Die Zukunft ist elektrisch

Haben Sie es schon gemerkt? Deutschland steckt mitten in der großen Transformation. Die Zukunft ist elektrisch — ich habe die Überschrift zu dieser Debatte nicht von ungefähr gewählt, denn auf diese Aussage können sich wohl alle einigen, Befürworter wie Gegner von Energiewende und Elektromobilität. Doch es könnte noch viel schneller gehen. Die Energiewende läuft nicht rund. Dieter Seyfried vom beratungsbüro „ö-Quadrat macht dafür in seinem FR-Gastbeitrag „Klimakiller Elektroauto“ vor allem das derzeitige Regierungshandeln aufmerksam, wenn er schreibt:

„Der Einstieg in die Elektromobilität ist nur dann sinnvoll, wenn der Anteil der erneuerbaren Energiequellen durch einen raschen Ausbau sowie verlässliche Rahmenbedingungen rasch erhöht wird und gleichzeitig die Energieeffizienz und der Ausbau der Kraft-Wärme-Kopplung systematisch vorangetrieben werden, um die Emissionen im Energiesektor zu reduzieren. Dem steht derzeit die Regierungspolitik entgegen, deren erklärtes Ziel es ist, den Ausbau der regenerativen Energiequellen zu bremsen und zu begrenzen, um die Kohle- und Stromkonzerne beim Umbau des Systems nicht zu sehr zu belasten.“

Zu dieser Kernaussage des Gastbeitrags hat sich keiner der folgenden Leserbriefe in zentraler Weise geäußert, wohl aber zur Kritik am Elektroauto. Die Zahl der elektrisch fahrenden Zeitgenossen unter den FR-Lesern scheint flott zuzunehmen. Im Grunde ist das auch zu begrüßen — oder? Die Debatte!

fr-debatteWerner Glatzle aus Königsbronn erwidert auf diesen Gastbeitrag:

„Hier werden die Falschen geprügelt. Dieter Seifried rechnet den Elektroautos die geballten CO2-Frachten aus den Schornsteinen der Kohlekraftwerke als Systemsünde an, lässt aber die Gewinnung von regenerativem Strom, immerhin ein Drittel des deutschen Strommixes, einfach nicht gelten. Einen überzeugenden Grund dafür
kann er nicht angeben. Die aktuelle Studie des Öko-Instituts Darmstadt zu diesem Thema widerlegt seine Behauptung komplett.
Bei der Herstellung verursachen E-Pkws mehr CO2-Emissionen, im Betrieb deutlich weniger – im deutschen Strommix. Die fluktuierende Stromproduktion aus Photovoltaik und Wind wird zunehmend mit Speicher- und Ausgleichsmaßnahmen im Netz ausgeglichen. Diese Energie einfach zu leugnen, ist nicht nachvollziehbar.
Dass die Kohlekonzerne mit Hilfe der letzten Bundesregierungen ihre Kraftwerke ständig volle Kraft durchlaufen lassen dürfen, egal wie viel Strom die Erneuerbaren produzieren, ist der eigentliche Skandal. Dass der Ausbau der Erneuerbaren nach Kräften behindert, verhindert und schikaniert wird, war der politische
Wille dieser Regierungen und ihrer Kohlefreunde. Diese Fehlentwicklungen weg von jeder Energiewende
im Sinne des Klimaschutzes nun gegen den Einsatz elektrischer Antriebe im Verkehr in Stellung zu bringen, ist ein unzulässiger Umkehrschluss.
Herr Seifried prügelt mit der Schlagzeile „Klimakiller Elektroauto“ die falschen. Die Klimakiller heißen CO2, CH4-Emissionen aus der Ölindustrie und der Landwirtschaft, Lachgas und andere – ebenfalls aus der industriellen Landwirtschaft. Klimaschutz ist ein multipolares Problemfeld mit vielen zu lösenden Aufgaben, in dem Elektromobilität nur eine Komponente ist. Im Gegensatz zur Verbrenner-Optimierung (und damit künstlichen Verlängerung ihres Einsatzes) ist die Einführung der Elektroantriebe im Verbund mit deutlich
mehr klimafreundlicher Stromerzeugung die langfristig zukunftsfähige Perspektive. Dass die Energiewende gestoppt wurde, ist tragisch, aber nicht unumkehrbar. Mehr regenerativer Strom ist auch für die elektrische Verkehrswende wichtig. So „wird ein Schuh draus“, nicht mit E-Bashing“

fr-debatteAlex Reinert aus Langen:

„Man kann sich nur wundern. Der Gastbeitrag könnte mit einem einzigen Satz zusammengefasst werden (schade um den Rest des Kolumnenplatzes): „Elektroautos sind nur dann ökologisch in Ordnung, wenn deren Tankinhalt aus erneuerbaren Energiequellen erzeugt wird“. Herr Seifried formuliert es auf negativ abwertende Weise andersherum, nämlich, dass E-Autos fast nie ökologisch sein können. Was führt er nur im Schilde? Neben den regional CO2-freien E-Autos (gut Deutsch: die stinken nicht in der Stadt und sorgen nicht für Smog), werden E-Autos dann nämlich zum Umweltvorteil, wenn ihr Ladestrom von zertifizierten EEG-Stromanbietern
kommt. Und die gibt es genug, man kann diese für seinen Hausstrom wählen. An diesem Hausanschluss tankt man sein E-Mobil auf. Und für jeden Neukunden eines solchen zertifizierten Anbieters werden – paketweise natürlich – neue Energiequellen nach EEG erschlossen. Das aber ist ja keine Lüge, sondern längst praktizierte Handhabung.
Richtig ist, dass man eben darauf achten sollte, welchen Strom man tankt, und wichtig wäre auch, dass die Politik die Weichen in genau diese Richtung stellt. Aber das E-Autos Klimakiller sind, wäre in etwa so zu sagen,
dass es in Ordnung ist, wenn man weiter Diesel konsumiert. Über die äußerst negativen Auswirkungen von Verbrennungsmotoren besonders in Städten war in der FR vor kurzer Zeit ein augenöffnender Bericht zu lesen, da ging es um schlimme Krankheiten.
Also, Herr Seifried, anstatt einen gangbaren und vernünftigen Weg mittels E-Autos aufzuzeigen, haben Sie diesem Thema einen Bärendienst erwiesen. Ich hätte mir gewünscht, dass Sie z.B. die Mängelgesetzgebung
des ehemaligen Wirtschaftsministers Gabriel bei der Quasi-Einbremsung des EEG so scharf dargestellt hätten wie die E-Mobilität.“

fr-debatteMichael Brod aus Frankfurt

„Zustimmen kann ich Herrn Seifried, dass sich das Mobilitätsverhalten in einer Welt mit 100 Prozent erneuerbarer Energie ändern muss. Schon jetzt mehren sich Anzeichen, dass es weniger auf das individuelle Besitzen eines Fahrzeugs ankommt, sondern auf die vielfältige Nutzung unterschiedlicher Verkehrsträger.
Unverständlich finde ich das manipulative Polemisieren gegen den Elektroantrieb. Es ist nun mal Tatsache, dass
der Elektroantrieb erstens emissionsfrei und zweitens effektiver ist als der Antrieb mit Verbrennungsmaschinen. Die Effektivität stellt Herr Seifried beim Elektroauto mit 20,5 Kilowattstunden pro 100 Kilometer fest, die beim
Benziner mit 5,1 und beim Diesel mit 4,2 Liter pro 100 Kilometer. Wenn man nun die Liter mal in Kilowattstunden umrechnet, so verbraucht der Benziner 49,5 und der Diesel 43,7 kWh pro 100 km. Mit der gleichen Energiemenge fährt das Elektroauto also mehr als doppelt so weit. Dies wird durch die unterschiedlich
angegeben Einheiten verschleiert. Das bezeichne ich als manipulativ.
Sodann rechnet Herr Seifried die Energiemenge in CO2-Äquivalente um. Bei den Verbrennern setzt er die Endenergie an, also die Energie, die an der Zapfsäule in den Tank fließt. Beim Elektrofahrzeug jedoch die Primärenergie, also die Energie, die beim Liefern zur Ladestation zusätzlich verbraucht wird. Das ist die zweite  Manipulation. Und drittens werden die unterschiedlichen Liefersituationen, z.B. Überschussladung bei eigener PV-Anlage, überhaupt nicht in Betracht gezogen.
So wie die Elektrifizierung des schienengebundenen Verkehrs schon vor Jahrzehnten vollzogen wurde, wird der in Zukunft noch verbleibende Individualverkehr ebenso elektrifiziert sein. Welche Lösung schlägt Herr Seifried eigentlich vor? Dampflok-Romantik? Die Zukunft ist elektrisch und daher müssen die Bremsklötze beim Ausbau der erneuerbaren Energie endlich weggeräumt und Kohlekraftwerke stillgelegt werden.“

