Blogtalk: Beschneidung in Deutschland nach 2012

Das Jahr 2012 könnte den Wendepunkt in der Debatte über die Zirkumzision – zu deutsch: Beschneidung – von Knaben bedeuten. Diese Debatte wurde bei uns lange eher lahm und vorwiegend in Fachkreisen (Jura und Medizin) geführt, sie kam erst so richtig in Gang, als das Kölner Landgericht am 7. Mai 2012 sein Urteil in einem Beschneidungsfall fällte. Darin wurde die Zirkumzision eines Vierjährigen, die aus religiösen Gründen auf Wunsch der Eltern vorgenommen worden war, als Körperverletzung gewertet.

Im Urteil (pdf-Dokument) heißt es: Dem Recht der Eltern auf religiöse Kindererziehung komme in Abwägung zum Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit und auf Selbstbestimmung kein Vorrang zu, so dass mit der Einwilligung in die Beschneidung ein Widerspruch zum Kindeswohl festzustellen sei. Es ist die Rede von „tatbestandsmäßiger Körperverletzung“. Es ging hier um einen Fall von Beschneidung aus nicht-medizinischen Gründen.

Schon am 12. Dezember desselben Jahres verabschiedete der Bundestag ein Gesetz. Seitdem gibt es im Bürgerlichen Gesetzbuch (BGB) einen Paragraphen 1631d, „Beschneidung des männlichen Kindes“, der Beschneidung aus nicht-medizinischen Gründen gestattet. Der Text lautet:

„(1) Die Personensorge umfasst auch das Recht, in eine medizinisch nicht erforderliche Beschneidung des nicht einsichts- und urteilsfähigen männlichen Kindes einzuwilligen, wenn diese nach den Regeln der ärztlichen Kunst durchgeführt werden soll. Dies gilt nicht, wenn durch die Beschneidung auch unter Berücksichtigung ihres Zwecks das Kindeswohl gefährdet wird.
(2) In den ersten sechs Monaten nach der Geburt des Kindes dürfen auch von einer Religionsgesellschaft dazu vorgesehene Personen Beschneidungen gemäß Absatz 1 durchführen, wenn sie dafür besonders ausgebildet und, ohne Arzt zu sein, für die Durchführung der Beschneidung vergleichbar befähigt sind.“

Die Debatte über das Urteil war – auch hier im FR-Blog – von religionskritischen bzw. religionsverteidigenden Argumenten überlagert, es ging um Antisemitismus und um die Ideen- und Kulturgeschichte der Beschneidung von Knaben. Es stimmt wohl, dass Beschneidungsgegner implizit jahrtausendealte zentrale religiöse Traditionen kritisieren. Im Judentum etwa stiftet die Beschneidung von Knaben den Bund mit Gott.

Entfernt man aus der damaligen Blog-Debatte alle Passagen, in denen es um Religion geht, dann blieben vor allem juristische Aspekte: Wie kann die Entfernung eines empfindlichen Körperteils, der zum Schutz eines noch empfindlicheren Körperteils vorgesehen ist, mit dem Grundrecht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit in Einklang stehen? Im Übrigen war diese Debatte vom Reden über Beschneidung geprägt, aber es wurde nicht mit Beschnittenen geredet.

Das ändere ich jetzt, denn ich mache einen Blogtalk zu diesem Thema, in dem es vorrangig um Beschneidung aus medizinischer Indikation gehen soll – und dabei will ich mich unter anderem mit Andreas A. unterhalten, der mit acht Jahren auf Anraten eines Urologen beschnitten wurde. Er hatte eine Vorhautverengung (Phimose). In seinem Bericht „Ich war kein richtiger Junge mehr“ schreibt er:

„Meine Eltern hatten zwar bereits von der Vorhautbeschneidung gehört, wussten aber nicht, was dabei genau gemacht wird. Aber der Arzt konnte meine Eltern beruhigen, indem er sagte, es sei nur ein kleiner Schnitt und dann wäre ich die Probleme für immer los. Mehr erfuhren meine Eltern nicht.“

Für den Urologen war es vermutlich wirklich nur ein kleiner Schnitt.

Andreas A. ist 30 Jahre alt, arbeitet in der IT-Branche und lebt seit einigen Jahren mit seinem Lebenspartner zusammen. Es fällt ihm nicht leicht, über dieses Thema zu sprechen – und das auch noch öffentlich. Ich freue mich darüber, dass er sich dazu überwunden hat, und heiße ihn herzlich willkommen in unserem Blogtalk.

Mit dabei ist Dr. Meike Beier, die damals auch diverse Leserinbriefe zur Debatte beigesteuert hat. Sie ist Gründungsmitglied des Vereins intaktiv e.V., der für genitale Selbstbestimmung eintritt. Meike Beier ist Geowissenschaftlerin und beschäftigt sich seit 2003 mit dem Thema Jungenbeschneidung. Sie lektorierte das Buch „un-heil“ von Mario Lichtenheldt. „Anfangs war es sehr mühsam, bei diesem Tabuthema überhaupt etwas Nennenswertes zu erreichen – ein Leserbrief in der Frankfurter Rundschau war schon ein Höhepunkt“, schrieb sie mir. Inzwischen aber ist das Thema aus der Tabuzone heraus.

Noch ein paar organisatorische Bemerkungen, ehe wir loslegen. So ein Blogtalk kann schnell chaotisch werden, wenn viele Leute mitreden wollen. Da ich selbst viele Fragen zum Thema habe, behalte ich mir vor, Kommentare in die Moderation zu schicken, die gerade nicht in den Gesprächsfluss passen. Das bedeutet nicht, dass Ihre Kommentare gelöscht werden; sie werden später wieder freigeschaltet, sofern sie den Regeln des FR-Blogs entsprechen. Bei diesem Blogtalk kommt erschwerend hinzu, dass er nur einen Tag dauern wird und dass wir es mit einem komplexen Thema zu tun haben. Ich habe eine Menge Fragen an Meike Beier und Andreas A. Ich möchte Sie daher bitten, es nicht persönlich zu nehmen, wenn Ihr Kommentar, Ihre Frage nicht gleich berücksichtigt wird.

Wie im FR-Blog üblich, kann auch der Blogtalk nach seinem offiziellen Ende drei Wochen lang diskutiert werden. Das kann in der Begleitdiskussion geschehen oder auch hier. Ich möchte schon jetzt darauf aufmerksam machen, dass es hier, in diesem Thread, in erster Linie um Beschneidung aus medizinischen Gründen geht. Dass sich eine Debatte darüber nicht völlig von religiösen Hintergründen lösen lässt, ist allen Beteiligten klar, denke ich. Trotzdem bitte ich darum, den hier gesetzten Schwerpunkt auch in der Folgediskussion zu beherzigen. Über die Religion kann in der Begleitdiskussion gestritten werden.

Wie bei meinen Blogtalks üblich, werde ich einen Extrakt der Unterhaltung als Interview auch im Leserforum der Print-FR veröffentlichen. Dafür habe ich meine 1,5 Seiten der Wochenendausgabe 26./27. April reserviert.

So, das war eine lange Anmoderation. Aber nun soll es endlich losgehen. Meike Beier und Andreas A., herzlich willkommen im FR-Blogtalk! Um 10 Uhr geht’s los.

Update: Hier gibt es ein pdf-Dokument vom fertigen Blogtalk, wie er am 26. April in der FR erschienen ist:  Blogtalk Beschneidung

236 Kommentare

  1. Bronski sagt:

    Schönen guten Morgen, Frau Beier und Herr A. Es ist ein bisschen ruhiger geworden in der Beschneidungsdebatte. In den Medien taucht sie kaum mehr auf. Mit dem Gesetz zur „Beschneidung des männlichen Kindes“ scheint alles geregelt zu sein. Haben wir einen Status quo erreicht, mit dem Deutschland leben kann?

  2. Meike Beier sagt:

    Guten Morgen, Bronski, und gleich zu Anfang natürlich vielen Dank für die Einladung zum Blogtalk! Ich bin gespannt auf unsere Diskussion und Fragen der Leser/innen!

  3. Meike Beier sagt:

    Sehr gut mit dem aktuellen Status quo leben können natürlich diejenigen, die ein Interesse daran haben, minderjährige Jungen ohne medizinische Notwendigkeit zu beschneiden. Daher ist auch – jedenfalls oberflächlich – Ruhe eingekehrt, da kein Anlass mehr besteht, die starken Lobbys in Bewegung zu setzen, um hier etwas zu erreichen.

    Nicht leben kann man mit dem Status quo allerdings aus Sicht der Kinder und der Verfassung, die beide durch den „Beschneidungserlaubnisparagraphen“ § 1631 d BGB verletzt werden, allerdings keine eigene Stimme und Lobby haben und daher darauf angewiesen sind, dass sie von anderen vertreten werden. Langfristig wird sich etwas ändern müssen, um echten und dauerhaften Frieden in der Angelegenheit zu erreichen, und dafür setzen wir uns bei intaktiv ein.

  4. Bronski sagt:

    Was müsste sich denn ändern?

  5. Meike Beier sagt:

    Auf lange Sicht streben wir die Abschaffung des von $ 1631 d BGB an. Dadurch wäre dann auf Basis des Grundgesetzes ein Verbot von nicht medizinisch notwendigen Beschneidungen an nicht einwilligungsfähigen Minderjährigen gewährleistet.

