Fantasie für den Frieden

Empört ist sie, die Ratsvorsitzende der EKD, Margot Käßmann. Darüber, was aus ihren Äußerungen zum Afghanistan-Einsatz gemacht worden sei. Sie hatte dafür geworben, „für Vertrauen, Gerechtigkeit und Solidarität zu streiten“ und NDR-Info gesagt: „Deshalb kann uns die Friedensfrage, der Krieg beispielsweise in Afghanistan, nicht loslassen.“ Auch nach den weitesten Maßstäben der Evangelischen Kirche in Deutschland sei dieser Krieg so nicht zu rechtfertigen, deshalb müsse die gewalttätige Auseinandersetzung möglichst rasch beendet werden, bekräftigte die Landesbischöfin in der „Hannoverschen Allgemeinen Zeitung“. Die deutschen Soldaten sollten möglichst bald aus Afghanistan abgezogen werden. Afghanistan sei allein mit Waffen nicht zu befrieden, antwortete Käßmann auf die Frage, ob sich die radikalen Taliban mit Friedensgesten besänftigen ließen. Es sei „zum Verzweifeln“, dass „wieder einmal das Militärische den Vorrang“ bekommen habe vor allen anderen Mitteln. So müsste beispielsweise der Waffen- und Drogenhandel, der den Terror finanziere, unterbrochen werden. 

Daraufhin hagelte es Kritik. Die Bundesregierung ging auf Distanz: „Es gibt hier eine Meinungsverschiedenheit“, sagte der stellvertretende Regierungssprecher Christoph Steegmans. „So wie andere Meinungen unseren Respekt haben, sollten auch diejenigen Respekt erfahren, die es sich ja mit einer Entscheidung für den Afghanistan-Einsatz nicht leicht gemacht haben oder nicht leicht machen.“ der Vorsitzende desBundeswehrverbandes, Oberst Ulrich Kirsch, der „Hannoverschen Allgemeinen Zeitung“ (Montag): „Es wäre besser gewesen, wenn Käßmann vor ihrer Predigt das Gespräch mit den Soldaten über ihre schwierige Aufgabe gesucht hätte.“ Ihr Nein zum Afghanistan-Einsatz schaffe nur neue Frustrationen. Käßmann sagt nun, sie habe nie einen sofortigen Abzug gefordert, sondern einen erkennbaren Plan für den Abzug. Ihre Weihnachtspredigt sage nicht, dass der Afghanistan-Einsatz schlecht sei, sondern dass wir mehr Fantasie für den Frieden brauchen.

Der Trierer Bischof Stephan Ackermann hält im FR-Interview die „Aufregung darüber für ziemlich aufgebauscht“. Kurzfristig hält er einen Abzug aus Afghanistan für nicht sinnvoll: „Es hilft doch nichts: Der Einsatz ist da. Und man wird nicht sagen können, ‚dann beenden wir ihn halt‘.“ Aber: „Natürlich geht es langfristig um eine Exit-Strategie. Gegen Käßmann will er sich aber nicht in Stellung bringen lassen. Auf die Frage der FR: „Den Satz ‚Frieden schaffen mit Hilfe von Waffen‘ halten Sie demnach für angemessen?“ antwortet er: „In der Friedensethik – katholischer wie evangelischer – ist der Krieg immer ein Übel. Waffen schaffen keinen Frieden. Sie können nur zur Abwehr von Gewalt und zur Verteidigung erlaubt sein – dies allerdings auch in einem weiteren Sinn, also etwa dort, wo Menschenrechte grundlegend bedroht sind. Dann kann der Einsatz von Waffen unter bestimmten Bedingungen das kleinere Übel sein.“

Dazu Helga Müller aus Dornburg:

„Was ist das für eine Gotteslästerung? Hat er das 5. Gebot vergessen: DU SOLLST NICHT TÖTEN? Oder fürchtet er sein Amt zu verlieren, wenn er den völkerrechtswidrigen Kriegseinsatz verurteilt? Stimmt es, daß alle Leute ihre Posten behalten, die der amerikanischen Außenpolitik zustimmen? Was ist mit unserer Demokratie los? Warum dürfen Filme wie der von Frieder F.Wagner „Todesstaub“ nicht im Fernsehen gesendet werden? Warum schreiben alle, als wäre unser Kopf in eine Tarnkappe gezwängt?“

Stephen Boy aus Braunschweig:

„Greift jetzt Guttenberg auch auf Frau Käßmann zurück, um ein Alibi für seine Aussteigerstrategie zu finden? Dolchstöße aus der Heimat sind nichts neues in der Geschichte. Die kämpfende Truppe wurde oft besiegt, weil ‚höherer Wille‘ in der Heimat es wollte. Wenn Schwätzer und ‚Einluller‘ die Wehrbereitschaft eines Volkes gegen Islamisten zerstören, wird wohl auch der Petersdom bald in eine Moschee umgebaut sein. Vor 2000 Jahren war dort der Ort (vorislamischer) Kulte, wie Isis und Mithras. Nur weiter Herr Bischof, bals sind Sie arbeitslos.“

Ulrich Finckh aus Bremen:

„Die Reaktionen auf die Predigt von Bischöfin Dr. Käßmann sind für mich schwer verständlich. Dass sie aufruft, Fantasie über Möglichkeiten friedlicher Regelungen zu entwickeln, ist wohl das Mindeste, was man von einer christlichen Predigt erwarten kann. Es ist auch nicht weltfremd, sondern entspricht dem, was Entwicklungshilfsorganisationen schon länger fordern. Das ständige Gerede, erst müsse Sicherheit geschaffen werden, ist offensichtlich unwahr. Warum wollen denn Hilfsorganisationen nicht mit dem Militär zusammen arbeiten? Weil sie dadurch gefährdet und nicht etwa sicherer werden. Man muss sich nur mal vorstellen, Polizei wollte mit Luftangriffen vor Verbrechern schützen, dann weiß man, wie fehl am Platz da Militär ist.
Ich bin so alt, dass ich mich noch gut an die alliierten Luftangriffe erinnern kann. Sie haben Hitler in die Hände gearbeitet, weil sie die NS-Propaganda von den verbrecherischen Feinden zu bestätigen schienen.
Das Hauptübel ist die Verquickung des amerikanischen Kampfes gegen den Terror mit ISAF, dem Aufbau- und Stabilisierungsprogramm der UNO. Gemeinsames Oberkommando, gemeinsame Einsätze, Besatzermentalität und „Kontakte“ aus gepanzerten Fahrzeugen – wie will man damit die Bevölkerung gewinnen? Und wenn selbst Polizisten sagen, das Hauptergebnis der Ausbildung der afghanischen Polizei sei, dass jetzt die Attentäter gezielter schießen, muss man doch anfangen, mal kritisch zu fragen.
Als Ministerpräsident Beck Gespräche mit gemäßigten Taliban anregte, wurde er heruntergemacht, ganz besonders von dem Herrn, der jetzt als Verteidigungsminister immerhin anfängt, auch über solche Möglichkeiten nachzudenken. Die Ratsvorsitzende der EKD hat ganz bestimmt für die große Mehrheit der Christen gesprochen, als sie kritische Fragen stellte und ein anderes Denken forderte. Sie beruft sich zu Recht darauf, dass die Kirchen gerechten Frieden statt gerechtem Krieg fordern.“

Dietmut Thilenius aus Bad Soden:

„Die Bischöfin zeigte Mut für Gerechtigkeit. Sie forderte in ihrer Predigt einen erkennbaren Abzugsplan in Afghanistan. Die Bundesregierung betonte, ‚dass andere Meinungen unseren Respekt haben‘. Danach muss sie die Haltung von Bischöfin Käßmann achten, die ihrem Amt entsprechend zur Gewaltabkehr mahnen muss. Schließlich hat der Krieg in Afghanistan das Streben nach Macht und Geld als Hauptursache und er vergrößert das Elend in der Welt. Das ist auch die Meinung der Mehrheit der Deutschen, und die Bundesregierung hört hoffentlich zu.“

228 Kommentare

  1. Erhard Jakob sagt:

    Ich stelle mich voll und ganz auf die Seite von Frau Käßmann. Wir sollten uns nicht nur dafür einsetzen, dass unsere Kinder heil zurück kommen. Wir sollten uns dafür einsetzen, dass sie unverzüglich heil zurück kommen. In Afghanistan herrscht Bürgerkrieg und wir haben nicht das Recht uns dort einzumischen. Zumindest nicht militärisch. Die Devise *Wir müssen Deutschland am Hindukusch verteidigen* ist sinngemäß sehr alt. 1941 haben unsere Eltern Deutschland am Ural verteidigt. Und in den 60iger/70iger Jahren wurde Amerika in Vietnam verteidigt. Besser wäre gewesen Amerika und Deutschland hätten lieber ihren Staat im eigenen Land verteidigt. Dann wäre es nicht zu den verheerenden Kriegen gekommen.

  2. Jutta Rydzewski sagt:

    Es ist in der Tat zum Verzweifeln. Da „wagt“ eine hohe Kirchenvertreterin doch frecherweise zu fordern, dass ein erbärmlicher Krieg, der natürlich auch, wie Kriege immer, auf Lug und Trug basiert, „möglichst rasch beendet, und die deutschen Soldaten möglichst bald aus Afghanistan abgezogen werden sollten“, und muss sich für diese „ungeheure“ Aussage auch tatsächlich noch verteidigen.

    Offenbar ist den Deutschen, in Sonderheit ihren so genannten Eliten, der Militarismus einfach nicht auszutreiben. Über Völkerrechts- und Grundgesetzbrüche (Art. 26 (1) und 115a), oder Kriegsverbrechen, wie in Kundus, wird fast großzügig hinweggesehen, ein mehr als nur widersprüchlicher Häuptling Schmalzlocke im Kriegsministerium erfreut sich sogar ständig zunehmender größter Beliebtheit, und als Krönung fühlt sich gerade ein Oberst berufen, Frau Käßmann noch gute Ratschläge geben zu sollen. Kapieren diese Obristen, Regierungssprecher und sonstigen „Kriegsbegründungserklärer“ einfach nicht, dass Kriege grundsätzlich zivilisatorische Katastrophen sind? Und sollte nicht gerade den Deutschen das im Hinblick auf ihre Geschichte besonders klar sein? Unglaublich was dieser Oberst Kirsch von sich gibt, wonach „ein Nein zum Afghanistan-Einsatz angeblich nur neue Frustrationen schaffe.“ Ein Nein zum Krieg, Herr Kirsch, schafft keine Frustationen sondern rettet viele Menschenleben, insbesondere unschuldige Zivilisten, weil z.B. Hochzeiten oder auch Trauerfeierlichkeiten in Afghanistan, dann eben NICHT mehr von den Demokratie- und Freiheitsbringern bombardiert werden. Herr Kirsch und andere Kriegsverteidiger müssten endlich kapieren, dass durch die Kriege der Neuzeit, wie sie von den westlichen Wertegemeinschaftlern begonnen wurden, u.a. weltweit täglich neue Terroristen geradezu heran gezüchtet werden. Der Krieg in Afghanistan wird auch nicht weniger sondern weitet sich aus. Ich habe den Eindruck, das ist sogar gewollt, denn so blöd kann doch noch nicht einmal ein Experte sein, um zu kapieren, dass es in Afghanistan militärisch definitiv nix zu gewinnen gibt. Das weiß im Übrigen auch der Friedensengel im so genannten Weißen Haus, und trotzdem werden zigtausende zusätzliche Soldaten geschickt. Pervers ist das, im höchsten Grade, oder es ist tatsächlich so gewollt, damit das heiß erkämpfte Feindbild, neben anderen Interessen, nur nicht ins Wanken gerät. Krieg, ganz egal wo er stattfindet, ist immer das krasse Versagen von Politik. Auch das sollten sich die „Kriegsexperten“ hinter beide Ohren schreiben.

    Ich bin nun wirklich kein Fan von Frau Käßmann, zumal ich sie auch immer im Zusammenhang mit ihrem neoliberalen Vorgänger Huber sehe und sie letztlich, quasi nach alter „huberischer“ Sitte, doch wieder zurückgerudert ist, als es „Kritik hagelte“. Warum eigentlich? Wer denn sonst, als eine Kirchenvertreterin, sollte an das zentrale christliche Gebot – Du sollst nicht töten – erinnern dürfen? Wer darf sich denn überhaupt in diesem Land noch öffentlich gegen Kriege aussprechen, wenn das schon bei einer Bischöfin massive Kritik hervorruft? Das Volk ist zwar in seiner großen Mehrheit gegen den Afghanistan-Krieg, aber das Volk hat letztlich doch nicht zu bestimmen, über die so genannte Parlamentsarmee. Das tun die so genannten Volksvertreter, die als solche ausgeklügelt worden sind.

    Ganz besonders schlimm, hilflos und auch traurig ist das vorsichtige Taktieren des bischöflichen Kollegen von Frau Käßmann, Herrn Ackermann. Dieser Herr Bischof schwadroniert dümmlich herum, in dem er sich der seit Jahren laufenden Propaganda bedient, die auch diesen verbrecherischen Krieg rechtfertigen soll. Die Wahrheit, Herr Bischof Ackerman, stirbt als erstes im Krieg, das sollten Sie eigentlich auch wissen. Es ist nicht nur zum Verzweifeln, es ist zum Kotzen, dass in diesem Lande noch nicht einmal bei der Ablehnung von Krieg Einigkeit unter Kirchenleuten besteht. Fehlt nur noch der hämische Quatsch von den so genannten Gutmenschen, oder den Friedensbewegten. Natürlich, Kriegsbefürworter sind keine Gut- sondern Bösmenschen, und auch keine Friedensbewegten sondern Kriegsverherrlicher.

    mfg
    Jutta Rydzewski

  3. Jörg Nazarow sagt:

    Ja,Ja die Kirche und die Kriege.
    wo stände sie heute ohne Kriege ,Raub und Mord.
    Kein Geld ,kein Land kein………….
    Herr Bischof Ackermann denkt da ein wenig pragmatischer.
    gibt es da auch was zu holen 🙁

  4. Erhard Jakob sagt:

    @ Jörg

    je kleiner mein Vertrauen zu den Menschen
    bzw. zu irdischen Vertretern Gottes wird,
    umso größer wird mein Vertrauen
    zu Gott selbst!

    Als ich mich in tiefster Not befand,
    habe ich mich mit meinen Problem
    an einem hohen Würdenträger
    der Kirche gewandt.

    Anstatt, dass er mir bei der Lösung des Problems hilft, hat er alles getan,
    damit es ungelöst bleibt und der
    Skandal nicht ans Licht der
    Öffentlichkeit kommt.

    Mehr möchte ich hier nicht dazu sagen.
    Und auf Links hinzuweisen, verstößt
    gegen den Codex. Deshalb tue
    ich es nicht.

    Wer dennoch mehr dazu erfahren möchte,
    kann ja in irgend einer Suchmaschine
    meinen Namen eingeben.

    Viel Glück
    Erhard

  5. Abel sagt:

    „Du sollst nicht töten“ waren auch meine letzten Worte zu Kain gewesen.

    Abel

  6. Abel sagt:

    Achso, ich vergaß vorhin ja noch eine Kleinigkeit…

    Kain hatte ja nur gelacht über mich, wollte ich Euch allen auch noch gesagt haben, besonders noch der Jutta R.

    Euer Abel, der erschlagene Gutmensch …….

  7. Abel sagt:

    Ich war der erste erschlagene Gutmensch, der das allen anderen gepredigt hatte, das „Du sollst nicht töten“, nur geholfen hat es mit nichts und auch allen anderen nach mir noch erschlagenen oder anders ermordeten Gutmenschen ja ebenfalls überhaupt nichts.

    Tja, Jutta, watt nu ? Für mich ist es ja zu spät nun, mir kann es ja auch eigentlich egal sein, so mausetot, wie ich nunmal bin.
    Du, Jutta, hättest mir ja auch nicht helfen können gegen Kain, der Kain wollte mich einfach töten, da kann man halt auch nichts dagegen machen als ein Gutmensch, so wie Du und ich, außer ihm zu sagen, daß er das eigentlich nicht tun dürfte, was er gerade tut ….

    Abel

  8. I. Werner sagt:

    Abel, man kann das Thema auch durch den Kakao ziehen. Ich finde es aber zu ernst. Darüber nachzudenken, wie man die Gewaltpotenziale dieser Welt verhindern kann, um Kriege und Leid zu verhindern, beschäftigen mich schon mein Leben lang. Wenn wirtschaftliche Interessen im Vordergrund stehen, haben die Friedensengel wenig Chancen. Aber der „Kalte Krieg“ hat bewiesen, dass man, wenn man Angst vor der totalen Vernichtung hat, auch andere Lösungen finden kann. Analog dazu ist der Ansatz von Frau Käßmann nicht falsch, dazu seine Fantasie anzustrengen.

    Ja, Gewaltlösungen sind uralt. Aber deswegen sind sie ja nicht gut, oder? Gewalt erzeugt Gegengewalt und potenziert sich. Was haben wir davon, außer Zerstörung und menschliches Leid?

  9. Jörg Nazarow sagt:

    Wer gut ist,ist doof.
    Wer gut ist,ist möglicherweise krank.
    Wer gutes tut, denkt sicher nur an sich .
    Traue keinem der es angeblich gut meint.
    Der gute Nachbar (etwas suspekt).
    Die gute Frau (vorsichtshalber verbrennen).
    Du muß ein Schwein sein in dieser Welt,dann bist Du zwar nicht Gut,aber man fürchtet Dich wenigstens.
    Schlimmer ist dann noch gut und Ehrlich (sehr merkwürdig)
    Oder sei mal nett und gut zu Kindern (Anzeige)
    Ja der Gutmensch hat es sehr schwer unter den Gutmenschen.
    Es ist das Problem des Ganzjahrekarneval.
    Du findest kaum einen mehr ohne Maske:tätät tätät:-)

  10. I. Werner sagt:

    @ Jörg Nazarow, nee, nun sei mal nicht so tief deprimiert. Es stehen noch viele Menschen hinter Deinen Ansichten.Und das Wort „Gutmensch“ ist eine Erfindung von …na weiß nicht.

  11. I. Werner sagt:

    Hab ich von Stephan Hebel.

  12. Jörg Nazarow sagt:

    Moin I.Werner
    Sicher auch kein Maßstab für mich 🙂

  13. Erhard Jakob sagt:

    Ich finde den Gedanken- bzw. Meinungsaustausch
    zwischen I. Werner und Jörg Nazarow
    gut und interessant.

    Ich wüßte zu gerne, wer von den beiden
    couragiert Gesicht zeigt und wer sich
    hinter einem Psydonym bzw.
    Maske versteckt.

    Freuen würde ich mich natürlich, wenn sie hier beide unter dem richtigen Namen
    debattieren würden.

    Alles Gute
    Erhard.

  14. Abel sagt:

    Mitnichten wollte ich dieses wirklich ernste Thema hier durch den Kakao ziehen, ganz im Gegenteil sogar!
    Denn ich wollte doch einen Denkprozeß hier einmal anstoßen, was man denn nun realiter tun soll und kann, wenn die Gewalt gegen Unschuldige ausbricht. Und darauf habe ich ja noch nichts Konkretes gehört außer Eurer wohlfeilen Wortakrobatik, wie schrecklich doch immer jeder Krieg und das Töten in ihm sei. Und wie schrecklich waren die Leiden in den KZs und Gulags ?

    Habt Ihr Deutschen so schnell schon all das vergessen, was in den Konzentrationslagern und den Gulags geschah? Für Euch sind diese Menschen wohl umsonst gestorben, so wie ich auch, der Abel, der Erste erschlagene Gutmensch, aber beileibe nicht der Letzte.

  15. Abel sagt:

    Ohne Antworten aber werden diese Bilder des Grauens auch Euch Euer Leben lang begleiten bis in die Träume der Nacht hinein, so wie sie mich ja begleitet haben bis jetzt. Es hat mir keiner geholfen gegen den Kain.

    Abel

  16. maderholz sagt:

    Schade, ich komme jetzt erst wieder dazu, „nachzulesen“.

    Ich hatte Abel nicht so verstanden, als wollte er etwas „durch den Kakao ziehen.“

    Sein Gleichnis hat mich sofort auf diese Spur gebracht :

    Wer wirklich töten will, aus welchem Grund auch immer, ist nicht durch gute Worte zu überzeugen. Er tut es einfach. Punkt.

    Wie es so weit kommen konnte, wäre zu fragen. Doch da gibt es, befürchte ich mal, zu viele Antworten…

  17. maderholz sagt:

    Nun habe ich mich auch noch mit „lies mal dies“ von I.Werner befasst.

    Auch mit den „Verzweigungen“.

    Fazit : wer auch immer in der Öffentlichkeit steht, sollte bei einem Interview besser schweigen… :-).

    Jeder Satz kann doch anders ausgelegt werden.
    Außer er bleibt schwammig, nichtssagend.

    So betrachtet, tut unsere Kanzlerin genau das Richtige : Sie schweigt lieber. Deshalb ist sie ja wohl auch so beliebt !?

  18. BvG sagt:

    @abel

    Es kommt darauf an, nicht Abel zu sein um nicht Kain zu werden.

  19. I. Werner sagt:

    @ Abel

    Denkprozesse anzustoßen, ist immer gut. Aber mit Sätzen wie:“ Habt Ihr Deutschen so schnell schon all das vergessen, was in den Konzentrationslagern und den Gulags geschah?“ geht das nicht, das knallt nur vor den Kopf. Wer sind denn „die Deutschen“? Das finde ich sehr plakativ. Deutsch ist meine Sprache, und die Sprache ist meine Heimat, mehr habe ich nicht. Wie so viele Menschen habe ich kein Land, das ich als meine Heimat betrachte, das empfinde ich aber nicht als Manko. Vom Holocaust habe ich erst sehr spät erfahren. Vergessen werde ich das nie mehr. Aber wenn wir in die Zukunft blicken wollen, dann müssen wir aus all diesen Grausamkeiten lernen, und aufhören, Krieg und Gewalt als eine Lösung für die Probleme der Welt zu sehen. Wenn wir es ernst meinen mit einer friedlichen Welt, dann müssen wir teilen lernen und die Ressourcen nicht mit Waffen verteidigen, sondern sie gerecht der gesamten Welt zukommen lassen. Und neue Ideen entwickeln, für einen Wohlstand in aller Welt, ohne dessen schädlichen Auswirkungen. Mit Bomben und Waffen, von denen große Industrien profitieren, geht das aus meiner Sicht nicht. Wenn wir in Zukunft für unsere Kinder und Enkel eine Welt zurücklassen wollen, in der sie leben können, dann MÜSSEN wir die Logik des Kriegers vergessen und ganz anders denken lernen. Mit (Waffen)Gewalt geht das nicht. Biblische Gleichnisse sind mir nicht so vertraut. Und sind mir auch egal. Wenn wir hier als Menschen weiter existieren wollen, dann müssen wir nachbarschaftlich miteinander auskommen oder miteinander untergehen. Wir haben (noch) die Wahl. Aber nicht mehr lange, fürchte ich.

  20. Jörg Nazarow sagt:

    @14
    ich habe keinen anderen Namen.
    Ich bin ein schon ergrauter Russe und sehe es nicht mehr als notwendig mich zu verstecken:-)
    mfg
    Jörg Nazarow

  21. Jörg Nazarow sagt:

    Bin aber fest überzeugt,dass I. Werner auch I.Werner ist.
    Sie erscheint mir als sehr offen.
    Ich halte grundsätzlich nichts von anonymen Meinungsbekundungen, sie sind in der Sache meist wenig hilfreich und bei z.B „angegriffenen“ Personen bewirken sie lediglich ein Gefühl der Hilflosigkeit, ähnlich wie bei einem Terroranschlag. Man kann sich nicht wehren.
    Jörg Nazarow Ps.
    Wer nicht beleidigt oder angreift kann es aber so lassen (auch kein Problem)

  22. Abel sagt:

    Zum # 20.Kommentar von: I. Werner

    Wissen Sie, wenn 7 Milliarden Menschen jetzt und noch mehr in 100 Jahren vielleicht bald nichts mehr zu teilen miteinander haben werden, dann ist das zum Leben zu wenig und zum Sterben zu viel.

    Und dann hat die Natur ihr Recht, und das fordert sie dann wieder ein, so wie der Mensch stammesgeschichtlich beschaffen ist, ein Jäger und Sammler zu sein, der überleben will in einer ihm feindlichen Welt.
    Das Sammeln hat ja dann ein Ende gefunden, und dann kommt das Jagen wieder zum Tragen.

    Klingt nicht schön für zartbesaitete Naturen, aber die hatten schon zu Urzeiten ja nie eine Chance gehabt.
    Die Chance des großen Glücks für eine große Zahl ist ja dann nicht mehr gegeben, denn alles, was die Menschen dazu brauchen, kann irgendwann nur mehr die belebte Natur liefern, und in diesen Verhältnissen gibt es nur den Kampf ums Überleben Tag für Tag. Denn aus dem Paradies wurden Adam und Eva ja metaphorisch vertrieben und es gibt keine Rückkehr mehr.
    Das ist die unausweichliche Lage, sehen Sie ihr also ruhig mal ins Auge.
    Der Kreis der Lebens der Menschheit beginnt sich wieder zu schließen wie am Anfang. Metaphorisch überlebte Kain den Abel, diese Geschichte wird sich unausweichlich wiederholen, denn es gibt keine Zukunft für die Menschen in großer Zahl auf der Erde mehr nach der Ausplünderung aller vorhandenen Vorräte dieser Erde.
    Diese Konsequenz ist aber eben vorgegeben, es können dann nur wenige wieder existieren, denn unser heutiges Leben im Überfluß ist dann passé.