fr-debatteJürgen Müller-Wolff aus Friedewald

„So simpel wie naiv: Alles was Strom verbraucht, sei also Klimakiller. Klimakiller Toaster?
Eine provozierende Überschrift soll Aufmerksamkeit verschaffen. Leider werden dabei auch die Vorurteile gegen eine Verkehrswende transportiert. Die E-Auto-Ladestellen landauf landab werden überwiegend mit „grünem“ Strom beschickt. Das bedeutet: Der E-Autoverkehr steht für fast emissionsfreies Fahren, wenigstens in dem Umfang, den der Anteil des Ökostroms am deutschen Strommix hat. Und der ist zuletzt beständig gestiegen. Richtig, für die Grundlast werden Kohlekraftwerke noch lange gebraucht, wenn die Sonne nicht
scheint und Windflaute herrscht und Stromspeicher nicht zur Verfügung stehen. Wobei die Rolle, die Akkus in den E-Autos als Stromspeicher spielen könnten, noch lange nicht ausgeschöpft ist. Strommobilität gegen  rdölgebundene Mobilität, das ist sauberer Verkehr gegen abgasbelasteten Verkehr, verbundenen mit Schadstoffbehandlung auf höchstem technischem Niveau am Kraftwerkstandort. Abgasschummelei war in welchem Automobilzweig: Bei den E-Autos oder den Verbrennern?“

fr-debatteUnd schließlich Antonius Koch aus Frankfurt

„Nur eine kurze Anmerkung: Der Autor vergisst den Stromverbrauch bei der Erzeugung von Benzin und Diesel (in der Raffinerie).“

fr-debatteGerhard Sturm aus Nidderau hingegen meint:

„Seit einigen Jahren sind Glühbirnen bei uns aus der Mode gekommen. LEDs haben die Stromrechnung erträglicher gemacht. Die eingesparte Energie ist, neben dem Aufbau der Wind- und Photovoltaik-Energie, mitverantwortlich dafür, dass der Anteil der Regenerativen Energieerzeugung bei etwa 30 Prozent liegt. Da die Regenerative Energie zu 100 Prozent verbraucht wird, muss jeder neue Verbraucher von konventionellen Kraftwerken gespeist werden. Da die verbliebenen emissionsfreien Kernkraftwerke im Dauerbetrieb für die Grundlast laufen, bleiben für die Energieversorgung neuer Verbraucher zurzeit nur Öl-, Gas- und Kohlekraftwerke.
Herr Brod (Leserbrief vom 28.2.) schreibt, ein Elektroauto hat einen Verbrauch von etwa 20 kW auf 100 Kilometer Bei 100 000 E-Pkw und durchschnittlich 50 Kilometer Fahrstrecke pro Tag bedeutet das einen Energieverbrauch von einer Mio. kW oder 1000 MW. Zur Erzeugung dieser Energie sind 1,5 Kohlekraftwerke oder 200 der momentan größten Windgeneratoren (5 MW) notwendig, die noch nicht existent sind. 20 kW Stromverbrauch bedeutet, von konventionellen Kraftwerken erzeugt – Wirkungsgrad unter 50 Prozent – einen tatsächlichen Verbrauch von über 40 kW. Wenn ein Diesel oder Benzin-Pkw zwischen 40 und 50 kW benötigt, sind Verbrennungsmotore und Elektromotore gleichwertige Dreckschleudern.
Die besseren Argumente sind bis zu einer kompletten Energieversorgung aus regenerativer Energie auf Seiten von Herrn Seifried. Umweltschutz bedeutet eben auch immer Verzicht: Weniger fahren, mehr gehen.“

Auch Uwe Mittelstädt aus Münster widerspricht den obenstehenden Leserbriefen:

„Die Leserbriefschreiber machen es sich meist ein wenig einfach. Der Elektroantrieb, wie er heute propagiert wird, wird so nicht funktionieren. So beträgt der Anteil der erneuerbaren Energien am Bruttostromverbrauch zwar etwa 30 Prozent, darin ist aber die Elektromobilität fast nicht enthalten, so viele Elektroautos fahren ja noch nicht. Die gesamte Energie für die Elektromobilität kommt noch oben drauf. Ob es in absehbarer Zeit möglich ist, diese Energiemengen durch erneuerbare Energien zu erzeugen, halte ich für zweifelhaft, wenn ich lese, wie schwierig es ist, Flächen für Windanlagen zu finden, ganz zu schweigen vom Flächenverbrauch durch Photovoltaik.
Dazu kommen noch riesige Ausgaben für die Infrastruktur. So haben Ladestationen für Elektroautos teilweise eine Leistung von 20 kW, wenn die in akzeptabler Zeit aufgeladen werden sollen, so viel wie ein kräftiger Durchlauferhitzer. Die Kabel, die jetzt in der Straße liegen, werden den Energietransport nicht schaffen.
Dazu kommt, das für eine Normalfamilie mit zwei Kindern (so was gibt es noch) ein Elektroauto 1. nicht zu finanzieren ist, und 2. auch nicht als Einzelfahrzeug nutzbar ist, wenn z.B. die Urlaubsfahrt ansteht. Einen Urlaubsort, wie jetzt üblich, wird man nicht ohne Übernachtungerreichen können. Mit der Bahn reisen ist mit Gepäck und zwei Kindern auch nicht so prickelnd. Deshalb warten viele Familien lieber im Stau. In der Stadt mag das mit Carsharing ja noch gehen, auf dem Lande ganz sicher nicht.
Ich befürchte, das Elektroauto wird wieder nur für die Leistungsträger bezahlbar sein. Der Normalverbraucher wird außen vor sein und mit seinem Auto, im Gegensatz zu Leuten mit Geld, nicht in die Stadt fahren dürfen. Den öffentlichen Nahverkehr können sie außen vor lassen, der hat ja kaum die Kapazität für das heutige Aufkommen, geschweige denn für eine Erhöhung.
Die Lösung kann eigentlich nur in der Nutzung der Brennstoffzelle liegen. Den Wasserstoff kann man mit der Energie nutzen, die nicht ins Netz eingespeist werden kann. Allerdings liegt das in sehr weiter Ferne. Die Infrastruktur dafür wird sicher auch nicht in zehn Jahren geschaffen werden. Es ist wenig weitsichtig, dass diese Aufgabe noch nicht einmal in Angriff genommen wurde. Die kleinen Versuchsanlagen tragen zur Gesamtlösung bisher nicht viel bei.“

48 Kommentare

  1. Karl Müller sagt:

    Nö, ist die derzeit sicher nicht…

    Nur das Resultat ideologisch gefärbter Wechselwirkungsbehauptungen, von Analyse mag da gar nicht die Rede sein.Zudem sind entsprechende Antrieb schon seit der Jahrhundertwende 18/19 vorhanden. Dank der Rüstungsforschung wurden diese auch immer leichter und leistungsfähiger. Nur an den langfristig brauchbaren Speichermedien mangelt es noch immer, Silber Zink ist toll aber ökonomisch keine Freude. Und es gibt nicht mal genug Lithiumvorkommen für den europäischen Bedarf.

    Auch die CO2 Äquivalentrechnung ist mehr als naiv, sogar schon Volksverdummung. Begleit- und Folgebelastung der Produktion bleiben sich bisher etwa gleich, den Betrieb in der Betrachtung auf CO2 zu beschränken ist völlig daneben gegriffene Maschinenstürmerei.

