Auszug behilflichen Familienangehörigen- darüber einig waren, daß es dieselben „drogeninduzierten“ Gründe sind, die einen sowohl zum Fliehen als auch zum Wohnenbleiben im Heimatviertel bewegen können?

    Daß ich im BIOLADEN am Eck die nette Ehefrau des mutmaßlich stark bewußtseinserweiterten Besitzers (Insidername „Weihnachtsmann“) fragte, wie ihr werter Gatte das eigentlich vor einem Jahr gemeint hätte, als ich ihn nach dem Grad seiner mutmaßlich schwerstgradig chronifizierten mindestens marihuanainduzierten toxischen Psychose gefragt, und er mir „leicht verärgert“ geantwortet hatte, er sei ja bestens versorgt, da seine Gattin doch so lange in der Psychiatrie gearbeitet habe? Und mich dann ebenso „höflich“ wie „bestimmt“ des Ladens verwies?

    Und jetzt das Kniffligste: Wieso beantwortet werte Gattin und Naturkostladenbesitzerin diese heute so höflich gestellte Frage nur insofern, als sie mich als Stammkundin (deren Familie ihr zwar seit Jahren bekannt ist -das jedoch nur äußerst flüchtig) zurückfrägt, ob i c h denn meine Medikamente regelmäßig einnähme?!

  37. sdd sagt:

    Das sehe ich leider etwas anders als Sie,
    werter Herr S.I.T.:

    Meines Erachtens nach hat sich Herr Bronski durchaus ein Original verdient! Sollte ich noch eines auftreiben können, werde ich es ihm persönlich -und darüberhinaus handsigniert- zukommen lassen. Eine Kopie hiervon bekommen dann gerne Sie!

  38. susanne sagt:

    Das Thema beinhaltet Grundsatzkritik an Blogs seitens der Tageszeitungen, insbesondere der Süddeutschen und der FAZ. Dabei sollte man nicht vergessen: Mit diesem Rundumschlag hauen die Journalisten auch ihren Kollegen eines vor den Blog. Immerhin gibt es unter den Betreibern mit Anspruch eine ganze Reihe professioneller Schreiber, zu deren Seiten ein Klick durchaus lohnt. Daneben gibt es die oft gescholtenen Boulevard-Blogs (?), mit der thematischen Bandbreite von Kochrezepten, Magengrippe des Haustiers, Alkoholgeproste und Urlaubsfotos-na, wen´s interessiert-bitte. Auch wenn sich die Bloggosphäre teilweise ungeheuer überheblich gegenüber den Zeitungen gebärdet und sich als Gegenöffentlichkeit stilisiert, könnten die Printmedien doch ganz entspannt ihren Qualitätsanspruch pflegen und die Blogs Blogs sein lassen. Leider kopieren die Zeitungen stellenweise im Blatt diesen Stil, was ihre Qualität nach unten treibt. Wenn nun eine Zeitung ein Blog anbietet, muss die Redaktion auch konfliktbereit sein und die Nerven bewahren. Die Süddeutsche scheint Angst zu haben, ihren Ruf zu verlieren. Will man sich mit anspruchsvollen Leser brüsten, muss man eben auch bereit sein, mit ihnen auf Augenhöhe Diskussionen auszutragen.

  39. kritiker sagt:

    Lieber S.i.T, liebe Air,

    ich finde es nicht gut, dass ihr mit Euren Beiträgen Wasser auf die Mühlen des Herrn Graff gebt und Bronski nicht gerade Beispiele für die Blog Regel 4 (thematischr Bezug) und sein Blog-Konzept liefert.

  40. In diesem Sinne erheben wir das Glas auf Sie, liebe Susanne…Prost!

  41. Air sagt:

    Wie soll i c h Wasser auf die Mühlen von einem mir völlig unbekannten Herrn „Graf“ gießen/geben, der mich darüberhinaus nicht im allergeringsten interessiert?

    Ich übernehme zwar gerne die uneingeschränkte Verantwortung für Haustierfotos von Versuchsobjekten der Pharmaindustrie und ähnlichen Klamauk, aber so eine böswillige Unterstellung verbitte ich mir sogar ohne höchstamtsrichterlichen Professorentitel!

    Und auch, wenn Sie das garnichts angeht:

    Bronski mag ich. Aus und basta!

  42. BvG sagt:

    Also zum Thema :

    Zitat Graff:“Diese Diskutanten des Netzes sind der Diskurstod, getrieben von der Lust an Entrüstung.“

    Nun , die Zeitungsmacher leben ja von der Lust an der Entrüstung, aber es wohl sicherer, wenn diese folgenlos bleibt.
    Die FR hat es mit Lesern zu tun, die ihre Entrüstung und Diskussionen ernstnehmen und Wirkungen erwarten.

  43. kritiker sagt:

    Liebe Air aka sdd aka aneisnin

    falls Sie ihre Frage wirklich ernst meinen, will ich eine Antwort versuchen:

    Ihren Beitrag zum Thema „Karrikatur/Satire“ könnte ich mir vielleicht noch als Beitrag für die Rätselseite von „Schrot und Korn“ vorstellen, was er aber mit dem hiesigen Blog über das Problem des Bloggens für die Zeitungsmacher zu tun hat, erschließt sich mir schwer bis eigentlich gar nicht. Selbst im MCS-Blog hielte ich ihn für unpassend. Unter anderem solche Bezuglosigkeit nimmt Herr Graff (lesen Sie oben den Einleitungstext zum Blog, dann wissen Sie von wem die Rede ist)zum Anlass seiner vielleicht überzogeneen, aber, wie man sieht sicher nicht ganz grundlosen Kritik.

  44. kuyichi sagt:

    Hi,

    bin grad von NEON.de hier reingeschneit, weil’s drüben hieß, dass es hier ziemlich krass zur Sache geht…

    Aber um was genau geht’s hier eigentlich…ich steig noch nicht ganz durch??

  45. kuyichi sagt:

    Weiter oben hat, glaub ich, jemand geschrieben, die TZ oder FZ wäre gut als Klopapier…ich für meinen Teil hab immer eher den Hamsterkäfig mit sowas ausgelegt…aber das is wohl am Thema vorbei, oder?

  46. Fiasco sagt:

    off topic oder on topic?

    @ user generated content

    Interessant was einem so über den Schreibtisch flattert – vielleicht hab ich’s in der FR ja nur überlesen:

    „Nachdem wir unser Blatt auf Vordermann gebracht haben, wollen wir nun auch im Netz in eine andere Dimension wachsen“, erklärt Chefredakteur Uwe Vorkötter gegenüber HORIZONTNET. Es könne nicht sein, dass FR-Online.de mit Platz 123 im IVW-Ranking (Oktober 2007) so weit hinten liege.
    Um im Web Boden gutzumachen, sollen in den kommenden Monaten eine Community eingerichtet und User generated Content in das Angebot integriert werden. Vor allem das Bewegtbildangebot will Vorkötter deutlich ausbauen. Dieses Projekt wird die „FR“ gemeinsam mit dem Regionalsender Rheinmain-TV stemmen.“

    Laut kress-report will der neue Mehrheitseigner einen einstelligen Millionenbetrag investieren. Insbesondere deswegen, weil Chefredakteur Vorkötter fr-online.de „in den Tiefen der Regionalliga“ (sic!!! – is ja wohl Dritte Liga) sieht.

    Okay, stand ja alles vielleicht irgendwo in der FR. Wäre aber nett gewesen, wenn Herr Bronski es bei diesem Blog-Thema in seiner Einleitung aufgegriffen hätte.

    Hatten Theel, Schäfer & Förster/Fiasco in ihrem offenen Brief nicht auch sehr Substantielles zur Notwendigkeit der besseren Verzahnung zwischen Internet und Print geschrieben? Oder Fiasco anderswo von der Notwendigkeit, Kommentare direkt nach den Online-Artikeln bei fr-online.de eingeben zu können?