    Nicht nur die Reichen werden sich den Armen anpassen müssen nach unten, beide müssen sich dann auch noch der Natur anpassen, wie vor der starken Ausbreitung des Menschen auf dieser Erde, die den Planeten irreversibel ausgeplündert hat.

    Seit der Zeit von Kain und Abel

  23. Abel sagt:

    Der Kreis *des* Lebens der Menschheit beginnt sich wieder zu schließen…..

    Abel

  24. Abel sagt:

    Weiter im metaphorischen Bild:

    Und bis dahin müssen die Abel dieser Welt sich zusammentun, um gegen die schlimmsten Kain dieser Welt noch bestehen zu können.

    Ein Abel zu sein reicht also jetzt nicht mehr aus, so wie es ja auch noch niemals ausgereicht hat …….

    Abel

  25. Jörg Nazarow sagt:

    @25 lieber Abel,
    wer zeigt uns wer Kain und wer Abel ist?
    Oder wer entscheidet das?
    Eine übergeortnete Gruppe von Kain`s und Abels`s (
    Wenn alle angeblichen Abel`s sich zusammen tun,bin ich sicher ,dass der neben mir nicht doch ein Freund von Kain ist?
    Wir drehen uns im Kreis.
    Wir wissen nicht mal ob die vielen Götter gut sind!Ich glaube,dass was Sie geschildert haben ,findet längst statt.

  26. Jörg Nazarow sagt:

    Und zu guter letzt,bin ich der festen Meinung:
    Die Natur hat ihre Entscheidung längst getroffen und wenn die Menschenheit irgendwann eine Entscheidung trifft……….
    Die Natur benötigt keine Mehrheitsentscheidung,
    das geht von heute auf morgen und trifft dann alle Kain´s und alle Abel`s gleichsam.
    Wir können also getrost so weiter pruddeln,es ist unwichtig,weil sie uns nicht braucht zum überleben „wir schon“wir die Retter der Natur.
    Am Ende werden alle Wesen die nach Ihren Instinkten leben überleben und nicht die so klugen Egoisten.
    Fazit: jeder Straßenhund ist am Ende auf der Gewinnerseite.

  27. Abel sagt:

    Es ist ein Thema voller Tretminen, denn der Vorwurf des „Sozialdarwinismus“ lauert an jeder Ecke. Als Deutscher kennt man den Mißbrauch mit den Begriffen der „Euthanasie“, der „Eugenik“ und des „lebensunwerten Lebens“ im „Dritten Reich“. Schon im vorletzten Begriff steckt also die „Wertung“, und die ist immer subjektiv. Der Mensch „wertet“, die Natur nicht. Wer alle Methoden des Beutemachens und des Überlebens in der Natur kennt, vom Giftbiß des Komodo-Warans, den der Giftschlangen und Giftspinnen, von der Arterhaltung der Eingeweidewürmer und Schlupfwespen, bis hin zu den Jagdtechniken der großen Beutegreifer und der Orca-Wale, der weiß, daß unsere menschlichen und wertenden Begriffe, wie die der Heimtücke und des Hinterhalts der Natur eigentlich ja fremd sind, sondern je ausgeklügelter das alles angewandt wird im Überlebenskampf der einzelnen Arten, desto erfolgreicher wird der für die Art geführt werden können.
    Da steckt jetzt jede Menge Sprengstoff darinnen für jede Diskussion über die Zukunft der Menschheit hier auf Erden, Sodom und Gomorrha und Asche und Lava kann hier ja hochkommen, darum wollte ich auch das nur mal etwas anreißen, denn der Spannungsbogen geht ja hier von „Edel sei der Mensch, hilfreich und gut“ bis zum „der Mensch ist des Menschen Wolf“ (Homo hominem lupus)
    Aber man muß kein Prophet sein, um zu wissen, daß diese Debatten durch Vermeidung sich nicht von selbst erledigen werden in der Zukunft, die eine Zukunft des Mangels nun sein wird für die Menschheit.
    Die (angedichtete) Methode des Vogels Strauß hätte ja diesem auch nicht helfen können, wenn ein hungriger Löwe kommt.

    Abel

  28. I. Werner sagt:

    @ Jörg Nazarow
    Stimmt, die Natur braucht uns Menschen nicht. Aber wir brauchen die Natur.
    @ Abel
    Vielleicht haben wir in 100 Jahren nicht mehr genug zum Teilen, kann sein. Ja vielleicht fallen wir dann wieder zurück, nur hungrige Tiere zu sein. Aber noch hat die Welt für alle genug. Wenn wir nur klug genug damit umgehen. Und warum sollten wir uns nicht bemühen?
    Sie prophezeien den Kampf ums Überleben, Sie sind dabei aber sehr widersprüchlich! Die „Abels“ sollten sich zusammen tun. Das wären die Guten? Und die Kains die Bösen? Nein, da war die Bibel schon sehr doppeldeutig, um nicht zu sagen, der erdachte Gott sehr ungerecht? Warum war Abel besser als Kain? Warum wurde Kain nicht belohnt?. Lassen wir doch lieber diese Metaphorik und wenden uns dem realen Leben zu. Sie wollten doch DENKANSTÖSSE geben?

  29. Abel sagt:

    Will die Menschheit also nicht in der Barbarei wieder bald versinken müssen, dann bleibt als Ausweg nur die äußerste Anstrengung der menschlichen Intelligenz, das effektivste Ausnützen aller Ressourcen dieser Erde und gut wäre auch noch eine freiwillige Selbstbeschränkung. Das Letzte aber scheint nicht in der Natur des Menschen zu liegen, denn alle Empirie spricht ja dagegen, so daß nur das Vorgenannte dann in Frage kommt.
    Das aber bedeutet Anstrengung bis zum Äußersten, das ist ja sehr unpopulär, und kein Schlaraffenland ist mehr in Sicht und auch kein Freibier für Alle, die nur ständig Durst haben.

    Abel

  30. Abel sagt:

    Beide Beiträge, I. Werner, hatten sich nun gekreuzt, Sie hatten ja jetzt noch etwas dazu von mir gehört um 01:21 Uhr.

    Da sehe ich ja eine Anknüpfung nun.

    Abel

  31. Abel sagt:

    Eines läge mir hier noch am Herzen:

    Der Begriff „Gutmensch“ wurde von mir reflektiert und auch ironisierend gebraucht, denn er ist sehr schillernd.
    Genau so aber der Begriff des „Bellizisten“, darum wäre die beiderseitige verbale Abrüstung doch schon mal ein Anfang, denn es gibt verschiedene Konzepte und eine Diskussion sollte ohne das gegenseitige Absprechen von lauteren Motiven möglich sein.

    Denn schon auf Max Weber geht ja die Dialektik von „Gesinnungsethik / Verantwortungsethik“ zurück, die Balance hier ist auch immer neu zu finden, aber nicht nur für die Politik.

    Frau Käßmann von der EKD sollte mal für eine Woche mindestens nach Afghanistan nun fliegen, und wenn es geht auch in den Nahen Osten mal ausgiebig, das wird sicher auch ihren etwas engen Horizont hier noch erweitern helfen.
    Das ist ja nicht das natürliche Biotop der Friedenstauben, die holten ja die Kalaschnikows und die Kassams bisher vom Himmel immer wieder auf die Erde herunter.
    Andere sehen das wieder anders, das macht ja auch die Probleme der ganzen Welt, daß keine Wertungen für Alle die gleichen Verbindlichkeiten haben.

    „We have just One World – but we live in different ones“

    That’s the problem …….

    Abel

  32. BvG sagt:

    @abel

    Der Begriff „Gutmensch“ ist ja bereits als Tautologie entlarvt, denn wer nicht gut sein will, stellt das Menschsein (gerade auch das eigene)in Frage.

    Der Gutmensch ist also das natürliche Gegenteil zum nicht natürlichen Unmensch.

  33. Abel sagt:

    Nein, BVG, denn niemand kann ja immer „gut“ sein….
    Das ist
    a.) völlig unmöglich und würde den Menschen ja fast Gott-gleich machen
    b.) was soll das denn überhaupt sein, das „gut“ ?
    Was für Sie „gut“ hier ist, das ist für einen Herrn xyz in ABC-Land oft nämlich schlecht nach dessen Maßstäben.

    Aber zum Thema Afghanistan wieder zurück:

    Militärseelsorger widerspricht Käßmann
    „Vieles hat sich im Norden zum Guten gewendet“

    „Der Bundeswehr-Einsatz ist gerechtfertigt“, meint der evangelische Militärseelsorger Wilfried Fritzsch im Gespräch mit tagesschau.de. Seit die Bundeswehr in Afghanistan vor Ort sei, habe sich die Lage für die Bevölkerung im Norden des Landes deutlich verbessert. Die EKD-Vorsitzende Käßmann hatte zuvor einen Abzug der Bundeswehr gefordert und den Einsatz heftig kritisiert. [mehr]

    http://www.tagesschau.de/inland/interviewafghanistan102.html

    Zitat daraus:

    „Wilfried Fritzsch: Ich habe ihre Predigt leider nicht gehört oder gelesen und weiß nicht, wie sie diese Aussage begründet hat. In meinen Augen ist der Einsatz aber gerechtfertigt. Grund dafür war der Terror im ganzen Land, der in alle Welt exportiert wurde. Auch für die Afghanen selbst war das Taliban-Regime schlimm. Das wäre für mich aber nicht der alleinige Grund für den Einsatz gewesen, sonst müsste man in vielen Ländern der Welt aktiv werden. Wenn aber in einem Land Menschen ausgebildet werden, um in einem anderen Land Bomben zu legen, dann ist das eine sehr kritische Geschichte. Das war dann auch die Ausgangssituation des völkerrechtlich beschlossenen Einsatzes.“
    Ende des Zitats

    Ein anderes, auch ja längst feststehendes Faktum ist die Demokratie der BRD, aber auch noch die in Japan und Italien, die ja nur durch den anschließenden weiteren Militäreinsatz von West-alliierter Seite installiert werden konnten nach dem Kriegseinsatz aller Alliierter gegen die 3 Verbündeten der Achsenmächte, wobei hier ja besonders dann Deutschland zu nennen wäre.

  34. Abel sagt:

    Damals waren die Deutschen, also wir, die „Taliban“ mit unserer Variante davon, und auch ein „Mufti“ war schon dabei, Mohammed al Husseini.

    Das hatte ja schon eine gewisse Tradition gehabt.

    Abel

  35. Abel sagt:

    @ BvG

    Was Sie sagten, das ist außerdem höchst gefährlich und entlarvend!

    „Der Begriff “Gutmensch” ist ja bereits als Tautologie entlarvt, denn wer nicht gut sein will, stellt das Menschsein (gerade auch das eigene)in Frage.“

    Denn auch ein schlechter oder böser Mensch, was immer das sein soll, bleibt ein Mensch, auch wenn er sich kriminell, tierisch oder viehisch benimmt.

    Sie hatten sich soeben selber als „Unmensch“ gezeigt, nach Ihren eigenen Begriffen, wenn ich Sie bisher richtig verstanden habe.

    Abel

  36. Abel sagt:

    Die Bischöfin Käßmann hatte im Neujahrsgottesdienst in Dresden gesagt: „Nichts ist gut in Afghanistan.“
    Und das ist gequirlter Quark dieser Dame der EKD, denn wenn man Afghanistan unter dem Regime von Mullah Omar und seiner Taliban hier zum Vergleich heranzieht, die ja wie die Vandalen Völker mordend auch noch vorher hausten, dann zeigt sich ja auch das unverantwortliche Gerede, vulgo Geschwätz, der Frau Käßmann zu Afghanistan und dem Einsatz der Bundeswehr dort schon hinreichend genug.

    Abel

  37. Erhard Jakob sagt:

    Ich finde auch, dass in Afganistan nichts gut
    ist. Dort herrscht Bürgerkrieg und Deutschland
    hat sich in diesen Krieg herein ziehen lassen.
    Und das war auch nicht gut.

    Zwischenzeitlich sind schon mehr als 30 Landes-
    Kinder – eigehüllt in die Staatsflagge –
    zurück geholt worden. Aus einem Krieg der nicht der unsere ist.

    *Wir müssen die Freiheit Deutschlands am
    Hinukusch verteidigen* diese Worte haben
    wir in ähnlicher Form schon oft gehört.

    Vor 70 Jahren haben wir die Freiheit
    Deutschlands kurz vor Moskau und
    in Stalingrad verteidigt.

    Meiner Meinung nach sollte die Bundeswehr die
    Freiheit Deutschlands an den Aussengrenzen
    verteidigen und nicht in 10 Tausend
    Kilometer Entfernung.

  38. BvG sagt:

    @abel #36

    Falsch verstanden.

  39. Erhard Jakob sagt:

    @ BvG,

    meiner Meinung sind Sie im 2. Satz über Ihren Schatten gesprungen. Zwischen gut sein und gut sein wollen, ist meiner Meinung nach ein himmelweiter Unterschied. Sicher wollen die meisten Menschen gut sein! Doch sind
    síe´s auch?

    Würden sie einen Richter, der Gerichts-
    protokolle gefälscht hat, als einen
    guten Menschen bezeichnen?
    Sicher nicht?

    Oder würden sie einen Politiker ihr Vertrauen aussprechen, der sie schon einmal belogen hat?
    Sicher auch nicht?

    Hier meine ich nicht Wahlversprechen
    nicht eingehalten.

    Wenn er diese nicht einhalten kann z.B.,
    weil er koallieren muss, dann
    ist das keine Lüge.

    Lüge ist, wenn jemand die Wahrheit kennt
    aber die Unwahrheit sagt!

  40. Abel sagt:

    Ach Herr Jakob, was sollte das denn nun wieder (Billiges) werden?
    Zwischen gut und nicht gut und böse gibt es doch tausend Graduierungen, und was die Dame Käßmann da sagte, war doch nur ein Schmarren, so wie bei Ihnen gerade, denn die aktuelle Lage ist ja doch anders:

    Ich zitiere von der Tagesschau:

    „Repräsentative Umfrage
    Die Hoffnung kehrt zurück nach Afghanistan

    Die Hoffnung auf stabilere politische Verhältnisse, eine Schwächung der Taliban und spürbare Verbesserungen im Alltag: Die Afghanen sehen ihr Land auf dem richtigen Weg. Das ist das überraschende Ergebnis der neuen repräsentativen Umfrage von ARD sowie ABC und BBC.

    Von Arnd Henze, WDR

    Auf den ersten Blick scheinen die Zahlen zu schön, um wahr zu sein: trotz anhaltender Gewalt, Armut, Korruption und vieler anderer drängender Probleme blickt eine große Mehrheit der Afghanen erstmals seit Jahren wieder optimistisch in die Zukunft. In der Umfrage sehen 70 Prozent der Menschen ihr Land auf dem richtigen Weg – ein Anstieg um 30 Prozentpunkte gegenüber der letzten Untersuchung vor einem Jahr. Ebenso viele Afghanen sind überzeugt, dass es ihnen im nächsten Jahr besser gehen wird. Und mit Blick auf die langfristige Zukunft glauben 61 Prozent der Befragten daran, dass es ihre Kinder einmal besser haben werden, als sie selber – auch das eine deutliche Verbesserung gegenüber der letzten Umfrage (+14 Prozentpunkte).

    Dieser Optimismus passt so gar nicht zur Stimmung in den USA und Europa, wo kaum noch jemand auf eine positive Entwicklung am Hindukusch setzt und sich die Debatten deshalb auf einen schnellen Ausstieg aus einem vermeintlich gescheiterten Abenteuer konzentrieren. Wer Erklärungen für diese auseinanderdriftenden Wahrnehmungen sucht, findet sie in den repräsentativen Antworten auf die mehr als 100 Fragen, die Ende Dezember in Interviews mit 1554 Afghanen in allen 34 Provinzen zusammen getragen wurden.

    Trotz Wahlfälschungen froh über das Ergebnis

    Einen ersten wichtigen Ansatz bietet die Sicht auf die Präsidentschaftswahlen im August. Während sich die Aufmerksamkeit im Ausland ganz auf die massiven Wahlfälschungen und die fehlende Legitimität des alten und neuen Präsidenten konzentrierte, sind die Afghanen vor allem froh, dass der von Gewalt, massiven Drohungen und Einschüchterungen begleitete Wahlprozess überhaupt zu einem Abschluss gefunden hat. Dreiviertel aller Befragten sind deshalb mit dem Ergebnis der Wahlen zufrieden, obwohl nur ein gutes Drittel meint, dass es bei den Wahlen mit ehrlichen Mitteln zuging. Darin kommt sowohl die Erleichterung zum Ausdruck, dass ein drohendes Machtvakuum und die Gefahr eines Bürgerkrieges verhindert wurden, als auch die pragmatische Einstellung, dass Korruption ohnehin ein prägender Bestandteil des afghanischen Alltags ist. Immerhin halten 95 Prozent der Afghanen Korruption für ein drängendes Problem.“

    Also, Sie wurden gerade voll widerlegt von mir, Herr E. Jakob !

    Abel

  41. Abel sagt:

    Die Bundeswehr hat eine Mission ja jetzt der UNO, sie verteidigt die Demokratie und die Freiheit aller jetzt und die Menschenrechte langfristig und perspektivisch, auch die Deutschlands und aller Deutschen !

    Abel

  42. Abel sagt:

    Die Wehrmacht stand vor Moskau auf Befehl Adolf Hitlers, Herr Erhard Jakob, das ist Ihnen also unbekannt.

    Die Bundeswehr hat ein Mandat der UNO und steht in Afghanistan nach Beschluß des Deutschen Bundestags, Herr Erhard Jakob !

    Auch das ist Ihnen also unbekannt, Herr Erhard Jakob !

    Abel

  43. Abel sagt:

    Schämen Sie sich, Herr Erhard Jakob dafür,und zwar bis in den Boden hinein!

    Abel

  44. Bronski sagt:

    @ Abel

    Ich bin nicht damit einverstanden, dass Du hier vier Kommentare nacheinander schreibst. Das stört den Diskussionsfluss. Bitte keine Hast beim Posten. Lieber etwas langsamer und dafür gut überlegt und in einem einzigen Posting, auch wenn das dann ein bisschen länger wird. Und bitte keine Beleidigungen. Danke!

  45. Abel sagt:

    Wer beleidigt hier denn wen, @ Bronski?

    Einen wie Herrn Erhard Jakob, auch einmal deutlich so zu nennen, ist keine Beleidigung, das sollten Sie doch eigentlich wissen.

    Wenn Sie aber anderes damit meinten, dann können Sie es hier auch ruhig sagen.

    Denn noch gelten hier die Gesetze der BRD, auch der Art. 5 GG

    Abel

  46. Abel sagt:

    Ich habe alles gut überlegt und auch dokumentiert, @ Bronski.

    Sie irren sich und haben mich auch noch gerade zensiert soeben.

    Das ist Ihnen doch hoffentlich klar nun.

    Abel

  47. I. Werner sagt:

    Die amerikanische Strategie in Afghanistan baute hauptsächlich auf militärische Überlegenheit gegenüber den Taliban und ihren Verbündeten. Da der Feind aber nicht so einfach auszumachen ist und überall lauern kann, ging man nicht zimperlich mit der Zivilbevölkerung um. Mehr als 11.000 unbeteiligte Menschen sollen bereits getötet worden sein. (das müsste nach recherchiert werden, die zivilen Toten werden nicht so genau gezählt! So schafft man sich keine Freunde und vor allem keinen dauerhaften Rückhalt in der leidenden Bevölkerung.

    Die Bundeswehr mag anfangs anders aufgenommen worden sein. Mit ihrem Befehl zum Luftangriff auf die Tanklaster und den damit verbundenen Todesopfern hat sie aber möglicherweise ihre Befugnisse überschritten. Und hat damit auch bei der deutschen Bevölkerung die Illusion zerstört, wir würden dort Aufbauhilfe leisten. Die Realität vor Ort scheint anders, und der afghanischen Bevölkerung kann es letztlich egal sein, ob sie von „friendly fire“ oder feindlichem Feuer getötet wird.

    @ Abel Die positive Stimmungslage laut der Umfragen mag ja stimmen. Aber das heißt nicht, dass sich wirklich etwas zum Positiven gewendet hätte. Der Heroinanbau hat sich gesteigert, vor allem wurden fruchtbare Felder, auf denen früher Gemüse angebaut wurde, zum Heroinanbau genutzt, um anschließend die Gelder zu kassieren, die man für die Vernichtung der Heroinfelder bekam. War lohnender. (Quelle: FR).

    Die Soldaten vor Ort glauben vielleicht wirklich noch, dass sie einer guten Sache dienen und sehr wahrscheinlich fühlen sie sich durch die negative Stimmungslage ihrem Einsatz gegenüber enttäuscht. Wahrscheinlich sogar verheizt. Aber so viel ich weiß, sind sie freiwillig dort und werden auch gut dafür honoriert. Aber ob sie wussten was sie dort erwartet? Und was machen sie hinterher mit ihrer Traumatisierung? Hat man sie darauf vorbereitet?

    So, und nun mache ich hier Schluss. Die Hilfsorganisationen fanden die militärisch geprägte „Hilfestellung“ gar nicht hilfreich, sondern empfanden sie als für ihre Arbeit gefährdend.

  48. Bronski sagt:

    @ Abel

    Hier im Blog gelten Regeln. Regel Nr 4 lautet: Bleiben Sie sachlich, freundlich und beim Thema. Bitte halte auch Du Dich daran. Die Äußerung von Erhard ist durchaus kritikwürdig, da stimme ich Dir zu. Trotzdem: Bitte freundlich bleiben! Es gibt andere Methoden, solche Äußerungen zu brandmarken.

  49. I. Werner sagt:

    Na Bronski, ein bisschen emotional darf es doch schon mal werden, sonst wäre es ja keine lebendige Diskussion?

  50. Abel sagt:

    @ I.Werner

    Lebendig und deutlich ist gut, also weiter.

    Der Drogenmarkt + Anbau dient doch den Taliban zur Finanzierung und schwächt die westlichen Demokratien, das ist doch das Kalkül dieser Gotteskrieger des Propheten.
    Beschäftigen Sie sich mal intensiv mit dem Islam, dann können Sie diese Denke der Taliban & Co. auch genau nachvollziehen.

    Ich meine, wir haben da keinen Dissens, wenn es bei dem doch momentan wirklich noch relativ geringen militärischen Engagement der Bundeswehr und anderer Alliierter in Afghanistan zu nur geringen Verbesserungen dort der Menschenrechtslage und einer auch noch mehr ermöglichten demokratischen Entwicklung kommt, gegen den erbitterten Widerstand der Taliban, weil die Taliban und andere Steinzeit-Islamisten und deren Sympathisanten diese Entwicklung fürchten wie der Teufel das Weihwasser oder Graf Dracula den Sonnenschein.
    Nur wenn diese Kräfte dann wieder obsiegen und triumphieren sollten, dann gute Nacht auch noch in anderen Regionen und Gegenden, und die späteren Einschläge kommen dann immer näher vielleicht auch zu uns noch. Genau vorhersagen wird man das jetzt nicht können, wie sich der islamistische Terror weiter entwickelt, aber die angedachte demographische Lösung des Islamismus hat ja durchaus eine eigene innewohnende Logik.

    Dazu ein Zitat aus der WELT:

    „Westliche Demografie-Sorgen bei der Terrorabwehr

    Von Gunnar Heinsohn 3. Januar 2010, 11:46 Uhr

    Islamisten aus den Unruhestaaten Afghanistan, Jemen, Pakistan, Somalia haben in den vergangen Tagen die westliche Welt in Atem gehalten. Für den Kampf gegen den Terror sollen nun Hunderte Millionen weitere Euro bereitgestellt werden. Dabei hilft gegen den demografischen Nachteil des Westens kein Geld der Welt.[…]
    Obwohl man gerne einmal etwas anderes vortragen würde, ist zu den ungenannten Problemen etwas sehr Simples in Erinnerung zu rufen. Das ganze Unruhequartett Afghanistan-Jemen-Pakistan-Somalia eliminiert auf die eine oder andere Weise überzählige junge Männer, kämpft also mit youth bulges, bei denen mindestens 30 Prozent der männlichen Bevölkerung 15 bis 29 Jahre alt ist.
    Jemen mit 24 Millionen Einwohnern liegt im Islam bei der demografischen Aufrüstung noch vor dem Gazastreifen. 2008 folgen auf 1000 Männer zwischen 40 und 44 Jahren 5950 Knaben zwischen 0 und 4. Nach Uganda mit seiner nicht endenden Kette von Völkermorden und Bürgerkriegen ist das Weltrekord. In Afghanistan mit 32 Millionen Einwohnern lautet das Verhältnis 1000:4010, in Somalia mit 10 Millionen steht es bei 1000:4080 und in Pakistan mit seinen 176 Millionen Menschen bei 1000:3000.“

    Quelle: http://www.welt.de/politik/ausland/article5709247/Westliche-Demografie-Sorgen-bei-der-Terrorabwehr.html

    Aber durch unseren Rückzug jetzt würde sich doch daran überhaupt nichts ändern, sondern dagegen hilft dann nur das rigorose und konsequente Dichtmachen aller Grenzen, aber dann auch richtig und ohne Ausnahmen.
    Das demographische Problem sollen dann diese Länder selber und bei sich mal lösen, statt es uns doppelt aufzubürden durch exportieren von Terror und auch dem Export des eigenen Bevölkerungsüberschusses dann auch noch, der den nötigen Bewegungsraum und die Infrastruktur dann noch abgibt für die Dschihadisten, die im Dunstkreis dann der islamischen Parallelgesellschaften den Rückhalt und die Basis haben.