    Zunächst setzen wir im Verein allerdings ausschließlich auf gesellschaftliche Aufklärung, da wir der Meinung sind, dass sich zunächst die Einstellung und insbesondere der Informationsstand in der Bevölkerung und natürlich auch der Politik noch wesentlich ändern muss, bevor ein wie auch immer geartetes „Beschneidungsverbot“ tragfähig wäre.

    Ganz grundsätzlich ist natürlich der freiwillige Verzicht auf Beschneidung, weil die Eltern erkannt haben, dass sie ihren Kindern damit weh tun und dauerhaften Schaden zufügen, dem erzwungenen, widerwilligen Befolgen eines Verbots vorzuziehen. Und hier lässt sich mit echter Aufklärung schon viel erreichen.

    Ein formales Verbot wäre dann idealerweise nur noch der letzte Schritt, um einen ohnehin schon erreichten Status Quo juristisch zu zementieren.

  6. Bronski sagt:

    Deutschland zählt ja nun nicht gerade zu den Ländern, in denen viele routinemäßige Beschneidungen von Säuglingen vorgenommen werden – oder?
    Welche Dimensionen hat das Problem eigentlich? Ich fand nur relative Zahlen, da war von einem Anstieg um 34 Prozent in den Jahren von 2008 bis 2011 die Rede, während die Zahlen in den USA anscheinend stark sinken …

  7. Meike Beier sagt:

    Es ist nicht verwunderlich, dass Sie keine absoluten Zahlen gefunden haben, denn diese sind nicht bekannt – es werden keinerlei entsprechende Erhebungen vorgenommen. Die als medizinisch notwendig über die Krankenkassen abgerechneten Beschneidungen könnten noch relativ leicht ermittelt werden, jedoch würden dann noch alle Beschneidungen fehlen, die von rituellen Beschneidern, ggf. auch im Herkunftsland, durchgeführt werden und auch diejenigen, die zwar von Ärzten vorgenommen, aber von den Eltern privat bezahlt werden.

    Man kann also nur Schätzungen vornehmen, und hierfür erscheint es als realistisch, eine Beschneidungsrate von 10-15 % bei den aktuellen Jungengenerationen anzusetzen, wobei leider eine Tendenz zum höheren Wert bzw. Anstieg besteht.

  8. Meike Beier sagt:

    In einem Kinder- und Jugendgesundheitssurvey (KiGGS) hat das Robert Koch-Institut zwischen Mai 2003 und Mai 2006 eine Beschneidungshäufigkeit von 10,9 % der (männlichen) Minderjährigen ermittelt. In Abhängigkeit von Alter und Region wurden jedoch auch höhere Raten festgestellt, so waren 14,7 % der Jungen im Alter von 7 bis 10 Jahren beschnitten und in Osnabrück sogar 22 % insgesamt (siehe http://edoc.rki.de/oa/articles/reuPv4KL2czE/PDF/298lR3zQoURE.pdf). Da diese Studie bei türkischen Minderjährigen mit 27,5 % eine erstaunlich niedrige Beschneidungsrate ermittelte, ist anzunehmen, dass die Gesamtrate unterschätzt wurde (die Studie basiert auf einer Befragung der Eltern nach Operationen, und möglicherweise stuften diese eine rituelle Beschneidung zum Teil nicht als solche ein).

  9. Bronski sagt:

    Ich frage sicherheitshalber nach: Zehn bis 15 Prozent aller neugeborenen männlichen Jungen werden in Deutschland in ihren ersten Lebenstagen routinemäßig beschnitten, ohne medizinische Indikation?

  10. Meike Beier sagt:

    Bei einer Rate von 15 %, rund 675.000 Geburten pro Jahr (laut Wikipedia-Eintrag zu Deutschland) und der Annahme, dass die Hälfte davon Jungen sind, ergeben sich 50.000 Beschneidungen an in Deutschland lebenden Jungen jährlich.

    Den überwiegend größten Anteil daran haben zum einen muslimische rituelle und zum anderen „Phimose“-Beschneidungen, wobei ich annehme, dass diese beiden Formen etwa gleichstark vertreten sind.

    Jüdische Beschneidungen, die als 2012 Hauptargument gegen ein Verbot und für die Notwendigkeit von § 1631 d BGB angeführt wurden, machen im übrigen nur einen verschwindend geringen Bruchteil aus, schätzungsweise nur etwa 100 pro Jahr – 0,2 %.

    Die von Ihnen angesprochenen routinemäßigen Beschneidungen von Säuglingen ohne religiösen Grund sind ein großes Fragezeichen. Man hört immer mal wieder, dass deutsche Kliniken oder Arztpraxen, gerade im Umfeld von amerikanischen Armeestandorten, entsprechende „Services“ anbieten, aber wie viele solcher Beschneidungen tatsächlich stattfinden, weiß niemand.

    Der Rückgang dieser Praxis in den USA ist im übrigen der langjährigen, unermüdlichen Aufklärungsarbeit vieler engagierter Menschen zu verdanken. Insbesondere und als Pionierin ist hier die Krankenschwester Marilyn Milos zu nennen, die 1985 die National Organization of Circumcision Information Resource Centers oder NOCIRC gegründet hat, nachdem sie Zeugin einer solchen Säuglingsbeschneidung wurde und schockiert war.

    Ich finde übrigens die Karte sehr gut, die Sie in den Einleitungstext eingefügt haben. Sie zeigt, dass wir es hier mit einem weltweiten Problem zu tun haben, das keineswegs nur religiöse Relevanz hat (siehe USA, Kanada, Australien). Die Anzahl der weltweit beschnittenen Jungen beträgt schätzungsweise etwa 13 Millionen jährlich.

  11. Bronski sagt:

    Mit der letzten Zahl meinen Sie ebenfalls Säuglingsbeschneidungen, nicht wahr?

  12. Meike Beier sagt:

    Nein, die genannte Zahl fasst alle Beschneidungsformen zusammen: Routinemäßige Säuglingsbeschneidung, religiöse Beschneidung, rein kulturelle Beschneidung (z.B. Afrika, Philippinen) sowie vermeintlich therapeutische Beschneidungen wegen „Phimose“.

  13. Andreas A. sagt:

    Guten Morgen, Bronski!
    Verglichen mit anderen europäischen Ländern wie z. B. Spanien oder Dänemark, wo weniger als 2 % der Jungen einer Vorhautamputation unterzogen werden, fallen die Zahlen in Deutschland tatsächlich deutlich höher aus. Meiner Erfahrung nach liegt es daran, dass alternative Behandlungsmöglichkeiten bei Vorhautproblemen selten angewendet bzw. kaum flächendeckend angeboten werden. Man schneidet die Vorhaut viel zu schnell einfach ab.

  14. Bronski sagt:

    Wir haben also keine klaren Zahlen in Deutschland. Es gibt keine Meldepflicht, und es ist auch nicht gewährleistet, dass die Beschneidungen nur von ausgebildeten Ärzten vorgenommen werden. Das Gesetz gesteht den Religionsgemeinschaften hier einen Ausnahmestatus zu. Haben Sie denn Zahlen über jene Fälle, in denen es nach der Beschneidung zu Komplikationen kommt?

  15. Meike Beier sagt:

    Mit den Komplikationen verhält es sich genau wie mit der Gesamtzahl von Beschneidungen: Sie wurden und werden bisher nicht – nirgendwo auf der Welt – konsequent und statistisch sauber erfasst. Das Interesse an der Dokumentation und Erforschung der negativen Folgen der Beschneidung ist wesentlich geringer als am „Beweis“ der angeblichen gesundheitlichen Vorteile, zu denen es Unmengen von (allerdings schlechten) Studien gibt.

    Verkomplizierend kommt noch die Frage dazu, wie man Beschneidungskomplikationen definiert und insbesondere, über welchen Zeitraum man sie betrachtet. Wird z. B. die Verengung der Harnröhrenöffnung oder Meatusstenose, die sich bei etwa 10 % der als Säuglinge beschnittenen Jungen Monate bis wenige Jahre nach der Operation entwickelt, mit erfasst? Was ist mit unzureichender Hautreserve und dadurch Schmerzen bei Erektionen, die erst mit / nach der Pubertät und damit 10-15 Jahre nach dem „typischen“ Beschneidungsalter offensichtlich wird? Oder Erregungs- und Orgasmusstörungen, die sich vielleicht mit 50 oder 60 Jahren manifestieren, wenn zum einen die Abstumpfung ihren Höhepunkt erreicht hat und sich zum anderen der Sexualtrieb abschwächt, der in der Jugend noch einiges kompensieren konnte?

    Komplikationsraten sind daher noch viel schwieriger anzugeben als Beschneidungsraten. Die Deutsche Gesellschaft für Urologie ging in ihrer Leitlinie von 2005 von 1,4 bis 3 % im unmittelbaren Zusammenhang mit der Operation aus, also vermutlich ohne die genannten mittel- und langfristigen Folgen. Der Berufsverband der Kinder- und Jugendärzte schätzte aufgrund einer Umfrage bei Mitgliedspraxen, dass es im Jahr 2013 ungefähr zu 1.800 Komplikationen kam (http://www.focus.de/magazin/archiv/religion-kinderaerzte-beschneidung-bleibt-riskant_id_3465299.html), was unter Annahme von 50.000 Beschneidungen eine Rate von 3,6 % ergibt. Auch hier dürften langfristige Folgen nicht erfasst sein.