  2. Wenn wir Millionen E-Autos haben sollten und diese an der Steckdose in der Garage aufgeladen werden sollen, ergeben sich gigantische Anschlusswerte. Allein für Berlin hat man 21.5 GW errechnet. Das jetzige Netz ist aber nur für 1.5 GW ausgelegt. Dies bedeutet, dass das ganze Stromversorgungsnetz erneuert werden muss. Jede Straße wird aufgerissen und neue Kabel werden verlegt.
    Einige Stadtwerke versprechen sich hier neue attraktive Geschäftsfelder. Es lockt das Geschäft des Jahrhunderts.
    Vorhersagen treffen ja in der Regel nicht ein. Ich denke es spricht einiges dafür, dass es dieses Mal auch so ist.

  3. Klaus Philipp Mertens sagt:

    Der französische Schriftsteller Jules Verne veröffentlichte 1874 den Science Fiction-Roman „Die geheimnisvolle Insel“ (Originaltitel: „L’île mystérieuse“). In dieser Abenteuererzählung, die von Soldaten des amerikanischen Bürgerkriegs berichtet, die per Fesselballon aus einem Gefangenlager entfliehen und auf einer unbekannten Insel landen, findet man eine wahrhaft zukunftsfähige Prophezeiung:
    „Das Wasser ist die Kohle der Zukunft. Die Energie von morgen ist Wasser, das durch elektrischen Strom zerlegt worden ist. Die so zerlegten Elemente des Wassers, Wasserstoff und Sauerstoff, werden auf unabsehbare Zeit hinaus die Energieversorgung der Erde sichern.“

    Wasserstoff und Sauerstoff sind in der Natur eigentlich unbegrenzt vorhanden. Aus der Reaktion von Sauerstoff und Wasserstoff entsteht elektrische Energie und als Abfallprodukt Wasser. Das Patent für eine galvanische Zelle, in der dieser Prozess ausgelöst wird, also die Umwandlung von chemischer in elektrische Energie, wurde bereits 1877 von Nikolaus Otto angemeldet. Doch erst die (US-amerikanische) Weltraumfahrt nutzte die Möglichkeiten der Brennstoffzelle. Dafür standen in den 60er Jahren hinreichend finanzielle Mittel zur Verfügung.

    Sparen hingegen musste die Fa. Varta, die in den 70ern einen Elektrotransporter entwickelte, der durch Strom aus Brennstoffzellen gespeist wurde. Vor allem die Automobilindustrie, die objektiv als vorrangiger technische Partner infrage kam, unterstützte diese Technologie nicht. Mutmaßlich lag (und liegt das noch) an deren engen Verbindungen zur Mineralölwirtschaft, die sich von einem „Wasservergaser“ nicht ihr hochprofitables Geschäft verderben lassen wollte (will).

    Der Physiker Eduard Justi hatte bereits in den 50er Jahren die Grundlagen für eine in großen Serien produzierbare Brennstoffzelle gelegt. Um die für den Betrieb eines üblichen PKWs notwendige Energie zu liefern, ist allerdings eine größere Anzahl an miteinander verbundenen Brennstoffzellen notwendig. Toyota hat einen Wasserstoffmotor entwickelt, dessen Volumen dem eines herkömmlichen, mit Benzin oder Diesel betriebenen Vierzylinders entspricht. Sein Wirkungsgrad hingegen liegt bei 80 Prozent und mehr und übersteigt damit den energieeffizienten (aber umweltschädigenden) Dieselmotor um das Doppelte.

    Die Probleme des Wasserstoffs liegen einerseits im hohen Energieaufwand bei dessen Gewinnung, wobei hier die Solarenergie als das Mittel der Wahl erscheint. Zum anderen sind Speicherung und Transport des sich verflüchtigenden Wasserstoffs aufwendig. Toyota setzt bei den Behältern kohlefaserverstärkte Kunststoffe ein, allerdings scheint das Ende der theoretisch vorhandenen Möglichkeiten noch nicht erreicht zu sein.

    Angesichts des Volumens dieser technologischen Dimension mutet das derzeitige Elektroautomobil mit seinen konventionellen Batterien, dem eingeschränkten Bewegungsradius und der nicht konsequent eingesetzten Solartechnik eher als Ausrede für das Beharren auf der konventionellen Verbrennungstechnik an. Schließlich setzen die marktbeherrschenden Unternehmen der Öl- und Automobilindustrie auf die restliche Verwertung ihrer Investitionen in überholte Technologien. Das zeigt sich aktuell besonders in den USA, die auf die altbekannten Klimakiller, die fossilen Brennstoffe, fixiert sind.

  4. Gerhard Sturm sagt:

    Vor einigen Jahren kam die Idee auf in der Sahara Photovoltaik- Anlagen zur Stromerzeugung zu Bauen. Die erzeugte Energie sollte entweder durch Hochspannungs- Gleichstrom- Übertragung ((HGÜ) nach Europa übertragen werden, oder auch zur Erzeugung von Wasserstoff genutzt werden. Herr Mertens hat die Vorteile der Wasserstofftechnologie dankenswerter Weise sehr gut beschrieben. Die dafür notwendige Infrastruktur ist dank der Ölindustrie (z.B. Tanker und Tankstellen) bereits vorhanden.
    Dann kam der arabische Frühling!

  5. Johannes Beichler sagt:

    Leserbrief zu
    Riesige Energiemengen für Elektromobilität (FR 04.03.2016)
    Kommentar zu dem Leserbrief von Herrn Sturm, Nidderau
    Den Leserbrief von Herrn Sturm kann man so nicht unwidersprochen stehen lassen, denn damit bringt man die Elektromobilität unberechtigterweise in Misskredit. Bei den Zahlenspielen die dort dargestellt werden kringeln sich jedem Physiker die Fußnägel… :-).
    Offensichtlich ist Herrn Sturm der Unterschied zwischen „kW“ und „kWh“ nicht klar, die Einheit „kW/h“ gibt es nicht bzw. die macht keinen Sinn. In „kW“ wird eine Leistung gemessen (entspricht der für Autos immer noch üblichen Einheit „PS“), in „kWh“ eine Energiemenge oder Arbeit, nämlich die Arbeit die mit mit Leistung von 1kW in einer Stunde geleistet wird. Ein Generator mit 1 kW produziert am Tag also 24kWh.
    Ohne die Eingangsdaten geprüft zu haben (20kWh pro 100km und 50km Fahrstrecke am Tag) – die scheinen mir plausibel – kommt man zu ganz anderen Ergebnissen wenn man richtig rechnet:
    1 E-PKW verbraucht 20 kWh/ pro 100km (nicht kW/h), dann verbrauchen 100 000 E-PKW’s die Energie-menge von 2 000 000 kWh pro 100km = 2 000MWh pro 100km.
    Bei 50km Fahrstrecke am Tag verbrauchen dann 100 000 E-PKW die Energiemenge von 1 000 000 kWh pro Tag, also 1 000 MWh
    1 Kohlekraftwerk mit 700MW erzeugt am Tag 16 800 MWh (bei 24h Betriebsdauer)
    Eine Windkraftanlage mit 5 MW erzeugt am Tag 120 MWh bei 24h Betriebsdauer und 40MWh bei 30% Betrieb unter Vollast.
    Damit ist das Kohlekraftwerk mit 100 000 E-PKW’s und 50km pro Tag zu 5.95% ausgelastet, bzw. dieses Kraftwerk reicht für 840 000 E-PKW’s mit 50km pro Tag
    Oder: Zum Betrieb der 100 000 E-PKW’s braucht man 25 Windenergieanlagen mit 5MW und obigen 30% Vollastbetrieb.
    Oder man braucht für die 100 000 E-PKW’s eine in Form von Photovoltaikanlagen installierte Leistung von 833MW (dabei wurde angenommen dass diese über den Tag gemittelt 5% der Maximalleistung liefern), das ist ein Bruchteil der in Deutschland installierten PV-Leistung.
    Mit diesen Zahlen sieht dieses Szenario natürlich ganz anders aus. Aber auch wenn der Wirkungsgrad des Kohlekraftwerks deutlich höher ist als der eines Verbrennungsmotors (40…45% gegenüber 25…30%) so muß man noch berücksichtigen dass der Elektromotor und vor allem die Batterien keinen Wirkunggrad von 100% haben. Dennoch bleibt auch hier schon eine – wenn auch geringe – Entlastung der Umwelt übrig. Elektromobilität wird daher erst dann wirklich umweltwirksam wenn der verwendete Strom komplett aus regenerativen Quellen stammt. Aber auch hier zeigen obige Zahlenbeispiele dass das nicht utopisch ist.
    Der Königsweg wäre – wie in dem zweiten Leserbrief von Herrn Mittelstädt angedeutet – der Ersatz der Batterien durch Brennstoffzellen (am Besten auf Basis von Wasserstoff der aus regenerativer Energie erzeugt wird), damit hätte man den begrenzten Wirkungsgrad der Batterien durch eine effizienteres System verbessert und hätte das Reichweitenproblem entschärft. Aber darauf werden wir noch eine Weile warten müssen, denn das setzt neue Verteilnetze und kostengünstigere Brennstoffzellen voraus. Aber die Zukunft wird hier liegen.
    Johannes Beichler, Eppertshausen