    Das wäre dann die Antwort auf diese islamische Taktik des zweigleisigen demographischen Kampfes / Krieges.

    Eine Variante ja nur des gesamten Dschihads im Islam zu seiner angestrebten Ausbreitung über die ganze Welt, das muß man aber schon wissen heutzutage als ein Weltbürger, der nicht nur seine eigene kleine Provinz kennt, die am Tellerrand schon endet.

    Abel

  51. Abel sagt:

    @ Bronski

    Ob ein ellenlanger Beitrag oder 3 kürzere, das ist Jacke wie Hose.

    Der Islam kennt ja nur den Frieden dort, wo er schon herrscht, woanders ist Krieg und dagegen wird der auch geführt von den Dschihadisten mit aller Härte und Konsequenz.
    Christen und Juden sind nur als Dhimmi noch geduldet, wenn sie die Oberhoheit des Islam durch Tribut anerkennen, durch die Ehegesetze im Islam aber sollen sie ja langfristig aufgerieben werden und damit der Islam auch weiter ausgebreitet werden. Alle anderen sind als Ungläubige oder Polytheisten sowieso nicht viel wert.

    Das sind die Fakten des Islam, der die Taquja außerdem zur Verschleierung der eigenen wahren Absichten dazu installiert hat.

    Abel

  52. Metzgerbauer's Enkel sagt:

    Zu Neujahr in der Dresdner Frauenkirche predigte Frau Käßmann ausschließlich als idealistische Laiin von der Kanzel und daher weder im Gewand einer Theologin noch als Ratsvorsitzende der EKD. Ihre Äußerung, Waffen schafften „offensichtlich auch keinen Frieden in Afghanistan“ unternimmt nicht einmal Anstalten, eine Meinung sein zu wollen; geschweige denn, wissenschaftlichen Standards zu genügen. Realiter indes gefährdete Frieden noch nie Krieg und auch künftig zerstört bereits kriegsähnliches, also alles fiktionale Handeln, Frieden.

  53. Erhard Jakob sagt:

    Guten Tag Abel,

    hier ist es wohl zu Irrtümern und Mißverständnissen gekommen. Ich respektiere Ihre Meinung und habe gehofft, dass Sie auch meine Meinung respektieren. Wir können uns doch respektieren auch wenn wir eine andere Weltanschauung haben. Ich wüßte auch nicht wo und wann ich Ihre Ehre und Würde angegriffen bzw. ich Sie beleidígt haben sollte. In Hinblick auf Afghanistan freue ich mich über jeden Fortschritt, der sich dort ergibt bzw. zur Beruhigung der Lage beiträgt. Trotzdem bin ich weiterhin der Meinung, dass wir uns nicht in die inneren Angelegenheiten eines Landes militärisch einmischen dürfen. Die Bundeswehr muss unsere Heimat schützen bzw. Deutschland verteidigen. So ähnlich hat das Frau Käßmann gesagt und hier stimme ich ihr zu. Abla, wie gesagt, wenn Sie eine andere Meinung haben respektiere ich sie, auch wenn ich sie nicht teilen sollte. Mit diesem Schreiben wollte ich nicht Ihre Argumente widerlegen sondern nur meine Meinung äussern. Sie muss nicht richtig sein. Ich kann mich auch irren. Irren ist schließlich menschlich.

  54. Jutta Rydzewski sagt:

    @ Abel

    Ihre Verlautbarungsaktivitäten nehmen ja schon nahezu „bedrohliche“ inflationäre Formen an. Ich erlaube mir dazu einige Anmerkungen:

    @53. Was aus Ihrer Sicht Jacke wie Hose ist, dürfte für den „Rest der Welt“ nicht unbedingt von überragender Bedeutung sein. Die sehr freundlich gehaltenen Hinweise des Blog-Verantwortlichen (@45 und @49) sollten Sie einfach akzeptieren und berücksichtigen. Der Vorwurf der Zensur ist in diesem Zusammenhang schlicht dummes Zeug.

    Nun möchte ich Sie aber auch noch gerne loben. Offenbar sind Sie selbst einsichtig genug, keine Fortsetzungen Ihrer Kain und Abel Geschichten mehr zu posten,zumal der Unterhaltungswert dafür mittlerweile auf Null gesunken ist.

    @53. Was mir absolut nicht gefällt, sind Ihre Pauschalierungen. Mit Formulierungen wie DER Islam, DEM Islam lassen Sie es an der dringend notwendigen Differenzierung fehlen. Sie können nicht bis zu 1,5 Milliarden Menschen, unterschwellig oder auch direkt, dem Bösem zurechnen. Genausowenig wie es DIE Christen oder DIE Juden gibt, sollte auch nicht von DEM Islam gesprochen werden. Welches Unglück mit diesen Pauschalierungen in der Vergangenheit angerichtet worden ist, bedarf wohl keiner besonderen Erinnerung. Offenbar sind auch Sie den undifferenzierten Verlautbarungen der Mainstream- und Kampagnenpresse, wie z.B. BILD, Welt, Spiegel, Focus usw., auf den Leim gegangen. Kehren Sie um, ist mein guter Rat. Differenzieren, Differenzieren und noch einmal Differenzierungen, muss die Losung sein. Alles andere verschärft den kulturellen und religiösen Konflikt, erzeugt mehr Hass, und daraus bildet sich noch mehr Gewalt. Leider vermehren sich zur Zeit die Hetzer, denen auch die medialen Plattformen für undifferenzierte Pauschalierungen geboten werden, nach dem Motto: „Wir“ sind die Guten, die Anderen die Bösen. Ich empfehle dagegen immer gerne Immanuel Kant: Habe den Mut, dich deines EIGENEN Verstandes zu bedienen.

    Zum Blog-Thema selbst, verweise ich auf meinen Kommentar unter @2. Krieg ist IMMER eine zivilisatorische Katastrophe. Einem Krieg geht auch IMMER das völlige Versagen von Politik voraus. Punkt.

    mfg
    Jutta Rydzewski

  55. Michael Hoffmann sagt:

    Es ist nicht nur eine Unverfrorenheit, wenn rechtskonservative Politiker und ihre Sprachrohre aus der rechten Presselandschaft Bischöfin Käßmann populistisches Verhalten vorwerfen, sondern auch eine Offenbarung ohnegleichen der ethischen Denkmuster der Rechtskonservativen, die man als rückwärtsgewandt und atavistisch bezeichnen muss. Denn vor nicht allzu langer Zeit schallten Lobeshymnen über Thilo Sarrazin durch die rechtskonservative Medienlandschaft, weil sich mit ihm angeblich endlich einmal ein Intellektueller traute, das zu sagen, was die Mehrheit der Deutschen zwar denkt und fühlt, aber sich bislang nicht laut auszusprechen getraute. Sarrazins verleumderische Äußerungen wurden kurzerhand von den Rechtskonservativen in ein couragiertes Eintreten für Wahrheit umgedeutet. Als nun Bischöfin Käßmann mit ihrer Mehrheitsmeinung den Afghanistan-Krieg geißelte, wurde sie von den gleichen rechtskonservativen Politikern und Journalisten als realitätsferne und naive Populistin beschimpft. Daraus lernen wir, dass der Populismus, der niederträchtige Gefühle in uns anspricht und Hass und Zwietracht sät, von den Rechtskonservativen als todesmutige Heldentat gefeiert wird, aber der Populismus, der an die Gefühle des Menschen nach Harmonie und Friede appelliert, als naives Gehabe lächerlich gemacht wird. Liebe Bischöfin Käßmann machen Sie es bitte so wie Antigone und widerstehen Sie den Kreons dieser Welt.

  56. Jutta Rydzewski sagt:

    @38 Erhard Jakob

    „Meiner Meinung nach sollte die Bundeswehr die Freiheit Deutschlands an den Aussengrenzen
    verteidigen und nicht in 10 Tausend
    Kilometer Entfernung.“

    Nicht nur Ihrer Meinung nach, Herr Jakob. Das ist auch die „Meinung“ des Grundgesetzes. In diesem Zusammenhang verweise ich insbesondere auf den Artikel 115a (GG).

    In der Tat, Deutschland hat sich in diesen erbärmlichen Afghanistan-Krieg hineinziehen lassen, und dann immer mehr und tiefer darin verstrickt. Offenbar gilt die Vasallentreue gegenüber den USA und dem versammelten NATO-Unsinn mehr, als die Verpflichtungen gem. Grundgesetz. Am Hindukusch wird nicht die Sicherheit Deutschlands verteidigt, sondern die Unsicherheit festgeschrieben. Wer behauptet, und so etwas soll es ja geben, dass am Hindukusch sogar unsere Freiheit verteidigt wird, sollte dringend einen Arzt aufsuchen.

    Der Dammbruch hinsichtlich der deutschen Kriegs(mit)macherei erfolgte allerdings bereits 1999 unter Rot/Grün, durch die Teilnahme an einem grundgesetzwidrigen, Art.26 (1) (GG), und auch völkerrechtswidrigen Angriffskrieg auf Ex-Jugoslawien. Von da an ging es nur noch bergab. Mittlerweile ballern „wir“, gemeinsam mit den „Partnern“, an vielen Orten der Welt mit herum. Übrigens, die denkbar schwersten Menschheitsverbrechen, so ist das bei den Nürnberger Prozessen festgestellt worden, insbesondere durch die US-Amerikaner, ist das Führen von Angriffskriegen. Aber davon spricht ja niemand mehr, denn schließlich wird die Sicherheit und Freiheit am Hindukusch verteidigt. Unglaublich wie die Menschen verschaukelt werden. Natürlich interessiert es die so genannten Volksvertreter auch nicht, dass über zwei Drittel der Bevölkerung gegen den Krieg sind. Die so genannten Volksvertreter sind offenkundig nicht dem Volk, sondern dem strategischen und sonstigen Unsinn ihrer jeweiligen Parteien verpflichtet.

    mfg
    Jutta Rydzewski

  57. Jörg Nazarow sagt:

    Frau Bischöfin Käßmann ist zur Zeit das erfrischenste was sich derzeit auf politischer und religiöser Ebende bewegt.

    Hut ab!!
    und das sage ich als geb Atheist.
    Die Einladung von H.von und zu Gutenberg ist für mich da eher populistisch einzuordnen.

  58. Jörg Nazarow sagt:

    Die USA hat nach meiner Meinung längst da Recht ,sich als Weltpolizei zu sehen verwirkt.

    Was immer sie angezettelt haben ist in die Hose gegangenen und hat außer Zerstörung nichts positives für die Welt gebracht.

    Sie haben sogar Ihre eigenen Soldaten verhöhnt (Vietnam) und als Heimkehrer Verhöhnt.Und wir sind auch nicht mehr weit entfernt unser Soldaten ähnlich zu behandeln.

    Unseren Nasen fällt nichts ein ,wie sie aus diesem Desaster entfliehen können um die so hochgelobte Freundschaft mit den USA nicht zu gefährden.

    Geschäft ,sonst nichts.

    Es geht nur um den heiligen Mammon und nicht um irgend einen heiligen Krieg (ein Widerspruch in sich)

    Das gilt meiner Meinung nach für beide Seiten,egal was auf die Fahne geschrieben wird.

  59. Jörg Nazarow sagt:

    @44
    ich kenne die Blogregeln nicht auswendig ,aber ich glaube von zwingender Meinungsgleichheit steht da nichts.

  60. Bronski sagt:

    @ Jörg

    Auch Dich möchte ich bitten, das zu beachten, was ich in im ersten Teil von # 45 geschrieben habe. 😉

  61. Erhard Jakob sagt:

    @Jutta,
    über Ihren Beitrag habe ich mich natürlich sehr gefreut. Es ist schön zu wissen, dass es auch noch andere gibt, die so denken wie ich.
    BvG und Abel wird Ihr Beitrag sicher nicht gefallen haben. Aber die Menschen sind nun mal unterschiedlich und haben somit auch unterschiedliche Weltanschauungen. Trotz unterschiedlicher Meinungen können wir uns doch aber alle gegenseitig achten und respektieren.

    Alles Usern
    alles Gute
    Erhard

  62. AbM sagt:

    @ # 57 Jutta Rydzewski

    Bereits bei den Nürnberger Prozessen sind neben dem Angriffskriegs auch andere Verbrechen gegen die Menschlichkeit zur Anklage gekommen. Seitdem hat sich das Völkerrecht weiter entwickelt, z.B. in Bezug auf Genozid.

    Was das militärische Eingreifen der Nato in Jugoslawien betrifft, sind die Meinungen der Völkerrechtler nicht so eindeutig, wie Sie es darstellen. Das Fehlen einer UNO-Ermächtigung könnte ein Verstoß gegen das Völkerrecht sein. Vertreten wird aber auch die Position, dass zur Vermeidung eines Genozids das Eingreifen auch ohne UNO-Beschluss legitim sei.

    Auch über die politische Bewertung des Jugoslawien-Kriegs kann man streiten. Immerhin hat das militärische Eingreifen der Nato zum Fall eines Regimes beigetragen, das sich schon in Bosnien schwerer Menschenrechtsverletzungen schuldig gemacht hat und dessen Ende wohl auch dem Wunsch der Mehrheit der Bevölkerung Serbiens entsprach.

    Egal wie umstritten der Jugoslawien-Krieg sein mag, seine Gleichsetzung mit dem verbrecherischen Angriffskrieg der Nazis halte ich für indiskutabel.

  63. Jörg Nazarow sagt:

    @61
    OK

  64. Jutta Rydzewski sagt:

    @63 AbM

    Sie mögen über die Bewertung von Kriegen streiten wollen, ich tue das nicht. Krieg ist Krieg, damit in jedem Fall eine zivilisatorische Katastrophe, dem auch immer das krasse Versagen von Politik vorweg gegangen ist. Punkt.

    Ein Land ohne UN-Mandat anzugreifen, also zu überfallen, ist ein völkerrechtswidriger Angriffskrieg. Was für mich aber nicht weniger schwer wiegt, mit der Teilnahme Deutschlands, am Überfall auf Ex-Jugoslawien, ist auch das Grundgesetz, insbesondere in Artikel 26 (1) verletzt worden. Allerdings hat der damalige Generalbundesanwalt auf entsprechende Strafanzeigen (einschließlich meiner) gegen die rot/grüne Regierung, allen Ernstes u.a. ausgeführt, dass gem. Grundgesetz lediglich die Vorbereitungen für die Führung eines Angriffskrieges verfassungswidrig seien, was zu der mehr als bizarren Vorstellung führt, dass die Vorbereitungen grundgesetzwidrig sind, aber die Teilnahme selbst nicht. Übrigens, gem. §80 StGB, in Verbindung mit Art.26 Abs.1 (GG), wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe oder mit Freiheitsstrafe nicht unter zehn Jahren bestraft, wer einen Angriffskrieg, an dem die Bundesrepublik Deutschland beteiligt sein soll, vorbereitet und dadurch die Gefahr eines Krieges für die Bundesrepublik Deutschland herbeiführt, Wohlbemerkt, diese strafrechtliche Sanktion gilt bereits für die Vorbereitung eines Angriffskrieges. Nun können Sie sich selbst ausrechnen, dass Schröder, Fischer, und die gesamte damalige rot/grüne Regierung, eigentlich immer noch im Knast sitzen müssten, denn der Kosovo-Krieg war eindeutig grundgesetz- und auch völkerrechtswidrig. Die entsprechenden Texte des Grundgesetzes und Völkerrechts sind klar und deutlich. Daran gibt es nix zu schleifen und (miss)zu interpretieren, bis es dann mal irgendwann in die Krieglogik passen könnte.

    Es wird höchste Zeit, dass dieser aggressive NATO-Kriegsverein aufgelöst wird, und die frei werdenden Gelder (sicherlich zig- zig- zig Milliarden) sollten vernünftigen, und vor allen Dingen friedlichen Zwecken zugeführt werden.

    mfg
    Jutta Rydzewski

  65. Erhard Jakob sagt:

    Ob ein Krieg als ein *verbrecherischer Angriffskrieg der Nazis* bezeichnet wird oder nicht, wird immer vom Stärkeren bzw. vom Sieger bestimmt.

    *Der Sieg hat viele Väter aber die Niederlage ist ein Waisenknabe.* Wenn Deutschland den Krieg gewonnen hätte, dann wäre es kein *Hitler-Krieg* bzw. *Nazi-Krieg* gewesen. Dann hätte es sich um einen *ruhmreichen Sieg des Großdeutschen Reiches* über das Böse gehandelt.

    Was Recht und was Wahrheit ist, wird also immer vom Sieger bestimmt.

    Das gilt für jeden Krieg also auch für den *Serbien-Krieg*, den *Irak-Krieg*, den *Afghanistan-Krieg* usw. usf..

  66. byby sagt:

    @66. Kommentar von: Erhard Jakob

    Sie halten doch solch zynisches Geschwätz nicht wirklich für ein Argument?

  67. Erhard Jakob sagt:

    Ich halte Menschen für Zyniker, die einerseits von Demokratie schwätzen und sich andererseits mit ihrem Schweigen für die Nicht-Aufklärung von schlimmen Verbrechen stark machen.

  68. Hoffnung für Afghanistan…

    Jahrelang war der Krieg in Afghanistan kein Thema in Deutschland. Erst mit dem Vorfall in Kundus, bei dem ein Tanklastzug auf Befehl des deutschen Obersten Klein bombardiert wurde und dabei auch viele Zivilisten zu Tode kamen, geriet unsere Truppenprä…

  69. byby sagt:

    @68. Kommentar von: Erhard Jakob

    1) Bitte, von wem und von welchen Sätzen, die etwas verschweigen würden, damit zynisch seien reden Sie?

    2) Dass, was Sie in #66 schrieben, war unzweifelhaft zynisch! – Rechtfertigen Sie Ihren Zynismus etwa mit dem, den Sie anderen unbelegt unterstellen?

  70. I. Werner sagt:

    @ 65 Jutta Rydzewski

    „Krieg ist Krieg, damit in jedem Fall eine zivilisatorische Katastrophe, dem auch immer das krasse Versagen von Politik vorweg gegangen ist.“

    Diesem Satz kann man eigentlich nichts mehr hinzufügen. Außer der Frage, wie kann man Kriege wirkungsvoll verhindern? Und da landen wir wohl doch wieder bei der Verteilungsfrage über die Ressourcen dieser Welt. Wirtschaftswachstum kann ja wohl nicht die Antwort darauf sein, obwohl zur Zeit alle Politiker darauf setzen.

  71. BvG sagt:

    @Jutta

    „Einem Krieg geht auch IMMER das völlige Versagen von Politik voraus.“

    Na, da denken Sie aber nochmal über den Clausewitz nach :
    „Krieg ist die Fortsetzung der Politik unter Einbeziehung anderer Mittel.“

  72. Erhard Jakob sagt:

    @ Jutta,

    ich kenne das Zitat, wie folgt:

    *Krieg ist die Fortsetzung der gleichen
    Politik nur mit anderen Mittel.*

    @byby (Nr. 70),
    mir geht es weniger darum, zynisch zu sein.

    Sondern mehr darum, meiner tiefen Betroffenheit Ausdruck zu verleihen, dass sich niemand für die Aufklärung des Sachverhaltes einsetzt, dass aufgeklärt wird, ob sich gegenwärtig undrichtige oder sogar gefälschte Gerichtsprotokolle im internationen Rechtsverkehr befinden oder nicht?

  73. Erhard Jakob sagt:

    @ I. Werner,

    dieser Meinung schließe ich mich voll und ganz an.

    Die Steigerung der Wirtschaft, dass heißt die vorhandene Überproduktion von Waren (Autos, Milch usw. usf) noch weiter zu erhöhen, ist mit Sicherheit nicht die Lösung des Problems.

    Auch der Grundsatz:
    *Angebot und Nachfrage regelt den Preis (Löhne) bzw. löst das Problem von ganz allein*
    wird das anstehende Problem nicht lösen.

  74. byby sagt:

    Verzeihung lieber Herr Erhard,

    sie scheinen wirklich ein Problem zu haben und dies in mehr als einer Hinsicht:

    Dass Sie sich seit mehr als einem Jahr in der WELT und im extern.mz-web.de/forum mit Ihrer Geschichte „Der Pakt mit dem Teufel und seine Vorgeschichte“ ein Recht holen wollen, mag berechtigt sein oder nicht – ziemmlich wirr und kryptisch sind Ihre Auslassungen dazu hier wie dort -. Solange sie dazu aber nicht einen einigermaßen intelligiblen Zusammenhang zu der vom Blogthema intendierten Problematik herstellen können, sondern nur, im Endeffekt, zynische Schlußfolgerungen in den Raum stellen, kann ich nichts mit dem anfangen, was Sie da schreiben und halte es im Einzelfall sogar für gefährlich. Ihre thesenartige Kapitalismuskritik bleibt da auch ziemlich ununterfüttert und kann nichts wettmachen.

    Hilfe für Ihren all dem zugrundeliegenden Konflikt mit Gott, der Welt/WELT und Siegmar Gabriel, Frau Merkel un den Gerichtshöfen in Straßburg, sollten Sie sich vielleicht woanders holen, als in einem Blog.

    Alles Gute

    byby

  75. maderholz sagt:

    Nachdem ich mich bis hierher durchgequält habe,
    habe ich eingesehen, dass dies hier nicht der rechte Kreis für mich ist.
    Ich weiß auch, dass mich niemand der Selbstdarsteller vermissen wird.

    Trotzdem, weiter gutes diskutieren !

    maderholz

  76. Jutta Rydzewski sagt:

    @72 BvG

    Ich hatte nicht die Absicht Clausewitz zu zitieren, oder gar über diesen Witz nachzudenken, sondern schlicht und ergreifend, ganz im Sinne von Immanuel Kant (Sapere aude), meine eigene Auffassung zum Ausdruck gebracht. Zu Ihrer Erinnerung:

    Krieg ist Krieg, damit in jedem Fall eine zivilisatorische Katastrophe, dem auch IMMER das krasse Versagen von Politik vorweg gegangen ist. Punkt.

    (Jutta Rydzewski und ausdrücklich NICHT Clausewitz)

    mfg
    Jutta Rydzewski

  77. Erhard Jakob sagt:

    @ maderholz,
    Sie wollen freiwillig diese Bühne hier verlassen. Obwohl ich mich mit Ihrem Problem noch nicht sehr intensiv beschäftigt habe, werde ich Sie sicher vermissen.

    Bei mir ist es wieder gerade anders herum. *byby*, gibt mir quasi den dringlichen Tat, dass ich diese Bühne hier verlassen soll. Allerdings werde ich seinen Rat nicht befolgen. Zumal ich ihn zutiefst mißtraue. Ich werde hier solange bleiben, bis mein ungelöstes Problem gelöst ist, bzw. mich *Bronski* raus geworfen hat, bzw. mich Gott zu sich geholt hat.

    maderholz, wenn Sie es wollen, können Sie mich auch einmal persönlich anschreiben. Ich schreibe Ihnen auf jeden Fall zurück.

    Ob so oder so,ich wünsche Ihnen Glück und Erfolg.

    Erhard

  78. byby sagt:

    Lieber Herr Jakob,

    natürlich können Sie von mir aus hier schreiben solange Sie wollen und was Sie wollen. Allerdings sollten Sie nicht erwarten mit Ihrem Anliegen – mindestens von mir – verstanden zu werden, wenn Sie sich so unzusammenhängend und dunkel ausdrücken, wie bisher geschehen.

    Also: Was ist Ihr offensichtlich sehr persönliches Anliegen und was hat es mit dem Thema dieses Blogs der begrüßenswerten Äußerung Frau Käßmanns und der unsäglichen Reaktionen darauf zu tun?

  79. Erhard Jakob sagt:

    @ byby,

    im Artikel von Frau Käßmann geht es um *Vertrauen*, *Gerechtigkeit* und *Solidarität*. Aus diesem Blickwinkel betrachtet trifft dieses Thema im Blog auf mein persönliches Anliegen, wie die Faust auf´s Auge.

    Menschen, die sich wie der *dreidimensionale Affe verhält – nichts sehen, nichts hören, nichts sagen* kann man es nicht erklären.

    Wir sollten und gegenseitig einen guten Tag wünschen und ansonsten sollten wir nicht weiter miteinander komminizieren.

  80. byby sagt:

    @ Jakob

    Kein freundlicher Vergleich, den Sie da für mich haben und Ihr „persönliches“ Anliegen wird nicht um einen Deut klarer:

    Dass Frau Käßmann über „*Vertrauen*, *Gerechtigkeit* und *Solidarität*“ spricht hat bestimmt nicht bewirkt, welch, den Lesern hier verborgen bleibendes Schicksal sie ereilte, als man Sie, wenn ich überhaupt etwas verstehe, betrogen, ungerecht behandelt und allein gelassen hat.

    Wer hier im Blog sollte Ihnen das erklären oder gar wieder gut machen, wenn man nicht einmal weiß worum es geht?

    Hier sitzen Ihnen keine blinden, tauben und stummen Affen gegenüber, wohl aber sind Sie offenbar ein Mensch, der sich unverständlich ausdrückt, wenn auch ein zutiefst unglücklicher.