  16. Meike Beier sagt:

    Wichtiger als die absoluten Komplikationsraten ist aber ohnehin das persönliche Leid, das ohne medizinischen Grund entsteht. Auch vermeintlich „kleine“ Komplikationen wie extreme Narbenbildung können zu lebenslang zu Scham, Schmerzen und unerfülltem Sexualleben führen. Fakt ist auch, dass es immer wieder schwerste Komplikationen gibt: Todesfälle beispielsweise durch Verbluten, versehentliche oder aufgrund von Infektionen erforderliche Amputationen von Eichel oder Penis, Jungen, die durch Narkosekomplikationen behindert bleiben.

    Das passiert auch in modernen Kliniken in Europa oder den USA und auch bei Beschneidungen durch erfahrene jüdische Mohels. Nach der aktuellsten Schätzung sterben in den USA jährlich 117 Babys durch Beschneidungen (http://www.examiner.com/article/new-study-estimates-neonatal-circumcision-death-rate-higher-than-suffocation-and-auto-accidents).

    Noch verheerender ist das Bild natürlich, wenn von hygienischen Bedingungen und professionell-medizinischer Durchführung keine Rede sein kann. So gehen jedes Jahr während der „Beschneidungssaison“ allein aus der südafrikanischen Provinz „Eastern Cape“ dramatische Zahlen von Todesfällen (2013: ca. 110) und amputierten Genitalien durch die internationale Presse.

  17. Meike Beier sagt:

    Es ist nebenbei bemerkt auch unbewiesen bis unwahr, dass Beschneidung bei Neugeborenen risikoloser ist als bei älteren Jungen oder Erwachsenen. Es gibt keine Studie, die die Komplikationsraten bei unterschiedlichen Patientenaltern unter gleichen Bedingungen statistisch sauber vergleicht. Wenn beispielsweise Komplikationsraten bei Neugeborenenbeschneidungen in amerikanischen Kliniken mit Statistiken von Erwachsenenbeschneidungen in Afrika verglichen werden, hat das keinerlei Aussagekraft.

    Außerdem hängen viele ernste Komplikationen mit der Betäubung / Narkose zusammen, die ältere Jungen und Männer praktisch immer erhalten, Säuglinge jedoch häufig nicht. Auch das verfälscht die Statistik ganz erheblich.

    Die Logik legt auch vielmehr nahe, dass Beschneidungen bei Säuglingen riskanter sind: Der Penis ist winzig, so dass bereits geringste Ungenauigkeiten schlimmste Folgen haben können. Die zukünftig benötigte Hautreserve kann noch nicht einmal abgeschätzt werden. Das Immunsystem ist noch unausgereift und kann sich gegen eventuelle Infektionen schlecht zur Wehr setzen. Noch dazu muss die Wunde in einer Windel heilen, wo sie ständig mit Fäkalien in Kontakt kommt. Und schließlich ist bereits ein extrem geringer Blutverlust für Neugeborene tödlich, und die tatsächlich verlorene Blutmenge kann durch moderne, saugstarke Windeln leicht verschleiert werden.

    Korrekt ist dagegen, dass Neugeborenenbeschneidung billiger ist, und zwar in erster Linie deswegen, weil die extrem schmerzhafte Operation den Säuglingen meist ohne teure und aufwändige Betäubung bzw. Narkose zugemutet wird.

    Einfacher und bequemer und daher bei Beschneidungsbefürwortern beliebter ist die Säuglingsbeschneidung ansonsten auch deshalb, weil der Betroffene nicht für sich sprechen kann, keine „unangenehmen“ Fragen stellt und mit einfachsten Mitteln überwältigt und fixiert werden kann.

  18. Hallo!

    Noch ein kleiner Blick über den Tellerrand:

    In der Schweiz liegt der Anteil der aus (vermeintlich) medizinischen Gründen beschnittenen 9-jährigen Jungen bei ca. 13 %. Ich weiß nicht, ob das ohne weiteres mit Deutschland vergleichbar ist. Fakt ist, dass die Rate dort problemlos auf ca. 6 – 7 % gesenkt werden könnte, würden Eltern und Jungen vernünftig, umfassend und zeitgemäß aufgeklärt.

    Quelle (auch zur Aufklärung deutscher Eltern und älterer Jungen geeignet):

    http://www.srf.ch/player/tv/puls/video/vorhautverengung–%E2%80%93-cremes-helfen-oft-genauso-gut-wie-das-skalpell?id=b4348abb-6d07-4910-96a0-936e924c5597

    Ja, in Deutschland geht man mit der „kleinen, harmlosen OP“, wie sie oft genannt wird, immer noch sehr leichtsinnig um, was auch ein Grund dafür sein dürfte, dass es so gut wie kein Zahlenmaterial gibt.

  19. Andreas A. sagt:

    Die Frage nach Komplikationen ist natürlich berechtigt, wirkt jedoch im Zusammenhang mit einer medizinisch vermeidbaren bzw. unnötigen Operation auch ziemlich bizarr. Die Vorhautamputation ist ein tiefgreifender Eingriff in den Körper und führt in jedem Fall zu lebenslangen sexuellen Auswirkungen, die je nach Fall schlimmer als viele Komplikationen sein können.

  20. Victor Schiering sagt:

    Gute Morgen!

    Ich vertrete den Facharbeitskreis Beschneidungsbetroffener im MOGiS e.V., wo sich negativ von einer Vorhautamputation im Kindesalter betroffene Männer organisieren.

    Eben war von einem möglichen „Beschneidungsverbot“ die Rede. Darauf möchte ich gerne reagieren. Nämlich auf die von Verteidigern eines angeblichen Elternrechts auf Zwangsbeschneidung ihrer Söhne versuchte Verlagerung der Diskussion auf ein angeblich beabsichtigtes „Verbot“ von Vorhautamputationen. Diese Verlagerung dient der Konstruktion eines Opferstatusses für Zwangsbeschneidungen praktizierende Bevölkerungsgruppen und dem Versuch, die Debatte zu einer Frage von Toleranz gegenüber Minderheiten umzufunktionieren und damit zu emotionalisieren – d.h. eine sachliche, faktenbasierte Diskussion zu erschweren.

    Zurück zu den Fakten: es ging niemals und kann niemals um ein Verbot von Vorhautamputationen gehen, da sie bereits verboten sind: medizinisch nicht notwendige Operationen ohne Einverständnis der betroffenen Person, fast grundsätzlich (leider auch durch Ärzte!) ohne umfassende Risikoaufklärung über die lebenslangen Folgen und dann gar noch ohne ausreichende Anästhesie sind und waren schon immer strafbare Körperverletzungen. Die Diskussion verlief niemals um etwas anderes als um eine Erlaubnis – auch der alternative Gesetzesentwurf stellte eine Erlaubnis unter gewissen Bedingungen dar. Prof. Herzberg hat das in seinem Beitrag zu Prof. Franz´ Buch „Die Beschneidung von Jungen – ein trauriges Vermächtnis“ umfassend dargelegt.

  21. Bronski sagt:

    Da Sie die Grafik ansprachen, die ich oben angeboten habe – bei der Suche nach Bildmaterial für meine Anmoderation bin ich auf ziemlich drastische Darstellungen von Vereiterungen und blutigen Schwellungen gestoßen, die ich unseren Leserinnen und Lesern nicht zumuten konnte. Ich verlinke dergleichen auch nicht. Auch das Kölner Urteil geht auf einen solchen Fall zurück. Haben Sie Kenntnisse von Todesfällen infolge von Beschneidungen, wie es etwa in den USA vor zwei Jahren zu einem gekommen ist?

  22. Victor Schiering sagt:

    Lieber Herr Bronski,

    Sie stellen die Frage nach Komplikationen. Danke für diese wichtige Frage.

    Hier muss geklärt werden, was eine Komplikation ist.

    Aus Sicht der Betroffenen und auch zunehmend der von Fachleuten ist die bei einer Vorhautamputation beabsichtigte oder in Kauf genommene Zerstörung der natürlichen Physiologie des Penis als Innen- und Aussengewebe durch die Entfernung von durchschnittlich 50% des erogenen Gewebes mit seinen lebenslangen Auswirkungen auf die sexuelle Empfindungsfähigkeit als Komplikation zu bewerten.

    Als was denn auch sonst?

    Die Komplikationsrate bei Vorhautamputationen beträgt also – sachlich betrachtet – 100 %.

  23. Bronski sagt:

    Hallo Victor Schiering, hallo Mario Lichtenberg. Jetzt kommt Leben in die Bude. Danke für Ihre Beiträge. In Sachen „vernünftige Aufklärung“, die Sie anmahnen, haben Sie, Herr Lichtenberg, ja bereits einen Beitrag abgeliefert mit Ihrem Buch „un-heil“. Herr A. hat den Punkt schon angesprochen, dass es neben physischen Komplikationen auch – und vielleicht sogar häufiger – zu psychischen Komplikationen kommen kann. Darauf kommen wir gleich zurück, in Ordnung?