  6. hans sagt:

    Eigentlich weiß ich gar nicht wo ich anfangen soll. Man könnte zu jedem Beitrag etwas schreiben um die Aussagen richtig zu stellen.Ich möchte nicht rückwärtsgewand argumentieren. Deshalb fange ich mal mit dem Wasserstoff an. Vor ca 2 Jahren habe ich auch die Meinung vertreten das die Zukunft des Transportes stark vom Wasserstoff abhängig sein wird. Wasserstoff hat aber den Nachteil das bei Power to Gas und zurück bei Bedarf ein Wirkungsgrad von kleiner 50% raus kommt.Das ist auch nicht wirklich verbesserbar. Die Idee in Nordafrika mit PV Strom Wasserstoff zu erzeugen ist gut und auch die ideale Fluchtursachenbekämpfung, aber derzeit politisch schwierig. Die Stromerzeugung mit PV ist aber nicht an Nordafrika gebunden sondern an den Sonnengürtel der Erde und der ist groß genug um nicht in irgendwelche Abhänigkeiten zu geraden. Da die KW/h Preise bei PV dort sich schnell der 2 Cent Grenze nähern sollte es auch bald wirtschaftlich interesant sein Wasserstoff so zu erzeugen. Dieser Wasserstoff sollte aber nur als Regelenergie und Treibstoff für LKW eingesetzt werden. Bei dem seit Jahren rasant laufendem Preisverfall bei Batterien sehe ich es als sehr wahrscheinlich an das PKW wahrscheinlich sogar schneller als manchem in D. lieb ist mit Strom fahren. Batterien sind dem Wasserstoff einfach beim Wirkungsgrad haushoch überlegen. Mit einem Auto wie dem Opel Ampera, kommt der jetzt noch?, das eine Batterikapazität von 60 KW/h hat kommt die Mehrheit der Bevölkerung ohne Probleme über die Woche und kann am Wochenende wenn die Kraftwerke eh noch jede Menge Kapazität frei haben gelanden werden. Das wird so im Regelfall aber nicht passieren weil Besitzer von E- Autos auch einen Zugang zu einer PV Anlage haben werden. Z.B. wenn sie oder ein Nachbar eine besitzen. Derzeit kann man in D. mit einer PV Anlage für ca 10-12 Cent KW/h Strom erzeugen. Mit dem kommen der E-Autos wird es normal das jedes Dach das geeignet ist mit PV belegt sein wird. Ich habe einen interesanten Beitrag zum Thema Batterien verlinkt
    https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=8&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjxsbWwqb3SAhViKpoKHV74BkQQFghlMAc&url=http%3A%2F%2Fenergyload.eu%2Fstromspeicher%2Fsolarstromspeicher%2Fseeo-bosch-solarbatterie%2F&usg=AFQjCNGQpu0YTqYyPlJos6rwZBw5W5UZyQ&bvm=bv.148747831,d.d2s

  7. Gerhard Sturm sagt:

    Herr Beichler sie haben Recht. Den Faktor 24 für die Umrechnung von Leistung in KW zu Verbrauch in KW/h habe ich nicht berücksichtigt. Das E- Auto ist deshalb trotzdem z. Zt. keine Lösung, die Verfolgung der Wasserstofftechnologie bring meiner Ansicht nach mehr.

  8. Gerhard Sturm sagt:

    Überschüssige elektrische Energie zu Speichern ist z.Zt. nicht ganz einfach. Batterieen sind nicht ausreichend vorhanden und Pumpspeicherkraftwerke wie z.B. am Edersee auch nicht häufig. Elektrische Energie als Wasserstoff zu Speichern ist auf jeden Fall besser (50%) als gar nicht zu Speichern (100% Verschwendung). Es geht hier um ein Umweltproblem, den Ersatz von dreckigem Kohlenstoff als Energieträger, nicht nur um das E- Auto.

  9. Als erstes stellt sich die Frage, warum man das überhaupt machen will. Es geht darum, den Klimawandel aufzuhalten. Deshalb kann man bis zur Serienreife der Brennstoffzelle leider nicht warten, obwohl es mir natürlich eine Freude gewesen wäre, wenn mein alter Institutschef Prof. Justi noch zu Ehren gekommen wäre.
    100’000 E-PKWs bringen natürlich auch nichts. Es müssen alle PKWs sein (eigentlich auch die LKWs, aber das haben wir ja schon diskutiert). Der Endenergieverbrauch der PKWs in Deutschland betrug 2014 410 TWh (zum Vergleich: die Stromerzeugung lag bei 628 TWh). Mit ein paar Windkraftanlagen kommen wir da nicht weit (der Kapazitätsfaktor liegt auch nicht bei 30%, sondern unter 20%).
    Ein großes Problem ist die Gleichzeitigkeit. Die Leute werden ihre Batterien aufladen wollen, wenn sie nach Hause kommen. In Deutschland gibt es 45 Mio. PKWs. Wenn man annimmt, dass davon nur 10 Mio. um 19 Uhr an der Steckdose hängen, beträgt der zusätzliche Leistungsbedarf 100 GW. Die Lastspitze liegt zurzeit bei ca. 80 GW. Für eine solche zusätzliche Lastspitze ist unser Stromversorgungssystem nicht ausgelegt. Machbar ist natürlich fast alles, aber die Kosten sind gigantisch und werden auf den Strompreis umgelegt. Freiwillig werden die Menschen nicht mitmachen. Gemäss einer repräsentativen Umfrage der Universität Stuttgart sind nur 6% der Deutschen bereit, mehr als 100 Euro pro Jahr (27 Cent pro Tag!) für die Energiewende auszugeben. Das wird nicht reichen. Eine Verschwörung der Öl- und Autoindustrie braucht es dazu nicht.

  10. hans sagt:

    Sorry, eine Industrieanlage die nur mit überschüssigem Strom läuft und Wasserstoff erzeugt wird es nicht geben. Industrieanlagen brauchen möglichst viele Nutzungsstunden um zu vernüftigen Preisen zu arbeiten.Sie können nicht annähernd wirtschaftlich betrieben werden wenn sie nur mit Stronspitzen die vielleicht mal 2 Stunden anliegen betrieben werden sollen. Solche Anlagen sind technisch kein Problem können aber nur zu Nutzungsstunden kommen wenn es Kraftwerke gibt die nur für sie arbeiten. Da sind wir wieder bei Solarkraftwerken im Sonnengürtel der Erde. Überschüssige Energie muss über ein besseres Netz(Europa weit)und durch Speicherung z. B. in Autobatterien vermieden werden. Ich habe einen Test von einem Elektroauto gelesen in dem steht das es 17,6 KW/h auf 100 km verbraucht. Das sind 1760 KW/h bei 10000km. Eine PV Anlage für ein Einfamilienhaus erzeugt im Jahr locker 7000 KW/h. Das für alle die meinen jetzt müsste Deutschland umgebaut werden. Es ist letztlich ein Speicherproblem. Zum Glück haben E Autos so etwas an Bord genau so wie es in wenigen Jahren Häuser haben werden. Batterien sind seit 2010 um jedes Jahr 14% billiger geworden und das scheint die nächsten Jahre auch weiter so zu gehen. Auch das erinnert an PV

  11. hans sagt:

    Der Schlüssel zu der Frage ob E Autos sich durchsetzen ist die Batteritechnik. Ich verlinke mal was der VDI dazu schreibt.

    http://www.vdi-nachrichten.com/Technik-Wirtschaft/Batteriepreise-sinken-schneller-erwartet

  12. Karl Müller sagt:

    @ Hans,

    nur etwas unglücklich das die Lithiumvorkommen ziemlich endlich sind. Da ist die Elementhäufigkeitsverteilung der Erde doch besser realistisch zu sehen und die bereits vorgeschlagene Brennstoffzelle nochmal zu überdenken?