    Wäre doch ein schöner Anknüpfungspunkt für eine ausführliche und ernstgemeinte Antwort auf unseren Offenen Brief gewesen …‘

  47. BvG sagt:

    @fiasco

    Wenn ich’s recht verstehe, wird die Online-Community dann einen ähnlichen Stellenwert erreichen wie die dpa.

    Die Aufgabe der Redaktionen wird dann sein, Fakten von Unsinn zu trennen und die gelieferten Meldungen zu verifizieren,in einen Kontext zustellen und zu interpretieren.

    Das ergibt ein „Wikipedia revisited“, im besten Falle, mit dem Vorteil, daß die Nachrichtenbasis breiter wird, mit dem Nachteil, daß man sich mit sehr viel Unsinn auseinandersetzen muß.

    Schwer zu bewältigen, es wird ein Kampf gegen die Beliebigkeit der Information.
    Vielleicht ist das die Zukunft der Zeitungen, mag sein, daß Herr Vorkötter hier nicht ganz falsch liegt.

  48. S.i.T. sagt:

    Generiere ich auch mal content 🙂

    Wenn Chefredakteur Uwe Vorkötter meint, kann er gleich ja auch ranking-links einkaufen gehen. Aber vorsicht, Google schaut genau hin. Wer auf den Preis bei den Perlen schaut, wird nie die Perle besitzen, die ihm vorschwebt.

    Platz 123, ja und? Wer mißt, mißt Mist. Alte hessische Handwerkerweisheit. Dann müssen sie auch den Inhalt ändern, vielleicht so reißerisch werden wie spiegel.online? Erst raushauen, und hinterher radieren…

    Chefredakteur Uwe Vorkötter sprach, darauf beruht nun Ihre Feststellung bezüglich der Regionalliga? Bißchen dünn, ne? Und Chefredaktuere leben generell in einer anderen Welt. Was machbar ist und das Wunschdenken vermischen sich da generell ein bißchen. „Boden gut machen…“ würde bedeuten, mal welchen gehabt zu haben. Dann muß die FR im Netz mal ihre Seite mit SEO pushen, dann stehe ich nicht vor ihnen 😉

    Kommentare finde ich nicht notwendig unter den Artikeln von fr.online. Blubblubbs reihenweise und eine Kommentarmöglichkeit vergrault vielleicht eher Stammbesucher durch das Geflame, was nicht ausbleiben wird. Und ich habe alle Möglichkeiten: Leserbrief, zum Thema hier mich äußßern wenn ich will, oder drüben bei mir. Wer hat, der kann 😀

    Was wäre bessere Verzahnung? Was ich tagsüber lese, finde ich abends im Netz zum verlinken. War das nicht die „News“ die dann mit zig /../ ../ am ende des Artikels auf das Internet verwies? Wo sind se heute?

    Filmchen schaue ich mir eh nicht an. Nur aus der Schweiz: Biobad statt Badeboot. Hättens mal schauen sollen, die Frankfurter… nein, nicht mal grün hat gelunzt, trotz pushen des Blogs. 🙁

  49. kuyichi sagt:

    Ehrlich gesagt versteh ich nur Bahnhof… Irgendwie als wärd Ihr auf was hängengeblieben, was ich persönlich vom Feiern noch nich kenn…

    Will’s mir vielleicht freundlicherweise jemand erklären?

    Bin durchaus lernwillig!

  50. S.i.T. sagt:

    Anfürich um das Cafe der Süddeutschen. dort nur noch Beiträge nach Sprechstundezeiten. Aölso irgendwie so: Fr von 17-18 Uhr. Dann wird das kontolliert und am Ende kommen bur Privatpatienten durch 😉 Nein, quatsch. Jedenfalls wird ausgesiebt.

    Dann geht es darum, das zuviel Meinugswissen unterwegs ist. Und weil zuviel Meinungswissen unterwegs ist, fühlen sich so manche Leute mit ihrem Wissen alleine, was sie früher nicht waren, aber wg. Wikipedia (Bsp.) nun sind. Dasfinden sie nun gar nicht gut.

    Diese beiden Dinge verknüpft, behindern eine lebendige Blogdiskussionskultur – so Herr Bronski – die er aber wünscht. Das ist wichtig. aber durch solche dinge wie oben angeführt, nicht sein können. Die FR hat Regeln, die ausreichend sind – so Herr Bronski. Bedarf es keiner Sprechstunde.

    Das mal so im Groben. Über FAZ und andere, ging es anfürsich nicht. Das ist das „zerfleddern“, was Herr Graff ansprach, der Freiheitsanspruch der Ideotae.

  51. sdd sagt:

    Und was bitte, S.I.T., ist Ihrer Meinung oder Erfahrung nach der Unterschied zwischen

    „Wissen“ und „Meinungswissen“?!

    Und welcher Art und Struktur ist jene nebulöse Wolke dieser gewissen „manchen Leute“ und ihres gewissen „Wissens“??

    Wer nichts weiß und weiß, daß er nichts weiß, weiß immer noch mehr als der, der nichts weiß und nicht weiß, daß er nichts weiß -wenn ich überhaupt „eine Weisheit“ aus meinem durchaus bewegten Leben mitnehmen durfte, dann diese!

    In diesem durchaus großen Zusammenhang sehe ich übrigens auch die allgemein als „Verblödung“ verkannte Entwicklung der Menschheit durchaus als subtilen Trick der Evolution, neuen Lebensformen das Meistern unbekannter Herausforderungen zu ermöglichen, und zwar durch den Abwurf längst überfälligen Ballasts -darunter meinetwegen auch die von Ihnen allen so hochgeschätzte „Bildung“ durch eine „Expertenelite“, für die Sie sich Ihrer Sprache und Ihres Auftretens nach zu halten scheinen…

    Wußten Sie nicht das „Bildung“ immer aus der Vergangenheit stammt und einem möglicherweise in der Art und Weise den Blick auf die Gegenwart versperrt, daß eine Gestaltung der Zukunft unmöglich wird?

    Manche Leute verständigen sich heute mit einem Blick und einer einzigen Geste -und unabhängig von sozialer Herkunft und Bildungsstand ist alles gesagt.

    Sehen Sie sich hierzu mal den Film GHOSTDOG von JIM JARMUSCH an. Sie werden mich und vielen anderen „Ideotae“ möglicherweise besser verstehen.

  52. S.i.T. sagt:

    Guten Morgen sdd,

    Meinungswissen ist mehr, als gar kein Wissen, aber weniger als Wissen.

    Der Begriff Ideotae ezählt davon und ist keinesweg gleichzusetzen mit einer Negativbewertung. Durch Meinugswissen kann Wissen entstehen, was wünschenswert ist.

    Es gab mal eine Zeit, da hatte ich weder eine Meinung, noch ein Wissen über das Dritte Reich. Es gab keine Wikipedia und sowohl mein Lexicon als auch die Schule handelten das Thema ziemlich kurz ab. Sinngemäß zwei Jahre Karl der Große, drei Wochen das Dritte Reich. Afrika war „Serengeti darf nich sterben“ aber mehr nicht. Das Wissen um Afrika nahm erst seinen Anfang mit „Graceland“ (Paul Simon). Ich will damit sagen; Heute ist alles viel, viel mehr was unter Meinungswissen zu erhaschen ist, als ich zur Verfügung hatte. Und das ist gut. Nur, das ist nun nicht auf Sie bezogen, von einem Update sieht mal selten etwas. Der Browser Firerfox hat mehr updates in den letzten Monaten erhalten, als so mancher Meinungswissenträger in den letzten Jahren.
    Die ersten 10 Links der Google Seite, darunter Wikipedia, richten es. Weder überprüft, noch gegengecheckt, Hauptsache der Beweis ist erbracht – das Wissen, was Meinungswissen ist. Die Wahrheit kann sich unter den 10 gereichten Links wirklich befinden, aber weiß mer es? Mer munkel’ts nur.
    Wenn ich als Zeitzeuge, jemanden gebetsmühlenartig erkläre, daß das war er da erzählt nicht stimmt, er aber auf Wikipedia beharrt, weil der Bericht der Wikipedia auf einer hören/sagen-Meinung beruht (2./3.Hand, Autor erst 21, war noch nicht auf der Welt), naja, was will Welt da machen. Sollen sie dumm sterben – sinngemäß. Wenn natürlich auch noch gewichtete Sprachorgane des Landes gleiches erzählen, dann hat man verloren – und was ist man dann? Ein Besserwisser, Klugscheißer und anderes. Was bleibt? Man weiß es besser, stand man doch davor, war dabei – eben ein alleinstehender Zeitzeuge, der nicht mehr gefragt ist (dürfte irgendwie bekannt vorkommen).