  24. Meike Beier sagt:

    Es gelangen natürlich immer wieder Berichte von Todesfällen an die Öffentlichkeit, wobei zu vermuten ist, dass viele Fälle auch einfach im Privaten bleiben und z.B. durch einen Vergleich zwischen Klinik / Arzt und Familie gelöst werden.

    Der Arbeitskreis Pro-Kinderrechte der Giordano-Bruno-Stiftung hatte 2012 im Vorfeld der Verabschiedung des Gesetzes eine Artikelserie zu Todesfällen und anderen schweren Komplikationen zusammengestellt:
    http://pro-kinderrechte.de/serie/

  25. Bronski sagt:

    @ Victor Schiering

    „Die Komplikationsrate bei Vorhautamputationen beträgt also – sachlich betrachtet – 100 %“

    Ich kenne Männer, die dem entschieden widersprechen würden, da sie ein sexuell erfülltes Leben führen, obwohl sie beschnitten sind, und die die Herabsetzung der sexuellen Empfindungsfähigkeit sogar als Vorteil bewerten, weil sie dadurch „länger können“. Ich würde mich daher gern auf jene Komplikationen konzentrieren, die ohne Zweifel schmerzhafte Entzündungen und andere physische und psychische Einschränkungen darstellen und von den Betroffenen auch so empfunden werden.

    @ Andreas A.

    Ein solcher Fall sind Sie. Sie wurden aus medizinischen Gründen beschnitten, weil bei Ihnen mit acht Jahren eine Phimose festgestellt worden war, eine Vorhaut-Verengung. Ihre Vorhaut wurde auf Anraten eines Urologen amputiert. Wie bewerten Sie diese Diagnose eines Arztes heute?

  26. Meike Beier sagt:

    Ein ganz wichtiger Punkt bei der Diskussion von Komplikationen und Todesfällen ist auch, dass sie in den allermeisten Fällen ganz einfach und ohne negative gesundheitliche Folgen hätten vermieden werden können, wenn die Beschneidung unterblieben wäre. Denn von den schon genannten weltweiten Beschneidungen ist nur ein sehr kleiner Bruchteil wirklich medizinisch erforderlich, insbesondere bei Kindern.

  27. Andreas A. sagt:

    Aus Gesprächen mit meiner Mutter weiß ich, dass ich eine entzündete Vorhaut hatte und die Vorhaut zu diesem Zeitpunkt nicht zurückziehbar war. Die Diagnose hört sich also zunächst plausibel an. Allerdings erzählte sie mir auch, dass ich vorher nie Probleme mit der Vorhaut hatte und sie auch mindestens teilweise zurückziehen konnte. Es könnte daher auch sein, dass die Vorhaut entwicklungsbedingt nicht vollständig zurückziehbar war, weil sie zum Teil noch mit der Eichel verwachsen war oder dass sich die Vorhaut aufgrund der Entzündung bzw. der daraus resultierenden Schmerzen nicht problemlos zurückziehen ließ. Das lässt sich heute nicht mehr zweifelsfrei klären. Meine Kritik richtet sich jedoch weniger gegen die Diagnose, sondern vielmehr gegen die Behandlung, denn keine dieser Möglichkeiten ist ein Grund für eine alternativlose und vollständige Vorhautamputation.

  28. Beholder sagt:

    Ich halte den §1631d auch für klar verfassungswidrig, in mehrfacher Hinsicht.
    1. Gibt es eigentlich Ansätze, den dt. Bundestag per Petition aufzufordern den §1631d vom Bundesverfassungsgericht überprüfen zu lassen?

    2. Es gibt keine angemessene Betäubung für die neonatale Entfernung der Vorhaut. Dass Emla das nicht leistet ist nun amtlich (EMA), und der Hersteller hat daraufhin diese Anwendung aus dem Beipackzettel entfernt.
    Dennoch wird weiter Neugeborenen unter unzureichender Betäubung (vermtl. zum Teil auch ganz ohne) die Vorhaut abgeschnitten. Auf diese Tatsache müsste die Regierung doch reagieren?

  29. Meike Beier sagt:

    @ Bronski, # 25:

    Über die „normalen“ sexuelle Folgen der Beschneidung sollten wir aber dennoch sprechen. Denn auch wenn es Männer gibt, die trotz ihrer Beschneidung sexuell zufrieden sind, gibt es eben auch Männer – die sich seit 2012 auch verstärkt trauen, sich zu Wort zu melden – die dies nicht sind.

    Das Problem ist, dass der Fakt „Beschneidung“ ohne zwingenden Grund an Kindern geschaffen wird, die nicht gefragt werden, sich nicht wehren können und noch nicht einmal verstehen, was Sexualität bedeutet.

  30. Victor Schiering sagt:

    Für die grundsätzliche Rechtswidrigkeit von Körperverletzungen ist es völlig irrelevant, wieviele Menschen gffls. welche Traumata erleiden, wieviele Todesopfer es gibt oder wieviele Opfer es wagen, mit ihrem Erleben an die Öffentlichkeit zu gehen.
    Derlei Fragen sind natürlich immanent wichtig, spielen aber für die Bewertung als Verstoß gegen die Grundrechte keine Rolle.
    Kein Opfer von Körperverletzungen muss nachweisen, inwieweit es physisch und psychisch unter den Folgen leidet, damit die Tat strafbar ist – das ist absurd. Es wird die Tat bewertet – nicht wie das Opfer damit klarkommt.

    Natürlich sprechen wir Betroffenen über die physischen und psychischen Folgen, schon allein um anderen Betroffenen Mut zu machen, sich dem eigenen Erleben zu stellen und sich zu helfen bzw. helfen zu lassen. Das Schweigen muss ein Ende haben.

    Dies aber als Kriterium für die Akzeptanz von Zwangsbeschneidungen zu verwenden, ist auch nichts anderes als eine Verschiebung, eine Ent-Sachlichung der Diskussion.

  31. Bronski sagt:

    @ Andreas A.

    Da wurde also mal schnell einfach was weggeschnitten. Ein kleiner Eingriff, ein schneller Schnitt. Aber es ging doch eigentlich nur um einen Hautfetzen, der vor allem dazu gut ist, hygienische Probleme zu bereiten, oder?

  32. Andreas A. sagt:

    Die Vorhaut ist keineswegs nur ein „Hautfetzen“ und ehrlich gesagt finde ich es respektlos, einen Teil des Menschen so zu bezeichnen. Ich frage mich, ob jemand auf die Idee kommen würde, die anatomisch ähnliche Klitorisvorhaut der Frau ebenso abwertend als „Hautfetzen“ zu bezeichnen.

    Bei der Vorhaut handelt es sich stattdessen um gut durchblutetes Gewebe, das eine Vielzahl hochempfindsamer Nervenzellen enthält, wie sie z. B. auch in den Fingerspitzen zu finden sind und dort für den Tastsinn zuständig sind. Tatsächlich gehört die Vorhaut zu den empfindsamsten Bereichen des Penis und stellt eine wichtige erogene Zone dar. Auch durch ihren Gleiteffekt spielt die Vorhaut bei der Sexualität eine bedeutende Rolle. Weiterhin hält sie die Eichel feucht und zart, schützt sie vor Austrocknung, Reibung und Verletzungen und erhält so ihre Sensibilität. Wird die Vorhaut abgetrennt, fallen diese Funktionen weg. Die Eichel wird trocken, es bildet sich mit der Zeit eine Hornhautschicht darauf und die Eichel verliert an Sensibilität. Mit dem Verlust der Vorhaut geht ebenso ein bedeutender Teil der sexuellen Empfindsamkeit unwiederbringlich verloren.

    Den Vorwurf mit hygienischen Problemen kann ich ebenfalls nicht nachvollziehen. Hygienische Probleme bekommt man dann, wenn man sich nicht ausreichend wäscht und nicht, wenn sich der Körper in seinem natürlichen intakten Zustand befindet. Genauso verfährt man mit anderen Bereichen des Körpers – man wäscht sie und schneidet sie nicht ab.

  33. Meike Beier sagt:

    Genau mit der Frage an Andreas A. sind wir bei den sexuellen Auswirkungen, denn die Beschreibung des Vorhaut als „einen Hautfetzen, der vor allem dazu gut ist, hygienische Probleme zu bereiten“ verkennt komplett ihre Funktionen und ihren Wert.

    Die Vorhaut ist nämlich kein einfacher Hautfetzen, sondern mit etwa 20.000 spezialisierten Nerven in der Tat der sensibelste Teil des männlichen Körpers, insbesondere ihre Spitze. Sie trägt damit wesentlich zum sexuellen Empfindungsvermögen bei, das nach ihrem Verlust natürlich erheblich vermindert und verarmt ist.

    Hinzu kommt die Abstumpfung der Eichel durch Reibung sowie eine mögliche Verletzung oder ein Verlust des hochempfindlichen Vorhautbändchens ode Frenulums.