  13. @hans
    Die privaten PKW brauchen pro Woche in Deutschland etwa 8 TWh. In der ersten Januarwoche 2017 erbrachten die installierten PV-Anlagen 0.1 TWh. Wenn Sie auf das Autofahren im Winter nicht verzichten wollen, muss die PV also um den Faktor 80 ausgebaut werden. Das wären dann 3200 GW. Das klingt nicht sehr realistisch.
    Dann versuchen wir es mal mit Batterien. Wenn der Preis wirklich auf die optimistischen 100 Euro / kWh fällt, betragen die Investitionen in die Batterien für 8 TWh stattliche 800 Mrd. Euro. Für jeden Autobesitzer fallen dann läppische 18’000 Euro an Batteriekosten an. Dummerweise schien auch in der zweiten Januarwoche die Sonne nicht sehr viel. Autofahren mit PV kann man wohl vergessen.
    Die Illusion, Strom aus dem Sonnengürtel nach Europa zu bringen, hat man längst aufgegeben.

  14. @hans
    Ich habe mal ein wenig nachgelesen über Brennstoffzellenautos. Wenn man den Brennstoff über Strom erzeugt, benötigt man doppelt so viel Strom wie bei der Batterielösung. Also ist das auch keine Lösung.
    Vielleicht hatte Wilhelm II. doch Recht: «Ich glaube an das Pferd. Das Automobil ist eine vorübergehende Erscheinung.”

  15. hans sagt:

    Dann machen wir halt noch ein paar Jahre einfach so weiter und wenn Öl, Gas und Kohle aufgebraucht sind oder tatsächlich der Klimawandel kommt haben die Menschen die dann leben halt Pech gehabt. Zum Glück ist das nicht so. Das was sie so alles schreiben was nicht geht ist in der Studie die ich unten verlinke durchgespielt und machbar.
    http://www.pv-magazine.de/nachrichten/details/beitrag/so-billig-geht-die-energiewende_100021044/

  16. hans sagt:

    zu @ Hennig Flessner
    Natürlich kann man in den 4 Wintermonaten nicht mit PV Strom fahren. Haben sie schon mal davon gehört das Windräder im Winter 40% ihrer Jahrestrommenge erzeugen? Die Hochrechnung mit 3200 GW Pv ist in meinen Augen schon der Versuch von Volksverdummung. Warum machen sie das? Das Wassserstoff nicht die Lösung für PKW ist haben sie aber inzwischen schon erkannt. Wenigstens ein kleiner Fortschritt. Wenn sie was lesen wollen dann schauen sie sich doch mal die Studie an die ich gerade verlinkt habe.

  17. Karl Müller sagt:

    Ich möchte daran erinnern das der Begriff „der Klimawandel“ ein recht unglücklicher und sachlich falscher ist. Im Zuge der exogenen Dynamik ist seit dem Archaikum immer Klimawandel und hier geht es nur um die anthropogene Einflussgröße und deren Moderationsansatz. Es sei auch daran erinnert: Entgegen dreister Über und Untertreibungen ist dieser Anteil bisher nicht in falsifizierbarer Form bezüglich dessen Wechselwirkung dargelegt worden.

    „Klimaschutz“ ist nicht möglich und auch ein Kohleausstieg mindert die Emissionen der davon betroffenen Lagerstätten nur über die Zeit. Durchoxidiert wird die Kohle so oder so.

  18. @hans
    Sie haben die Studie nicht verlinkt, aber ich habe sie trotzdem gefunden.
    Die Studie macht mMn einige unrealistische Annahmen.
    Eine Verbrauchsreduzierung von 25% ist m. E. eine Luftbuchung.
    Die Rechnungen basieren auf der Möglichkeit des Stromimports. Wie soll das möglich sein, wenn alle Nachbarn gleichzeitig von uns importieren wollen.
    Die Pumpspeicherkraftwerke sollen fast verdoppelt werden. Wo bitte?
    Die Stromproduktion aus Biomasse wird als Irrweg betrachtet und der Ausbau ist gestoppt. In wenigen Jahren beginnt der Rückbau. Die Studie geht von einem Ausbau um den Faktor 5 bis 8 aus. Das gefährdet die Nahrungsmittelproduktion. Ausserdem haben wir bereits heute eine zu große Wasserverschmutzung durch die Gärreste.
    Die Batterien in den E-Autos werden als Speicher betrachtet. Das bedeutet, dass bei einer längeren Dunkelflaute die Batterien leer sind und der Verkehr (und die Wirtschaft) zusammenbricht.
    Bis zum 100’000 MW Gaskraftwerke sollen installiert werden. Bei einer durchschnittlichen Größe von 1000 MW sind das 100 neue Kraftwerke. Wo sollen die denn bitte gebaut werden und wie wollen Sie den Bau gegen Greenpeace, BUND, WWF und die verbündete Presse durchsetzen?
    Die Windkraftanlagen sollen um den Faktor 5 ausgebaut werden. Das bedeutet alle 2 km ein Windpark. Da muss noch viel Überzeugungsarbeit bei der Bevölkerung geleistet werden. In Schleswig-Holstein ist der Widerstand bereits so gross, dass die Energiewende um 10 Jahre verzögert werden soll (sagt der grüne Umweltminister).
    Bisher wird das Stromversorgungssystem vom Verbraucher gesteuert. Wenn ich den PC hochfahre, wird mehr Kohle in den Kessel geblasen. Das neue System braucht flexible Nachfrage. Dies bedeutet, dass der Erzeuger den Verbraucher steuert. Man könnte das auch Strombewirtschaftung nennen. Mal schnell die Waschmaschine anstellen, ist dann nicht mehr möglich.
    Technische Probleme der Versorgungssicherheit ignoriert die Studie vollkommen. Die Stabilität des Systems bei Störfällen wird heute sichergestellt durch die Massenträgheit der Rotoren. Nach einer Studie der Netzbetreiber müssen daher mindestens 16 GW Strom aus konventionellen Anlagen immer am Netz bleiben. Wie das bei 100% Wind und Solar funktionieren soll, konnte bisher niemand darlegen.
    Die Vorgängerstudie versprach noch 100% erneuerbare Energie. Die jetzige Studie setzt aber die Verfügbarkeit von Erdgas voraus.

  19. JaM sagt:

    @ Karl Müller
    Nicht beurteilen kann ich, durch welches Wissen Ihre Aussage gedeckt ist, in Bezug auf „die anthropogene Einflussgröße und deren Moderationsansatz“ des Klimawandels sei „entgegen dreister Über und Untertreibungen … dieser Anteil bisher nicht in falsifizierbarer Form bezüglich dessen Wechselwirkung dargelegt worden“. Ihre Kenntnisse des Bergbaus scheinen aber recht bescheiden zu sein, wenn Sie schreiben: „Ein Kohleausstieg mindert die Emissionen der davon betroffenen Lagerstätten nur über die Zeit. Durchoxidiert wird die Kohle so oder so.“
    Kohle oxidiert zwar bei allen Temperaturen, die Geschwindigkeit der Reaktion ist aber stark temperaturabhängig. Außerdem kommt es in Kohleleflözen nur dann zu in-situ-Bränden, wenn die Kohle in Kontakt mit Luft kommt und die Zündtemperatur überschritten wird. Die Kohle ist aus Biomasse durch Luftabschluss entstanden, luftundurchlässige Gesteinsschichten decken die Kohlelagerstätten daher weitgehend ab. Sonst hätte sich Kohle nicht über Millionen von Jahren erhalten.