    Man kann auch sagen, das jedes Wissen einer Meinungswissengrundlage bedarf. Jeder entscheidet das dann für sich, was da die Grundlage darstellt. Ich habe mich damals für die FR entschieden, war somit das schwarze Schaf der Familie. In einem anderen Bereich ist es Bernhard Maier, und so geht es reihum. Und jetzt kommt ein weiterer Faktor hinzu – „die Nibelungentreue“. Ich bin der Meinung, die beruht auch auf Erfahrung, daß man die Qualität des eigenen Meinugswissen erst dann ersehen kann, wenn man sein Grundmeinugswissen, in diesem Fall die FR, über einen langen Zeitraum begleitet. Man kennt die Schreibe der einzelnen Autoren, ihre „Marotten“, ihre Vorlieben u.s.w. Die FR besteht ja nicht nur aus dem reinen Nachrichtenblock. Und da ist es von Vorteil, wenn man seine Pappenheimer kennt, kann man gezielt erweitern oder auch revidieren, streichen, wie auch immer.

    Dieses Meinungswissen hat eine andere Qualität als das Verlinkungsmeinungswissen. Also die 10 gereichten Links mit der Anmerkung: Es ist alles anders, oder die Feststellung: Ich habe über einen langen Zeitraum FR, FAZ, NZZ, Tagespeigel, Westdeutsche und was weiß ich noch, miteinander verglichen… Nur gut, daß Bilderchen überall dabei sind.

    Es ist ein hochkomplexes Thema, weil viel zum tragen kommt. Viel mehr, als ich hier aufzähle – auch in Teilen nachzulesen in der FR. War mal ein riesen Artikel, mit Interview. Meinungswissenlexicon Wikipedia – Stichwort: Ideotae. Das Wort habe ich aus der FR, bis dato waren es einfach nur Dummbeutel, die so einen Mist hinterlassen. Bin eben Frankfurter Bub, mit Brezelbruch und Apfelwein groß geworden.

    Um es klar zu hinterlassen: Wikipedia, das Meinungswissenlexicon, hat Bereiche die sind genial, damit kann ich sogar was werden, so gut und ausführlich ist es erklärt. Aber es gibt auch Bereiche, wo man ganz schnell wieder zuschließt – um gottes Willen. Das muß man wissen und das ist nun kein Meinungswissen.

    Ich hoffe, daß ich nun nicht wieder am Ziel vorbei in die Ferne geauscht bin, aber bin ja auch erst bei der zweiten Unterschichtkaffeeersatztasse… und ob ich heute nochmal zum schreiben komme… und ich wollte Sie nicht so lange warten lassen, nicht das sie denken: Jetzt kneift er.

    Für hier und da bitte ich um Nachsehen. Gruß aus der Ferne.

  53. bakunix sagt:

    Ein Journalist der größten seriösen Tageszeitung Deutschlands nennt die Blogger „ideotae“. Nach meinem PONS-Wörterbuch sind das unwissende, unerfahrene Menschen, Stümper, Laien, Pfuscher.

    Nun gut. Ich akzeptiere das für mich. Auf der anderen Seite, Herr Graff bekennt sich zu dieser, befinden sich seine Kolleginnen und Kollegen, die, weil sie diesen Job gelernt haben, weder Stümper noch Pfuscher, weder unerfahren noch unwissend sind. Für seine Dummheit ist man nicht immer selbst schuld, das ist richtig. Doch wenn man mit dieser nicht geschlagen ist und trotzdem dem bierzeltenden Mob verbal die Hand reicht, kommt das einem Aufstieg in fallender Linie gleich. Deshalb sollte Herr Graff, bevor er sich auf die Dummen und Ahnungslosen stürzt, mal mit Seinesgleichen auseinandersetzen.

    Leseprobe aus dem Springer-Verlag von Franz-Josef Wagner: „Liebe deutsche WM-Fußballerinnen, ich gehöre – leider – zu diesen dummen Menschen, die, wenn sie Frauenfußball sehen, auf zwei andere Bälle achten. Schämen muss ich mich auch dafür, dass ich beim Torjubel darauf warte, dass sie endlich das Trikot ausziehen wie die Männer. Auch Trikottausch nach dem Spiel wäre interessant. … Wahrscheinlich bin ich der letzte Idiot, was Frauen betrifft, aber ich bin so.“

  54. S.i.T. sagt:

    Grämen sie sich nicht, bakunix, seien Sie sich eines gewiss, der Herr Graff braucht nur einen Schritt links seines Trampelpfades zu gehen, kann er Ihnen, mir und anderen Gesellschaft leisten. Unter gewissen Bedingungen/Umständen findet dann sogar ein vertauschtes Rollenspiel statt. Dann können Sie in seinem Sinne von einem Ideotae reden und ihn dorthin zurückschicken, woher er gekommen ist. Macht er gar nix. Sie dürfen aber nur nicht den Fehler machen und denken, ohne ihn geht es nicht. Dann sind Sie wieder der Ideotae – in seinem Sinne. Gruß

  55. S.i.T. sagt:

    [Nachtrag]

    Ein Journalist der größten seriösen Tageszeitung Deutschlands nennt die Blogger „ideotae“

    Ich weiß nicht, man muß sich das mal auf der Zunge zergehen lassen: seriös + Ideotae

    Jetzt frage ich die Süddeutsche Leseranhängerschaft: Merkt ihr noch was? Als FR-Leser hüpft mir das ständig vor dem Auge herum… serös, in den Kampf für die Süddeusche + Ideotae im Sinne von Herrn Graff.

    Da bleibe bleibe ich lieber bei der FR, hält den Geist wach. 😡

    PS: Vielleicht wäre das mal ein Thema wert: seriös + die anderen Kürzel.

  56. sad song sagt:

    Wissen Sie, was ich und einige andere über Leute denken, und zwar gerade über die, die heute immer noch am lautesten übers III. Reich wehklagen…

    Eine hier namentlich nicht zu nennende selbst während der Kindheit genitalverstümmelte afrikanische Menschenrechtlerin und Politikerin, die wegen der ihr mehrfach angekündigten Morddrohungen lebenslang unter Polizeischutz stehen wird, sagte kürzlich

    „Der sich ausbreitende Islam und die damit verbundenen Kräfte sind die schlimmste Form des globalen Faschismus, die ich mir vorstellen kann…“

    Ihr bester Freund war der verstorbene Filmemacher Theo van Gogh.

  57. S.i.T. sagt:

    Ein Graffscher Zerfledderer ist da 😀

    Hat das Herr Graff in einem Blog entdeckt oder gar jemand dort niedergeschrieben, weswegen das Cafe der Süddeutschen nun Sprechstunden hat?

    Afrika ist eins drüber.

  58. kritiker sagt:

    Ich gestehe, ich war auch erst sauer auf den Herrn Graff, als ich Bronskis Einleitung, mich auf sie verlassend, gelesen habe. Ich empfand „loser generated Content“ als eine ungerechte Leserbeschimpfung.