    Wenn als Kind beschnittene Männer angeben, sich nicht beeinträchtigt zu fühlen, hängt das auch damit zusammen, dass sie schlicht keinen Vergleich haben. Männer, denen die Vorhaut im Erwachsenalter entfernt wurde, empfinden den Unterschied vor und nach der Operation dagegen oft als sehr drastisch und vergleichen ihn z. B. mit dem Sehen in Farbe und in Schwarz-Weiß.

  34. Meike Beier sagt:

    Zum Punkt Hygiene möchte ich noch zu Bedenken geben, dass die Genitalien der Frau ebenfalls Bereiche aufweisen, die man nach diesen Kriterien als „unhygienisch“ einstufen könnte und dass das Waschen dieser Bereiche sogar komplizierter ist als unter der männlichen Vorhaut.

    Natürlich kommt (hierzulande) dennoch niemand auf die Idee, Teile von Mädchengenitalien abzuschneiden, damit sie sauberer sind. Es liegt die Vermutung nahe, dass Jungen / Männer hier auch Opfer eines Gender-Vorurteils sind: „Die waschen sich ja eh nicht richtig!“

  35. Bronski sagt:

    @ Meike Beier und Andreas A.

    Ich habe mit meiner Zuspitzung der Vorhaut als „Hautfetzen“ die Perspektive des diagnostizierenden Arztes einzunehmen versucht, für den die Vorhaut offenbar tatsächlich nicht viel mehr war. In Ihrem Bericht schreiben Sie, Andreas A. er habe gesagt, „es sei nur ein kleiner Schnitt und dann wäre ich die Probleme für immer los“. Früher hat man schnell mal was weggeschnitten. Ohne das mit einer Vorhautamputation vergleichen zu wollen: Mir wurden im Alter von sechs Jahren die Mandeln entfernt. Das war 1970. Inzwischen ist die Medizin weiter und kann die Mandeln wertschätzen. Andreas A.s Operation allerdings wurde 1993 vorgenommen, wenn ich richtig gerechnet habe. War das einfach nur ein schlecht informierter Mediziner, einer von der schneidefreudigen Art?

  36. Meike Beier sagt:

    @ Beholder, #28:

    Eine Petition ist unsererseits aktuell nicht geplant, da sie auch nicht erfolgversprechend ist. Bereits während der Debatte 2012 wurde dies ja versucht, und ohne den damaligen „Medienhype“ um das Thema wird es umso schwieriger, die notwendige Zahl von Unterstützern zusammenzubekommen. Zudem ist die Meinung bei unseren Bundestagsabgeordneten verfestigt und sie würden die Petition mit den „bewährten“ Argumenten abwiegeln.

    Wie ich oben schon geschrieben hatte, brauchen wir zunächst mehr Aufklärung und einen Bewusstseinswandel. Das geht zwar quälend langsam, umso mehr, wenn einem das verursachte Leid so zu Herzen geht, aber es geht voran und nach meiner Einschätzung ist es im Moment der einzig gangbare Weg.

    Andere juristische Möglichkeiten, gegen § 1631 d BGB vorzugehen, sind übrigens ebenfalls sehr eingeschränkt, wenn es denn überhaupt Möglichkeiten gibt. Evtl. ist tatsächlich nur der politische Weg einer abstrakten Normenkontrolle gangbar, d. h. eines Antrags von mindestens einem Viertel des Bundestages oder eines Landtages – und dieses Viertels müsste man sich erst einmal sicher sein.

  37. B. Oliver Hillebrand sagt:

    Anzumerken ist auch, das es „DIE Beschneidung“ nicht gibt:

    Es gibt das innere und äußere Vorhautblatt und das Frenulum. Grob unterteilt werden vier Beschneidungsformen mit fließenden übergängen: Low&Tight, High&Tight Low&Loose High&Lose die angeben wieviel von der inneren und äußeren Struktur entfernt wird. Das Vorhautbändchen kann ebenfalls entfernt werden, oder auch nicht.

    Davon ist natürlich das spätere sexuelle Empfinden abhängig.

    Darüber aufgeklärt werden vor der Operation höchstens erwachsene Beschneidungswillige, die Eltern von Kindern praktisch nie.
    Genau so wie das Thema sexuelles Empfinden bei der „politischen Entscheidungsfindung“ nie eine Rolle gespielt hat.

  38. Andreas A. sagt:

    Ich schätze den Arzt tatsächlich als schneidfreudig ein, aber über die Hintergründe könnte ich nur spekulieren. Ich weiß nicht, ob er die alternativen Behandlungsmöglichkeiten nicht kannte oder ob er sie absichtlich nicht erwähnte. Auf seiner Webseite preist dieser Arzt auch heute noch die angeblichen Vorteile der Vorhautamputation an und empfiehlt sie für Fälle, in denen sie keinesfalls notwendig ist. Aber auch hier kenne ich die Gründe dafür nicht und will sie auch gar nicht wissen, weil ich nicht weiß, wie ich damit umgehen würde.

  39. Meike Beier sagt:

    Obwohl man es inzwischen besser wissen könnte, gibt es leider auch heute viele Ärzte, die entweder uninformiert sind oder absichtlich und ggf. wider besseres Wissen „schneidefreudig“, weil es so eine schöne, einfache Verdienstquelle ist. Auch psychologische Faktoren können eine Rolle spielen, z.B. wenn sie selbst beschnitten sind oder sich nicht eingestehen können, dass sie jahrzehntelang falsch praktiziert haben. In den USA sind es ja auch Ärzte und Wissenschaftler, die die routinemäßige Neugeborenenbeschneidung am Laufen halten – die Bevölkerung ist es, die sich nach und nach abwendet.

    Die erfreulichste Erkenntnis aus der Beschneidungsdebatte in Deutschland war daher, dass die Ärzteverbände, allen voran der Berufsverband der Kinder- und Jugendärzte, sich auf die Seite der Kinder geschlagen hat. Es ist zu hoffen, dass das Wissen und die Einsicht sich von den Verbandsrängen möglichst schnell in alle Praxen verbreitet, denn damit könnte schon rund die Hälfte aller Beschneidungen in Deutschland vermieden werden.

  40. Bronski sagt:

    @ Andreas A.

    Ihr Online-Bericht trägt den Titel „Ich war kein richtiger Junge mehr“. Das war Ihre Empfindung in der Zeit, als Sie heranwuchsen. Fühlten Sie sich verstümmelt?

  41. Birgitta vom Lehn sagt:

    Hallo, ich bin Journalistin und habe mich intensiv mit dem Thema Jungen-Beschneidungen befasst. Hierzulande ist es eine große Krux, dass sowohl Krankenkassen als auch Kassenärztliche Vereinigungen (KV) kein Interesse zeigen, für mehr Transparenz zu sorgen und medizinisch nicht nötige Vorhaut-Operationen bei minderjährigen Jungen auf ein Minimum zu begrenzen. Dazu müssten beide Organisationen ihre Kontrollen verstärken und nicht nur stichprobenhaft (d.h. zwei von hundert Praxen)prüfen. Die KV Schleswig-Holstein hat kürzlich sogar den Vorschlag an die Bundes-KV herangetragen, die Dokumentationspflichten für die Eingriffe zu lockern – angeblich, um kein „sensibles“ (kinderpornografisches) Material mehr auf den Arzt-Rechnern speichern zu müssen. Dabei handelt es aber im Grunde nur um den Versuch, die zahlreichen überflüssigen Beschneidungen, die in den ambulanten Praxen von Kinderchirurgen und Urologen derzeit stattfinden und gutes Geld bringen, der Kontrolle zu entziehen. Denn medizinisch nicht notwendige Beschneidungen dürfen nicht von den Kassen bezahlt werden! Aber Netzeinträge, in denen Eltern Tipps weiterreichen, wie man Wunschbeschneidungen bei kleinen Jungen sich doch von der Kasse erschleichen kann, was nicht sehr schwer zu sein scheint, kursieren leider zur Genüge.

  42. Ulf Dunkel sagt:

    Der Vergleich mit der Mandel-OP ist hier sachlich unzulässig, da eine (damals) medizinisch indizierte OP mit einer medizinisch nicht indizierten Zirkumzision vergleichen wird.

  43. Andreas A. sagt:

    Ja, das Gefühl verstümmelt worden zu sein ist genau das Gefühl, das ich damals hatte, als ich zum ersten Mal nach der Operation das Ergebnis sehen musste. Ich sah eine rot leuchtende komplett freiliegende Eichel und dunkelrote Nähte unterhalb der Eichel, die dick geschwollen waren. Ich war schockiert über diesen Anblick und auch darüber, was man alles weggeschnitten hatte. Das daraus resultierende Gefühl, kein richtiger Junge mehr zu sein, verfolgte mich über die Jahre und auch heute fühle ich mich nicht wie ein vollständiger Mann. Gegenüber intakten Männern fühle ich mich immer noch minderwertig und unvollständig und habe ein beklemmendes Gefühl von Verlust und Neid dabei.

  44. Bronski sagt:

    Sie schreiben auch von Beeinträchtigungen beim Sex: „Mittlerweile muss ich beim Sex aktiv und konzentriert auf den Orgasmus hinarbeiten und kann es nicht einfach entspannt genießen. Nicht selten sind diese Bemühungen umsonst.“ Ohne zu persönlich werden zu wollen – Sex hat für Sie viel mit Leistungsdruck zu tun?