  20. Karl Müller sagt:

    @ JaM,
    die oberflächennahen Lagerstätten sind, auch die tiefer liegenden, kein stationäre Gebilde. Je nach Thermischem Gradienten und der hydraulischen Anbindung findet ein gewisser Stoffaustausch statt der auch mikrobiologisch induziert ist. Oberflächennah kommen auch Einwirkungen des Grundwassers dazu, die bei der Sulfatreduktion zur Sauerstoffgewinnung anfangen und bis über die Fe(III) Mobilisation im Jahreszeitenwechsel auch den pH, und damit das Lösungsgeschehen von ca. 1-8 wechseln lassen. Da findet dann alles von der Methanogenese an statt.
    In den aufsteigenden Gasen findet sich von Methan über H2S und einfache Aromaten ein ganz ordentliches Stoffinventar. Am Niederrhein reichen die Emissionsraten sogar schon länger aus um in Keller und Abwasserführung einzudringen und dort selbst gegen den Straßenverkehr wahrgenommen zu werden. Interessiert nur keinen…
    Stoffumsetzungsraten sind nicht nur eine Frage des thermischen Gradienten und der Wärmetönung der Reaktionen, sondern auch der Verteilung und bei mikrobiol. Beteiligung auch der Energiedifferenz, d.h. der z gewinnenden Elektronen.
    Die Lagerstätten werden daher nicht „besser“ über die Zeit.

  21. hans sagt:

    zu @ Henning Flessner
    Ich antworte ihnen mal spontan aus dem Gedächnis. Denke aber im Einzelfall das was ich schreibe auch belegen zu können. Dann fang ich mal von vorne an.
    Das deutsche Durchschnittsauto benötigt derzeit 7,8 Liter/100 km ein E Mobil 18 KW/h. Das sollte eine Einsparung von > 60% sein. Bei einer Sanierung des Gebäudebestandes wird ein Einsparpotential von 70 – 80% angenommen. Passivhäuser haben gar keine Heizung mehr und bei Elektrogeräten geht ja bekanntlich auch einiges. Warum sollten 25% Einsparung nicht realistisch sein?
    Warum sollte es nicht sinnvoll sein mit unseren Nachbarn in ganz Europa Stromhandel zu betreiben? Das ist nicht nur sinnvoll sondern sogar nötig weil es eine europaweite Dunkelflaute nicht gibt und die Pumpspeicherkraftwerke die wir benötigen in den Alpen und in Skandinavien stehen. Kabel mit mehreren GW Leistung sind schon im Bau. Ein Netz wie bei Desertec angedacht wird ab 2030-40 sicher sinnvoll sein.
    Die Strompoduktion aus Biomasse ist in der jetzigen Form ein Irrweg. Die Biomasse muss in der Regelenergie eingesetzt werden. Derzeit wird sie nicht zurückgebaut sondern weiter falsch ausgebaut.
    Die berümte Dunkelflaute wird durch ein Europa und vielleicht auch Nordafrika weites Netz bekämpft, weil es keine Dunkelflaute gibt die so groß ist dass das nicht geht.
    Die nötigen Gasturbinen werden wohl in erster Linie an den Standorten von Kohlekraftwerken entstehen müssen, weil es da auch schon Netze gibt. Die Bevölkerung wird begeistert sein weil Luftbelastung deutlich zurück geht.
    Bei dem Ausbau der Windkraft wird man sehen wie viel man davon aufs Meer bekommt oder an besonders gute Standorte im Netzgebiet. Das wird sich die nächsten 30 Jahre entwickeln.
    Gesteuert, um Angebot und Nachfrage auszugleichen, sollte das Ganze über flexible Preise werden. Ich denke in Zeiten der Digitalisierung sollte das kein Problem sein.
    Ich habe jetzt nur auf ihre Bedenken geantwortet. Mich würde aber interessieren wo nach ihrer Meinung die Alternative liegt. Die Rohstoffe werden nun einmal weniger wenn wir sie verbrennen. Ich habe bisher nur über Sachen geschrieben die der derzeitige Stand der Technik sind. Ist es für sie wirklich nicht vorstellbar das es technischen Fortschritt gibt?

  22. @hans
    Die Einsparung von 25% bezieht sich auf den jetzigen Stromverbrauch. Man könnte im Winter z. B. den Kühlschrank ausschalten und die Lebensmittel in einem Karton auf dem Balkon oder in den Garten lagern. (Ich kenne jemanden, der das gemacht hat.)
    Es geht nicht darum, keinen Stromhandel zu betreiben. Aber man kann ein Stromversorgungssystem nicht darauf aufbauen, dass man jederzeit Strom importieren kann.
    Dunkelflauten gibt es auch europaweit. Ein Blick auf die Wetterkarte reicht.
    Wenn Sie die Gasturbinen am Standort der Kohlekraftwerke ansiedeln wollen, müssen Sie natürlich noch quer durchs Land die Gasleitungen verlegen (gegen die Umweltschützer).
    Die Stromerzeugung aus Biomasse war vermutlich nur ein Zwischenspiel: http://flessner.ch/blog/?p=151
    Die Nachfrage in Sekundenbruchteilen über den Preis zu steuern, halte ich für unrealistisch.
    Strom soll zwar wie normale Güter am Markt gehandelt werden. Strom ist aber ein besonderes Gut. Es kann nicht auf Vorrat produziert werden und es kann auch nicht gelagert werden, bis der Preis wieder steigt. Die Lieferzeit ist immer praktisch gleich null.
    Wenn man sich das Szenario des Frauenhofer-Instituts anschaut, dann kommt die Frage auf, wie man erreicht, dass genau so ein Versorgungssystem gebaut wird. Der Markt wird so ein System nicht von sich aus erschaffen. Eine Mischung aus freiem Markt und Eingriffen in den Markt funktioniert in der Regel schlecht, weil die Rückkopplung viel zu lang dauert. Wenn der Markt aus dem Ruder läuft, dauert es Monate, wenn nicht ein Jahr bis der Gesetzgeber reagiert.
    Das Stromversorgungssystem liesse sich im Prinzip verstaatlichen, was aber wohl europäischem Recht widerspricht.
    Prof. Claus Leggewie und seine Kollegen aus der Klimaforschung sind der Meinung, dass es einen «gestaltenden Staat» braucht und man die Bevölkerung überzeugen muss. Was macht man, wenn die Bevölkerung sich nicht überzeugen lässt? Die Angst einiger Kritiker vor einer Ökodiktatur teile ich nicht.
    Ihre Frage, was ich denn mache würde, ist nur zu berechtigt. Ich antworte trotzdem nicht darauf, weil meine Vorschläge nicht konsensfähig sind und bei einigen Lesern unnötiges Hyperventilieren erzeugen.
    Ich beschränke mich darauf, die gemachten Vorschläge zu lesen und auf ihre Machbarkeit zu untersuchen, ein durchaus vergnügliches Unterfangen.

  23. @Karl Müller
    Die deutsche Braunkohle reicht bei der jetzigen Abbaurate noch etwa 300 Jahre. Wie viele Jahre dauert die Oxidierung nach dem von Ihnen beschrieben Prozess etwa?

  24. JaM sagt:

    @ Karl Müller
    Wie öfters, wenn Ihre Argumentation durch Fakten in Frage gestellt wird, weichen Sie aus. Nun lassen Sie die Behauptung fallen, ein Kohleausstieg hätte keine Auswirkung auf die befürchtete Klimaänderung, weil die Kohle so oder so „durchoxidiert“ werde. Stattdessen verweisen Sie auf die Methanemissionen der Kohlelagerstätten. Diese Emissionen, die entgegen Ihrer Behauptung durchaus in den amtlichen Statistiken erfasst werden (siehe z.B. http://www.umweltbundesamt.de/daten/klimawandel/treibhausgas-emissionen-in-deutschland/methan-emissionen), sind allerdings zum erheblichen Umfang die Folge des Bergbaus und haben, in CO2-Äquvalent umgerechnet, nur einen geringen Anteil an den gesamten Emissionen von Treibhausgasen. Der durch Verstromung von Kohle verursachte erheblich höhere CO2-Ausstoß fällt zusätzlich zu den Methan-Emissionen des Bergbaus an und wäre vermeidbar.