    Ich habe mir jetzt einmal den fünfseitigen (DIN A4) Artikel „Die neuen Idiotae – Web 0.0“ von bernd Graf ganz durchgelesen (Wer hat das hier eigentlich noch getan?).

    Nach der Lektüre sollte man mit einer einfachen Zurückweisung doch etwas vorsichtiger sein.

    Graff bezieht sich nur partiell auf die Blogosphäre, zentral sind im generelle Erscheinungen der Wissensbildung, bzw. deren Verhinderung in einem unkontrollierten virtuellen Raum (Stichwort: WEB 2.0) in dem – am Beispiel der Wikipedia erläutert – der Nutzer nicht mehr sicher sein kann, dass das, was er dem Netzt entnimmt, von der Qualität ist, die er erwartet, sich als Laie darauf verläßt, expertenmäßig bedient zu werden. Dass die Validität und Qualität der Web-2.0-Inhalte nicht garantiert weren können, liegt aber auf der Hand; ich exemplifiziere dies hier nicht weiter.

    Die Polemik im Graffschen Artikel betrachte ich als einen grundsätzlich begrünbaren Ausdruck der generellen Empörung, vielleicht auch Hilflosigkeit gegenüber der Tatsache, dass sich gewöhnliche Unwissenheit („Meinungswissen“) und sogar Dummheit im Netz heute genauso ausbreiten können, wie das „Herschaftswisssen“ der uns Regierenden und der Wirtschaft in der Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft jeden Kanal und jede Quantität nutzen konnte, um dieses Wissen zur „Meinungsbildung“ und Verhaltenssteuerung an die Gesellschaft heranzubringen, sie damit zu steuern.

    Es ist mir längst nicht ausgemacht, welche Art von Wissen verheerender ist, selektiertes Herrschaftswissen, das in interessierter Absicht verbreitet wird, oder die relativ unkontrollierte Mischung von Dummheit, Unwissen, Meinungswissen, wirklichem Wissen und zukunftweisender Wahrheit, die jeder – auch ein „Verlierer“ in dieser Gesellschaft – über das WEB 2.0 verbreiten kann, bis ein Moderator zuschlägt. Dass diese Moderatoren oft gleichzeitig Verwalter des alten Herrschaftswissens sind, macht die Sache nicht leichter oder ungefährlicher. Es gibt natürlich nicht erst nach Metternich, sondern schon immer und immer noch Zensur gegenüber der wirklichen Wahrheit, die – auch nach Graffs Befund – im Netz immer auch verbreitet wird und dort auch manchmal stehen bleibt.

    Wenn Bronski meinen sollte, die FR reagierte für Ihren Blog da angemessener als die SZ bei sich, dann machte er es sich sicher zu einfach. Er bekennt selber, dass er mit dem FR-Blogaufkommen als alleiniger (aber weisungsgebundener, mit einem Auftrag versehehener!!!) Moderator „nicht immer“ rummkommt (Anmerkung: An entscheidender Stelle, wenn es um substantielle, FR-legitimationsgefährdende Kritik geht, schafft er es aber doch, eben auch „mit allen Mitteln“ arbeitend). Ob seine „Lösung“, alles Irrelevante, bis hin zu Banalem stehen zu lassen, sich auf das die FR Gefährdende zu konzentrieren, dort Exempel zu statuieren „besser“ ist, als das Reglement der SZ, dessen Gründe, Auswirkungen ich nicht kenne (s. auch S.I.T.s Frage in o. #58), sei dahingestellt. Vielleicht hat die FR auch nicht 2000 Blogeinträge pro Tag, wie sie die SZ meldet, zu verkraften?

    Bis dahin appelliere ich – für „alle“ Fälle – im Sinne des Aufklärers Kant an die Vernunft und deren Gebrauch bei allen hier im Blog und sonst im Netz und an der wirklichen Wirklichkeit Beteiligten.

    kritiker

  59. BvG sagt:

    Ich habe den Artikel gelesen und finde, daß Herr Graff sich ziemlich im Ton vergreift.
    Aber davon ab.
    Die Aufgabe der Presse ist es, an der Meinungsbildung mitzuwirken und das alltägliche Wissen mit dem vertieften Wissen zu verbinden.
    Wenn man sowenig Respekt für das alltägliche Wissen aufbringt, welches durchaus nicht nur Stammtischniveau besitzt, finde ich das sehr bedenklich.

    Aber er sollte doch froh sein, daß er das Wissen und die Meinung der vielen Menschen im Netz kostenlos geliefert bekommt. Dazu hat es sonst Marktforschung gebraucht, oder woher hat er früher die vielfältige Meinung der Masse erfahren?
    Nun sollte man angemessen reagieren und an der Meinungsbildung und an der Bildung im Netz mitarbeiten.
    Außerdem ist die Nachricht über eine Kaffeemaschine möglicherweise von höherem Wert, als eine Nachricht über ein Unterholz im Regierungsamt.
    Es täte manchmal gut, wenn die Gewichte verschoben würden. Besonders den Wichtigen.

  60. kuyichi sagt:

    Sabbel, lieste schon mit..?!

    Mit dem was i c h weiß, kriegen wir irgendwann noch die Große Koalition von

    NPD und der linksten Linken, deren Namen ich mir leider nie merken kann…

    Fändste auch gut, oder?

    (((bussi°issud)))

  61. S.i.T. sagt:

    Sicher sein, kann man sie nie. Weder bei der Süddeutschen, noch bei der FAZ, noch bei der FR oder sonstwo – bezgl. der inhaltlichen Qualität. Und Qualität definiert jeder für sich anders. Ob Polemik mit dazu gehören muß, oder diese ein Kalkül darstellt – Stichwort: Aufmerksamkeit erreichen – wird jeder für sich auch anders entscheiden.

    Herr Graff erzählt ja nix neues. Strenggenommen muß man ihm zurufen: Guten morgen, auch schon wach? Und ob sein Cafe da Sprechstunden hat oder nicht, tangiert mich hier nun nicht. Ganz strenggenommen müßte ich den Hernn Bronski fragen, was schert uns das Ausland da im Süden? Anfürsich ist das völlig unwichtig, belangloses Web 2.0-Geblubber. Wer isn der Herr Graff? Und noch einen Schritt weiter zurückgegangen, den Kopf geneigt, komme ich nicht umhin zu sagen: Wenn wir keinen anderen Probleme haben, nur gut daß es die Printausgaben und das Internet gibt. 😉

    Gewissen Dingen wird viel zu viel Bedeutung beigemssen, die keinesfalls gerechtfertigt sind. Und dazu gehört die Analyse von Herrn Graff, die nun wirklich alles andere als neue Erkenntnisse bringt. Aber gut, wenn es hier und da hilft.

    Und welches Wissen schädlicher/besser ist… Nun ja, dafür hat irgendwer mal das Hirn des Menschen anwachsen lassen, aber vergessen den Geburtskanal der Frau anzupasssen. Manchmal geht das nicht gut aus… nun gut, ich schreibe es einfacher: Dafür ist jeder für sich selber verantwortlich. Ich muß nicht nur die FR als Grundlage nehmen, ich kann auch die FAZ nehmen, ich kann beide auch sein lassen, und mich selber nach der wahren Wahrheit auf den Weg machen. Ist natürlich aufwendiger, aber das entscheidet auch ein jeder für sich.

  62. sdd sagt:

    Möglicherweise löscht Herr Bronski das jetzt -er hätte mein vollstes Verständnis hierfür- aber wie ich in einer unabhängigen Studie, deren Herkunft und Name mir gerade entfallen ist, gelesen habe

    konnten u.a. in den Toiletten des Dt. Bundestags

    so hohe Konzentrationen von

    K O K A I N

    nachgewiesen werden, daß die Studienbetreiber selbst es beim besten Willen nicht für mehr möglich halten konnten!