  45. Bronski sagt:

    @ Birgitta vom Lehn

    Hallo Kollegin! Sie schreiben:

    „Hierzulande ist es eine große Krux, dass sowohl Krankenkassen als auch Kassenärztliche Vereinigungen (KV) kein Interesse zeigen, für mehr Transparenz zu sorgen und medizinisch nicht nötige Vorhaut-Operationen bei minderjährigen Jungen auf ein Minimum zu begrenzen.“

    Zwischendurch die Frage in die Runde: Warum, glauben Sie, ist das so?

  46. Bronski sagt:

    @ Ulf Dunkel

    Ich habe ja selbst angemerkt, dass ich das nicht miteinander vergleiche. Es ging mir um die Frage, ob es inzwischen einen „Klimawandel“ in der Medizin gegeben hat.

  47. B. Oliver Hillebrand sagt:

    @Andreas A.

    Bei mir war es anders, Ich wurde mit ca. sieben oder acht Jahren im Krankenhaus beschnitten und sogar über den Ablauf der Operation so umfangreich wie altersgerecht möglich aufgeklärt. Die Erwachsenen behaupteten, die Operation sei nötig, das stand nicht zur Debatte.

    Eine Phimose lag nicht vor, die wurde Fehlinterpretiert weil ich meine Vorhaut nicht vor meiner Mutter zurückziehen wollte, deren „Untersuchung“ ich als eindringen in meine Privatsphäre empfand und die ich einfach nur aus dem Badezimmer raus haben wollte. Die Ärztin hat dann ein Gefälligkeitsattest ausgestellt a la „wenn Sie ja schon mal da sind. Und es ist ja auch hygienischer“.

    Nach der Operation betrachtete ich meinen Zustand erst einmal als gegeben.

    Probleme, Trauer und Wut bekam ich erst nach der Pubertät als mir wirklich klar wurde, was mir genommen wurde!

  48. Andreas A. sagt:

    Wir sollten durchaus auch über diese persönlichen Dinge sprechen, denn sie gehören für mich sehr zentral zum Thema.

    Ich würde es beim Sex nicht Leistungsdruck nennen, weil ich nicht das Gefühl habe, unbedingt können zu müssen. Es ist zwar bedrückend, wenn es nicht klappt, aber wir sehen es ein, dass es auch mal nicht funktioniert. Leider ist es aber aufgrund der geringen Sensibilität nicht möglich, Sex unbeschwert zu genießen. Es dauert zunächst lange, bis ein angenehmes Gefühl aufkommt und das schlägt dann schnell in eine Überreizung um. Auf diesem schmalen Grat bewegt man sich und erarbeitet sich regelrecht einen Orgasmus.

    Seit einem Jahr habe ich mit einer Vorhautwiederherstellung durch Dehnen der vorhandenen Schafthaut begonnen. Da ich die Eichel dadurch rund um die Uhr vor äußeren Einflüssen geschützt halte und regelmäßig eine hornhautlösende Feuchtigkeitscreme verwende, ist zumindest die Eichel ein wenig sensibler geworden, so dass es mittlerweile seltener zu Problemen kommt.

  49. Bronski sagt:

    Diese Art von Abhilfe – Vorhautwiederherstellung – wäre unnötig, wenn Ihre Eltern sich damals besser informiert hätten. Sie waren ja nicht unbedingt allein abhängig von der Empfehlung jenes Urologen, sondern hätten eine zweite Meinung einholen können. Aber Sie machen Ihren Eltern keine Vorwürfe?

  50. Meike Beier sagt:

    @ Bronski, #45:

    Da sonst noch niemand „angebissen“ hat – ich kann dazu allerdings auch keine großen Erkenntnisse beisteuern:

    Das ist eine sehr gute Frage! Eigentlich müsste das ja von Interesse sein, da man sparen und dabei gleichzeitig die Qualität der Gesundheitsversorgung verbessern könnte. Aber sicherlich bestehen auch überall wechselseitige Abhängigkeiten und „eine Krähe will der anderen kein Auge aushacken“.

    Man kann nur hoffen, dass durch die Präsenz des Themas 2012 ein paar Zahnräder in Bewegung geraten sind und die Mühlen langsam ins Mahlen geraten.

  51. Bronski sagt:

    @ B. Oliver Hillebrand

    Danke für Ihre offenen Worte. In Ihrem Fall scheint ja sogar ein richtiges Machtspiel stattgefunden zu haben …

  52. Birgitta vom Lehn sagt:

    Hallo Bronski,

    danke für die Rückfrage! Die These, dass Krankenkassen und KVen sich nicht wirklich für die Frage überflüssiger Beschneidungen interessieren, fußt zum einen auf der Tatsache, dass im ambulanten Bereich überwiegend plastische Vorhaut-OP (also Vorhaut erhaltende OP) abgerechnet werden, andererseits die Kinderärzte bei der Nachsorge dann aber nur radikal beschnittene Penisse zu sehen bekommen, wie eine Umfrage der Kinderärzte ergab, und zweitens sieht sich niemand in der Verantwortung zu klären, warum die Zahl an Beschneidungen bzw. Vorhaut-OP bei Kindern im Vorschulalter zwischen 2008 und 2011 um über 30 bzw. 34 Prozent gestiegen ist, wie meine in der FAS veröffentlichten Recherchen ergaben. Selbst der Präsident des Verbands der Kinderchirurgen, Bernd Tillig, hat doch im „Spiegel“ betont, dass medizinische Gründe allein diesen Anstieg nicht rechtfertigen können. Warum also schauen Kassen und KVen dann nicht endlich genau hin und untersuchen diesen rapiden Anstieg? Ich habe alle KVen angefragt und meist die gleiche sinngemäße Antwort erhalten: Danke für den Hinweis, wir prüfen, es ist alles in Ordnung. Die AOK spricht mittlerweile von „Überzeichnungen“ der von ihr selbst vor einem halben Jahr veröffentlichten Zahlen, mehr fällt ihr dazu auch nicht ein.

  53. Andreas A. sagt:

    Nein, ich kann meinen Eltern keine Vorwürfe machen. Ich hatte Schmerzen und sie wollten mir helfen. Dazu kam, dass der Arzt die Operation verharmloste und kein weitere Informationen über Auswirkungen oder Alternativen anbot. Meine Eltern wussten nicht genau, was bei einer „Beschneidung“ wirklich gemacht wird und stellten sich unter diesem verharmlosenden Begriff wohl auch keinen größeren Eingriff vor. Sie informierten sich z. B. in einem medizinischen Lexikon über die Operation, aber dort waren auch nur zu lesen, dass es sich um einen „kleinen medizinischen Eingriff“ handelt. Über die Auswirkungen der Vorhautamputation gab es damals leider so gut wie keine zugänglichen Informationen.

  54. Bronski sagt:

    Auch bei mir stand übrigens eine Vorhautamputation zur Debatte, als ich neun war. Ich hatte eine Vorhautverengung – und eine umsichtige Kinderärztin, die mir regelmäßige Dehn-Übungen verordnete. Das war anfangs natürlich sehr schmerzhaft.
    Phimose ist ein Begriff, den Sie, Frau Beier, immer wieder in Anführungszeichen gesetzt haben. Warum?

  55. Meike Beier sagt:

    Richtig, das habe ich ganz bewusst getan, da man Phimose (oder Vorhautverengung) ganz unterschiedlich definieren kann bzw. es unterschiedliche Formen gibt und dies wiederum wichtig für die Entscheidung ist, ob überhaupt eine Behandlung erforderlich ist.

    Praktisch alle Jungen werden mit einer Phimose sowie einer mit der Eichel verklebten Vorhaut geboren. Das ist vollkommen normal, natürlich, unschädlich und wird physiologische Phimose genannt. Leider sind viele falsche Informationen darüber verbreitet, wann sich diese physiologische Phimose verwachsen haben muss.

    Häufig wird ein Alter von 3 Jahren genannt, was deswegen ein ganz typsisches Beschneidungsalter ist. Diese Zahl geht auf eine britische Studie aus dem Jahr 1949 zurück. Mittlerweile weiß man allerdings, dass die natürliche Entwicklung in dieser Studie durch künstliche Ablösung der Verklebungen beschleunigt wurde.

    Neuere Studien aus aller Welt zeigen, dass es bei vielen Jungen sehr viel länger dauern kann – teilweise bis in die Pubertät – bis die Vorhaut auf natürlichem Weg zurückziehbar wird. Diese Zeit wird hierzulande leider vielen Jungen nicht gegeben, die Vorhaut wird vorher schon abgeschnitten. In Skandinavien handhabt man das anders, mit dem Ergebnis, dass es dort kaum Beschneidungen wegen „Phimose“ gibt.

  56. Meike Beier sagt:

    Es gibt aber auch krankhafte Formen von Phimose. Diese können z.B. in Folge von starken Vernarbungen entstehen, die fatalerweise gerade dadurch verursacht werden können, wenn man wohlmeinend zu früh immer wieder versucht, die noch zu enge Vorhaut zurückzuziehen.

    Andere Ursachen können bestimmte Krankheiten sein, etwa Lichen Sclerosis bzw. Balanitis Xerotica Obliterans (BXO), bei der sich die Genitalschleimhäute verhärten. Auch Diabetes kann dahinterstecken.