  81. I. Werner sagt:

    @ BvG

    Schön, das sichert deutsche Arbeitsplätze!

  82. I. Werner sagt:

    @ BvG

    Schön, das sichert deutsche Arbeitsplätze!

  83. byby sagt:

    @ BvG

    Was wollen Sie uns mit der Tageschau-Meldung denn inhaltlich sagen:

    Die Sipri-Berichte führen Buch über den Waffenhandel, sie bewerten ihn nicht. Die ARD-Tageschau referiert diese Zahlen nur und der Satz dort

    „Hinter dem deutlichen Anstieg der deutschen Exporte vermutet SIPRI-Experte Mark Bromley allerdings keine „spezielle Strategie“. Vielmehr seien moderne konventionelle U-Boote derzeit besonders gefragt. Da gehöre Deutschland zu den wenigen Lieferstaaten.“

    belegt allenfalls die buchhalterische „Neutralität“ des SIPRI in diesem Zusammenhang – das könnte/sollte man kritisieren -, wie es zeigt, dass die Tageschau hier keinen Schritt weiter geht, den Waffenhandel als einen „normalen“ Markt von Angebot und Nachfrage beschreibt.

    BvG, sie haben nur auf Zahlenbelege hingewiesen, die ein poltisches Verbrechen mit beschreiben, das Jutta längst fundamental kritisiert hatte.

    – Was also wollten Sie noch?

  84. BvG sagt:

    Da müsste man nochmal intensiv über den Clausewitz nachdenken, in einem anderen Lichte.
    Ein ganz politischer und (heutzutage) ganz demokratischer Satz, ohne die Ausflucht, die Politik habe „versagt“.

    Jutta Rydzewski spricht ,ganz ungewollt, die Politik von der Verantwortung frei.
    Ich meine:Politik trägt nicht die Verantwortung für ihr Wollen, sondern für ihr Ergebnis.

  85. I. Werner sagt:

    Na, für mich ist das schon eine wichtige Information. So groß wird das ja bei uns nicht an die Glocke gehängt. Bei drohender Arbeitslosigkeit von Opel und Co wird ja publizistisch immer aufgerüstet, aber von der militärischen Industrie und deren Exporte höre ich wenig. Lese ich immer zu selektiv? Oder wird es zu wenig publizistisch aufbereitet?

    Viellecht ist dies ein anderes Thema, das Bronski aufbereiten sollte?

  86. I. Werner sagt:

    Na, für mich ist das schon eine wichtige Information. So groß wird das ja bei uns nicht an die Glocke gehängt. Bei drohender Arbeitslosigkeit von Opel und Co wird ja publizistisch immer aufgerüstet, aber von der militärischen Industrie und deren Exporte höre ich wenig. Lese ich immer zu selektiv? Oder wird es zu wenig publizistisch aufbereitet?

    Viellecht ist dies ein anderes Thema, das Bronski aufbereiten sollte?

  87. Erhard Jakob sagt:

    @ byby,
    so wie es in den Wald hinein schalt, so schalt es doch wieder zurück. Dass ich hier keine blinden, tauben und stummen Affen gegenübersitze, wußte ich auch ohne Ihre Aufklärung.

    Hier im Blog soll mir niemand etwas erklären oder wieder etwas gutmachen. Näheres zur Problematik darf ich hier im Blog nicht schreiben, weil das dann nicht zum Thema gehört und gelöscht wird. Das gleiche gilt, wenn ich auf andere Links verweise. Doch in Nr. 75 haben Sie doch selbst einige Links genannt, wo alles bis ins kleinste Detail erklärt ist. Mehr Hintergrundwissen habe ich doch auch nicht. Mein Hauptanliegen ist, dass ich mit dieser Sache Öffentlichkeit herstellen möchte. Und wenn Sie ganz konkrete, sachliche und geschlossene Fragen hierzu haben, werde ich sie auch sachlich und wahrheitsgemäß beantworten. Auf *Der Pakt mit …* habe ich 10 ganz konkrete Fragen -die man nur mit *Ja!* oder *Nein!* beantworten kann- gestellt. Warum haben Sie diese nicht beantworten? Auf *DirektzurKanzlerin* kann man mit *Plus* oder *Minus* abstimmen. Ich bin mir sicher, dass Sie nicht mit abgestimmt haben sondern sich so wie von Ihnen oben genannt verhalten haben. Warum eigentlich?

  88. byby sagt:

    @ 85. Kommentar von: BvG

    Vielleicht erklären Sie dem werten Publikum einmal, auf welcher Grundlage Sie Clausewitz wie neu definieren wollen?

    Sein Satz „So sehen wir also, dass der Krieg nicht bloß ein politischer Akt, sondern ein wahres politisches Instrument ist, eine Fortsetzung des politischen Verkehrs, ein Durchführen desselben mit anderen Mitteln“

    war und ist nicht einmal ein im modernen Sinne politischer geschweige denn demokratischer Satz, da er nämlich nur das Hegemonialstreben ständischer und nicht demokratischer Herrschaft dokumentiert, dem Souverain , dem Monarchen nämlich, in seinem willkürlichen Ermessen gleichberechtigt zu Mitteln des Krieges oder des Friedens zu greifen um die eigenen Interessen gegen andere durchzusetzen.

    Erst nach dem zweiten Weltkrieg wurde in die Charta der Vereinten Nationen ein Satz des US-Außenministers Frank B. Kellogg aufgenommen, der schon 1928 im Briand-Kellogg-Pakt, der damls dann von 63 Staaten auch anerkannt wurde stand und erst von der Hitlerei hinweggefegt wurde, verbindliches Völkerrecht; es ist dies der Satz:

    „Von der hohen Warte der Menschlichkeit und Zivilisation gesehen, ist jeder Krieg ein Angriff auf den Fortbestand der menschlichen Gesellschaft. Im allgemeinen Interesse sollte er daher abgeschafft werden.“

    Damit ist das nach dem römischen Schriftsteller Publius Flavius Vegetius Renatus (390 n.Chr.) und Clausewitz (1832 in seinem Werk „Vom Kriege“) realpolitisch (d.h. aus Willkür) begründetet „Recht zum Kriege“ (Ius ad bellum) geächtet und durch sein Gegenteil „Es gibt kein Recht zum Krieg“ (Non ius ad bellum) ersetzt. (Lieber BvG, verwechseln, sie jetzt bitte nicht das völkerrechtliche Recht der Notwehr mit dem Recht zum Kriege im Sinne von Clausewitz!)

    Fazit:

    Der clausewitz´sche Satz läßt sich nicht „neu definieren“, nur widerlegen und abschaffen.

    Ihr Gedanke BvG ist ohne theoretisches oder historisches Fundament.

    Jutta R. hat übrigens in Ihren Ausführungen sich immer berufen können auf die Judifizierung dieser Ächtung im Briand-Kellog-Pakt von 1928, in der Charta der Un von 1945 und im Grundgesetz der BRD von 1949.

  89. BvG sagt:

    Ich habe die Position von Jutta R. nicht angegriffen und selbstverständlich gehört Krieg geächtet und abgeschafft.

    Aber da diese Diskussion vermutlich wieder fruchtlos sein wird und ich nur in eine Ecke der Rechtfertigung des Krieges gedrängt werde, in die ich nicht gehöre, lasse ich es lieber.

  90. Erhard Jakob sagt:

    Also was mich angeht, ich möchte hier niemanden in eine Ecke drängen und dort stehen lassen. Ich möchte hier von meinem Recht der Meinungsäusserung Gebrauch machen und auch andere Meinungen kennen lernen.

    Ich bin der Auffassung, dass Krieg niemals ein Mittel ist, ein Problem zu lösen. Doch die Großen dieser Welt sehen das offensichtlich anders. Dabei denke ich nicht nur an den 1. und/oder 2. Weltkrieg sondern an die vielen Kriege davor und danach. Ich denke hierbei auch an den *Serbien-*, *Irak-* und *Afghanistan*-Krieg. Anstehende Probleme kann und sollte man mit friedlichen Mitteln und Methoden lösen. Nach dem 2. Weltkrieg wurde Albert Einstein gefragt, ob er sich vorstellen kann, mit welchen verheerenden Waffen der 3. Weltkrieg geführt werden wird. Er sagte: *Ich habe keine Vorstellung! Aber ich habe ein klare Vorstellung mit welchen Waffen der 4. Weltkrieg geführt werden wird und zwar mit Faustkeil und Steinaxt!*

  91. byby sagt:

    Lieber BvG,

    was soll das? Niemand will Sie ein irgendeine Ecke hineindrängen, aber auch für Sie gilt, sie müssen sich schon verständlich ausdrücken und eventuell auch einmal auf Nachfragen eingehen – warum sollten Sie sonst hier posten?

    Beispiel:

    Sie schreiben in #85:

    „Da müsste man nochmal intensiv über den Clausewitz nachdenken, in einem anderen Lichte.“

    Mit dem einleitenden „Da“ beziehen sie sich offensichtlich auf Argumente Ihrer Vorredner.

    Jutta hat in #71 die Positon der UN-Charta als die ihre bezeichnet, Sie halten in #72 mit dem den Krieg rechtfertigenden Clausewitz dagegen (irgendwie machen Sie ihn sich so zu eigen!).

    Dann müssen Sie aber schon belegen, wie Sie das „anders“ meinen und sollten sich nicht beschweren oder schmollend zurückziehen, wenn Ihnen der Clausewitz als nicht tragfähig demontiert wird.

    Also nochmals: Inwiefern sehen Sie in Clausewitz` Position eine tragfähige Position gegenüber der, der UN-Charta- und GG-Position?

    Warum, wozu und wie denken Sie sich Clausewitz „neu“?

  92. BvG sagt:

    Ok.

    1.Ich sehe keine „tragfähige Position“ in Clausewitz Satz, sondern eine Beschreibung der Realität. Krieg ist offensichtlich ein Teil der Politik und wird in allen Staaten der Welt als eine mögliche Option angesehen, natürlich meistens mit dem Blick auf Verteidigung.

    2. Wenn Krieg wirklich das vollständige Versagen der Politik wäre, warum können dann Parlamente über Kriegshandlungen entscheiden und nachher immer noch im Amt sein? Selbstverständlich ist Krieg ein zivilisatorische Katastrophe. Sie sind aber keine „Unglücke“ , sondern wachsen aus dem Tun der Verantwortlichen.

    3. Clausewitz sagt, natürlich mit anderen Zielen und in anderen Zeiten, nichts anderes als dass Staaten(oder Machthaber), wenn sie eine Nation „kriegstüchtig“ halten, selbstverständlich den Krieg als Fortsetzung ihrer Politik ansehen.
    (Zusatz von mir:
    Sie stehlen sich lediglich aus der Verantwortung heraus, wenn plötzlich der Krieg als schicksalhaftes und gottgewolltes, aber partout nicht vorhersagbares oder vorbereitetes Phänomen „ausbricht“).

    3. Auch nicht neu ist der Ansatz, dass Militärgerät ein ganz wunderbarer Wirtschaftsmotor ist: Keiner braucht es, jeder will es haben, im Konflikt verbraucht es sich rasend schnell und im Frieden verfällt es ganz von selbst und kann, bei Anschaffung schöner neuer Gerätschaften leicht an andere ungeschicktere Nationen verkauft werden, die es dann tatsächlich verbrauchen. Ein schöner Warenkreislauf, der nur davon abhängt, dass man den Puls hochjagt. (I.Werner hat’s gleich erkannt)

    4. Indem ich Clausewitz so beim Wort nehme, wird klar, dass sich keine Politik der Verantwortung für den Kriegsfall entziehen kann und behaupten kann, die Bestie sei nun eben entronnen und man müsse sehen, wann sie sich beruhigt.

    5.Ein Dompteur trägt Verantwortung für seine Löwen, besonders dann, wenn sie ausgebrochen sind.

    6. Tragische Realität ist doch wohl,dass Clausewitz viel öfter Recht bekommen hat als Kellogg?

    7. Krieg ist die Fortsetzung der Politik…ob man es will oder nicht.
    Die weitaus bessere Fortsetzung der Politik ist allerdings der Frieden.

    War das verständlicher?

  93. i. Werner sagt:

    BvG wirft hier Fragen auf, die uns doch alle sehr bewegen müssten. Wohin wandern die Waffen unserer Rüstungsindustrie? Und wie viele Arbeitsplätze sind darin eingebunden? Ja das müsste man ja mal eher an ander Stelle fragen.

    Herrn von und zu…? Nein, der ist zu neu. Wir fragen morgen weiter, gute Nacht!

  94. byby sagt:

    @ BvG

    Damit kann man schon mehr anfangen:

    zu 1): grundsätzlich ok, allerdings sollte man dazu sagen, dass der Angriffskrieg eben nicht dasselbe ist wie die kriegerische Notwehr im Verteidigungsfall und das damit, dass etwas Realität ist (Realpolitik), es noch lange nicht legal oder gar legitim sein muß.

    zu 2) ähnlich wie zu 1): Wenn sich Macht willkürlich durchsetzt (z.B. die Entscheidung Deutschlands in den Kosovokrieg einzugreifen) dann ist dies immer aus Gründen erklärbar, die mehr mit z.B. wirtschaftlicher Macht und deren im gemeinsamen Interesse verbunden Arm der Politik zu tun hat, als mit demokratischer und menschenrechtlicher Legitimität und dem unbedingten Anspruch der Bürger auf Leben.

    zu 3): Clausewitz konnte dies sagen, da er dem Souverain (dem Monarchen) die Willkür dieser Entscheidung einräumte, die sich nur von Gott ableitete, allenfalls ihm gegenüber zu verantworten war, sich aber nicht vor dem Volk (den Untertanen) zu rechtfertigen hatte und letzlich keiner Vernunft und Verantwortung gegnüber dem Volk im Sinne der Aufklärung oder gar der Moderne unterworfen war.

    zu 4): „Clausewitz beim Wort nehmen“ kann immer nur heißen, den (Angriffs)Krieg als (Macht)Maßnahme zu legitimieren, da Clausewitz den Krieg gleichgewichtig zum Frieden als Mittel und Ergebnis der politik sah. Moderne Demokratie hat den Krieg geächtet, er ist systematisch kein Mittel der Politik mehr. Wenn früher und heute von der unkontrollierbaren Bestie Krieg oder von der quasi naturwüchsigen Unvermeidbarkeit desselben gesprochen wurde und wird, dann sind diese selbstverständlich Verschleierungen, an die deren Urheber selbst nie geglaubt haben.

    zu 5) und 6): s. o.

    zu 7): Krieg ist nur dann die „Fortsetzung der Politik …“ wenn man es so „will“. Etwas anderes zu sagen, nicht daran zu glauben, dass Widerstand zum Fieden möglich ist und ihn wagen, heißt mitschuldig werden; nur den Krieg nicht zu wollen reicht nicht, um hier „unschuldig“ zu bleiben.

  95. Paul Ney sagt:

    So direkt wollte ich mich in die Debatte nicht ‚reinhängen, aber ich lese sie mit Interesse. So allgemein möchte ich das Beispiel eines beachtenswerten Textes anführen, ich habe ihn gleich am Erscheinngstag 01.12.2009 gelesen und poste hier den Titel und den ersten Satz, Original und Übersetzung.

    David Wood,
    „Wartime Presidential Speeches: Truth as the First Casualty“, „Selling war to Americans has never been easy or simple – and rarely straightforward.“
    (Posted: 12/1/09)
    www politicsdaily.com/2009/12/01/wartime-presidential-speeches-truth-as-the-first-casualty/
    „Präsidenten-Reden in Kriegszeiten: Wahrheit als der erste Verlust“, „Es war nie leicht oder einfach und selten redlich, einen Krieg den Amerikanern zu verkaufen /einzureden/“.

    Der Artikel ist auch Beispiel politischer Kultur in den USA, da wird auch so etwas geschrieben. Und bei uns, in „good old Europe“?

  96. BvG sagt:

    @byby

    Zit:zu 7): Krieg ist nur dann die “Fortsetzung der Politik …” wenn man es so “will”. Etwas anderes zu sagen, nicht daran zu glauben, dass Widerstand zum Frieden möglich ist und ihn wagen, heißt mitschuldig werden; nur den Krieg nicht zu wollen reicht nicht, um hier “unschuldig” zu bleiben.

    Ich denke, da verdrehen Sie was, um die eigenen Positionen zu retten.
    Auch wenn man den Krieg als Fortsetzung der Politik betrachtet, so kann man ihn doch bekämpfen.

  97. Erhard Jakob sagt:

    *Schuldig* wird man, wenn man der Meinung ist, ein Menschen plant Und/oder begeht Unrecht bzw. eine Straftat – und nichts dagegen unternimmt.

    Krieg vorbereiten und durchführen ist so ein Unrecht und wer gleichgültig zuschaut
    oder gar mitmacht, macht sich schuldig.

    Doch wer bestimmt denn in einem Staat was Recht und was Unrecht ist? Na, die Machthabenden.

    Und so wird der Krieg nicht als Krieg sondern als Friedenseinsetzt bezeichnet oder als Vergeltungs- bzw. Verteidigungsschlag gewertet.

    Dr. Peter Struck bezeichnet den Krieg in Afghanistan nicht als einen Krieg sondern als einen Verteidungsschlag.

    *Wir müssen Deutschland am Hindukusch verteidigen*.

    Und schon werden alle, die sich an diesem Krieg nicht mit schludig machen wollen, wie z.B. Frau Käßmann uvam., als Staatsfeinde und Vaterlandsverräter hingestellt. Und, Menschen die sich als Täter schuldig gemacht haben bzw. machen, werden als Helden bezeichnet. Hauptäter sind hierbei nicht die einfachen Soldaten, die sich dort ihrer Haut erwehren müssen. Sondern die Machthabenden, die sie dort hingeschickt haben. In einen Krieg, der mit Deutschland nun wahrlich nichts zu tun hat. Das ist zumindest meine Meinung. Sie muss nicht richtig sein.

  98. Paul Ney sagt:

    Der Spruch von Clausewitz „Krieg ist die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln“ läßt eine interessante logische Kehrwendung (Engl. Paraphrase) zu: „Nachkriegspolitik ist die Fortsetzung des Krieges mit anderen Mitteln“ 🙂

    Wie viele wohl haben von Clausewitz erst durch dieses Zitat gehört?! Viele seiner Schriften sind aber auch online zu lesen, z.B. auf Deutsch bei gutenberg.spiegel.de.

  99. byby sagt:

    @96. Kommentar von: BvG

    Jetzt verdunkeln Sie wieder so ziemlich alles:

    Da wir uns im Ziel, der Anschauung, den Krieg als geächtet zu begreifen, sehe ich nicht, mit welcher „Verdrehung“ ich „meine“ Position(en) – und dann also in Ihren Augen wohl vergeblich – zu retten suchte.

    Offensichtlicg aber haben wir einen verschiedenen Begriff von Politik: Sie offensichtlich einen, der in diesem Begriff wesentlich die Methoden und Definitionen staatlichen Machterhalts sieht, unbewertet davon, ob man damit einverstanden sei oder nicht.

    Dagegen beinhaltet Politik für mich die Gestaltungsmerkmale von Gemeinwesen, die sich emanzipieren von dem Gedanken, dass der Mensch dem Menschen ein Knecht sei. Und jede Poltik, die dem nicht folgt ist für mich zwar in abstraktem Sinne „Politik“, allerdings negative Politik, die es eben zu negieren gilt, auf dass sie keine „herrschende“ Politik mehr sei.

    Insofern kann aus einer Poltik, die den Frieden, die Nichtknechtschaft (Freiheit) gestaltet, niemals einfach mit „anderen Mitttel“ arbeitend eine Poltik erwachsen, die erstere fortsetzend, dann das Gegenteil, den Krieg, d.h. die Knechtschaft erschafft.

    Dazwischen läge ein Zivilisationsbruch, der Übergang vom friedlichen miteinander Leben zur Barbarei.

  100. byby sagt:

    @98. Kommentar von: Paul Ney

    Lieber Herr Ney,

    bitte verwirren Sie das Publikum nicht noch mit sprachlichen Mißdeutungen: Die „Paraphrase“ ist im Englischen, wie im Deutschen immer ein sprachlicher Ausdruck, der mit anderen Worten einen Begriff beschreiben, umschreiben will seine Bedeutung ausdrücken, erklären soll, ihn aber nicht umschreiben will im Sinne der Verkehrung in sein Gegenteil.

    2. Ich habe es schon mehrfach erklärt: Für Clausewitz konnte der Krieg eine Fortsetzung des Friedens mit anderen Mittel sein, da er dem Verantwortlichen hier die freie, gleichgewichtige Auswahl der Mittel zur Durchsetzung seiner Herrschaft/Macht zubilligte, die einer demokratischen Politik, dem demokratischen Politiker so nicht mehr zugeschrieben werden kann.

    Die Umkehrung („Antithese“ nicht „Paraphrase“) des Satzes Krieg sei eine Fortsetzung der (Friedens)Politik mit anderen Mitteln würde lauten „Frieden(spolitik) sei eine Fortsetzung des Krieges mit anderen Mitteln“ (=Ihr Satz). Dieser Satz ist tatsächlich genau so lange wahr, wie die Poltik in beiden Fällen das eine Ziel hat, die eigene Macht um jeden Preis in jedem Fall zu erhalten und dies, so oder so für gerechtgertigt hält.

  101. BvG sagt:

    @byby
    So schwer ist das doch nicht zu verstehen:

    Die Möglichkeit aus den Gedanken zu verbannen, dass die eigene Politik zu Krieg oder Unterdrückung oder anderen Katastrophen führen könnte, bewahrt überhaupt nicht davor, solche Katastrophen herbeizuführen.

    Aber es kommt ja wie ich es ahnte, und bevor mir nun noch mehr seltsame Politikbegriffe angedichtet werden, beende ich das Thema für mich.

  102. BvG sagt:

    Fantasie für den Frieden heisst der Thread.

    Kein Problem:

    Jeder Befehlshaber muss 12 Stunden im Lazarett arbeiten, 4 Stunden Tote begraben, 4 Stunden Hinterbliebene trösten und dann 4 Stunden dort schlafen, wo die psychisch zerstörten Opfer und Soldaten schlafen.

    Schon morgen gäbe es keine Kriege mehr.
    Die Mächtigen würden sich nach dem Frieden sehnen.

  103. I. Werner sagt:

    Die Diskussion driftet aus meiner Sicht etwas ab. Fantasie für den Frieden war das Thema. Es geht ja hier nicht um intellektuelle Diskurse über Clausewitz, sondern um die Frage, was wollen wir da.?
    1.Die Amerikaner vermuteten dort die Ausbildungsgscamps der Al-Kaida-Organisation, die mit verantwortlich waren für die Anschläge am 11. September. Leider auch vorher als Gegenmacht von den Amerikanern unterstützt, um den sowjetischen Einfluss auf diese Region zu stören.
    2.Das Talibanregime, das sich nach allen Kriegswirren und Zerstörungen etablieren konnte fand keine Sympathie unter der westlichen, demokratisch sozialisierten Bevölkerung. Insbesondere die Unterdrückung der Mädchen und Frauen. Das Gebot für Frauen , die Burka zu tragen, das Verbot von Kunst und der Freude an Musik und anderen weltlichen Freuden.
    Ich glaube, das alles konnte unser damals rot-grünes Parlament dafür einstimmen für einen Einsatz in Afghanistan: Die Lager der Al-Kaida zu zerstören und einen Wiederaufbau eines zerrissenen Landes zu betreiben.

    Und was ist das Fazit?

  104. I. Werner sagt:

    Dann ist doch Krieg aus dieser Aufbauhilfe geworden, unsere Soldaten stehen mittendrin und das Land ist nicht weitergekommen. Wollten wir das?

  105. Paul Ney sagt:

    Betr. #100, comment-24390, byby am 17.01.2010 um 19:24
    An den/die Blogger/in byby:

    (i) „bitte verwirren Sie das Publikum nicht“ — sind Sie zur Betreuung dieses Blogs nebst Blogger/innen bestellt worden oder tun Sie nur so?

    (ii) „2. Ich habe es schon mehrfach erklärt“ — siehe (i).

    (iii) „(=Ihr Satz)“ — Also meinen Satz können Sie in Original und zwar auch wiederholt lesen, es ist aber nicht gesund, Anderen fremde (gaga *) Sätze zu unterstellen.

    (*) naa, was fällt uns dazu ein?

  106. byby sagt:

    @ 105. Kommentar von: Paul Ney

    „(*) naa, was fällt uns dazu ein?“

    NIX, was Ihnen weiterhelfen würde.

  107. byby sagt:

    103. Kommentar von: I. Werner

    „Die Diskussion driftet aus meiner Sicht etwas ab“

    Kein Wort gegen eine Diskussion der von Ihnen favorisierten Aspekte des Themas, aber ich glaube nicht das das Belauchten der demokratietheoretischen Grundlagen, die zu beachten wären, wenn mann beurteilen will, was an den Kriegshandlungen heute völkerechtlich rechtens, bzw. unrechtens ist neben der Sache ist.

    An BvGs Mißverständnis der quasi voraufgeklärten, vordemokratischen Clausewitzdoktrin für das modernen Rechtsverständnis, d.h. deren weiterhin von einer breiten Öffentlichkeit „anerkannte“ Gültigkeit und BvGs defakto Resignation vor solcherart begründeter „Realpoltik“ (wenn BvG sich selbst auch anderes wünscht) sollte dafür Beispiel und Beweis genug sein.