  63. unbekannt sagt:

    ja, hier wird man erschlagen von langatmigen texten. sachlich, unsachlich, reflektiert, emotional. sehr gemischt, aber nicht mehr nachzuvollziehen. man kann doch nicht mit 1000 menschen diskutieren? demokratie mit 80 mill menschen? mein kopf reicht da nicht aus

  64. kuyichi sagt:

    Also, ich find’s hier endgeil!!!

    Auf d i e Aftershow-Party lad‘ ich sogar den POPPSTAR ein, der m i r damals LSD in den Drink gekippt hat…

    Die Handynummer hab ich ja schon seit Jahren aufm Speicher…

  65. bakunix sagt:

    # „kuyichi“ und „unbekannt“

    Wenn im SZ-Blog größtenteils derartige Beiträge zu finden sein sollten, wie die von den beiden angeführten Wortsalatproduzenten, kann ich für Herrn Graffs Ungehaltenheit ein gewisses Verständnis aufbringen.

  66. kuyichi sagt:

    Denk Dir nix, bakunix,

    wenn D u erstmal so r i c h t i g)))

    °°D::R::A::U::F°°

    bist, dann verstehst Du auch den

    #w°O°R°T°S°A°L°A°t#

    von „S.i.T.“ besser…

  67. kuyichi sagt:

    Und Herrn Bronski bitte ich in diesem Sinne auch der Chefredaktion der „SZ“ schon mal schöne Grüße auszurichten. Man sieht sich sicher bald#

  68. S.i.T. sagt:

    Sehen sie Herr Bronski, daß ist das in Auszügen bzw. Andeutungsweise, was Herr Graff meinte. Und das ist ja noch gar nix, obwohl vielleicht künstlerich wertvoll.

    *kaffee schlürft* Ist ja nix anderes, als wenn die FR aus Hausen berichtet und titelt: Tumulte in der Bürgerversammlung. Nur dorthin muß man sich begeben, im Netz ist das alles einfacher, kann man schön nölen, ohne sich Kopfweh einzuhandeln. Das ist der Preis für offene Arme, Türen.

    Gedankt bekommen sie das nicht und es ist völliger Quatsch irgendwie die Blogosphäre bzw. deren Betreiber, die ja auch in Foren zugange sind, deswegen man sie immer mehrmals trifft, besonders zu behandeln, sie in Watte zu packen.
    So wie im Gallus machen – rausschmeißen/still stellen, Ruh ist. Net lang rummache.

    Es kann Ihnen auch gut passieren, daß sie erst 1800px tief nach unten scrollen müssen, um festzustellen, ihr letzter Gesächspartner hat nun auch kein Bock mehr. Aber das müssen Sie und Ihre Leutchen wissen, was Ihnen ihre Offenheit wert ist.

    Aber sie sehen ja diese Leutchen in Kürze – so sie erzählen -, da können sie sich dann ein echtes Bild von ihnen machen. Vielleicht ist das dann eine Entscheidungshilfe. Und nicht wundern… Sowohl FAZ oder auch SZ dienen gerne als Ettiket… sinngemäß: Nicht überall steckt hinter jener Zeitung ein kluger Kopf, manchmal wird auch nur der Titel über etwas anders gelegt, damit Welt denkt…

    7er Bembel (aber Sachsehäuser, Textorstr.) das die kein Wort verwertbares rausbringen? *hand hinhält zum einschlagen*

  69. Air sagt:

    Aber von „Schlagen“ hat doch keiner was gesagt, S.i.T….

    Der Bronski hat zwar mittlerweile das ein oder andere Rohrstöckchen -im Zweifelsfall auch ein Metallrohr- in seinem Privatarchiv…

    Aber schlagen??

  70. Bronski sagt:

    *Hand einschlag*

    Da sind wir uns einig, S.i.T. Deswegen lasse ich die sinnlosen Kurzbeiträge gewisser Vorbeischneiender mal stehen und ermuntere euch alle, weiterhin schöööööööööööööööööön lange Kommentare zu schreiben, wenn solche Käuzchen auf diese Weise ferngehalten werden können. Ich weiß, ich hab auch schon mal was anderes gesagt, so etwa: In der Kürze liegt … Aber was soll’s, das macht hier ohnehin jeder so, wie er es will.

  71. S.i.T. sagt:

    Ach wissen sie Herr Bronski *kichert* es ist ja nur gut, daß das Prinzeugnis der FR von ihrer Kürze nicht viel hält. Ausgabe Donnerstag (liegt noch hier), Nachrichten F1: Land erlaubt Nachtflüge. Bißchen Text… reicht doch, muß man doch nicht auf Seite F 28 nochmal anfangen. Nagut, ist natürlich ein himmelsgroßer Unterschied ob Pitt von Bebenburg anfängt oder S.i.T. Gut gut, hab‘ verloren 😉 *sich trollt, in den Stadtwald aufbricht* und *brummelt* net mal mehr viel schreiben derf mehr..

  72. Air sagt:

    Rohrstöckchen wieder weggepackt, Bronski?

    Vielleicht findet Herr S.i.T. ja im Stadtwald auch ein paar hübsche Gummieier, denn Ostern kommt ja auch schon bald…

  73. Air sagt:

    P.S. Das mit dem Gummiei war glaub ich sogar für meine Frauenrechtsexpertin und Staranwältin
    brandes@rae-brandes.de neu…

    Und die hatte wirklich schon viel gesehen.

  74. Air sagt:

    Um meinerseits nochmals aufs Rahmenthema zurückzukommen: Der von uns allen so geschätzte Herr Graff scheint ja ein sehr belesener Mann zu sein.

    Ob e r mir wohl, die Frage beantworten könnte, ob es sich bei dieser ominösen

    „F R E I M A U R E R S E K T E“

    aus der Daunderer ja so gerne wieder ausgetreten wäre, eher um einen Mythos oder doch um eine -zumindest mir persönlich- unbekannte „dunkle Macht im Verborgenen“ handelte…?

  75. S.i.T. sagt:

    Wissen’s Mister Air (Tonfall des Herrns Smith, wenn er auf Mr. Anderson trifft) für Gummieier ist es zu kalt. Die kommen erst wieder, wie sie wissen müßten, wenn + 10 Grad. Sie brauchen sich dann nur, wie gehabt, zu bücken – A3 / A5 im Stadtwald. Aber vorsicht, da schießt wer seit letztem Jahr scharf, um der Pseudokultur den Garaus zu bereiten.

  76. S.i.T. sagt:

    Mister Air, micht düngt es, sie scheinen aus der FNP-Redaktion zu kommen. Die schreiben nämlich auch nach Schwerin, wenn sie wen in Frankfurt ansprechen wollen. Oder haben sie dort beim Herrn Graff schon Hausverbot bekommen, aber dann vielleicht mit Neckar-Kurier probieren…

  77. Air sagt:

    Beim allerbesten Willen, S.i.T., ich versteh hier wie wohl einige meiner Vorgänger nur „Bahnhof“ bei dem, was Sie da faseln. Ehrlich: Ist n i c h t persönlich gegen Sie gemeint!

  78. S.i.T. sagt:

    Mister Air, ein bißchen mitdenken.

    Glauben sie wirklich ein Graff komm hier her, um ihre Frage zu beantworten? Was glauben sie was das für Auswirkungen hätte.

    Herr Graff von der SZ kommt in den den Blog von Bronski (FR). Also, das Seriöseste was DE zu bieten hat und auch groß ist, begibt sich in die Niederungen der deuten Presselanfschaft, vorbei an der FAZ, ohne dort Station zu machen. Was glauben Sie, was dann los ist?