    In diesen Fällen – und wenn eine physiologische Phimose Beschwerden verursacht – ist natürlich eine Behandlung angebracht, die aber noch lange nicht „Beschneidung“ heißen muss. Als am wenigsten invasive und daher zuerst zu verfolgende Therapie stehen verschiedene Salben in Kombination mit sanften (nicht schmerzhaften!) Dehnübungen zur Verfügung.

    Scheitern diese, gibt es Operationsverfahren, bei denen die Vorhaut komplett erhalten bleibt und nur durch kleine Schnitte erweitert wird, z.B. die sogenannte Triple Inzision.

  57. Bronski sagt:

    Als Gründe für Beschneidung wird gern bessere Hygiene angeführt, zum Beispiel zum Schutz vor Peniskrebs, einer seltenen Krebsart, aber auch als Prävention gegen eine HIV-Infektion. In mehreren Ländern Afrikas gab es aus diesem Grund sogar eine Kampagne für Beschneidung. Welche Gründe für Beschneidungen lassen Sie gelten?

  58. B. Oliver Hillebrand sagt:

    Als Machtspiel würde ich es nicht unbedingt bezeichnen.

    Ich bin jetzt 46 Jahre alt und ein Spätgeborener. Meine Eltern entstammen der Nachkriegszeit, da ging es um praktische Alltagsbewältigung und es wurde nicht lange gefackelt. „Beschneidung“ hielt man damals für den Goldstandard. Internet gab es nicht und Ärzte hatten immer Recht. Obwohl ich mit meinem Zustand unzufrieden binn, kann ich meinen Eltern keine böse Absicht nachweisen.

    Ich habe den Eindruck das moderne aufgeklärte Eltern ihren Kinder eher zuhören und diese als Individuen begreifen.

    Und nicht glauben es gäbe für ein Problem nur ein Patentrezept und SIE müssten die richtige Lösung kennen oder zumindest bestimmen.

    Jedenfalls solange keine religiösen erwägungen eine Rolle spielen.

  59. Bronski sagt:

    @ Andreas A.

    Wie hätten Ihre damaligen Probleme verantwortungsbewusst behandelt werden können?

  60. Meike Beier sagt:

    Als gerechtfertigte Gründe für eine Beschneidung lasse ich bei Kindern nur die unabdingbare medizinische Notwendigkeit gelten, d. h. wenn die Beschneidung für die Wiederherstellung der Gesundheit erforderlich ist und es keine alternativen Behandlungsmethoden gibt. Und dies ist, wie gerade erläutert, wesentlich seltener der Fall als gemeinhin angenommen wird.

    Bei einwilligungsfähigen Erwachsenen habe ich keine Anforderungen an die Gründe – ob Religion, Kultur, Krankheitsvorbeugung, ästhetische Vorstellungen, es ist ja gerade die Definition der genitalen Selbstbestimmung, dass erwachsene Menschen selbst frei darüber entscheiden dürfen. Allerdings gibt es durchaus Anforderungen an die Umstände: Es muss vorher eine umfassende und wahrheitsgemäße Aufklärung erfolgen.

    Im Falle von HIV wäre das beispielsweise in der Kurzfassung, dass es einige, umstrittene, Studien in Afrika gibt, die auf einen geringfügigen Schutzeffekt für den Mann bei heterosexuellem Verkehr hindeuten, dass man(n) aber keinesfalls vollständig geschützt ist und dennoch weiterhin ein Kondom verwenden und auch ansonsten Safer Sex betreiben muss. D. h. die Entscheidung fällt zwischen „intakt + Kondome“ oder „beschnitten + Kondome“, mitnichten „beschnitten kannst Du machen, was Du willst“. Der entscheidende und verlässliche Schutz kommt nach wie vor durch das Kondom, nicht durch die Beschneidung.

    Damit dürften die meisten Männer beim Angebot „Beschneidung zum HIV-Schutz“ dankend abwinken. Was im übrigen mittlerweile auch in Afrika passiert. Wo mit den Beschneidungskampagnen große „Erfolge“ erzielt wurden, meist in der Anfangsphase, hing das mit unlauterer, übertriebener Werbung zusammen, die nahelegte oder sogar ausdrücklich aussprach, dass Beschneidung ein „natürliches Kondom“ sei und das künstliche Kondom überflüssig machen würde.

    Mittlerweile sprechen sich jedoch die Realitäten herum und auch die afrikanischen Männer hängen an ihren Vorhäuten und verweigern die Beschneidung. Mit dem Resultat, dass man, um die hochgesteckten Ziele bei den Beschneidungsraten dennoch zu erreichen, vermehrt Druck insbesondere auf bestimmte Berufsgruppen (Polizisten, Parlamentarier) ausübt und auf Beschneidung von Säuglingen setzt, die sich nicht selbst wehren können und deren besorgte Mütter man leicht mit Informationen überfahren und verängstigen kann. Sogar eine Beschneidungspflicht wurde schon diskutiert.

    Nebenbei bemerkt: Selbst wenn Beschneidung bewiesenermaßen einen wirksamen Schutz vor gefährlichen, sexuell übertragbaren Krankheiten bewirken würde, wäre das noch lange keine Rechtfertigung, Kinder zu beschneiden, die ja keinen Sex haben.

  61. @Bronski 54.

    „Das war anfangs natürlich schmerzhaft.“

    Hier muss ich mal einhaken.

    Ein Bienchen gibt’s für die Ärztin, die offenbar wusste, dass sich eine Phimose im Kindesalter – sofern überhaupt nötig – auch ohne OP behandeln lässt.

    Dass dies schmerzhaft war, ist aber alles andere als natürlich! Eine Salbenbehandlung + behutsames Dehntraining darf NIE wehtun! Schmerz ist ein Warnsignal und in diesem Falle besagt es, dass man zu viel auf einmal möchte. Das kann daran liegen, dass der Arzt das nicht erklärt hat, aber auch daran, dass der Junge oder die Eltern es „ganz gründlich und super-richtig“ machen wollen.

    Wer hier also mitliest und seinen Sohn vielleicht auch mittels Salbe vor einer OP bewahren möchte, beachte:

    Salben machen die Vorhaut weich und elastisch und manche erhöhen ihr Feuchthaltevermögen. Dazu müssen sie zunächst eine Weile einwirken (einziehen). Erst dann versucht der JUNGE behutsam, seine Vorhaut zu bewegen oder – soweit es ohne Schmerz geht – zurück zu ziehen.

    Manchmal reicht es schon, wenn Sohnemann etwas öfter badet und die Vorhaut im warmen Wasser regelmäßig bewegt, soweit und so gut es schon geht.

    Früher (?) gab es mal eine rabiate Methode, bei der die Vorhaut ruckartig, gewaltsam zurückgerissen wurde. DAS tut höllisch weh! Und es führt zu Einrissen, die dann u. U. vernarben – wodurch die Vorhaut erneut eng wird (pathologische, erworbene Phimose).

    Also: Immer schön vorsichtig!

    Übrigens kennt jeder Junge seine Schmerzgrenze selbst am besten. Deshalb – und weil alles andere vor allem für ältere Jungen extrem peinlich ist – sollte man in Ruhe und altersgerecht erklären, worum es geht – das TUN ist dann aber Sache des Jungen selbst.

  62. Andreas A. sagt:

    Meine Vorstellungen dazu sehen folgendermaßen aus:
    Der Arzt hätte zunächst die Entzündung der Vorhaut behandeln können, um dann herauszufinden, ob die Vorhaut tatsächlich dauerhaft verengt ist und dadurch Probleme entstehen, die eine Behandlung notwendig gemacht hätten. Eine mögliche Behandlung ist bei einer problembehafteten Phimose aber noch lange keine Vorhautamputation, sondern kann zunächst mit der bereits angesprochenen Salbentherapie behandelt werden. Diese ist bei ordnungsgemäßer Anwendung sehr erfolgreich. Falls diese Behandlung keine Wirkung zeigt und die verengte Vorhaut im Jugendalter noch Probleme bereitet, hätte immer noch eine vorhauterhaltende Operation durchgeführt werden können. Eine Vorhautamputation ist dagegen die radikalste Behandlung, die den größten Schaden anrichtet.
    Eine zweite Meinung von einem Kinderarzt und keinem Urologen wäre vielleicht auch hilfreich gewesen.

  63. Bronski sagt:

    @ Mario Lichtenheldt

    Danke für die Tipps. Das wird Eltern, die Kinder mit Vorhautproblemen haben, sicher interessieren.

    @ Meike Beier

    Hier im FR-Blog hat sich User Gerhard Sturm zu Wort gemeldet und in einem bestürzenden Kommentar (das war übrigens genau der 45.000ste Kommentar im FR-Blog) beschrieben, wie sein dreijähriger Sohn auf die Beschneidung reagiert hat, und er fragt: „Wie gläubig (bekloppt) muss man als Elternpaar sein, um seinem Kind derartiges zuzumuten?“. Dieselbe Frage taucht in einem Text auf, der kürzlich in der Berliner Zeitung erschienen ist. Der israelische Schriftsteller Assaf Gavron schildert darin, wie er zur Beschneidung des Sohnes eines befreundeten Paares eingeladen war. Angesichts des vor Schmerzen weinenden Säuglings sagten sich die jungen Eltern nach der Beschneidung: „Ich weiß nicht, warum wir ihm das angetan haben.“ Da war es natürlich zu spät. Diese Eltern betrachteten sich selbst als modern und aufgeklärt, als liberale Juden, folgen aber trotzdem einer jahrtausendealten Tradition. Den Begriff „genitale Selbstbestimmung“ haben sie vermutlich noch nie gehört. Daher für alle, die sich noch nicht mit dem Thema beschäftigt haben: Was ist genitale Selbstbestimmung?