  108. BvG sagt:

    @by,
    Sie haben nicht mal ansatzweise verstanden, worum es mir geht, sind also wohl kaum in der Lage, es als „Mißverständis“ oder „Resignation“ zu bezeichnen oder zu beurteilen.

  109. Werner Thiele-Schlesier sagt:

    Niemand hat das Recht in meinem Namen Soldaten irgendwohin zu entsenden, damit die dort ihrem Handwerk nachgehen. Ihr Handwerk ist das bewusste Töten von Menschen, wie Oberst Klein es ja getan hat. Also Mord! Wenn sich jetzt die Befürworter dieses Einsatzes erdreisten, Kritiker dieses Einsatzes als Nestbeschmutzer zu beschimpfen, fällt dieser Vorwurf auf sie selbst zurück. Soldaten haben ihren Beruf ebenso ohne weitere Belobigungen auszuüben wie die berühmte Friseurin aus Thüringen, die für 3,60 Euro/h arbeitet. Die Soldaten erhalten für ihr Handwerk Lohn, morden also für Geld. Das aber ist juristisch betrachtet ein niederer Beweggrund. Wenn jetzt das Argument fällt, dass die sich bedroht fühlen, entgene ich: Es ist die Aufgabe des Soldaten sich für seine Kanzlerin in Stücke reißen zu lassen. Soldaten sind Mörder! bleibt immer wahr, auch wenn Tucholsky das schon vor 69 Jahren schrieb.

  110. AbM sagt:

    @ # 109 Werner Thiele-Schlesier

    Vor 69 Jahren war Kurt Tucholsky schon fünf Jahre tot, er hat sich am 21. Dezember 1935 in Göteborg selbs getötet, als Flüchtling aus Nazi-Deutschland.

    Den Satz „Soldaten sind Mörder“ publizierte er am 4. August 1931 in der „Weltbühne“, wobei er sich auf den 1. Weltkrieg bezog und seine Aussage gegen die Reichswehr richtete.

    Ob er die gleiche Aussage gegen allierte Soldaten gebraucht hätte, die gegen die Nazi-Armee kämpften, kann man bezweifeln.

  111. Erhard Jakob sagt:

    @ AbM,
    ich schließe mich Ihrer Meinung an.
    Soldaten, die ihre Heimat verteidigen bzw. ihre Kinder und Eltern mit der Waffe in der Hand beschützen, wird man kaum als Mörder bezeichnen können.

    Allerdings wenn unsere Landeskindes an den Hindukusch geschickt werden um dort seine Heimat zuverteidigen bzw. dort seine Kinder und Eltern beschützten soll, muss man das natürlich hinterfragen.

  112. Paul Ney sagt:

    Betr. #108, comment-24399, BvG am 18.01.2010 um 11:00

    Vermutlich haben Sie auf [#107, comment-24398, byby am 18.01.2010 um 10:50] (ich gebe hier die volle Referenz an) reagiert. Ihre Reaktion ist m.E. richtig & berechtigt. Diese Person — der/die Blogger/in byby — greift hier Mitblogger/innen an, belegt sie mit negativen Qualifikativen, unterstellt falsche Sätze — “(=Ihr Satz)” — usw. Eine entsprechende Reaktion ist daher auch geboten. Auch damit kann man Bronski — Ihr Mann in der FR-Redaktion — zur Hand gehen.

    Ein Blog ist dafür da, daß man Meinung äußert und sich ggf. höflich unterhält. In einem moderierten Blog ist AUfgabe des Moderators, ggf. Troll-Befall festzustellen, Troll-Alarm auszurufen und auch das Nötige zu tun.

  113. byby sagt:

    @ 112. Kommentar von: Paul Ney

    Wissen Sie Herr Ney, wer hier wen antrollt (Nevy: „(*) naa, was fällt uns dazu ein?“) will ich mal dahingestellt lassen. und wer jetzt hier den Blogwächter spielt auch.

    Wenn Sie allerdings ausführen, dass im Blog Meinungen geäußert weerden, dann habe ich auch nicht mehr getan, schon gar niemanden unqualifiziert angegriffen: BvG zu erklären, dass und wie er Clausewitz mißversteht, beruht eben auf meiner Meinung, gepaart mit noch ein ganz klein wenig Wissen, dass er ihn mißversteht. Ebenso bin ich der belegbaren Meinung, dass eine Paraphrase keine Antithese ist und was das korrekte Zitieren betrifft, so bitte ich aufrichtig um Entschuldigung, dass ich „Ihren“ Satz „“Nachkriegspolitik ist die Fortsetzung des Krieges mit anderen Mitteln”“ folgendermaßen paraphrasiert habe: „“Frieden(spolitik) sei eine Fortsetzung des Krieges mit anderen Mitteln”“ Das war nicht falsch zitiert, sondern ging von der Meinung, meiner Meinung, aus, dass Sie mit „Nachkriegspolitik“ die Politik im Frieden, also friedliche, kurz Friedenspolitik meinten. Wenn Sie mit Ihrem Wort etwas anderes meinten, als allgemein üblich, dann bitte ich um entsprechende Klarstellung.

  114. I. Werner sagt:

    Ach, Paul Ney und byby, bleibense ruhig. zanken se nich. ´Die natur gibt ihren kommentar ab. die erde bebt, da brauchen wir keinen clausewitz, da brauchen wir nur wirksame hilfe!

  115. Erhard Jakob sagt:

    Der Meinung von I. Werner schließe ich mich an.
    Im Übrigen stehe ich auch der Seite von Dr. Margot Käßmann.

    Wir haben schon genug *Krieg* auf dieser Welt. Dann kommt noch der „Krieg“ unter uns Mitmenschen -Jeder gegen Jeden- dazu. Von dem Springer Slogan *Seid nett zu einander* ist nur noch der indirekte Schrei *Hasset und verzehret euch übrig geblieben*. Wann kommt Gottes Wunsch *Liebet und vermehret euch* zum Tragen?

  116. byby sagt:

    Liebe(r) I.Werner,

    Sie weren mir glauben, das es mir wahrlich nicht ums Zanken geht, und das auch ich überzeugt bin, dass tätige Hilfe den Gebeugten und Unterdrückten not tut, ist ebenso klar.

    Allerdings ist da der Clausewitz nicht ganz egal, solange in den Köpfen der Mächtigen wider besseres Wissen, und in den Köpfen breiter Bevölkerungsschichten wohl durch „Unkenntnis in Unbildung“ dieser weiter mißverstanden wird als theoretische Legitimation von sogenannter „Realpolitik“, die doch nur einen Chiffre ist für vordemokratisches Denken, als der Souverain – das war dann nicht das Volk! – noch die „freie“ Wahl hatte in der Wahl seiner Machtmittel.

    Ich wünsche also weiters intelligentes Diskutieren.

  117. BvG sagt:

    @byby
    Sie brauchen mir nichts zu erklären.
    Im Gegenteil hatte ich dazu aufgefordert, den einen Satz mal unter einem anderen Gesichtspunkt zu betrachten, weil er vielleicht gerade nicht das aussagt, was sie sich fest eingeprägt haben.

    Das charmante „Unkenntnis in Unbildung“ stecken sie sich am besten selbst an’s Revers.
    Ich habe den Satz nicht als „theoretische Legitimation von Realpolitik“ benutzt.

  118. Paul Ney sagt:

    (1) Betr. #113, comment-24437, byby am 21.01.2010 um 02:33

    > @ 112. Kommentar von: Paul Ney
    >
    > wer hier wen antrollt […] will ich mal dahingestellt lassen.
    Aus Ihrem Blickwinkel scheint verständlich.

    > BvG zu erklären, dass und wie er Clausewitz mißversteht,
    Da kann er selbst reagieren, wenn er will.

    > so bitte ich aufrichtig um Entschuldigung, dass ich “Ihren” Satz
    > ““Nachkriegspolitik ist die Fortsetzung des Krieges mit anderen
    > Mitteln”” folgendermaßen paraphrasiert habe:
    Sie können paraphrasieren was Sie wollen, verschonen Sie mich aber mit Ihrer Entschuldigung. WENN Sie aber anderen falsche Sätze — (=Ihr Satz) — unterstellen, DANN hört der Spaß auf.

    > dass Sie mit “Nachkriegspolitik” […] Friedenspolitik meinten.
    Auch Sie dürfen Ihre Ansichten zu Nachkriegspolitik oder Friedenspolitik in diesem Blog darstellen.

    (2) Betr. #114, comment-24438, I. Werner am 21.01.2010 um 03:15

    > Ach, Paul Ney und byby, bleibense ruhig. zanken se nich.
    Naa, wollense auch in die Teufels Küche? Ich empfehle Ihnen, etwas über die Dialektik von Ursache & Wirkung zu lesen.

  119. Erhard Jakob sagt:

    Aus meiner Sicht sind wir hier um zu debattieren, um miteinander zu *reden*, um unsere Meinungen kundzutun. Wenn andere meine Meinung nicht teilen, dann ist das doch auch in Ordnung. Ich teile doch oftmals auch nicht die Meinung von einigen Usern. Doch solange der eine den anderen respektiert ist doch alles ok.

    Noch eine Frage an *byby* (116).
    Was meinen Sie mit *Unkenntnis der Unbildung?*
    Irgend wie kommt mir das vor wie eine
    doppelte Verneinung.

    MfG
    Erhard

  120. AbM sagt:

    byby, so weit meine „Unkenntnis in Unbildung“ reicht, meine ich mich zu erinnern, dass Clausewitz nicht die Rechtfertigung des Krieges im Sinne hatte, sondern die Unterordnung der militärischen „Kriegskunst“ unter die Politik intendiert hat – nicht der Krieg ist der Zweck, sondern dieser ist ein Mittel zur Erreichung politischer Ziele. Heute nennen wir es das „Primat der Politik“.

    Clausewitz wird uns deshalb nicht helfen die Frage zu beantworten, wann die Anwendung militärischer Gewalt politisch legitim und vielleicht sogar moralisch geboten ist.

  121. byby sagt:

    Lieber Herr Jakob,

    ich schrieb zwar nicht *Unkenntnis der Unbildung*, sondern „Unkenntnis in Unbildung“. Beide Wendungen können, je nach ihrer Satzumgebung ausdrücken, dass Unkenntnis auch der (eigenen) Unbildung – die aus welchem Grund auch immer herrühre – geschuldet sein kann. aber wahrscheinlich hat es Kannt mit seiner Aufforderung, der Mensch solle sich seines Verstandes bedienen um aus dem Zustand der selbstverschuldeten Unmündigkeit herauszutreten, doch „verständlicher“ formuliert:

    „AUFKLÄRUNG ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. „Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines andern zu bedienen. Sapere aude! Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! ist also der Wahlspruch der Aufklärung.“ (I.Kant: „Was ist Aufklärung?“)

    ok?

  122. Erhard Jakob sagt:

    Lieber byby,

    wegen des Schreibfehlers bitte ich um Entschuldigung. Zu Ihrer Erklärung möchte ich mit Goethe sagen:
    *Nun steh ich hier ich armer Tor und bin so klug als wie zu vor.*

    Ich richte mich lieber nach folgenden
    Gebet bzw. Fürbitte:

    GOTT gebe mir die Gelassenheit Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann.
    Den Mut Dinge zu ändern, die ich ändern kann.
    Und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.

  123. Jörg Nazarow sagt:

    Ich glaube,was wir Menschen den Kampf um unser Dasein nennen „zb.Krieg“ist wohl nichts anderes als ein Kampf um den Aufstieg.
    Auf welcher Ebene ist letztlich gleichgültig.
    Ideologie oder politische Systeme kennen in dieser Beziehung keine Unterschiede.

  124. byby sagt:

    Lieber Herr Jakob,

    da, sie mich baten, will ich es noch einmal an unserem Clauseitzbeispiel versuchen deutlich zu machen:

    Wenn ich nicht weiß, es nicht gelernt habe, dass Clausewitz es als gleich politisch ansah, ob der Herrscher zu friedlichen oder kriegerischen Mitteln (seiner Politik) griff, um „realpolitisch“ seinen Macht zu erhalten, dann könnte mir die Idee kommen, dass dieser Satz „irgendwie“ neu gedacht – dies vielleicht sogar unter absichtlicher Absehung, die ursprüngliche Bedeutung kennen zu müssen – in unserer modernen Welt doch Sinn machte. BvG hat dies behauptet, leider habe ich nicht verstanden, welchen „neuen Sinn“ er denn meinte, er sagte nichts dazu.

    Nun ist es aber so, dass in einer demokratischen, modernen Welt, in der der Krieg (z.B. durch die UN-Charta) geächtet ist der clausewitzsche satz in seiner Logik überhaupt nicht mehr denkbar ist. Niemand hat mehr das Recht, den Krieg als politisches Mittel zu wählen, um seine Macht offensiv zu erhalten oder durchzusetzen. Der clausewitzsche Satz könnte heute allenfalls den illegalen und illegitimen Rückfall politischen Handelns heute in überkommene, Willkür der monarchischen Freiheit, d.h. gleichermaßen „so“ oder „so“ handeln zu können, bechreiben, aber niemals legitimieren.

    Einen „neuen“, unserer Zeit angemessenen Inhalt kann ich dem Satz daher vernünftiger Weise nicht geben, selbst wenn ich ihn in seinen Antithese verwandelte. Wenn ich es trotzdem, Clauswitz also mißverstehend, mache, befinde ich mich also in einem Zustand der Unkenntnis über den Sinn des Satzes, den ich meinem Nichtwissen, meiner Unbildung über den historisch wahren Sinn des Satzes schulde, wenn es nicht andere Gründe für diesen Irttum gäbe. Von denen will ich hier aber nicht spekulieren.

  125. Jörg Nazarow sagt:

    Zum obigem Thema „Bildung und Unbildung “ folgende Anmerkung:
    Ich persönlich bin zu damaligen Zeiten aus bestimmten Gründen nicht in den Genuss von Bildung gekommen,
    aber da das reale Leben ja auch Bilden kann habe ich eines gelernt.
    Bildung soll wohl auch die Fähigkeit sein,sich alles mit anzuhören (lesen)und dabei weder die Selbstbeherschung zu verlieren und schon gar nicht das Selbstvertrauen

  126. Erhard Jakob sagt:

    Lieber *byby*,
    Herr Jörg Nazarow hat das so gut rüber gebracht, dass ich nichts mehr hinzufügen brauch.

  127. byby sagt:

    @ Jörg + Erhard

    Dann sei mir auch noch ein Schlußwort gestattet:

    Die Quelle eurer Bildung wollte ich weder diskutieren, noch in Abrede stellen, dass sie vielgestaltig sein kann. Nicht aus jeder Quelle sprudelt auch das gleiche Wissen. Wenn aber gar nix sprudelt, dann ist es auch mit der Bildung Essig und Unkenntnis senkt sich in schwarzer Nacht. – Da sind wir doch einig?

  128. Erhard Jakob sagt:

    @ *byby*,

    manche Menschen können kostenlos studieren und machen studieren umsonst. Bei Ihnen war es wohl umsonst? Oder?

  129. byby sagt:

    @128. Kommentar von: Erhard Jakob

    Sorry, aber ich verstehe nicht worauf sie hinauswollen.

    1.) Was ist für Sie der Unterschied zwischen kostenlos und umsonst?

    2.) Woraus leiten Sie ab, daß ich für umsonst studiert hätte, was würde das für wen bedeuten?

    3.) Was haben Sudienkosten mit Aneignung von Bildung ursächlich miteinander zu tun? – Die Folgen des Klassenkampfes im Kapitalismus brauchen Sie mir jetzt bitte nicht zu erklären.

  130. BvG sagt:

    Ich denke ich habe schon einiges dazu gesagt, wie man Clausewitz Äusserung heranziehen kann, um die Politik vollständig verantwortlich zu machen für alle Folgen ihres Handelns, inkl. eines Krieges.

    AbM hat in #120 etwas dazu beigetragen.

    Beispiele gibt es doch in unserer Geschichte auch genug: Nach dem 2.Weltkrieg hat es genügend Menschen gegeben, die ihre Tätigkeit nahtlos wiederaufgenommen haben und den Krieg als ein bedauerliches „Versagen der Politik“ entschuldigt haben um dann, von keinem Zweifel geplagt, wieder Politik zu machen.

  131. Jörg Nazarow sagt:

    @130 BVG

    meine uneingeschränkte Zustimmung aus eigener Erfahrung.
    Wir Russenkinder wurden in der Schulzeit von ausschließlich braunen Lehrern unterrichtet und hatten faktisch keinen Bildungsanspruch der von diesen Menschen erfüllt werden „wollte.“
    Im Gegenteil wurden wir wie Dreck behandelt.
    Unsere ehemalige DDR wäre nach der Wende komplett zusammengebrochen ohne der alten Kader in und aus der Administration und wir können ruhig davon ausgehen,dass es keinen in der Verwaltung der DDR gegeben hat, der nicht Linientreu war oder Zweckkommunist.

    Werner von Braun ist eines der extremen Beispiele für die weltweite Doppelmoral diesbezüglich.
    Ps.byby es war nicht persönlich gemeint,nur meine Meinung ,wenn über Bi-unbildung gesprochen oder geschrieben wird.
    Wäre sehr schade ,wenn Menschen mit unterschiedlicher Bildung nicht zusammen kämen für den unteschiedlichen Austausch von Meinungen .Und möglichweise gibt es für beide Seiten neues zu berichten:-)

  132. Jörg Nazarow sagt:

    Hi byby und Erhard,

    nu ist gut und gebt Euch die Hand.:-)
    Es ist der Unterschied,der Euch ausmacht in diesem Blog.
    Wir können nicht (die das oben) kritisieren ohne selbst kompromissbereit zu sein.

  133. I. Werner sagt:

    Lasst uns doch noch mal gemeinsam zusammen nachdenken: das Thema heißt: FANTASIE FÜR DEN FRIEDEN. Nachdenken darüber, wie wir in Afghanistan mithelfen können, menschenfreundliche Verhältnisse herzustellen. Wir sind uns ja hier einig, glaube ich, dass das mit Waffengewalt nicht gelingt seit acht Jahren

    Es gibt Hindernisse durch die Taliban, die aber auch „AUFSTÄNDISCHE“ genannt werden. Sind diese identisch mit den Taliban oder sind es Anhänger anderer Klans? Wer kennt sich von uns in Afghanistan aus?
    Die „unliebsamen“ Zwischenfälle wie die Bombardierung von Hochzeitsgesellschaften, bei denen die Afghanen auch traditionell Schüsse in die Luft geben, haben die „Befreier“ nicht beliebt gemacht.
    Wirtschaftlich hat sich Afghanistan auch nicht gut entwickelt. Der gut gemeinte Plan, den Abbau von Mohnfeldern zu subventionieren, hat dazu geführt, auf fruchtbarem Boden Mohn anzubauen, um dann mit dem Abbau die Subventionen zu kassieren. Ein Fehlschlag also. Aber was ist passiert bei den armen Bauern, wo nur Mohn lukrativ wächst, der ihre Existenz gewährleistet?
    Verstehen wir westlichen Nationen überhaupt, wie Afghanistan tickt und wie man Hilfe sinnvoll anbieten kann???

  134. byby sagt:

    @120. Kommentar von: AbM

    Natürlich haben Sie recht AbM, wenn Sie sagen, dass Clausewitz den Krieg zum Mittel der Politik erklärt. Es geht auch gar nicht darum, dass er den Krieg rechtfertigte, ihn rechtfertigen wollte. Clausewitz rechtfertigt damit den Herrscher selbst.

    Das Entscheidende dabei ist, dass dahinter der ursprüngliche Gedanke des feudalen, absolutistischen Monarchen steht, der gegenüber den Menschen (Untertanen) keine einzige Entscheidung rechtfertigen muss, er ist (von Gottes Gnaden) zu jeder Entscheidung berechtigt. Alles was er als Herrscher tut ist so in gleicher Weise Politik, die reale Politik, die er betreibt (Realpolitik). Er ist konstituionell so unangreifbar. Diese „mittelalterliche“ Unangreifbarkeit wollte Clausewitz dem Herrscher bewahren, der allenfalls scheiterte, wenn er den gewählten Krieg verlor, oder Putsch, bzw. Revolution ihn hinwegfegte. Clausewitz tat dies in einer Zeit, da diese absolutistische Auffassung, spätestens seit 1789, natürlich längst gestürzt war und eigentlich nur noch als Ideologie begriffen werden konnte, aber als solche weiter Wirkung zeigte.

    Konnte der klassische Herrscher noch willkürlich, niemandem als Gott verantwortlich Krieg oder Frieden gleichwertig zur Durchsetzung seiner Macht wählen, so sind den Regierenden der Moderne Grenzen gesetzt. Krieg ist kein Mittel der Politik mehr, da er als Mittel des Machterhalts geächtet ist. Wird er trotzdem gewählt ist es Verfassungsbruch. Genau in diesem Sinne „funktioniert“ im deutschen Grundgesetz das Verbot des Angriffskrieges.

    War das „Primat der Politik“ in vordemokratischer Zeit identisch mit dem umbedingten Willen des „Primus“, des Ersten im Staate, dem Monarchen also, so besagt dieses Formel heute, dass sich die Entscheidungsfreiheit der Regierenden messen lassen müssen an den politischen Setzungen der modernen Menschenrechte und dem Gebot der Ächtung des Krieges.

    Damit ist die historische und politische Geschäftsgrundlage für den Clausewitzschen Satz entfallen und Sie, AbM, haben recht: Mit Clauseitz läßt sich kein Krieg, auch nicht als Mittel der Politik mehr rechtfertigen.

    Wenn dies, wie BvG richtig beobachtet, aber doch noch immer wieder passiert, dann ist das zwar tatsächlich beobachtbar, ist aber allenfalls ideologisch mit Clausewitz zu rechtfertigen und ich verstehe immer noch nicht was BvG meinte, wenn er sagte, man müsse Clausewitz in einem neuen Lichte sehen.

    Wenn BvG damit meinte, dass der Satz im Lichte der Moderne ungültig geworden ist, dann wäre ich mit ihm einig.

    So wie ich BvG verstanden habe, erweist sich für ihn der Satz aber deswegen als weiter gültig, weil er meint, das schon vorherige Scheitern der Politik im Frieden ließe dann den Krieg quasi unvermeidlich werden, der eigentlich entscheidende Fehler sei schon im Frieden gemacht worden, als man denn Krieg nicht verhinderte. Clausewitz wollte aber mit seinem Satz nie von diesem Fehler ablenken, wie BvG wohl meinte, sondern war einfach der Meinung, dass der Herrscher dann, wenn möglich eben zum Mittel des Krieges greifen dürfe, besonders wenn damit Aussicht bestünde, die Herrschaft doch noch „real“ zu sichern, wenn auch bei möglicher Strafe durch endgültige Niederlage.

    Die Erkenntnis, dass schon im Frieden vor dem Krieg ein sogar kriegsbedingender Fehler begangen worden ist, jedenfalls wirft m.E. kein neues Licht auf den clausitz´schen Satz der in ihm etwas neues, anderes erkennen ließe, als er immer schon ausgesagt hat.

    Finis

  135. byby sagt:

    Korrektur zu #134:

    Der letzte Absatz muß lauten:

    Die Erkenntnis, dass schon im Frieden vor dem Krieg ein sogar kriegsbedingender Fehler begangen worden ist, wirft jedenfalls m.E. kein neues Licht auf den clausewitz´schen Satz das in ihm etwas neues, anderes erkennen ließe, als er immer schon ausgesagt hat.

  136. Erhard Jakob sagt:

    @ byby,
    Jörg Nazarow hat Recht! Wir sollten fair und sachlich miteinander debattieren. Ich würde gern das *Kriegsbeil* begraben und mit Ihnen die *Friedenspfeife* rauchen.
    Um mich besser kennen zulernen, würde ich mich freuen, wenn sie auf dem Link: *Der Pakt mit dem Teufel und seine Vorgeschichte*(mz-web.de-forum) den *fiktiven* Tatsachenbericht lesen und die 10 Fragen beantworten würden. Aber wenn Sie das nicht wollen habe ich damit auch kein Problem.

    Ich wünsche Ihnen
    einen guten Tag

    Erhard

  137. byby sagt:

    @ Erhard Jakob

    ich hatte zwar nie das Gefühl hier überhaupt ein Kriegsbeil ausgegraben zu haben – es ging doch eigentlich um eine philolsophisch-politische Frage in Bezug auf aktuelle Politik und deren Antwort – aber als alter Indianer kann ich sogar solche Beile begraben.

    Howgh, ich habe gesprochen!

  138. Jörg Nazarow sagt:

    Wir werden die Afghanen nie verstehen und eigentlich müssen wir das auch nicht.
    Wir müssen lediglich dieses Volk respektieren so wie andere Völker auch mit ihrer anderen uns fremden Lebensart .
    Wer sind wir,dass wir uns anmaßen diese Menschen zu beurteilen und uns einzumischen in deren Politik.
    Welche Interessen stehen wirklich dahinter?
    Ist das eventuell in Vergessenheit geraten,dass es immer und auch in Afghanistan um andere Interessen geht als Demokratie?
    Sind wir wirklich die Besseren Menschen mit dem besseren System.?
    Leben wir nicht auch nur einen Kompromiss,der nicht gerade von Menschlichkeit überschäumt?
    Und zu guter letzt,:haben wir nicht genug eigene Probleme ,die wir nicht in der Lage sind zu lösen.?
    Alle werden sich zurecht die Zähne aus beißen an Afghanistan und all den anderen Krisengebieten mit ihrer Doppelmoral und Streben um Besserung nach einigen Dünkel und Moral.
    Das afghanische Volk ist kein Kindergarten und kann über sein Schicksal selbst entscheiden und wird es auch tun,aber die soganannte Weltpolizei möchte Strafzettel verteilen nach ihren Gesetzen und behindert auch hier den Selbsreinigungsprozess den jedes Volk durchgemacht hat in der Geschichte.