    Neon.de kriegt sich gar nicht mehr ein, die Blogosphäre kocht über, sind alle hier, da mega was los. Voll geil hier. Und der Chefredakteur Uwe Vorkötter läuft morgen früh nackisch übern Affentorplatz – statt Platz 123 Platz 12 auf einmal. Uwe Vorkötter versteht die Welt nicht mehr. Die Leute da am Affentorplatz vergessen den 36er Bus deswegen. Frankfurt steht still.
    Aber dann, was glauben sie was Köln erzählt. Die müssen nun jemanden dem Herrn Bronski zur Seite stellen, nur wer? Minimum süddeutsches Niveau, deutsch können, Frankfurt kennen, 12 Std. Schicht hier schieben… finden sie natürlich keinen. Was passiert? Der Chefredakteuer Uwe Vorkötter wird Bronski unterstellt. Die FR ohne Chefredaktuer. Dann kommt vielleicht Stefan Augst und dann gibt es die FR nur noch auf’m Markt, packt die Marktfrau Fisch drinn ein.

    Und Sie dürfen dann hier zwischen 171. und 709. Stelle Ihre Wortmeldungen ablassen, Dreierpacken fünktioniert dann nicht mehr.

    Also, net so laut rufen, gelle?

    Ich entferne mich nun aus diesem Thread, komme anders wo anbr wieder, wenn Herr Bronski wieder erzählt und ich bißchen was weiß oder meine zu wissen. Hier kann ich nix mehr beitragen, wie zu erlesen ist. Danke und allen einen guten Start in die Woche.

  79. S.i.T. sagt:

    Nachmeldung: Sehen sie Mr. Air, sie hangeln sich von Wortmeldung zu Wortmeldung, hinterlassen sogar Gummieier im Stadtwald. Und dann verstehen sie nicht… das ist eben der Nachteil, wenn man Meinungswissen verbreitet und nicht weiß, was wirklich im Stadtwald passiert. Bewegen sie ihren Hintern vom PC weg, begeben sich bei +10 Grad an besagte Stellen und bücken sie sich… It’s real life und keineswehs ein Poltertext oder sowas meinerseits. Wissen und Wissen. 🙂 Meinungwissen.

    Tip: Gummieier nicht wahllos liegen lassen.

  80. Bronski sagt:

    So, und jetzt kommen wir doch bitte gaaaaaanz langsam zum Thema zurück, von dem wir uns doch irgendwie – unmerklich? – entfernt haben 😉

  81. Robert B. sagt:

    Was ist denn hier überhaupt los? Überspitzt und in meiner gekränkten Bloggernatur (wenn der Herr Graff das denn geschafft hätte, hat er aber nicht) würde ich sagen:

    Kommen jetzt die ganzen Loser von der SZ hier her zum Inhalte Generieren?

    Aber das ist natürlich alles, wie gesagt, rein hypothetisch.

  82. susanne sagt:

    Da hier schon erwähnt wurde, dass Herr Vorkötter Veränderungen plant, im Hinblick auf den online-Auftritt der FR- mehr Begeisterung, mehr bewegte Bilder … (ich schrei gleich!)-, wollte ich mich mal freundlich erkundigen, mit welchen „Verbesserungen“ wir hier im Blog zu rechnen haben? Ich muss gestehen, dass ich dieses orakelhafte Vorkötterzitat nicht wirklich verstanden habe. Was wird anders? …Hilfe…Bronski…?

  83. BvG sagt:

    Ich versuch’s nochmal:
    Das Netz ist doch die „Baumarktversion“ des Journalismus. Mit ein par billigen Werkzeugen glaubt jeder Laie(zähle mich dazu) er könnte eine eigene Zeitung, Infobörse etc. aufmachen.

    Bislang haben sich die „Fachmärkte“ meist beleidigt zrückgezogen und behauptet, dies sei doch gar keine echte Presse.

    Was sie jetzt nachholen ist, ihre Kompetenz einzusetzen und den gesellschaftlichen Auftrag in diesem Medium wahrzunehmen.

    Ich finde, es wird Zeit.
    Vom Wissenschaftsnetz über das Wissensnetz und Gestaltungsnetz entwickelte sich die Beliebigkeit, kommt jetzt der Schritt zum Diskurs?
    Diesen sollten die Zeitungen mitgestalten!

  84. bakunix sagt:

    Vorwort:
    Manche Blogger muss man einfach ignorieren!!!

    Nachwort:
    Herr Graff von der SZ, der so trefflich die Blöden, nämlich die Blogger, und die Fähigen, in diesem Fall die Journalisten, gegenübergestellt hat, möge sich an folgendem Zitat erbauen, das ich aus der Zeitschrift c’t, 2007, Heft 21 entnommen habe:

    „’Wir müssen jetzt Tabus brechen, die Gewinnung von Aussagen mittels leichter Foltermaßnahmen und die Verwertung solcher Aussagen sind zukünftig möglich zu machen.’ Dies forderte Dr. Claus Grötz, Strafrichter am Bundesgerichtshof und Vorsitzender des ‚Bund Deutscher Juristen’ in einer Pressemeldung am 30. Dezember 2005 mit Verweis auf die Website des BDJ. Die Nachrichtenagentur AP nahm die Meldung am 1. Januar 2006 auf den Ticker: ‚Bund Deutscher Juristen fordert Aussagen unter ‚leichter Folter’ – offene Diskussion und Bruch von Tabus verlangt.’ Spiegel-Online, der Westdeutsche Rundfunk, der Mitteldeutsche Rundfunk, n-tv und andere Medien übernahmen die Meldung. … Dumm nur: Dr. Claus Grötz gibt es gar nicht und der Bund Deutscher Juristen ist ein Club der toten Richter.“

    Soweit das Zitat. Es hat sich herausgestellt, dass alle diese Medien, wie c’t schreibt, „einem Eulenspiegel“ aufgesessen sind. Dieses Beispiel belegt, dass der die Blogger ablöffelnde Herr Graff auch mal auf seine Zunft einen Rundumschlag niederlassen sollte. Für mich als FR-Blogger ist erschreckend wie leichtfertig, wie oberflächlich, ja wie unprofessionell Journalisten mit dem Nachprüfen von Fakten umzugehen scheinen. Von wem sollen die Blogger lernen, wenn nicht von den Berufsschreibern?

  85. kritiker sagt:

    Ich würde gerne von Bronski erklärt bekommen, ob die Beiträge von kuyichi deshalb stehen bleiben, weil Sie als Beleg für Bernd Graffs Thesen gelten sollen, oder ob die Blog-Regel 4 nur noch aus Versehen die Vorgabe „Bleiben Sie (…) beim Thema“ enthält, beziehunggsweise, wiiiiiiiiiiieeee laaaaaaangsaaaam kuyichi sich dem Thema noch annähern darf, ohne ein *räusper* zu bekommen?

  86. Bronski sagt:

    Ich habe die letzten Beiträge rausgenommen. Die dahinterstehende Person kriegt Hausverbot.

  87. BvG sagt:

    Was wäre denn nun „user generated content“, der dem Anspruch an Wahrhaftigkeit und Qualität genügen könnte?

    1. Form:
    Ein vorgefertigtes Layout mit Rahmen für Artikel, Rahmen für Photos, mit dem Aussehen einer Zeitung Programmtechnisch lösbar/gelöst.
    2. Inhalt
    Freie Texte von Nutzern/Journalisten. Diese werden in den fertigen Layoutrahmen eingefügt.
    3. Verifizierung
    Prüfung der Artikel durch professionelle Journalisten, als inhaltliche und rechtliche Endkontrolle.
    4.Kommentar
    Qualifizierte Einordnung der Artikel in Zusammenhänge, Hintergründe etc.
    5.Individuelle Auswahl
    Jeder Leser könnte in die Lage versetzt werden, Artikel zu seiner Region, seinen Themen und seinen bevorzugten Autoren vorab zu bestellen/abzurufen.