  25. hans sagt:

    zu @ Henning Flessner
    Im grunde reduzieren sich die ganzen Fragen auf das Thema ist die Dunkelflaute im Winter beherrschbar mit den EE oder nicht. Das die Dunkelflaute so groß werden kann das sie das Gebiet abdeckt das bei Desertec angedacht war bestreite ich. Um das zu belegen brauche ich aber noch etwas Zeit.Im PV Forum läuft dazu schon seit Jahren eine Diskussion in der sich auch detaliert mit Wetterkarten auseinandergesetzt worden ist. Ich lese da wenn ich Zeit habe mit. Im Moment würde ich sagen das es möglich ist die Bevölkerung bei der Energiewende mitzunehmen wie auch Umfragen derzeit belegen. Man wird um die Dunkelflaute zu besiegen alle Möglichkeiten ausschöpfen müssen die genannt sind. Ob es einsparen, speichern oder flexible Erzeugung ( Biomasse oder Gas) ist. Es geht immer um genügend Regelenergie und die Lösung für Regelenergie wird auch letztlich immer das Netz sein. Ich habe gelesen das man in China über ein Weltstromnetz nachdenkt. Das wäre natürlich sehr teuer, wird aber auch nicht nötig sein. Deshalb muss man auch nicht das Stromsystem verstaatlichen sondern das Netz. Wer entnimmt oder einspeist regelt der Preis oder damit die Marktwirtschaft. Beim Netz ist die Trägheit das Staates nicht das Problem.

  26. hans sagt:

    In letzter Konzequenz löst auch Fraunhofer das Problem mit Gas. Deshalb ja auch die vielen Gas Kapazitäten in der Studie. In der Kombination mit dem Netzausbau ist das auch die Lösung. Wo das Gas herkommt habe ich weiter oben schon geschrieben. Im Sonnengürtel der Erde für 2 Cent KW/h Strom erzeugen. Zuerst einmal für das Netz aber auch zur Umwandlung für Wasserstoff und damit speicherbar. Da können bei der Rückverstromung auch Brennstoffzellen eine Rolle spielen. Das wird man sehen. Ob man die Umweltgruppen nicht ins Boot holen kann wenn es um eine glaubhafte Energiewende geht muss sich auch erst noch zeigen. Nur über diese Schiene zu fahren wäre sicher nicht gut weil es wahrscheinlich zu Monopolen kommen würde. Die Energiewende muss so dezentral wie möglich gemacht werden. Dafür sind dann solche Studien wie die von Fraunhofer gut, aber durch den Preiverfall bei den EE ist die Energiewende möglich.

  27. Karl Müller sagt:

    @ JaM,

    Sie waren schon mit Ihrer traumtänzerischen Rechtsmeinung zur illegalen Einreise von Drittstatlern nicht ernst zu nehmen. Das setzt sich hier nahtlos fort. Ich verweise nicht auf „die Methanemissionen“, sondern auf die fortwährenden Veränderungen im chemischen Gleichgewicht; die Methanogenese beschreibt dabei nur ein Stabilitätsfeld…
    Dazu ist die Datengrundlage des UBA schlicht unbrauchbar, das die angeführten Größen dort nicht eingehen.
    Die letzte belastbare Publikation vom UBA war die zu den Nitraminen von Haas und Pfeiffer.

  28. Karl Müller sagt:

    @ H. Flessner,

    die bereits aufgefahrenen Lagerstätten sind schon mit Einsetzen der Wasserhaltung in ein labiles Gleichgewicht gekommen. In dem Kontaktvolumen Grundwasser -Lagerstättenränder sind die Stoffumsätze ganz erheblich, es kommt praktisch nirgendwo mehr zu Verockerung solange genug Reduktionsmittel aus der Lagerstätte die Eisen- und Manganoxidfracht im Grundwasser umsetzen. Stellt man die Wasserhaltung ein, beschleunigt sich der Stoffumsatz entsprechend der Permeationsrate des eindringenden Wassers.Kommt natürlich auf die Zusammensetzung der Lagerstätte und das vorhandene Wasservolumen an.Die enthaltenen Aromaten dürften im Rheingraben oder in Norddeutschland etwa 4-7 mal langsamer abgebaut werden als die Gewinnung des Feststoffs dauern kann. Das ist die Größenordnung die ich aus Schadensfällen kenne.Dazu kommt in bereits aufgelassenen Tagebauen auch eine Ausspülung von Kohlenwasserstoffen und Kohlepartikeln in die angebundenen Grundwasserleiter. Nach aller Erfahrung dürfte auch dieser Anteil im Grundwasser umgesetzt werden, wenn auch natürlich langsamer als bei den Fluiden.

  29. Bronski sagt:

    @ Karl Müller

    Bitte bleiben Sie freundlich!

    @ all

    Bitte kommen Sie zum Thema zurück, und das ist die elektrische Zukunft bzw. Elektromobilität.

  30. @hans
    Hinter einer Flotte von diesen Autos möchte ich im Winter nicht herfahren, wenn die vor mir Wasser auf die kalte Straße sprühen. Mein Speicherproblem wäre dann wahrscheinlich sofort gelöst.

  31. hans sagt:

    zu @ Henning Flessner
    Erstens gibt es auch Redoc Flow Batterien bei denen die Flüssigkeit sich nur zwischen Anode und Kathode hin und her bewegt.
    Zweitens will ich mit dem Beispiel sagen das wir 2017 nicht schon alle Probleme gelöst haben müssen die ab 2035 auftreten. Die Redos Flow Batterie wird genauso wie die Brennstoffzelle ihren Beitrag zur Energiewende leisten. Der derzeitige technische Stand ist auf jeden Fall so das man die Energiewende als die richtige Zukunftsoption ansehen kann.
    Drittens, wenn man Wasser auf die Straßen im Winter sprüht kommt es auf den Salzgehalt an ob das ein Problem ist. Das es sich um Salzwasser handelt hätten sie in ihrem Beitrag schon erwähnen können wenn es um eine sachliche Diskussion geht.

  32. @hans
    Bevor Sie mir Unsachlichkeit unterstellen, sollten Sie die Berichte, die Sie verlinken, erst lesen. Dort steht nämlich: „Nach einer Filterung der Salze wird es fein zerstäubt als Wasser auf die Straße gesprüht.“

  33. Karl Müller sagt:

    @ Hans,

    wie ists denn da mit Standzeiten und Energiedichte?

    Ihre Verweise auf die Zeitachse sind in dieser Form durchaus unzureichend um eine dazugehörige Veränderung der Infrastruktur ausreichend zu begründen. Das Investitionsvolumen ist für so wenig belastbare Aussagen einfach zu groß.

  34. hans sagt:

    Erstens, die Energiedichte bei Redox Flow ist sicher 80 Wh/l und soll bei dieser Ausführung auf 600 Wh/l verbessert worden sein. Standzeitprobleme gibt es nach meinem Wissen bei Redox Flow nicht.
    Zweitens, es steht nirgens dass das Salz komplett aus dem Wasser entfernt wurde.
    Drittens, ein stückweit auf die Zukunft bauen kann man sich inzwischen leisten weil es eine Lösung gibt die auf jeden Fall funktionieren wird. Ich habe es schon oft geschrieben und es ist auch ein wesentlicher Bestandteil von der Fraunhoferstudie. Wir werden sehr bald im Sonnengürtel der Erde Stromgestehungskosten von 2 Cent/KW/h haben mit der Tendenz weiter stark fallend. Das ist sicher. Wenn man diesen Strom mit 80% Wirkungsgrad in Gas umwandelt kann man unbegrenzte Mengen von Gas erzeugen. Das ist klar die Basis für die Energiewende und wird mit Sicherheit nicht mehr als die Hälfte kosten als das was derzeit z. B. in England für neuen AKW Strom aufgerufen wird.