    Wir sollten das besten verstehen.

  139. Jörg Nazarow sagt:

    Herr und Frau Clausewitz kenne ich leider nicht so gut wie einige hier,aber ich habe gehört,das die schon vor langer Zeit gestorben sind !
    Aber wir sollten sicher auch bezüglich Clausewitz und anderen stolz sein auf unsere Ahnen ,wenn sie uns gutes hinterlassen haben,aber wir sollten dabei nicht vergessen,das unsere Nachkommenschaft ebenfalls gern stolz auf ihre Ahnen sein möchte,.
    In diesem Sinne halte ich es lieber mit den großen Köpfen der Gegenwart ,wenn es sie denn gibt.

  140. Erhard Jakob sagt:

    Ein ganz prima Beitrag von Jörg,
    dem ich mich voll und ganz
    anschließe.

  141. Jörg Nazarow sagt:

    Ja Erhard ich hoffe wir haben die anderen nicht vertrieben.
    Ich klinke mich dann mal aus mit meinen eventuell doch vereinfachten Argumenten

  142. BvG sagt:

    @byby #134

    Clausewitz hat zumindest definiert, dass Krieg ausschliesslich(!) ein Mittel der herrschenden Politik sein solle, also nicht ein Mittel von Terroristen, Anarchisten oder Revoluzzern, sondern ein den Regeln des Staatgebildes unterworfenes Mittel.

    Das aktuelle Staatsgebilde ist die Demokratie.
    Diese muß sich mit einer möglichen Fortsetzung ihrer Politik als Krieg befassen, sei es als ihr Scheitern oder sei es zu ihrer Verteidigung.
    Der Rückzug auf eine „Ächtung“ des Krieges ist nurmehr naiv, denn welcher Gewalttäter der Geschichte hätte diese je akzeptiert? Sie sagen ja selbst, dass die „Hitlerei“ diesen frommen Wunsch Kellogg’s hinweggefegt hat.

    Eine Politik, die den Krieg nicht als Möglichkeit bedenkt, ist eine naive Politik. Eine Politik, die den Krieg als Lösung betrachtet, ist eine dumme Politik.
    Eine Politik, die die Entscheidung über Krieg oder Frieden anderen überlässt macht sich schuldig.

  143. byby sagt:

    @ 142. Kommentar von: BvG

    1. Terroristen betreiben keine Politik, sie begehen Verbrechen. – Bushs Satz vom Krieg gegen den Terrosismus, den Sie hier paraphrasieren ist pseudointellektueller Unsinn und gehört einem anderen Thema an.

    2. Militärische Notwehr des Staates zur Verteidigung gegen einen Agressor steht gar nicht zur Diskussion; vor diesem Irrtum warnte ich Sie bereits einmal.

    3. Ihr Gedanke, dass wegen des Scheiterns nicht kriegerischer Politik der (Angriffs)Krieg eingeplant werden muß ist schlicht absurd. – Frau Käßmanns richtiger Gedanke ist, genau diesen Denkfehler nicht zu begehen.

    4. Mit ihrem vorletzten Satz „Eine Politik, die den Krieg als Lösung betrachtet, ist eine dumme Politik“ widersprechen Sie diametral ihrem eigenen Satz die Demokratie „muß sich mit einer möglichen Fortsetzung ihrer Politik als Krieg befassen“. Das „muß“ in Ihrem Satz kann ja nur heißen, dass die Poltik der Demokratie nur klug beraten sei, wenn sie den Krieg einplane. Gleichzeitig sagen Sie, dass dies einen dumme Politik sei! – Welches Schweinderl hätten`s denn gerne?

  144. I. Werner sagt:

    @ byby 143 und BvG 142

    Mein Eindruck ist, Sie reden aneinander vorbei, bzw. verstehen sich gegenseitig nicht.

  145. I. Werner sagt:

    Und wollten wir hier nicht „Fantasien für den Frieden“ entwickeln? Mir fällt da nicht so schnell Clausewitz ein, sondern eher Ghandi und Nelson Mandela. Zwei von mir hoch verehrte Persönlichkeiten.

  146. Erhard Jakob sagt:

    Hier schließe ich mich klar und eindeutig der Meinung von I. Werner an.

    byby und BVG streiten hier um Krieg und Clausewitz bzw. der Fantasien.

    Dabei geht es doch um die *Fantaise für den Frieden*.

    So befinden sich beide auf einen Holzweg bzw. in einer Sackgasse. Das beide sich eines Tages festlaufen und nicht mehr weiter wissen, war vorauszusehen.

    Wenn es um die Fantsie für den Frieden geht, dann dürfen wir auch nicht die Gedanken und Vorschläge von Frau Dr. Margot Käßmann nicht vernachlässigen. Ich finde sie gut.

  147. BvG sagt:

    Schliesse mich auch der Meinung von I.Werner an

  148. Jörg Nazarow sagt:

    Fantasie für die Abschaffung von Krieg :
    1. Vorschlag: Kommunismus ohne Menschen (weil, mit geht gar nicht)
    2. Vorschlag: Weltregierung 2/3 Mehrheit mit Kindern (brutal aber Gerecht)
    3. Vorschlag: Weltweite Impfung,die jeglichen Egoismus ausschalten (gutes Geschäft für Pharmaindustrie,statt Schweinegrippe

    4.Vorschlag:fällt mir im Moment nicht ein 🙁

    Schaun wir mal was da kommt ………………

  149. byby sagt:

    Est tur mir leid, dass hier offenbar neimand zu verstehen scheint, dass meine Diskussion der Clauswitzschen Position nicht akdemische Diskussion ist, sondern sich gegen eine Politik konstituierende These handelt die noch und schon Helmut Schmidt diente, als er, sich stützend auf diese machiavellistisch begründete These, die Durchsetzung des „raelpolitisch notwendigen“ Nato-Nachrüstungsbeschluß mit herbeiführte. Diese These begründete den gesamten kalten Krieg „theoretisch“ und lebt bei z.B. BvG immer noch in dessen Sätzen

    „Das aktuelle Staatsgebilde ist die Demokratie. Diese muß sich mit einer möglichen Fortsetzung ihrer Politik als Krieg befassen,…“

    Wenn er dann gleich weiter schreibt

    „… sei es als ihr Scheitern oder sei es zu ihrer Verteidigung.“

    so ist dies keine Begründung für die im ersten Teil des Satzes abgegebenen Meinung, sondern offenbart – von mir nicht beurteilte – Hilflosigkeit vor dem Problem, -(Wie kann von ihm selbst als „naiv“ „dumm“, „schuldig werdend“ beurteilete Politik, gleichzeitig ein Muß für die Demokratie sein (s.o.)?), wie fälschlich der verbotene Angriffskrieg gleichgesetzt wird mit dem Verteidigungskrieg (was hieße, daß, da ersterer erlaubt ist, der zweite nicht verboten sein könne und also auch Mittel der demokratischen politik bleiben „müsse“).

    Entschuldigung, aber das ist gedanklicher Kusselmuddell, den ich jetzt schon zu oft vergeblich versucht habe zu entwirren.

    Was die von Frau Käßmann zu Recht geforderten Fantasien für den Frieden, besser noch Taten für den Frieden angeht, so werden diese, so überhaupt veröffentlicht, genauso lange nicht wirksam werden, als „clausewitz`sches Denken“ und einiger anderer, die gesellschaftliche Fortentwicklung hinderndeer Ballast der bürgerlich-kapitalistischen Gesellschaft nicht nur in den Köpfen ihrer protagonisten weggeräumt sein wird.

  150. Werner Thiele-Schlesier sagt:

    @ AbM #110

    Soldaten in Afghanistan gehen dort ihrem Handwerk nach. Das Handwerk eines Soldaten ist nun mal das Töten von Menschen. Dass jetzt Soldaten sich bemüßigt fühlen, einen Dolchstoß der sog. Heimatfront zu definieren, zeigt, wie wenig aus dem WK I und II inzwischen in die Hirne von Menschen gedrungen ist. Deutsche Soldaten sind dazu da, Deutschland zu verteidigen und nicht, um die Ressourcen für die USA zu garantieren. Wer in diesem Lande zu meiner Zeit eingezogen wurde und dann den Wehrdienst an der Waffe verweigerte, musste eine PProzedur über sich ergehen lassen, die mensch gut und gerne als menschenunwürdig bezeichnen konnte. Da hat sich inzwischen was geändert aber mit Sicherheit nicht das in den Köpfen der militärisschen Fühung. Wenn heute ein Soldat – wg der sog Inneren Führung – diesen Krieg auch als Krieg bezeichnet, wird er mit Sicherheit Schwierigkeiten mit seinen Vorgesetzten bekommen. Nestbeschmutzer ist dann noch die vornehmste Vokabel, die ihm vorgeworfen wird. Da der Krieg in Afghanistan aber nichrt Krieg genannt wird, muss sicch jeder, der dort Dienst tut, die Frage gefallen lassen, warum er das Morden dort mitmacht. Und wenn er jemanden ums Leben gebracht hat, hat er sich gefälligst vor einem deutschen Gericht zu verantworten. Das Töten eines Menschen für Geld ist nämlich Mord, wg niederem Beweggrund Sold. Mein Schwager hat mal bei Christiansen gesagt, dass es überhaupt keine Vorstellungen der Verantwortlichen gäbe, welche Bedingungen erfüllt sein müssten, um wieder abzuziehen. Zunächst war ja wohl das Ziel, Osama bin Laden zu ergreifen. Das wurde schnell fallen gelassen. Dann wurden Menschenrechte als Ziel genannt. Jetzt nach 9 Jahren wird behauptet, wenn sofort abgezogen würde,wären nach 6 Wochen die Taliban wieder an der Macht. Da müssen sich die Bundesregierigen fragen lassen, was sie denn 9 ganze Jahre lang gemacht haben, wenn sie heute solches Desaster eingestehen müssen.

    Ich bleibe dabei: Da gibt es ein ganzes Land, in dem ist der Mord obligatorisch. Hier jedoch wird jeder Mord streng verfolgt. Soldaten sind Mörder!

  151. Werner Thiele-Schlesier sagt:

    @ byby #149

    Wenn dieser Konflikt jetzt auch Krieg genannt würde, hätte das zur Folge, dass die einstige FDJlerin oberste Befehlshaberin der Truppen sein müsste (Art 115b). Außerdem wären dann jedwede Wahlen zum BT bzw der Bundesländer in der BRD bis zum bitteren Ende verboten (Art. 115h). Das gilt aber nur für den Verteidigungsfall. Nur, wird das nicht als Verteidigungsfall behandelt, um nicht in die verfassungsrechtliche Falle der Abschaffung von Wahlen zu tappen. Ich kann gar nicht so viel essen, wie …..

  152. Jutta Rydzewski sagt:

    @149 byby

    „Est tur mir leid, dass hier offenbar neimand zu verstehen scheint, …“

    Niemand stimmt nicht, denn ich z.B. habe schon lange verstanden.;-)) Allerdings befürchte ich, trotz Ihrer schon bewundernswerten Geduld, die clauseWitzige Intention bzw. Gesinnung deutlich zu machen, dass man/frau Sie nicht verstehen will, so dass jede weitere Mühe, von der ich Sie natürlich keineswegs abhalten möchte, letztlich doch vergeblich sein dürfte. Den ClauseWitz hier überhaupt einzuführen, war ohnehin ein Witz.;-)) Bleiben wir doch bei der Aufklärung und Kant: Sapere aude. Oder auch: Der Friede ist das Meisterstück der Vernunft. Offenbar ist der Rückfall in den „witzigen“ Feudalismus so manch einem (Un)Aufgeklärten Zeitgenossen sympatischer als Vernunft. Und dann sind nicht nur Sie, sondern ist auch Immanuel Kant machtlos.;-)

    mfg
    Jutta Rydzewski

  153. byby sagt:

    @ Jutta Rydzewski

    Ich danke für die nicht nur verstehenden, sondern auch verständigen Worte.

    Mit freundlichen Grüßen
    byby

  154. BvG sagt:

    Es tut mir leid, dass hier zwei nicht zu verstehen scheinen, dass so gut wie alle negativen „Zielsetzungen“ mir von byby in die Tasche geschmuggelt wurden und er sein (Miß)Verständnis der Sache nur unter meinem Kürzel verbreitet.

    Gegen sowas kämpfen selbst Windmühlen vergebens.

  155. BvG sagt:

    @jutta
    Ihr ätzender und polemischer Ton täuscht jedoch nicht darüber hinweg, dass Sie noch in keiner Weise über meinen Vorwurf nachgedacht haben, der Politik quasi einen Freibrief auszustellen, sich von dem „Vorkommnis“ eines Krieges zu distanzieren. (#77)

    Vielleicht haben sie und byby auch mal den Mut, sich des eigenen Verstandes zu bedienen, ohne historische, philosophische oder phantasierte „Belege“ und ohne andere als Dummbatze zu diffamieren??

  156. I. Werner sagt:

    Jetzt bin ich doch sehr irritiert. Im Netz ist ja alles möglich, auch das Benutzen der Namen anderer. Aber macht das Sinn?

  157. BvG sagt:

    @I.Werner

    Nein, so nicht, (falls Sie meinen Post #154 meinen)

    Der Trick ist der, dass byby seine „Vermutungen“ über meine „Intensionen“ im Text mit meinem Kürzel verbindet.

    Bsp: „Sollte BvG wirklich meinen, dass Clausewitz … so irrt er, denn..“.

    Soll bewirken: „BvG meint …, dass Clausewitz…, “

    Ganz alter Polemikertrick.

  158. byby sagt:

    Lieber Bvg,

    ich komme zu dem Schluß, dass ich in Ihren Worten Sinn suchte, wo wahrscheinlich gar keiner zu finden ist.

    Beispiel:

    Sie schreiben im #155, daß Jutta noch in keiner Weise über Ihren (=BvGs) Vorwurf nachgedacht hätte, „der Politik quasi einen Freibrief auszustellen, sich von dem “Vorkommnis” eines Krieges zu distanzieren.“ und beziehen sich dabei auf Juttas Postin #77.

    Jutta hatte in #77 gesagt:

    „Krieg ist Krieg, damit in jedem Fall eine zivilisatorische Katastrophe, dem auch IMMER das krasse Versagen von Politik vorweg gegangen ist. Punkt.“

    Eine stärkere Distanzierung vom Krieg selbst oder seiner Betrachtung als legitimem Mittel der Politik kann es nicht geben.

    Daher kann Ihr „Vorwurf“ (sich nicht vom Krieg zu distanzieren, ihn als politisches Mittel nicht abzulehnen) also nicht an Jutta gerichtet gewesen sein.

    Also ist anzunehmen, Ihr Vorwurf richtet sich gegen die Politik (die Politiker) selbst, die sich, mindestens im nachinein, mit Clausewitz auf den Lippen von aller Schuld am Kriege reinwüschen. – Da würde ich Ihnen jederzeit zustimmen.

    Nur leider haben Sie hier, wie mehrfach von mir schon angemerkt dann auch das glatte Gegenteil geschrieben, dass nämlich die Politik den Krieg, doch immer als mögliches Mittel mit bedenken müsse.

    Da Sie bis heute diesen Widerspruch nicht aufklären können, denke ich, dass Ihnen die Problematik selbst nicht ganz klar ist und es offenbar absolut keinen Sinn macht, mit Ihnen darüber noch diskutieren zu wollen.

    Zum Schluss: Wie Sie darauf kommen, dass es unzulässig sei, Ihre im Blog von Ihnen selbst geäußerten Gedanken als Gedanken von Ihnen zu bezeichnen, wenn ich sie zu verstehen suche wird wohl ebenso Ihr Geheimnis bleiben, wie ihr eindeutiges Verständnis vom Kriege in unserem Zusammenhang.

    Sie plädierten hier verschiedentlich für frei Meinungsäußerung. Nun, das Äußern meines Verständnisses Ihrer Gedanken entspringt meiner Meinung, die ich mit Argumenten belegt hier äußere. Vielleicht irre ich mich da das eine oder andere Mal über Ihre Intentionen und Gedankeninhalte, mir deshalb aber Polemik zu unterstellen, das halte nun ich für unzulässig. Sie machen es niemandem einfach Sie zu verstehen

    z.B.: In #130 schrieben Sie

    „Ich denke ich habe schon einiges dazu gesagt, wie man Clausewitz Äusserung heranziehen kann, um die Politik vollständig verantwortlich zu machen für alle Folgen ihres Handelns, inkl. eines Krieges.

    AbM hat in #120 etwas dazu beigetragen.“

    Ich gestehe, daß ich Sie auf Grund ihrer Texte bisher nur so verstanden habe, dass Sie der Politik den Vorwurf machen sich für den Krieg, den sie anzettelt nicht verantwortlich machen lassen will, obwohl Sie, BvG, obwohl Sie gegen den Krieg sind, den Krieg der Poltik doch grundsätzlich anraten. – Das verstehe ich nicht, das macht mir keinen Sinn.

    AbM formulierte, ihren eigenen Worten (s.o.) nach in Ihrem Sinne, wenn er in #120 schreibt, er, AbM, meine sich zu erinnen:

    „dass Clausewitz nicht die Rechtfertigung des Krieges im Sinne hatte, sondern die Unterordnung der militärischen “Kriegskunst” unter die Politik intendiert hat – nicht der Krieg ist der Zweck, sondern dieser ist ein Mittel zur Erreichung politischer Ziele. Heute nennen wir es das “Primat der Politik”.

    Clausewitz wird uns deshalb nicht helfen die Frage zu beantworten, wann die Anwendung militärischer Gewalt politisch legitim und vielleicht sogar moralisch geboten ist.“

    Ich habe diese Position hier in mehrfachen Ansätzen nach bestem Wissen widerlegt, dabei übrigens das Rad nicht neu erfunden, sondern nur den Stand zeitgemäßer Politiktheorie und historischer Forschung referiert. Sie glauben ohne dergleichen auskommen zu können. Auch diesen Irrtum kann ich Ihnen wahrscheinlich nicht nehmen.

  159. I. Werner sagt:

    @ byby Zitat: „ich komme zu dem Schluß, dass ich in Ihren Worten Sinn suchte, wo wahrscheinlich gar keiner zu finden ist“, hm, aber wenn wir sinnvoll diskutieren wollen, dann sind auch Seitenhiebe nicht fruchtbar. Dann ist doch Zuhören, darüber nachdenken
    angesagt. WAS meint der andere?

  160. BvG sagt:

    @byby

    So lassen wir es denn dabei, dass Sie es nicht verstehen?
    Nein!
    Sie sind selbst das gute Beispiel dessen, was ich meine: „Wer den Krieg nicht bedenkt, weiss den Frieden nicht zu bewahren“.
    Lassen wir es dabei?

  161. byby sagt:

    Liebe(r) I. Werner,

    Mein „Schluß“ ist kein Seitenhieb gegen irgendwen, sondern klare Formulierung meiner Konsequenz aus Erfahrung. Ich habe seit Posting #84 in diesem nun 160 Posts umfassenden Thread in ca. 17 Posts, in verschiednen Ansätzen versucht deutlich zu machen, dass BvGs und AbMs wohl gleichlautende Ansicht nicht haltbar sei. Die Ausführlichkeit meiner Texte sollte Beleg genug sein, dass ich den je Anderen reichlich zugehört habe und sehr viel nachgedacht habe, bevor ich meinen texte schrieb und schließlich, leider zu dem o.a. „Schluß“ gekommen bin.

    Ich muß mich hier nicht in eine unfruchtbare Endlosschleife begegeben.

  162. Erhard Jakob sagt:

    byby,
    niemand sollte sich hier in eine unfruchtbare Endlosschleife bzw. *Teufels*Kreis begeben. Unser aller Ziel sollte der Frieden sein. Deshalb bin ich unseren *Nach-Kriegspolitikern* in Ost und West unendlich dankbar, dass ich schon wieder 60 Jahre im Frieden leben darf. Mögen auch meine Kinder und Kindeskinder dieses große Glück erleben. Doch Frieden wird immer von geld- und machtgiergen Menschen bedroht. Wir alle sollten sehr wachsam sein und und uns Tag und Nacht für den Frieden einsetzen. Wir sollten immer an die Volksweisheiten denken: „Wer das Schwert zieht wird durch das Schwert umkommen* bzw. *Wehret den Anfängen!*

  163. Jörg Nazarow sagt:

    Eine gute Antwort weiß wann sie aufhören muß,denn kein Ausschuß bringt jemals etwas zustande,es sei denn ,er besteht aus drei Teilnehmern,von denen zufällig einer krank und der andere verhindet ist.
    Was ist also so neu und anders in diesem Blog ?
    Auch hier leben wir die Normalität der Uneinigkeit die sich wie ein roter Faden durch die Menschheit zieht.
    Nächstes Tema bitte.

  164. Jutta Rydzewski sagt:

    @155 BvG

    „Zitat BvG: Ihr ätzender und polemischer Ton täuscht jedoch nicht darüber hinweg, dass Sie noch in keiner Weise über meinen Vorwurf nachgedacht haben, der Politik quasi einen Freibrief auszustellen, sich von dem „Vorkommnis“ eines Krieges zu distanzieren. (#77)“

    Sie sollten, Frau oder Herr BvG, zunächst einmal unbedingt daran arbeiten, beim Umgangston mehr Höflichkeit walten zu lassen. Dabei fällt auf, dass sich Ihre ins Persönliche gehenden Ausfälle immer dann häufen, wenn Sie offenbar argumentativ nicht mehr weiter wissen. Was Ihr „Vorwurfs-Bezug“ auf meine Zuschrift @77 soll, ist mir unerfindlich. Gerne wiederhole ich (zum guten Merken) für Sie daraus noch einmal den Kernsatz:

    @77 Jutta Rydzewski

    Krieg ist Krieg, damit in jedem Fall eine zivilisatorische Katastrophe, dem auch IMMER das krasse Versagen von Politik vorweg gegangen ist. Punkt.

    Der durch Sie an mich gerichtete Vorwurf ist demzufolge nicht nur blühender, sondern schon schreiender Unsinn. Allerdings ist Ihre Formulierung einmal mehr sehr „schwammig“; nur der Himmel weiß (wenn überhaupt), wie Sie was mal wieder gemeint haben könnten. Doch wie auch immer, an den zitierten Satz aus meiner Zuschrift @77 sollten Sie sich halten, und nicht an die Feudal-ClauseWitze der Vergangenheit.

    „Zitat BvG: Vielleicht haben sie und byby auch mal den Mut, sich des eigenen Verstandes zu bedienen, ohne historische, philosophische oder phantasierte „Belege“ und ohne andere als Dummbatze zu diffamieren??“

    Für einen anderen Teilnehmer zu sprechen, hielte ich für unhöflich, und maße ich mir deshalb auch nicht an. Was mich selbst anbelangt. so gebe ich Ihnen gerne noch eine weitere Kostprobe meines „Mutes“: Ich empfehle Ihnen dringend mehr Selbstbewusstsein, denn obwohl Sie etwas schwer von Begriff zu sein scheinen (was durch Ihre teilweise schon bizarren widersprüchlichen Einlassungen, im Rahmen des Disputs mit byby, überaus deutlich geworden ist), als Dummbatz sind Sie hier, nach meinen Beobachtungen, (noch) nicht bezeichnet worden.

    Wenn Sie noch weitere „Mutproben“ von mir haben möchten, bitte, nur zu, äußern Sie freimütig Ihre Wünsche. Im Rahmen meiner, wenn auch zeitlich begrenzten Möglichkeiten, stehe ich Ihnen gerne zur Verfügung. Denken Sie bitte an meine Mahnungen, im Hinblick auf die Höflichkeit, aber auch an das Selbstbewusstsein, zumal sich das Zweitere viel leichter erreichen lässt, wenn Sie das Erstere hin- und ausreichend beachten. In diesem Sinne einen schönen und erholsamen Sonntag.

    mfg
    Jutta Rydzewski

  165. Erhard Jakob sagt:

    Zu 163: Ein guter Beitrag.

    Allerdings sollten wir uns nicht anmassen eine Debatte bzw. einen Meinungsaustausch abrupt abzuwürgen. Wer etwas zu sagen hat, der sollte es auch tun. Auch wenn wir seine Meinung nicht teilen, so sollten wir sie zumindest respektieren.

  166. Erhard Jakob sagt:

    Liebe FR-Blogger,
    bitte gebt bei einer Suchmaschine
    *Erhard Jakob Der Pfarrer, der sich gern einmsicht (mz-web.de-forum) ein und gebt mir eine Rückmeldung.

    Im Voraus vielen Dank.

    MfG
    Erhard

  167. Jörg Nazarow sagt:

    Achtung und Vorsicht !!
    Wir neigen dazu schnell flüchtig über den Charakter unser Mitmenschen zu urteilen und sollten besser behutsam sein.
    Meine Erfahrung ist,dass sogenannten schlechten Leute gewinnen,wenn man sie genauer kennenlernt und die vermeintlich Guten verlieren.
    Das nur allgemein ohne Bezug auf obiges im allgemeinen Umgang miteinander.