    Technisch machbar möglicherweise auch als Ausdruck, damit jeder Leser die gewünschte Zeitung erhält.

    Frage ist, wo die Kreativität ihren Platz findet und welche Auswirkungen das auf die Zeitungsberufe hat.

  88. susanne sagt:

    BvG, ich verstehe nicht wirklich, was Sie meinen. Ihr Vorschlag würde doch bedeuten, dass sich Laien –ohne Honorar- als Hilfsjournalisten betätigen sollen-und dass auch noch unter der Fittiche einer Zeitung??! Die professionellen Journalisten hätten dann die absolut beneidenswerte Aufgabe, den ganzen Kram am Ende zu kontrollieren. Na, da werden sie sich aber freuen. Ich persönlich habe weder pseudojournalistische Ambitionen noch möchte ich irgendwelche Artikel von anderen Ehrgeizigen lesen. Ein Blog zum Meinungsaustausch reicht mir völlig und nebenbei hätte ich gerne eine gescheite Tageszeitung in Tabloid mit vielen langen Texten und kaum Bildern.

  89. BvG sagt:

    @susanne
    Es ist eigentlich kein Vorschlag gewesen,
    ich habe versucht herauszufinden, was das hieße „user generated content..“
    Ob das gut oder nicht gut wäre, weiß ich noch nicht, und die Rolle der Journalisten wäre wirklich nicht sehr verlockend in dem Konzept.

    Aber es ist im Moment die Netzrealität, mit einem Haufen Müll und manchen guten Ansätzen und eine Verbindung würde die „Leserbindung“ an eine Zeitung vielleicht verstärken. Zeitungen sind ja ein Mittel zum Kampf gegen die Beliebigkeit der Information.
    Google und Wikipedia scheitern ja gerade an dieser.

    Mir wär’s schon recht, wenn die „gescheiten Tageszeitungen“ diesen Konkurrenzkampf überleben würden, ganz Ihrer Meinung, ich habe auch lieber ein verläßliches „Schwarz auf Weiß“ beim Frühstück, anstatt mich selber durch tausende dubioser Quellen arbeiten zu müssen.

    Die Frage ist für mich , wie die FR diese neuen informationstechnischen Bedingungen überleben kann.

  90. susanne sagt:

    Wenn man sich beginnt, mit einem Thema zu befassen, hat man lediglich einen Splitter desselben erhascht. Das Netz verführt dazu, zu meinen, man habe anstelle des Splitters einen Kosmos in der Tasche und dazu einen Kompass im Hirn. Der Zweifel kommt doch erst durch die nähere Beschäftigung mit einem Thema-dann nämlich, wenn des Nutzers Nadel rotiert-schlägt die Stunde des Qualitätsjournalismus. Ein schönes Beispiel für eine gegenläufige Entwicklung-vom Netz zum Print- stellt eine meiner Lieblingszeitschriften dar, „Die Gazette“. Sie erschien nämlich zuerst online und erst Jahre später auf Papier. Es gibt sie also, die Monde und Sternlein irgendwo da draußen im Netz.

  91. BvG sagt:

    Technische Ergänzung:

    Die letzte (schon beinahe machbare) technische Konsequenz ist, daß der Leser eine Folie im Tabloidformat mit sich trägt, auf die er, vermittels eines Empfängers und Menüs, die gewünschten Themen und Seiten jeder gewünschten Zeitung aufrufen und ansehen kann. Ökologisch wäre das durchzurechnen, weil es keinen Papier- und Farbverbrauch gäbe, dafür Energieverbrauch und Strahlung, aber keine unerwünschten Seiten, keine Werbung, ständige Aktualität.

    Was ginge verloren?
    Auf diese Frage reduziert sich (von mir aus:leider!) die Existenzgrundlage der gedruckten Zeitung in der Konkurrenz zur elektronischen Zeitung.

  92. kritiker sagt:

    Lieber BvG,

    bestimmt nicht böse gemeint,

    aber wenn ich Ihre drei letzten Kommentare hier im Blog lese, dann könnte selbst ich mir vorstellen, wenn Ihre Fragen nicht wären, dann hätten wir hier, oder gar die ganze Menschheit keine Probleme mehr, für die wir fragend sonst noch Lösungen suchen müssten.

    Vielleicht wäre es ganz ratsam, wenn Sie sich zu Ihren Fragen mindestens je eine kleine Antwort auch ausdächten, die ein ganz klein wenig mit den realen Möglichkeiten zusammenhinge? – So schön Ihre (Zukunfts)Geschichten sonst auch sind.

    … nix für ungut

    kritiker, sie wissen schon …

  93. BvG sagt:

    @kritiker

    Das sind keine Zukunftsgeschichten, das geht schon alles mit einem Laptop oder Handy oberer Preisklasse in Reichweite eines W-Lan Knotens.

    Meine Antwort auf die technischen Möglichkeiten wäre, die menschliche Komponente zu erhalten.
    Kontemplation, Konzentration, auch ein wenig Bodenständigkeit und Romantik.

    Faust hatten wir ja schon mal. Ich würde sagen:“ Zwar weiß ich viel, doch möcht‘ ich alles wissen“.

    Dazu reicht aber die bloße Information nicht aus. Dazu gehört ein Gefühl für das Ganze.
    Das ist, so glaube ich, die künftige Nische der Zeitungen.

    Ein bißchen emotional: Das Erlebnis,auf einer Lichtung in der Sonne * ,fernab von der Welt, in Ruhe eine Zeitung zu lesen ist unersetzlich.

    (*oder beim Morgenkaffee… )

  94. BvG sagt:

    Die heutige FR bestätigt ein wenig, was ich sagen will, siehe „Thema des Tages“ und Medien S.41 „Ohne Hilfe…“

  95. susanne sagt:

    BvG, Zukunftsvisionen
    Ich erinnere mich dunkel an eine Diplomarbeit im Bereich Produktdesign, die schon vor einigen Jahren entstanden ist und genau dieses Thema (digitale Zeitung)zum Gegenstand hatte. So neu und abwegig sind die Überlegungen nicht.

  96. BvG sagt:

    Danke susanne.

    Soll’s hier noch weitergehen zum „user generated content“? Hat noch wer Interesse?

    Kernthema war ja wohl ursprünglich der Umgang im und mit dem Blog.

  97. kritiker sagt:

    Lieber Susanne , lieber BVG,

    es geht hier nicht um „technische“ Möglichkeiten oder „Produktdesign“ im Hinblick auf die On- oder Offline-Distribution von dem, was Zeitung ist oder sein wird.

    Das, was die FR z.B. on- oder offline an Inhalten (egal mit welchem Design (im Tabloid oder nicht, mit Flash oder ohne, etc.) wird zwar auch Ausdruck dessen sein, wen die Zeitung, wie zu welchem Zweck ansprechen will, ist aber zunächst völlig unabhängig von jeder Leserbeteiligung am Content in welcher Form auch immer.

    Die FR gestaltet Ihre Printausgabe seit März 2007 nicht nur dem äußerlichen Design nach anders, sondern auch mit einem anderen inhaltlichen Konzept. Das wurde hier im Blog ausführlich diskutiert. Die FR hat diese Diskussion, eine Art Leserbeteiligung, in keiner Weise zu einer Änderung Ihres Konzeptes veranlasst. – Ich brauche das hier nicht weiter zu diskutieren.

    Das Thema dieses Blogs hier habe ich in meinem Beitrag #58 versucht zu beschreiben. Ich habe dort den Aspekt der Wirkung unabhängig vom konkreten Content der Zeitung auftretenden Erwartungen und Verhaltensweisen thematisiert, die auftreten, wenn sogenannte User eine scheinbare Beteiligung am Erscheinen, bei der gestaltung des Inhaltes der Zeitung zu erlangen glauben, besonders, wenn sie dabei Ihre Möglichkeiten – allzu menschlich – überschätzen.