  35. hans sagt:

    ich mchte meine behauptung mit zwei Links stützen. Einer davon stelle ich ein weil er sicher auch aufzeigt was beim Thema luchtursachen bekämpfung gehen könnte.
    http://gulfnews.com/news/uae/government/solar-energy-to-power-dubai-desalination-plants-1.1978217
    https://www.pv-magazine.com/2017/02/06/mexico-signs-lowest-price-solar-contracts-in-the-world-to-date/

  36. @hans
    Man scheint Ihren Versprechungen mit dem billigen Wasserstoff nicht zu vertrauen.
    Deshalb probiert man jetzt etwas anderes.
    http://www.helmholtz-berlin.de/pubbin/news_seite?nid=14608;sprache=de;typoid=3228
    Der Zielpreis von 5 Euro pro kg Wasserstoff entspricht übrigens 15 cent/kWh. Wenn man daraus wieder Strom macht, werden es dann etwa 30 cent/kWh vor Steuern.

  37. hans sagt:

    Ich weiß das hört sich jetzt sehr unglaubhaft an,aber vielleicht sollten sich die Herren mit Firmen zusammensetzen die Elektrolyse großtechnisch machen. Ich arbeite in einer Firma die Schlüsselkomponenten für großtechnische Elektrolyse herstellt. Da geht es darum Chlor für die chemische Industrie zu erzeugen. Man zerlegt Salzlauge in Chlor und Wasserstoff und das in Tonnen. Erst vor ein paar Tagen habe ich unseren Produktionsleiter gefragt warum wir nicht auch Wasserstoffanlagen bauen. Die Antwort war die sind zu einfach für uns. Die detaliertere Begründung würde jetzt zu weit führen. Da aber vor 2 Jahren das schon mal getestet worden ist kann ich das nachvollziehen. Ich verlinke was einer unserer Kunden dazu veröffentlicht hat. Ich kann nur sagen das großtechnisch zu machen sollte kein Problem sein Die Anlagen sind viel einfacher als die Chlorelektrolyse.
    https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=10&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjgwNiEj8_SAhUGJ5oKHXETCD0QFghRMAk&url=http%3A%2F%2Fwibke-brems.de%2Fwp-content%2Fuploads%2F2015%2F11%2F06-20151030-Speicher-aus-NRW-f%25C3%25BCr-die-Energiewende-v02.pdf&usg=AFQjCNETGLzh2E-tTqyHjB0KkY364v3vuw

  38. hans sagt:

    zu @ Hennig Flessner
    Wie viel am Schluss ein Kg. Wasserstoff kosten wird hängt davon ab mit welchem Preis man Strom rechnen kann und wieviel Volllaststunden eine Industrieanlage hat. Es kommen bei 6 oder 7 Cent Stromkosten und laufen mit deutschem Überschusstrom nie vernünftige Preise raus. Ich sehe den Preisverfall den ich auch verlinkt habe bei PV die letzten 12 Monate als Durchbruch an. Mit großen Anlagen, vielen Nutzungsstunden und kleinem Einstiegspreisen für Strom wird es auch völlig andere Endpreise geben.

  39. hans sagt:

    Vielleicht als letztes zum Thema Wasserrstoff. Die Kosten zu denen die Anlagen die in meinem Link als Bilder zu sehen sind produzieren werden zur Hauptsache vom Strompreis vorggeben.Ich denke wenn wir bei PV Strom bei
    < 2 Cent/KW/h sind wird das der Durchbruch sein.
    Ich habe weiter oben schon geschrieben das ich nicht glaube das PKW je mit Wasserstoff fahren, weil der Wirkungsgrad gegenüber Batterien zu schlecht ist. Wir müssen für die Energiewende auch alle anderen Möglichkeiten ausschöpfen die ja auch schon angesprochen worden sind, aber die Regelenergie die dann ab 2035/40 fehlt wird auf jeden Fall PV/ Wasserstoff in jeder Menge liefern können. Wie teuer wird man sehen. Das hängt davon ab für wieviel Geld PV Strom liefern kann, aber 2 Cent sind schon mal ein guter Anfang und die Anlagen müssen großtechnisch nicht entwickelt sondern nur gebaut werden. Eine Gasinfrastruktur ist auch vorhanden.

  40. @hans
    Zum Abschluss noch eine Anekdote aus meinem Leben. Vor 30 Jahren wollten mich ein Professor der TU München und ein Firmendirektor davon überzeugen, dass supraleitende Spulen zur Energiespeicherung eine Zukunft haben. Ich habe ihnen vorgerechnet, dass die Bleibatterie 5000mal billiger ist und ich keine Möglichkeit sehe, die Kosten um diesen Faktor zu senken. Das Gespräch dauerte zwei Tage und am Ende wurde es etwas unschön. Man verwies immer wieder auf die Kostensenkungen bei PCs und bei supraleitenden Magneten wäre das sicherlich ähnlich. Mit Leuten wie mir wäre die Menschheit noch in der Steinzeit. Der Professor hat später sogar eine Spule für Energiespeicherung in seinem Institut gebaut (0.28 kWh).
    Ronald Reagan wollte solche Spulen für sein «Star wars»-Projekt nutzen.
    30 Jahre später sehe ich in der verlinkten Präsentation wieder supraleitende Spulen als Energiespeicher. Entscheidend billiger geworden sind sie aber immer noch nicht.

  41. hans sagt:

    In der Mitgliederzeitung eines großen deutschen Automobilclubs wird ein Vorstand von VW zitiert: Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Teslakunde jemals wieder ein konventionelles Premium-Fahrzeug erwägt, es sei denn es fährt elektrisch.
    Ich denke diese Aussage spricht für sich und zeigt wo die Reise hin geht, aber auch wie sehr die deutsche Autoindustrie geschlafen hat.
    Die Zeitung liegt mir als Printausgabe vor. Ich habe den Artikel nicht im Internet gefunden deshalb bin ich bei der Nennung der Person die das gesagt hat vorsichtig. Ob berechtigt oder nicht weiß ich nicht.

  42. Nachdem ich jetzt alle Kommentare gelesen habe,scheint mir,die Umstellung auf nicht die Umwelt belastende Methoden der Energieerzeugung in den westlichen Demokratien kaum möglich . Wenn schon die Leute , die Sachkenntnis zu haben scheinen wohl kaum unter einen Hut zu bekommen sind , wie soll der Normalbürger , der sich gern irgendeinen Populisten wählt ,zu vernünftigen Entscheidungen kommen . Das Problem ist eben , der Mensch ist nicht annähernd so klug wie nötig um mit einer solchen Problematik umzugehen . Von allen anderen Problemen einmal abgesehen9

  43. Als erste Maßnahme könnte man doch nur noch Autos bauen , die mit 1 Liter auf 1oo km auskommen . Für die Pendler würde das doch völlig ausreichen, die können eh nicht schneller fahren , fürlängere Strecken könnte man die Bahn nehmen . Ja , ich höre den Aufschrei , aber was ist die Alternative ? Denken sie mal an die Menschen in Peru , den steht das Wasser , das in Afrika fehlt , bis zum Hals

  44. hans sagt:

    Man könnte vielleicht das 1 Liter Auto sogar bauen. Es würde aber sicher teurer als die Elektroautos heute sind ohne die Aussicht billiger zu werden. Das 1 liter Auto würde einen erheblichen Aufwand beim Motor für eine deutlich bessere Verbrennung bedeutet. Um nur ein Beispiel zu nennen. Das Benzin müsste noch viel genauer dossiert und eingespritzt werden. Das kostet alles viel Geld das jemand bezahlen muss. Die Frage nach der Alternative ist klar zu beantworten: Die Energiewende ist alternativlos

  45. Allein zur Überwindung des Rollwiderstandes braucht man im Stadtverkehr 2.6 l / 100 km bei heutiger Motortechnik. Beim Motor ist nicht mehr soviel herauszuholen, dass man mit einem Liter auskommt.

  46. hans sagt:

    zu @ Henning Flessner
    Es wird sie wenig wundern aber auch die Aussage das bei Motoren nicht mehr viel zu holen ist,ist schlicht falsch. Ich habe mal ein Beispiel eingestellt. Es gibt noch mehr ist aber meist teuer.
    https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjiqpzHm-jSAhXlBZoKHV_qDI4QFgggMAE&url=http%3A%2F%2Fmotorzeitung.de%2Fnews.php%3Fnewsid%3D348236&usg=AFQjCNHNuKBSorWpthiYR-DyzwmjbRyUIQ

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