  168. BvG sagt:

    @jutta #155

    Höflichkeit ist Ihre Sache nun nicht, und wenn es Ihnen so scharf serviert wird, wie Sie selbst reden …wird es düster.

    Denken Sie mal intensiv über die Gefährlichkeit Ihrer eigenen Sätze nach. Bedienen Sie sich des eigenen Verstandes dazu, wie Sie selbst oft empfehlen.
    Der Clause-Witz hat schon recht getroffen. Vielleicht sind sie aber selbst „schwer von Begriff“? (Zitat: Jutta)
    Argumentativ weiss ich schon sehr viel weiter, allein, mir fehlt der Widerpart in Ihnen und byby. :-).

    Einen Seitenhieb noch zum (von mir auch) verehrten Kant:

    Er ist mal als Wegbereiter der Marx’schen Philosophie gehandelt worden.
    Verabscheuen Sie ihn nun, wegen der massenhaften Greuel, die der Kommunismus zu verantworten hat?

  169. I. Werner sagt:

    @ BvG und @ alle

    Horchen wir doch alle noch mal auf Jörg Nazarow. Der kleine Krieg beginnt in uns selbst und endet im Nachbarschaftsstreit. Manchmal sogar tödlich. Und da geht es oft um Belanglosigkeiten. Zäune, Bäume, Laub etc. Kleinliches Gezänk. Der erste Schritt zum Frieden sollte dehalb schon in uns selbst liegen. (Wenn uns denn überhaupt was am Frieden liegt.)
    Der zweite Schritt ist schwieriger. Wir als Normalverbraucher können ja nicht die Waffenindustrie boykottieren, wir kaufen ja keine Waffen. Und die Arbeiter der Waffenindustrie zur Niederlegung ihrer Arbeit zu bewegen ist sicher auch illusorisch, wenn man ihnen keine anderen Arbeitsplätze anbieten kann. Sie sind doch sicher sehr qualifiziert. Von einer Gefährdung dieser Arbeitsplätze hört man nichts in den Medien. Deutschland ist drittstärkster Waffenliferant der Welt!!!
    Die kapitalistische Wirtschaft beherrscht das unglückliche Geschehen in der Welt. Und die Politiker, vor allem unsere jetzigen, wollen mit dem Wunder des Wachstums die deutsche Misere retten.

    Ein Umdenken ist notwendig. Mehr Bescheidenheit, mehr umweltfreundliche Produkte und weniger Energieverschwendung.

    Das Problem ist sicher komplexer. Aber der erste Schritt fängt – auch – bei uns selber an.

    (Na gut, das íst jetzt etwas dahingestolpert, aber ich lasse es mal so stehen.)

  170. byby sagt:

    @ BvG

    Ihnen kann ich schon Widerpart sein.

    Auf Ihre billigen persönlichen Retourkutschen brauche ich gar nicht eingehen, die sind selbstentlarvend genug.

    Ihrem ohne Quellenangaben gemachten Theroiegeklittere bezüglich des Verhältnisses der Bedeutung Kants für Marx und ihrer offensichtlichen Unbildung in der Philosophie aber sei Folgendes entgegenghalten.

    Die These einiger neukantianisierender Austromarxisten während der II. Internationale (1889-1914) Marx kantianisch umzudeuten oder den Marxismus mit der Kantsche Erkenntniskritik zu verbinden, gelten als längst widerlegt. Marx war im Gegenteil ein Kritiker spekulativer Philsophie unter die Kant und Hegel nun einmal fallen.

    Sollte Ihre Leselust trotz Ihrer erklärten Theoriefeindlichkeit soweit reichen, zu dieser Problematik näheres zu lernen, so versuchen sie sich mal an der kurzen Schrift

    KANT UND MARX ALS KRITIKER DER VERNUNFT
    Jindrich Zeleny
    Kant-Studien. Band 56, Heft 3-4, Seiten 329–341, ISSN (Print) 0022-8877, de Gruyter, 1965

    Die Lektüre der „Philsophisch Ökonomischen Manuskripte“ und der „Kritik der Hegelschen Vernunft“ von Marx wage ich Ihnen gar nicht anzubieten.

    Hier jedenfalls, ohne zu wissen wovon Sie überhaupt reden – Sie haben hier nicht gesagt, was Sie über den von Ihnen kolportierten Zusammenhang der „Gräuel des Kommunismus“ und Kant und dann noch bezogen auf Marsche Theorie konkret wissen wie dieser „zusammenhang“ beschaffen sei – erscheint, gelinde gesprochen, gewagt.

    Für Sie würde ich nicht einmal den Satz Si tacuisses, philosophus mansisses gelten lassen.

  171. BvG sagt:

    @byby

    Da bin ich nun zufrieden, das Sie wissen, wovon ich rede und lasse sie nun unaufgeklärt in der Selbstbedienung ihres Verstandes verharren,

    Retourkutschen gehen immer Kutschen voraus.

    Ich bin nicht verantwortlich dafür, wie Sie und Jutta in den Wald hineinrufen…aber so schallt es denn heraus.
    Die „offensichtliche Unbildung“ gebe ich Ihnen unbesehen zurück, als Echo.

    Si tacuisses, philosophus mansisses

    ist ja auch bloss so ein Mobbing-Spruch

  172. Erhard Jakob sagt:

    An die obigen *Leseratten*.

    Bitte lest doch mal den Tatsachenbericht des
    Sickergrubenreinigers Karl-Heinz Dreyfuß und
    beantwortet die dort gestellten 10 Frage.
    Das dauert sicher weniger als 5 Minuten.

    Siehe: *Der Pakt mit dem Teufel
    und seine Vorschichte*
    (mz-web.de-forum)

    Es ist ein Zwischending zwischen einer
    herzzerreißenen Liebesgeschichte
    und einem Kurz-Krimi.

    Viel Spaß

  173. Jörg Nazarow sagt:

    Blase nie das Licht des anderen aus ,um das eigene leuchten zu lassen!
    Zwei Lichter geben gemeinsam den besseren Durchblick.
    In diesem Sinne Ihr schlauen fehlt da wohl neben erlernten und erlesenen das Wesentliche:
    Toleranz und gegenseitiger Respekt.
    Schon oft sollte ich an dier Stelle in die Schranken gewiesen werden mit Zitaten und Theorien berühmter Zeitgenossen,aber selten mit eigenem Provil.
    Die Ihr verstehen wollt sind Tot,
    Die wir verstehen müssen leben noch und greifen ein in unser Leben bis wir auch Tot sind.
    Was soll also der Blödsinn mit der Interpretation von längst vergangenem.
    Aktuell ist für mich wichtiger,was Westerwelle von sich gibt statt Clausewitz und co
    Letzterer kann keinen Schaden mehr anrichten.

  174. byby sagt:

    @ 173. Kommentar von: Jörg Nazarow

    Sehr geehrter Herr Nazarow,

    ich will gerne zugestehen, dass die von Ihnen formulierten Sinnsprüche in bestimmten Zusammenhang Sinn machen mögen, wenn aber z.B. ein Westerwille im Geiste Clausewitz` handelt, dann kann und muß man durch den Nachweis der Obsoletheit des Clausewitz dem Westerwelle schon entgegentreten, Westerwelle & Co. selber bieten keine eigene Substanz, die auf irgendeinem nachprüfbaren Niveau diskutiert werden könnte. (Den praktischen Widerstand, gar Revolution gegen deren faktische Herrschaft haben Sie doch nicht etwa im Blick?)

    Ein solcher Nachweis der falschen Legitimation aus verfallener Quelle wiegt in meinen Augen doch etwas schwerer als nur ein moralischer Sinnspruch, den jeder anders verstehen kann. Zugegeben ein politisches Argument erfordert etwas mehr Anstrengung als das Anbringen des Sinnspruches über dem Kamin (ich gehe an dieser Stelle nicht davon aus, dass dies alles wäre, was Sie machen könnten).

    In diesem Sinne werde ich weiter auf der Ebene politischer Legitimation und damit theorieunterfüttert die Praxis, auch die der Diskutanten hier im Blog, diskutieren.

  175. Erhard Jakob sagt:

    Mir gefallen die Theorie und Praxis unterfütterten Beiträge von Jörg wesentlich besser. Sie sind auch wesentlich näher am Geschehen und auch wesentlich verständlicher und nachvollziehbarer.

  176. byby sagt:

    Lieber Herr Jakob,

    ich fürchte Sie und ich haben da einen sehr verschiedenen Begriff von dem was (politische) Theorie ist. Ohne Herrn Nazarov deswegen zu nahe treten zu wollen, aber ich kann in seinen Beiträgen praktisch keinen Theoriebezug entdecken, sondern mehr umgangssprachliche Äußerungen zum Zeitgeschehen, die sicherlich erhrliche Empfindungen, auch moralische ausdrücken, aber schwerlich im wissenschaftlichen, landläufigen Sinne als Legitimationsfiguren für politisches Handeln gedeutet werden können.

    Aber vielleicht können Sie mir mal ein Beispiel geben, was sie bei Herrn Nazorov mir als typische, aber eben verschiedene Art der Theorieunterfütterung ausmachen können und am Beispiel begründen/zeigen, warum/wie Ihnen der Zugang zum einen leichter fällt als zum anderen?

  177. Erhard Jakob sagt:

    byby,
    das geht schon los, ob ich einen Menschen ins Gesicht sehen kann oder nicht. Auch wenn ich mich irren sollte, gehe ich erst einmal davon aus, dass Herr Jörg Nazarov hier couragiert Gesicht zeigt und sich nicht hinter einer Maske versteckt. Seine Texte sind nachvollziehbar und verständlich. Bei Ihnen habe ich immer das Gefühl, dass Sie uns zeigen wollen, wie studiert und schlau Sie sind. Wir sprechen ganz offensichtlich nicht die gleiche Sprache. Sie werden sicher mich nicht verstehen. Genauso, wie ich Sie nicht verstehe. Dennoch habe ich eine Bitte an Sie.
    Bitte schauen Sie auf *Der Pakt mit dem Teufel und seine Vorgeschichte*(mz-web.de-forum) und beantworten Sie die 10 Fragen nur mit ja oder nein. Vielleicht können wir uns dann anschließend besser verstehen?

  178. byby sagt:

    1) Ihre Gefühle, darüber, was ich will, wenn ich hier versuchte zu erklären, wie BvG den von ihm selbst eingefürten Clausewitz falsch verstand, oder unsinnige Thesen üder den Marxismus und Kant aufstellte, in Ehren, aber sie trügen Sie. Ich begreife diesen Blog als Forum zur Diskussion politischer Fragen Interessierter. Da werden Fragen gestellt, beantwortet und eventuell versucht, Irrtümer geradezurücken. Manchmal klappt`s. – Bei BvG hatt`s nicht geklappt.

    ####

    2) Ich antworte Ihnen hier ein letztes Mal in Ihrer persönlichen Sache:

    Der von Ihnen selbst als „frei erfundene Geschichte“ bezeichnete Text „Der Pakt mit dem Teufel…“ ist ein wirrer allenfals in Fetzen verständlicher Text, der, obwohl er eine Verschlüsselung der wahren Geschichte Ihres Versicherungsfalls um das angeblich gefälschte Protokoll darstellt, im entscheideneden Teil, der Beweisführung zu der Echtheit des Protokolls, nicht mit der Wirklichkeit kongruent ist, die Ihr an anderer Stelle veröffentlichter Briefverkehr mit SPD, dem wahren Detektiv S. und Regierenden wiedergibt.

    Auf Deutsch (ganz einfach verständlich): Sie lügen sich in Ihrem Leiden, selbst die Hucke voll.

    Leben Sie Ihr verbleibendes wirkliches Leben, statt hier in virtuellen Foren Hilfe zu suchen, die ihnen dort sowieso keiner geben kann. Ich habe Mitleid mit ihnen und wünschte sie würden einen Weg aus Ihrem Elend finden. Aber auf dem Weg, den Sie hier wählen, werden sie ihn nicht finden und das hat nichts mit einem nicht können, weil nicht wollen zu tun.

    P.S. Ihre zehn Fragen übrigens, die sind dort, wo sie sagten längst nicht mehr auffindbar und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass meinen Antworten oder die eines anderen an den Tatsachen und ihrer jetzigen Lage irgendetwas ändern könnten.

    Suchen Sie Hilfe bei einem guten Psychotherapeuten.

    ###

    P.S.: Vielleicht kann die FR hier vermitteln.

  179. BvG sagt:

    @byby

    Im Bezug auf Kant und Marx hatte ich geschrieben „Er ist mal als Wegbereiter der Marx’schen Philosophie gehandelt worden.“

    Wenn sie das so lesen, als hielte ich ihn für einen solchen Wegbereiter, dann liegen Sie völlig daneben.

  180. byby sagt:

    @ bvg

    Dann bitte verstehen Sie doch erstmal Ihre eigenen Texte:

    „Einen Seitenhieb noch zum (von mir auch) verehrten Kant:“

    Wem wollten Sie hier womit einen Seitenhieb austeilen: Kant, Marx oder dem Leser, also Jutta, mir? – Egal wem, das danach gesagt wird, muß dann eine Tatsache sein, die sie ernsthaft behaupten, die dann zur Grundlage für den eigentlichen Vorwurf, den Seitenhieb genommen werden kann. Diese Behauptung/These formulieren Sie dann wie folgt:

    „Er ist mal als Wegbereiter der Marx’schen Philosophie gehandelt worden.“

    1. Damit haben Sie recht.
    2. Aus diesem Satz selbst wird jedenfalls nicht ersichtlich, dass Sie dessen Wahrheitsgehalt anzweifeln.

    Wenn Sie jetzt fragen:

    „Verabscheuen Sie ihn nun, wegen der massenhaften Greuel, die der Kommunismus zu verantworten hat?“

    dann möchte ich jetzt von ihnen wissen, worin da der Seitenhieb gegen wen steckt?

    Nach ihrer Antwort auf diese Frage können wir weiter reden!

  181. Erhard Jakob sagt:

    byby,
    wie ich schon im Beitrag Nr. 177 geschrieben habe – Sie haben für mich kein Verständnis
    und ich habe für Sie kein Verständnis.

    Und so sollten wir die Sache auch beenden.
    Ich wünsche Ihnen noch eine gute Nacht.

    Erhard

  182. BvG sagt:

    @byby
    Es geht darum, dass ich nur einen einzigen Satz vom Claus.. als Aufhänger benutzt habe, um einen mir riskant scheinenden Satz von Jutta zu beleuchten.

    Es ist daraus eine längere Forschungsarbeit zu Motiven, Wirkungen und Absicht des Herrn Claus.. geworden. Das hätte nicht sein müssen.
    Es ist mir bekannt, in welchen Zusammenhängen der C. gelebt, gedacht,falsch gedacht, benutzt und mißbraucht wurde und wenn ich ihn zitiere, so heißt das nicht, dass ich hinter allen seinen Werken inklusive der Werke seiner Benutzer und Mißbraucher stehe und auch nicht, dass ich mit einem düsteren Hang zum Feudalismus einerhergehe.

    Der Seitenhieb besteht nun darin, dass man aus Ihrer Vorliebe für das Kant’sche „sapere aude“ auch sehr leicht einen gaaanz langen Ausflug in finstere kommunistische Randgruppen machen könnte um Ihnen fortwährend unterzuschieben, sie hätten mit denen was am Hut…

    Verabschieden wir uns von Claus…

  183. Jörg Nazarow sagt:

    @178 Suchen Sie Hilfe bei einem guten Psychotherapeuten.
    Wie können wir uns im Wartezimmer gegenseitig erkennen?
    Wir sollten ein Zeichen im Wartezimmer vereinbaren.
    Eine rote Pappnase wäre gut und leicht erkennbar,dazu die Mundwinkel extrem nach unten geneigt und ganz wichtiges Gesicht.

  184. BvG sagt:

    Wir erkennen uns vermutlich daran, dass wir ständig sagen
    „at gegenüber
    Darf ich mal die Zeitung?“

  185. Jutta Rydzewski sagt:

    @168 BvG

    Nun verlieren Sie wohl völlig die Übersicht, zumal Sie mir jetzt sogar noch Ihre eigenen Verlautbarungen zuordnen bzw. unterjubeln.;-)Ihre o.g. Zuschrift beginnen Sie mit @jutta #155. Jutta hätten Sie weglassen müssen, denn @155 ist von Ihnen und keineswegs von mir.

    Ansonsten, Frau oder Herr BvG, tut mir leid, der Rest Ihrer Zuschrift besteht wiederum nur aus belang- inhalts- und strukturlosem Geschwurbelten. Aber einen unterhaltsamen Klopper haben Sie doch noch gebracht:

    „Denken Sie mal intensiv über die Gefährlichkeit Ihrer eigenen Sätze nach.“

    Auch nach intensivem Nachdenken ist mir nix Gefährliches aufgefallen. Gelegentlich können Sie mir ja einmal mitteilen, von welchen meiner Sätze Sie sich besonders bedroht fühl(t)en. Eilt aber nicht so sehr.;-))

    mfg
    Jutta Rydzewski

  186. BvG sagt:

    @jutta

    Das Sie hier bloss holzen, aber nicht diskutieren wollen, war schon seit Ihrem ersten Post klar.

  187. BvG sagt:

    Und sicher backt schon das Ei auf dem Rechtschreibfehler, gell?

  188. byby sagt:

    Lieber BvG

    „Der Seitenhieb besteht nun darin, dass man aus Ihrer Vorliebe für das Kant’sche “sapere aude” auch sehr leicht einen gaaanz langen Ausflug in finstere kommunistische Randgruppen machen könnte um Ihnen fortwährend unterzuschieben, sie hätten mit denen was am Hut…“

    schreiben Sie mir. Wenn es so „leicht“ ist, dann schreiben Sie doch mal auf der Basis Kant`s einen Text, der einen „gaaanz langen Ausflug in finstere kommunistische Randgruppen“ machte, „um“ mir „fortwährend unterzuschieben“, ich hätte „mit denen was am Hut…“

    Wenn Sie mir dabei nicht vorenthalten, was das dann genau mit Kant und Marx zu tun hat, vielleicht können Sie mich dann entlarven, bisher versteheh ich jedenfalls nicht was sie meinen.

    P.S.: Was haben Sie denn, außer kurzer Schullektüre vor 30 Jahren oder so von Kant und Marx und den Kommunistischen Randgruppen bisher selbst gelesen (und verstanden), wo kommen ihre Einsichten her?

  189. Jörg Nazarow sagt:

    Für die Beurteilung der Vergangenheit ,sind Fachleute (Historiker)genau am richtigen Platz,auch wenn sie sich bei der Interpretation des gesagten oder geschriebenen nicht immer einig sind,für die Zukunft würde ich aber eher den Dichtern und Kindern eine Bewertung zutrauen.
    Obig genannte Fachleute sind wohl durch ihre eigene Arbeit aufgezwungene Beschränkung behindert.
    Dichter und Kinder aber werden von ihrer Phantasie geprägt.
    Und liebe/er byby ,ich habe es bei diesen Disput zwischen Dir und BVG nicht als notwendig gesehen einzutreten in eine sinnlose Diskussion über des einen oder anderen Fehlinterpretion,sondern habe lediglich versucht deeskalierent zu wirken.
    Das obige von Bronski angeregte Thema hätte viel mehr hergegeben,wenn es diesen Blödsinn nicht gegeben hätte in all seiner Wicht…unwichtigkeit des Herrn C

    Ich finde es aber auch sehr interessant wie wichtig es einigen ist das eigene Intellekt in den absoluten Vordergrund zu setzen.(da kann ich nicht mithalten)
    Aber,um so widersprüchlicher empfinde ich dann die Anonymität.
    Als praktisch veranlagter Mensch tröstet es mich aber ungemein,dass große Ideen nicht nur Flügel brauchen,sondern auch ein Fahrgestell um sich zu bewegen.
    Zur Erinnerung:FANTASIE FÜR DEN FRIEDEN

  190. BvG sagt:

    @byby

    Wenn Sie nichts anderes zur Verfügung haben, als

    „Was haben Sie denn, außer kurzer Schullektüre vor 30 Jahren oder so von Kant und Marx und den Kommunistischen Randgruppen bisher selbst gelesen (und verstanden), wo kommen ihre Einsichten her?“, dann lesen Sie den Götz.

    Ihre scheinbar (sehr durchsichtigen) intellektuellen Umschreibungen erspare ich mir: Ich halte Sie auch für ungebildet.(Dass Sie nicht verstehen, was ich meine, zeugt von der Richtigkeit meines Urteils.)
    Und nun habe ich genug davon, Ihrer Unbildung abzuhelfen.
    Haben Sie auch mal den Mut, sich des eigenen Verstandes zu bedienen, von meinem haben Sie nun genug abgestaubt.

  191. byby sagt:

    Lieber Herr Nazarov,

    glauben Sie mir, ich würde gerne hier über den Frieden nachdenken. In „verkehrter“, d.h. auf den Kopf gestellter Form tat ich es auch: Ich versuchte BvG davon zu überzeugen, dass mit seiner Idee, von Clausewitz neu auszugehen, – das war nämlich die ursprüngliche Ausgangsfrage im Thread, die BvG selbst aufbrachte, ohne je eine eigene Antwort darauf auch nur zu versuchen -, kein Palmenzweig zu gewinnen sei. Seine Aufklärung, dass dies kein Gedanke für das Threadthema gewesen sei, sondern ein Aufmerksammachen auf die Gefährlichkeit eines Satzes – welches Satzes eigentlich? – von Jutta sein sollte, habe ich ebensowenig verstanden wie Jutta.

    Wie auch immer, ich wollte hier niemals mein Wissen, das ich zweifellos habe, anderen aufdrängen oder beweisen, sondern das Terrain aufräumen für eine sich lohnende Diskussion über den Frieden. Da wäre Kant (er schrieb immerhin schon 1795 seinen Entwurf „Zum ewigen Frieden“) gegen Clausewitz schon eine gute Ausgangsposition gewesen, Marx als Würze, immer, gut, kommunistische Randgruppen könnte man locker weglassen, aber dabei sollte man von all dem schon etwas verstehen. Am Ende versuchte ich immer noch nur das Spielzeug wegzuräumen, um andie Werkzeuge zu gelangen, aber BvG spielt immer weiter; dann soll er halt.

    Herrn Jacobs traurige off-topic-Geschichte vom Pakt mit dem Teufel kam auch noch dazwischen. Also lasten Sie mir bitte nicht alles an was hier ein wenig schräg gelaufen ist. Ich versuchte, wie gesagt, nur den Windungen zu folgen die BvG vorgab. Erleuchtet scheint es ihn aber nicht zu haben. Er weiß schon immer alles vor mir, ich verstehe ihn nur immer nicht, sagt er.

    Gute Nacht

    byby

  192. I. Werner sagt:

    Es ist traurig und schaurig, was hier passiert. Der Mut zum eigenen Denken wird hier nicht verstärkt, sondern ganz krass abgewürgt. Und schon entsteht hier eine Angriffs- und Verteidigungsdiskussion, die ins Beleidigende abdriftet, aber keinen Zugewinn an Erkenntnis bringt. Das blockiert jedes grundsätzliche Nachdenken über Friedensmöglichkeiten. Denn zum Nachdenken braucht man einen klaren Verstand und keine emotionale Erregtheit.

    Ich begrüße es durchaus, wenn jemand Fachwissen zum Thema einbringen kann und anderen, weniger Sachkundigen, damit Denkanstöße geben kann. Davon könnten wir alle profitieren, denn eine Meinung oder ein Gefühl alleine reicht ja nicht aus, um sich ein Urteil über die zur Zeit in der Welt stattfindenden Kriege zu bilden.
    Es gibt hier im Blog auch eine große Gemeinsamkeit. ALLE hier, zumindest mein Eindruck, lehnen Krieg als Problemlösung ab. Die Möglichkeit, darüber so zu diskutieren, dass jeder hier mit einem Erkenntnisgewinn herausgeht, scheint mir jetzt leider gering. Und das liegt möglicherweise daran, dass es bei einigen an Empathie fehlt, an der Fähigkeit, auch zwischen den Zeilen zu lesen, um andere zu verstehen.

  193. BvG sagt:

    @byby

    „Er weiß schon immer alles vor mir…“

    So ist es halt.
    Ein schweres Los, das ich da trage…
    Aber ich erleuchte Sie ja gern.
    🙂

  194. byby sagt:

    Liebe(r) I.Werner,

    ich bin immer bereit zu lernen, auch von Ihnen.

    Vielleicht können Sie mir sagen, was ich „zwischen den Zeilen“ übersehen habe, wenn ich in Posting

    #85. Kommentar von: BvG
    Geschrieben am 15. Januar 2010 um 01:15 Uhr

    las:

    „Da müsste man nochmal intensiv über den Clausewitz nachdenken, in einem anderen Lichte.
    Ein ganz politischer und (heutzutage) ganz demokratischer Satz, ohne die Ausflucht, die Politik habe “versagt”.“

    wo BvG behauptete, der berühmte Clauswitzsche Satz von der politischen Rechtfertigung des Krieges, sei Zeitgemäß, demokratisch, damit könnte die Politik keine Ausflüchte mehr aus ihrer Verantwortung für den Krieg, wenn sie ihn wählte geltend machen.