    Der MCS-Blog war neben den Kritk-Blogs ein hervorrragendes Beispiel: Die MCS-Betroffennen glaubten, die FR zu einer anderen, als der diskussionsauslösenden Darstellung des Themas in der Zeitung bewegen zu können. Dies sicherlich mit besten Gründen und unter beteiligung kompetenter Kontributoren. Eine Reaktion der FR erfolgte bis heute trotzdem nicht (Parallel: Der immer wieder angekündigte Bronski-Bericht zu den Kritik-Blogs ist bis heute nicht erschienen). Dabei hat die Zeitung Ihre Gestaltungshoheit wahrgenommen. Das könnte, sollte man diskutieren, sei hier aber nicht mein Thema.

    Interessant war, dass neben den ernsthaften Bloggern, völlig unabbhängig von diesen und kontraproduktiv für diese, andere Blogger auftraten, die völlig contentlosgelöste (off-topic) „Kommunikation“ entfesselten, die den Blog letzlich genauso zerstörte, wie es die Ignoranz der Zeitung genüber dem gerechten Anliegen der MCS-Betroffenen tat.

    Genau diese Art des Auftretens im Netz und seine Folgen kritisierte Bernd Graff zurecht, vielleicht an einigen Stellen zu polemisch, aber treffend und sicherlich – es ist die SZ – nicht mit z.B. linksliberalen Konzepten zur Alternative im Hinterkopf.

  98. BvG sagt:

    @kritiker

    Zu den letzten zwei Absätzen:

    Es macht die konkrete Einbeziehung von Lesermeinungen sehr schwierig, wenn das Netz zur völlig losgelösten Entfesselung eigener Interessen gebraucht wird. Diese wird sehr schnell zur Subversion und verführt zu Aggression und Unsachlichkeit.
    Darin die Disziplin zu halten ist sehr schwer und kaum moderierbar. Beängstigend ist, wie schnell die Masse zu einem Tenor findet.

    Erkennbar wird dabei das Kernproblem: Viele beherrschen die Kunst des Diskurs nicht mehr, und selbst ernsthafte Charaktere gleiten ab, wie wir ja selbst erlebten.

    Herr Graff kritisiert die Probleme zurecht,wenn auch zu pauschal, aber er (oder die SZ) antworten mit Beschränkungen. Beschränkungen gibt es aber nicht mehr im WWW, es gibt nur noch die massenhafte Individualität.
    Dieser FR-Blog antwortet bislang nur mit wenigen Regeln und einem moderaten Moderator.

    Was fehlt ist, daß die (unbegrenzten)Möglichkeiten der Kommunikation auch mit einer Bildung zur unbegrenzten Kommunikation begleitet werden.
    Die Zeitungen wären als kommunikatives Massenmedium durchaus geeignet, eine versöhnliche Funktion zu übernehmen.

    Noch beängstigender: Ich könnte zum Beispiel(würde ich nicht tun) ein Programm schreiben, das einen Blog mit Postings vollmüllt, die nur schwer als „off topic“ erkennbar wären. Das Schwierige ist, daß die Problem stets schneller wachsen als die Kräuter.

  99. Bronski sagt:

    @ alle

    Bei dieser Gelegenheit möchte ich – ein wenig zaghaft und auch nur bedingt zum Thema – doch mal etwas anbringen: Der Begriff „Blog“ ist Neutrum – das Blog. Herleitung von Weblog, also DAS Web-Logbuch.

  100. Inga Wolf sagt:

    insofern, lieber Bronski #99,

    email auch. und damit wären es hundert Einträge. Aber war ihr eintrrag nicht ein wenig OFFTOPIC ??? 😉

  101. Zensur bei der Süddeutschen – Freiheit für die Kommentare…

    = szenso.de =
    Sunday, 16. December 2007, 17:40:04

    Süddeutsche Zeitung, Protestforum, szenso.de

    Die Süddeutsche Zeitung hat leider Zensur als selbstverständliches Mittel, zur Steuerung der Kommentare zu einzelnen Beiträgen entdeckt. Das geh…

  102. S.i.T. sagt:

    Wieso regt ihr da noch auf? Seid’s besser? Nein.

    (siehe Großangriff auf das Großkapital…)

    Wenn es nach einigen hier ginge, dann nur noch jene mit diesem Blättchen unterm Arm, was als Link gereicht wird.
    Da wird hier ein Thema geschlossen – warum wohl? Nicht schwer zu erraten -, und demokratisch wird dann der Wust an Schimpf & Schande in einen anderen Thread getragen und dort weiter gemacht. Ob das jene mögen, die da sitzen und lesen und ganz bewußt dem nun geschlossenem Thema ferngeblieben sind, interessiert nicht.

    Lügen und Unwahrheiten werden rumgetrascht, keine Entschuldigung, stattdessen wird ein persönlicher Feldzug geführt – weiter die Lügen verbreitet.

    Das ist der Bronsksche Blog – hier und da.

    Fällt auf Bronski zurück, ist aber das Ergebnis einiger weniger. Bis Regel 4 kommt keiner von denen. Aber Redefreiheit überall haben wollen…

    Hat schon Recht die SZ, Leute sollen selber bloggen und sich im eigenen Stall mit 10 Nicks verewigen, schimpfen bis der Content in den Keller geht.
    Und die SZ betreibt keine Zensur, sondern bewahrt hier und da Menschheit vor dem Übel. Geht ja die Kultur gänzlich den Bach runter.


    Für den Buchstabensalat ist Hal9000.3 verantwortlich.

  103. S.i.T. sagt:

    + euch

  104. kritiker sagt:

    @ 103. Kommentar von: S.i.T.

    Nochmal die Frage: Warum, wozu bloggen Sie hier?

    Und: Mit wievielen Ihrer Wirrnisundtrashpostings glaubten Sie, selbsteingestandener angeblicher Vertreter der Unterschicht (Die Unterschicht sei vor Ihnen bewahrt!), WortsalatKOCH und URURURDeutscher, würden Sie, wie lange in dem von Ihnen gelobten suedcafe ungelöscht bleiben?

  105. kritiker sagt:

    Nicht ganz Neues aus der Blogosphäre:

    Wer wissen will, was es mit der Kunstfigur (?) Bronski auf sich hat, der lese einmal bei „The Daily Mo, dem privaten Weblog von Monika Porrmann, Jahrgang 1967, Online-Journalistin, Buchautorin, lebt bei Frankfurt/Main und arbeitet für die Frankfurter Rundschau“ unter

    http://www.dailymo.de/2006/10/17/fr-blog-reset/

    den Porrmann-Beitrag „FR-Blog-Reset“ vom 17.10.2006 nach. Dort kann man unter anderem erfahren:

    „So heiß, wie es im FR-Blog ein Jahr lang immer wieder hergegangen war, so still war es zuletzt darum geworden. Irgendwann rührten zu viele Köche in diesem Blogbrei, nicht immer taten sie es mit einem fröhlichen Liedchen auf den Lippen. Auch die Idee, die FR-Volontäre gemeinsam unter dem Namen einer Kunstfigur bloggen zu lassen, war vermutlich nicht die allerbeste. Kurzum: Auch bei der Rundschau musste man erkennen, dass verordnetes Bloggen über Gott und die Welt irgendwie doof nicht das Wahre ist.“

    und:

    „Unter http://www.frblog.de bloggt künftig ein FR-Mitarbeiter, der Spaß an der Sache hat und einen inhaltlichen Schwerpunkt setzt. Übrigens, kaum hatte ich den Lichtausknipser-Beitrag im alten FR-Blog verfasst, lieferten die Google Ads dazu die passende Anzeige: “Bestattungen ab 990 Euro”. Hmpf.“

    Es gibt also eine Genesis von „Bronski und sein Blog“, von Frau Porrmann verbürgt.