    Gleichzeitig stellte er sich an anderer Stelle voll hinter Clausewitzmit der Forderung, die Demokratie müsse und dürfe den krieg immer als Möglichkeit haben. An wieder anderer Stelle – ich habe das alles schon mal gelistet -, kritisiert er dies plötzlich entschieden und sagt, eine Politik, die den Krieg wähle sei dumm, naiv und schuldbeladen.

    Gleichzeitig ist BvG also für und gegen den Krieg.

    Jede Hilfe dieses inhaltlich logische Wirrwar zu entheddern ist BvG dabei schuldig geblieben. Mein versuch ihm wenigstens klar zu machen, dass wenn er schon sie Option des Krieges für die Politik offen halten wollte, dann müsste er wenigstens begreifen, dass die mit Clausewitz, modernisiert oder nicht auf keinen Fall ginge. Spätestens ab hier verweigerte sich BvG jeder sachlichen Diskussion.

    Wie hätten Sie das denn aufgelöst, um ihr Fazit aus #192 „Es gibt hier im Blog auch eine große Gemeinsamkeit. ALLE hier, zumindest mein Eindruck, lehnen Krieg als Problemlösung ab.“ mit Recht für alle hätten ziehen können?

    – Verzeihen sie die große Frage, sie soll nur beleuchten, dass mir Ihre Begründung, warum wir hier nicht weiter gekommen sind zu einfach erscheint, wenn sicher auch davon was drinsteckt; es gibt nicht immer nur einen Grund.

  195. BvG sagt:

    @I.Werner

    Fachwissen nehme ich schon gerne entgegen, Zweifel an meinem Fachwissen jedoch nicht!!

    Es steht niemandem hier zu, mein Fachwissen in Zweifel zu ziehen.
    Meinungen mag man äussern und Meinungen mag man kritisieren. Mein Fachwissen zu beurteilen hat niemand hier die Berechtigung oder den nötigen Einblick.

  196. BvG sagt:

    @byby
    „Gleichzeitig ist BvG also für und gegen den Krieg.“
    Das ist ein großer Quatsch, den sie da über mich schreiben.

    Sie brauchen sich nicht in’s Zeug zu legen, mir „was klarzumachen“. Sie haben selber noch einen langen Weg vor sich, zu verstehen was ich meine.

  197. byby sagt:

    BvG,

    bei aler Liebe, aber jetzt wird es zu drollig:

    Du gestattest, dass man Meinungen, also dann ja wohl auch Deine kritisieren könne, nicht aber Dein Fachwissen in Frage stellen dürfe.

    Kannst Du mir erklären wie eine Kritik, z.B. durch mich, die Deine Meinung von etwas ins Wanken zu bringen versucht, nicht gleichzeitig ein in Fragestellen Deines Fachwissens sein muß, da Du ja darauf bestehst, dass Deine Meinung auf Deinem Fachwissen beruhe?

    Nur nebenbei: Da Du so gut wie nie Dein Fachwissen offenbarst, sondern immer nur Thesen und Behauptungen ohne Begründungen in den Raum stellst, bist Du nicht davor gefeit, gerechter Weise nach Deinem Fachwissen, deren Quellen auch einmal gefragt zu werden. Wenn Da keinen Antworten von Dir kommen, dann darfst Du Dich auch nicht wundern, dass Du „mißverstanden“ wirst. Allerdings ist dies kein echtes Mißverständnis, denn Du gibst ja Dein Verständnis nicht preis, allenfalls Deine (unbegründetete) Meinung.

    Im übrigen halte ich Deine Position, niemand habe die „Berechtigung“ an Deinem Fachwissen zu zweifeln für vollkommen überzogen. Du selbst hast mir Unwissen bescheinigt – bitte schön -, selbst dann noch, als ich, Deinen Worten zufolge, Wissen, von Dir abgestaubt hätte. Als wenn Du damit nicht mein Fachwissen angezweifelt hättest!

    Man solte sich selbst schon an die Regeln halten, die man für andere aufstellt. Diese Regel solltest Du allerdings besser erst gar nicht aufstellen, sie ist kommunikationsfeindlich, unlogisch und überflüssig.

  198. I. Werner sagt:

    Unser Wissen, das wir an den Schulen vermittelt bekommen, ist doch nicht wirklich universell. Und das Wissen, das wir fürs Leben brauchen, lernen wir meistens durchs Leben selbst. Durch Irrungen und Wirrungen und den daraus entstandenen Erfahrungen. Die Schule des Lebens halt, die wir alle durchlaufen müssen. Das lehrt uns ja keiner. Deshalb haben die meisten von uns kein Fachwissen, aber viel erlebt und erlitten. Und haben damit ein viel größeres Wissen über die Welt, als es den Masterstudierenden vermittelt wird. Denn das ist Schmalspur. Das meiste lernt man erst später.

    Und wie man mit Menschen umgeht, lernt man gar nicht, es sei denn, man hat es durch Vorbilder oder Sachzwänge erlernt. Oder wieder durch Studiengänge, die aber das Wesentliche auch nicht vermitteln.

    Also, hackt nicht so, sondern hört euch zu. Der Mensch fängt nicht beim Bildungsbürger an

  199. BvG sagt:

    @byby
    „die Deine Meinung von etwas ins Wanken zu bringen versucht…“

    Nein, da kann ich Dir nichts erklären, weil es nämlich Deine Meinung ist, die in’s Wanken zu bringen ist.

    Du denkst halt verkehrt, was will man da machen?

    Ich geh‘ nun arbeiten, das macht mehr Sinn.

  200. Erhard Jakob sagt:

    Der (Clausewitzschen) Worte sind genug gewechselt, wie sollten endlich Taten sehen. Mit *Taten sehen* meine ich, wir sollten endlich zum Thema zurück kommen. Jeder sollte hier seine Fantasien für den Frieden entwicklen. Hierzu ist es wohl erstmal wichtig, darüber zu debattieren, was die Ursachen von Krieg sind? Aus meiner Sicht gibt es zwei davon.
    1. Die Geld- und Machtgier der Geld-und Machthabenen.
    (Raub- und Angriffskrieg).

    2. Die Unzufriedenheit der Massen
    (Revolution, Bürgerkrieg).

    Wir sollten Fantasien entwicklen und darüber debattieren, wie man den einen genauso wie den anderen *Krieg* vermeiden kann.

  201. byby sagt:

    199. Kommentar von: BvG

    Du kannst wegen mir stundenlang versuchen, meine Meinung in´s Wanken zu bringen, mit welch bizarren „Argumenten“ auch immer, aber ich würde Dir daraufhin niemals die „Berechtigung“ abgsprechen damit mein „Fachwissen“ anzuzweifeln, wie Du es in quasi vorausgeschickter Zensur in o. #195 allen Mitbloggern versuchtest vorzuschreiben. Widersprechen und zwar mit Argumenten würde ich Dir bei gelegenheit schon 🙂

    Übrigens hast Du es schon wieder geschafft, Deine eigene Regel vom Verbot des Anzweifelns von Fachwissen über den Haufen zu rennen, wenn es nicht um Deine eigene einzigartige Person geht, denn Du schreibst erneut , daß

    „es nämlich Deine (= bybys) Meinung ist, die in’s Wanken zu bringen ist.“

    Aber jeder macht es so, wie er nur kann.

  202. Jörg Nazarow sagt:

    Wir alle sind gegen den Krieg und erleben gerade wie sich die Kernzelle eines Krieges entwickelt.
    In dem Sinne lieber BVG und byby habt Ihr uns(unbewusst) eine Lehrstunde gegeben wie ein Krieg beginnen kann.
    Dabei ist es nicht so wichtig ob er letztlich eskaliert und Lebens bedrohlich ist“wird“ sondern,dass es möglich ist.
    Es reicht also schon für einen Erfolg,wenn wir Fantasie aufbringen diesen kleinen Krieg zu beenden.
    Wenn wir das, „wir anderen“ nicht schaffen,sollten wir über die Verhinderung großer Kriege schweigen.

  203. Jörg Nazarow sagt:

    Was wäre,wenn wir (das Volk)nun einen von Ihnen beiden bestimmen würden als Machthaber und auch noch die entsprechenden Waffen zur Verfügung stellen würden?
    Spielen Sie beide das mal gedanklich durch und antworten Sie uns anderen Ehrlich.
    Es gibt kein Risiko auf Grund Ihrer beider Anonymität!

  204. BvG sagt:

    @Jörg
    Ja, Jörg, das wird nicht gehen, weil wir uns überhaupt nicht einigen könnten, wer anfängt…

    🙂

    Das Thema ist nun eh‘ breit wie Quark.

  205. Jutta Rydzewski sagt:

    @202 und 203 Jörg Nazarow

    Nun bleiben Sie doch mal auf dem Teppich, sehr geehrter Herr Nazarow, und befördern eine x-beliebige Blog-Diskussion, wie sie täglich zig-tausendfach im Netz geführt werden, nicht auf die Ebene von Krieg und Frieden. Wenn sich hier ein(e) TeilnehmerIn, der/die sich BvG nennt, trotz aller offenkundigen Widersprüchlichkeiten, und sonstiger teilweise schon bizarrer Seltsamkeiten, selbst zum Experten ernennt, so ist das eher Anlass zur Belustigung, und sollte nun wirklich nicht ernst genommen werden. Daraus sogar abzuleiten, wie Sie das tun, dass ein kleiner Krieg ausgebrochen wäre, den „wir anderen“ sozusagen unbedingt verhindern müss(t)en, pulverisiert doch jeden irgendwie noch vertretbaren intellektuellen Anspruch auf Ernsthaftigkeit.

    Ich habe schon an vielen Diskussionen, sowohl persönlich als auch virtuell, teilgenommen, aber was hier an unglaublichen Übertreibungen abgeht, ist in seinen Auswüchsen völlig überzogen und schlicht abwegig.

    Natürlich, sehr geehrter Herr Nazarow, ist Ihre Auffassung von großer und allergrößter Bedeutung und Wichtigkeit. Dennoch möchte ich Sie bitten, wenn es schon nicht grundsätzlich vermeidbar ist, dass Sie ständig den Plural verwenden, mich zukünftig bei Ihrem „Wir“ ausdrücklich NICHT mit einzubeziehen. Ich spreche/schreibe immer nur für mich, und Sie werden es nicht erleben, dass ich dabei das nach allgemeiner Unterstützung heischende „Wir“ bemühe. Wer ständig für eigene Auffassungen das „Wir“ verwendet, ist, zumindest für mich, auch nicht sehr überzeugend. Danke für Ihr Verständnis.

    Bei der Gelegenheit möchte ich noch kurz auf das eigentliche Thema zurückkommen. Nun steht fest, die Bundesregierung schickt tatsächlich weitere Soldaten in diesen erbärmlichen und verlogenen Krieg nach Afghanistan. In blinder USA/NATO-
    Vasallentreue, gegen alle Vernunft und Erfahrung, wird der Öffentlichkeit jetzt auf allen Kanälen, und morgen sicherlich in allen Zeitungen, die vorgebliche Notwendigkeit der Truppenaufstockung von den Merkels, Westerwelles und Guttenbergs „erklärt“. Das mediale „Trommelfeuer“ hat bereits in voller Heftigkeit begonnen. Was bleibt eigentlich noch von Demokratie gleich Volksherrschaft, wo es doch offenbar keine Rolle spielt, dass das Volk und auch das Grundgesetz eindeutig gegen diese Kriegsmitmacherei, und überhaupt gegen die seit Jahren erschreckend zunehmende Militarisierung der deutschen Außenpoltik ist? Was hier mal wieder stattfindet, ist eine krasse Mißachtung der öffentlichen Meinung. Eine Unverschämtheit und Dreistigkeit, wie sich eine Regierung, bei überaus wichtigen Fragen, schon ständig über Volkesmeinung hinwegsetzt. Offensichtlich haben sogar abscheuliche Kriegverbrechen, wie kürzlich in Kundus, in den verbohrten Politiker-Köpfen keinerlei Veränderung des Denkens bewirken können.

    DAS ist das Thema, sehr geehrter Herr Nazarow, und DAS ist auch erheblich wichtiger als die Pflege persönlicher Eitelkeiten von selbst ernannten „Experten“.

    mfg
    Jutta Rydzewski

  206. Jörg Nazarow sagt:

    Ich nehme mich da nicht so ernst,aber danke für den Hinweis.-)

  207. Jörg Nazarow sagt:

    Und liebe Jutta,das „WIR“ war nur symbolisch gemeint ,gern kann sich jeder aus einem Wirgefühl distanzieren.

    Nicht „WIR “ sondern viele möchten keinen Krieg !(ist DAS so in Ordnung?)

  208. byby sagt:

    @ 203. Kommentar von: Jörg Nazarow

    Lieber Herr Nazarov,

    eigentlich schien für mich die Arbeit in diesem Thread, beendet, wenn Jutta jetzt auch noch einmal einen schönen Denkanstoß für echte Diskussion gegeben hat, aber auf Ihren Vorschlag möchte ich doch freundlich antworten:

    Ihre Frage an mich (und BvG) kommt mir vor, als würde ich, wie einst vor dem Prüfungsausschuß zur Anerkennung als Kriegsdienstverweigerer gefragt:

    Stellen Sie sich vor, sie gehen im Park mit Ihrer Freundin spazieren, haben ein Maschinengewehr dabei und begegnen einem Trupp russischer Soldaten, die ihre Freundin vergewaltigen (könnten)- Was würden Sie tun?

    Die „richtige“, die „falsche“ und meine Antwort, brauche ich hier wohl nicht auch noch hinzuschreiben?

  209. Erhard Jakob sagt:

    Also ich zähle zu den Menschen, der die Meinung vertritt:
    *Lieber zehn Jahre verhandeln als ein Tag Krieg!*

    Warum sollte man das große Weltgeschehen nicht auch mal im kleinen *Durchspielen*.

    Im Prinzip beginnt der Streit sowieso im Kleinen und kann – wenn er nicht beigelegt wird – im Großen enden.

    Aus Volksweisheiten:

    *Man soll ein Problem lösen solange es noch klein ist!*

  210. Jörg Nazarow sagt:

    So ist das nun mal,
    Sie verstehen mich nicht,BVB versteht sie nicht,Sie verstrehen BVB nicht,
    ich verstehe sie beide nicht.
    Oder „WIR“ verstehen uns alle nicht.
    Am Ende eigendlich unwichtig,aber bezeichnend für viele Unverständlichkeiten in der oder den unterschiedlichen Gesellschaften.
    Aber sicher kein Grund aufzuhören.
    Erhard Jakob bringt es auf den Punkt,den ich eigendlich meinte:Warum sollte man das große Weltgeschehen nicht auch mal im kleinen *Durchspielen*.

  211. byby sagt:

    Herr Nazarov,

    ich glaube ich verstehe Sie schon.

    Allerdings hoffte ich Sie mit meiner Antwort darauf hinweisen zu können, dass Sie in Ihrer Frage schon eine Situation zugrundelegten, nämlich eine kriegerisch/gewalttätige, die Sie gerade elimieren wollen.

    Im Übrigen bin ich der Meinung, dass hier im Thread „Mißverständnise“ wesentlich nur aus zwei Gründen entstehen:

    1) Wenn mindestens einer der beiden Dialogpartner nicht bereit ist, die Grundregelen intelligenter, wissensgestützter Diskussion (Logik, inhaltliche und gedankliche Klarheit bei Offenlegung der eigenen Quellen und Bereitschaft diese für überprüfbar zu halten, sie überprüfen zu lassen) einzuhalten. Ob dies nun ideologischen Gründen und/oder mangelnder Bildung oder mangelndem Selbstbewußsein geschuldet ist, spielt im Ergebnis keine Rolle. Wichtig für das Gelingen wäre, dass nicht nur „Meinungen“ ausgetauscht werden, sondern diese auf ihre Vernünftigkeit/Verständigkeit überprüft werden. Das Werkzeugpaar dazu sind Kritik und Wissen. Wissen aus (Theorie-)Lernen und (praktischer) Erfahrung. Kritik auf dem Wege dialektischen Denkens.

    2) Wenn nicht auseinander gehalten wird, ob der Dialog auf umgangssprachlicher Basis mit dem Erfahrungshorizont des Alltagslebens geführt wird, oder ob das Ganze „theoriegestützt“ erfolgt. Wenn im letzten Fall auf der einen Seite, aus welchen Gründen auch immer, eine manifeste Theoriefeindlichkeit herrscht, kann keine Diskussion je zu einem echten Ergebnis kommen. Die Alltagserfahrungen sind zusehr der reinen Anschauung, nicht dem Erkennen des Wesens verhaftet. Man kann in den meißten Fällen, wenn Differenzen offenkundig werden, dann allenfalls zu dem Ergebnis kommen, „man einige sich darauf, dass man verschiedener Meinung sei“. Dan gibt es zwar keinen Streit, aber neue Erkenntnis und Fortschritt auch nicht.

    Diskussion hei0ßt immer die Dinge in Frage zu stellen, sie in Frage stellen zu lassen, Widerspruch auszuhalten aber eben im Sinne vernunftgestützter Denkprozesse.

    Da gibt es oft Hindernisse, aber „ohne“ geht`s halt nicht.

    P.S.: Einigen wir uns im übrigen, wie Jutta auch schon plädierte, dass hier kein Krieg, auch nicht „im Kleinen“ herrscht, sondern allenfalls Streit und Mißverständnis aus Gründen, die ich gerade versuchte darzulegen.

    Einen guten Abend noch für alle

  212. Erhard Jakob sagt:

    Solange man miteinander redet, ist alles gut!
    Wenn Menschen unterschiedlicher Meinung sind und sie vom jeweils andern nicht geteilt aber zumindest respektiert wird, ist aus meiner Sicht auch noch alles gut.

    Erst wenn einer den anderen, weil er ihn nicht mit Worten *überzeugen* kann zur Gewalt greift, wird es schlimm. Und dann sind wir schon ganz nahe am Begriff *Krieg*.

    So ist es bei der Weltanschauung zu *Gott und die Welt* bei „byby“. Ich teile seine Auffassung nicht aber ich respektiere sie.

    Gern würde ich mit euch -vorallem mit Ihnen Herr Jörg Nazarow- über den Brief -den ich heute an Herrn Joachim Gauck gesandt habe- debattieren. Zufinden unter (mz-web.de-forum) *Hilferuf an Ex-Stasibeauftragten von Deutschland*. Möglicherweise ist dieses Forum (Thread) nicht die richtige Stelle dafür. Vielleicht müßten wir dafür auf eine andere Seite ausweichen. Noch mehr freuen würde ich mich natürlich, wenn die *FR* bzw. *Bronski* hierzu einen neuen Thread eröffenen würde und wir könnten gleich hier an Ort und Stelle darüber debattieren.

    Noch einen schönen Abend
    wünscht Erhard

  213. Jörg Nazarow sagt:

    Hallo Erhard,sende einfach als Vorschlag an Bronski,er wird schon reagieren.

  214. Jörg Nazarow sagt:

    Na byby das ging schon etwas darüber hinaus,was Ihr beiden da geliefert habt.

  215. Jörg Nazarow sagt:

    Bin aber froh,dass rü sich nicht noch eingeschaltet hat,dann wären die Fetzen geflogen :-))

  216. BvG sagt:

    In #160 habe ich versucht, diesen Disput zu einem erträglichen Ende zu bringen.

    Die Nachtreterei von byby hätte ich ignorieren können, auch die nachfolgenden Provokationen, von denen er sehr wohl weiss, dass ich sie lese und ihnen aus demselben Grund nicht widerstehen kann, aus dem er meinen nicht widersteht.

    Aber er beschäftigt sich so gern mit mir und der Bedrohung, die ich für das Abendland darstelle, und ich antworte ihm so gern, dass ich keine bin, dass wir lieber die Welt umkrempeln, als den Mund zu halten.

    Aber das ist nur ein Blog, und wir haben mal wieder 216++ Beiträge geschafft.

  217. I.Werner sagt:

    Leider haben wir dieses wichtige Thema „Fantasie für den Frieden“ totgeredet mit kleinlichen Auseinandersetzungen.

    Gedanken zum Frieden haben auch Menschen mit nicht akademischen Ausbildungen. Die weder Marx noch Clausewitz kennen. Die aber wissen, welche furchtbaren Ausmaße Kriege annenehmen können, wie sich selbst Terror verselbständigt und ohne seine ideologischen Grundlagen auskommt. Krieger als Beruf. Söldner! Bezahlt.

  218. BvG sagt:

    @I.Werner

    Da bring‘ ich gleich den nächsten Klopper:

    Es ist besser,man hat ausgebildete Berufssoldaten, mit einem Berufsethos gemäß der UN-Charta und vernünftigen Regeln und unter dem Primat der demokratischen Politik,als selbsternannte Krieger in eigener Sache.

    Wiewohl ich es gern anders hätte: Aggression ist Realität und man muss ihr mit geregelter Macht entgegentreten können.

  219. Paul Ney sagt:

    [reader feedback — Leser-Rückkopplung] Das ist total wichtig für eine Zeitung, aus Anzahl und Tenor der Leserbriefe kann man auch Einiges erfahren. Diese Blogseite beginnt mit der üblichen Einleitung, ihr folgen vier Auszüge aus Leserbriefen. Man hätte auch vermuten (können), daß die Zitaten-Autor/innen auch online gehen, nicht-veröffentlichte Briefteile oder auch andere Texte bzw. Meinungen posten (wollen), daß auch Autor/innen von nicht veröffentlichten bzw. erwähnten Briefen posten. Mal um eine Meinung zu äußern, ohne mitdiskutieren zu wollen. Manche gucken sich (wahrscheinlich) auch diese Blogseite an — vielleicht halten sie eine interessante Meinung zurück… Also die ersten vier haben hier nicht & nichts gepostet, es sei denn unter Pseudonym.

  220. I.Werner sagt:

    Es kann sein, dass ich ich hier niemanden verstehe?
    Gute Nacht allen.

  221. I.Werner sagt:

    @ Paul Ney: Sie verstehe ich hier am allerwenigsten. Wollen Sie eine Statikstik erstellen?

  222. Erhard Jakob sagt:

    @ Hallo Jörg (213),
    ich habe mich mit einer entsprechenden Anfrage
    an Bronski gewandt. Nun bin ich gespannt, ob er reagiert und falls „Ja“ wie?

    @ I. Werner (221),
    mit Statistiken halte ich es ganauso
    wie Winston Churchill:
    *Ich glaube nur an Statistiken,
    die ich selbst gefälscht habe.*

  223. byby sagt:

    @218. Kommentar von: BvG

    Na also BvG, geht doch:

    1) Du bezeichnest Deinen Beitrag richtig, als „Klopper“ nämlich.

    2) Du bestätigst mit einfacher Klarheit, dass Du es zwar „gerne anders (= friedlich) hättest“, aber die Demokratie, wenn auch geregelt, so doch kriegerisch wissen willst.

    Wenn Du jetzt noch begreifst, dass man nicht „für“ das Eine ist, wenn man es nur „lieber hätte“ (= Potentialis), aber das Andere tut (= Realität), dann wärst Du einen Schritt weiter. – Nur zu!

  224. BvG sagt:

    Dass Sie nichts verstehen und nichts verstehen wollen, ist ja schon lange klar.

    Sie suchen nur einen Stichwortgeber, um Ihren verqueren Quark zu verbreiten.

  225. BvG sagt:

    @byby
    Ihre gemeine Art und Weise, mich in die kriegerische Ecke zu drängen, zeugt von Ihrer Unfähigkeit zum Frieden.

  226. byby sagt:

    Lieber BvG,

    ich will Sie in gar keine Ecke drängen, aber wir reden hier in diesem Thread über krieg und Frieden, die Poltik, die diese produziert.

    Sie haben geschrieben:

    „Wiewohl ich es gern anders hätte: Aggression ist Realität und man muss ihr mit geregelter Macht entgegentreten können.“

    Wie soll ich diesen Satz anders verstehen, als dass Sie zwar gerne den Frieden hätten, Konflikte friedlich regeln wollen, da Sie aber offensichtlich davon ausgehen, dass die „Agression“ (naturgegeben oder wie?)in der Welt sei (sie erklären das nie!), kommen Sie zu dem Schluss, dass sich die Politik auch kriegerisch rüsten muss und diese Gewalt grundsätzlich auch einsetzen dürfe.

    Für den Notwehrfall (unprovozierter Angriffskrieg auf das eigene Land) mag das angehen. Die Diskussion hier ging aber, da Du Clausewitz, der auch und gerade den Angriffskrieg politisch-theoretisch rechtfertigt, selbst an den Anfang gestellt hast, darum, zu zeigen, dass dies nach modernem Rechtsverständnis nicht mehr so gesagt werden kann. Du hast selbst gesagt, die Poltik berufe sich auf ihn, wenn sie Kriege jeder Art rechtfertige. Das gefiel Dir nicht, daher wolltst Du wohl Clausewitz „neu“ denken. Das aber ist unmöglich. Der Krieg ist heute geächtet, niemand kann sich legitimerweise mehr auf Clausewitz berufen. Wer es dennoch tut – egal, wie er sich den Clausewitz “ neu denkt“ -, befürwortet den Krieg.

    Sorry, aber so ist es.

    Dein Satz „“Wiewohl ich es gern anders hätte: Aggression ist Realität und man muss ihr mit geregelter Macht entgegentreten können“ ist keine neue Interpretation von Clausewitz.

    Man kann nur für oder gegen den Krieg sein und das heißt auch mehr, als ihn sich nur wünschen.

    Ist es nun klar?