  64. B. Oliver Hillebrand sagt:

    @Andreas A. #48

    Mit zunehmender Erfahrung hat sich mein Sexualleben auch verbessert.

    Richtig problematisch war die Zeit als Teenager, wo mensch sich normalerweise „die Hörner abstößt“ und häufiger wechselnde Sexualpartner hat.

    Intakte Männer und besonders Jungs in diesem Alter wissen in Deutschland in der Regel nicht, wie man mit einem „beschnittenen“ Penis ziehlführend umgeht. Entsprechend oft bin ich dann im wahrsten Sinne des Wortes unbefriedigt wieder nach Hause. Das war eine sehr frustrierende Zeit für mich, die sich auch negativ auf mein Sozialleben ausgewirkt hat (Isolation).

    Entsprechend lange hat es für mich gedauert, bis ich eine erste längerfristige Beziehung mit Anfang dreißig aufbauen konnte.

    Diese Zeit, so wie ich sie erlebt habe, wünsche ich niemanden.

  65. Steffen H. sagt:

    „“Hierzulande ist es eine große Krux, dass sowohl Krankenkassen als auch Kassenärztliche Vereinigungen (KV) kein Interesse zeigen, für mehr Transparenz zu sorgen und medizinisch nicht nötige Vorhaut-Operationen bei minderjährigen Jungen auf ein Minimum zu begrenzen.”

    Zwischendurch die Frage in die Runde: Warum, glauben Sie, ist das so?“

    Weil sie Angst haben, sich in dieses politische Minenfeld zu begeben.

    Vor wenigen Wochen hatte ich ein Gespräch mit dem Vorstand meiner Krankenkasse. Ich regte an, gesundheitliche Aufklärung zu betreiben, wie es z. B. der BVKJ in Form seiner Broschüre zum Thema Phimose tut, unabhängig von gesellschaftlichen oer politischen Debatten. Bei Themen wie Allergien oder Ernährung stellt es ja z. B kein Problem dar. Nein, das wäre etwas anderes, außerdem würde es trotzdem (O-Ton) „automatisch politisch werden“

  66. Bronski sagt:

    Vielleicht sollte ich mal einen Blogtalk mit einem Krankenkassenvertreter machen … Falls sich jemand findet, der dazu bereit ist.

  67. Susanna Richter sagt:

    @ bronski 25.

    Selbstverständlich steht es jedem frei, die mit einer Vorhautlosigkeit verbundenen Veränderungen im sexuellen Empfinden für sich auch als neutral oder sogar positiv zu bewerten.

    Die Labioplastik, ein mit dem Abschneiden der Vorhaut vergleichbarer Eingriff bei Frauen, bei dem Klitorisvorhaut und/oder innere Schmalippen gekürzt oder ganz abgetrennt werden, steht in Deutschland an 7. Stelle bei den „Schönheitsoperationen“. Und Frauen beschreiben im Internet auch sexuelle Vorteile nach dieser Operation – das ist zu respektieren.

    Ich persönlich und vermutlich die meisten anderen Frauen würden aber auf diesen Teil ihrer erogensten Körperzone nicht verzichten wollen.

    Niemand darf seine Tochter einer Labioplastik unterziehen (obwohl die Intimhygiene bei Mädchen in der Windelzeit viel aufwändiger ist und sie auch deutlich häufiger an Infektionen in diesem Bereich leiden als Jungs), dafür dürfte sie sich erst mit 16 Jahren mit dem Einverständnis ihrer Eltern und nach vollständiger Aufklärung über die akuten Risiken und die dauerhaften Veränderungen in Optik und Sensorik selbstverantwortlich entscheiden!

  68. Bronski sagt:

    @ Susanna Richter

    Ich denke, bei diesem Thema – wann soll die Entscheidung über solche Eingriffe erfolgen, und wer soll das entscheiden dürfen? – sind wir gerade. Warten wir Meike Beiers Antwort ab. Sie ist zum Mittagessen gegangen, wird aber gleich wieder da sein. Auch ich hole mir zwischendurch etwas zu essen.

  69. Meike Beier sagt:

    Genitale Selbstbestimmung bedeutet, dass jede/r – wenn er/sie ein angemessenes Alter für solche Entscheidungen erreicht hat, aus meiner Sicht nicht vor 18 Jahren, sowie nach umfassender Aufklärung – selbst frei bestimmen darf ob und welche Verletzungen und Veränderungen an den eigenen Genitalien vorgenommen werden, aus welchem Grund auch immer.

    Zu diesem Themenkomplex gehören übrigens nicht nur Jungenbeschneidung und die Fragen von Religion und Phimose sowie natürlich die weibliche Genitalverstümmelung. Weitere Aspekte der genitalen Selbstbestimmung sind unfreiwillige geschlechtszuweisende Eingriffe an intersexuellen Menschen oder der zunehmende gesellschaftliche Druck, eine perfekte „Designer-Vagina“ aufzuweisen.

    Im Umkehrschluss ergibt sich aus dem Recht auf genitale Selbstbestimmung, dass Kinder und Jugendliche, die insbesondere die sexuelle Tragweite einer Operation an den Genitalien noch nicht erfassen können und in ihrer Meinungsbildung noch stark von ihrem sozialen Umfeld abhängig sind bzw. die ihre eigenen Wünsche noch nicht gegenüber ihrer Familie durchsetzen können, vor derartigen Eingriffen geschützt werden müssen.

    Ausnahmen darf es nur dann geben, wenn eine Operation unmittelbar medizinisch notwendig ist. In diesem Fall dürfen auch die Eltern stellvertretend dem Eingriff zustimmen.

  70. Bronski sagt:

    Eltern sollen das Selbstbestimmungsrecht des Kindes also nicht in dessen Stellvertretung ausüben dürfen?

  71. Meike Beier sagt:

    Ich denke, die Frage von Susanna Richter hat sich mit meinem letzten Kommentar größtenteils schon beantwortet.

    Die angemessene Altersgrenze für solche Entscheidungen ist natürlich ein wichtiger Diskussionspunkt. Wenn z. B. religiöser Druck aus dem Elternhaus kommt, ist 18 für eine echte freie Entscheidung u. U. noch nicht hoch genug angesetzt, da nach wie vor eine erhebliche soziale und finanzielle Abhängigkeit von der Familie besteht.

    Andererseits können auch jüngere Jugendliche schon sehr reif sein und gut abgewogene Entscheidungen über ihren Körper treffen. Wenn beispielsweise eine im Kindesalter nicht korrigierte Fehlbildung vorliegt, unter der ein/e Jugendlich/e nun aus ästhetischen Gründen leidet, sollte natürlich die Option vorhanden sein, auch vor dem Alter von 18 operieren zu lassen. Das gewährleistet die Rechtslage meines Wissens aber bereits; es liegt dann eine psychologische medizinische Indikation vor.

    Wenn es allerdings darum geht, völlig normale, aber nicht dem perfekten Idealbild entsprechende Schamlippen korrigieren zu lassen, bin ich eher dafür, Jugendliche vor ihrer eigenen Beeinflussbarkeit zu schützen und dies mit 16 noch nicht zu erlauben.

  72. Steffen H. sagt:

    Im Übrigen wurde mir mündlich (!) zugesagt, dass die Krankenkasse Kosten für eine sogenannte Vorhautrestoration auf Basis eines Attestes übernehmen wird.

    Anstatt also dafür zu sorgen, dass Männer nicht mehr zu diesen Mitteln greifen müssen um Ihr Leid zu lindern, übernimmt man lieber die Kosten für die Restoration oder ggfs. auch für Psychotherapien.

  73. Meike Beier sagt:

    Gegenfrage: Wie soll eine Person ein Selbstbestimmungsrecht für jemand anderen ausüben können?

  74. Andreas A. sagt:

    @B. Oliver Hillebrand #64: Das Problem, dass intakte Jungen/Männer in der Regel kaum wussten, wie sie mit mir umgehen mussten, hatte ich auch regelmäßig. Es dauert immer eine Zeit lang, bis sich das eingespielt hatte. Auf der anderen Seite wusste ich auch nicht, wie ich einen intakten Penis anfassen musste und fügte meinem ersten Freund anscheinend Schmerzen zu, als ich mit der bloßen Hand über seine Eichel rieb. Mit der Zeit lernt man dazu und da ich in einer stabilen Beziehung lebe, kann ich mich darüber mittlerweile amüsieren.

    @Susanna Richter #67: Es ist mir unverständlich, wie man eine solch tiefgreifende Operation wie die Labioplastik bereits mit 16 erlauben kann. Das war mir nicht bewusst. Nicht medizinisch notwendige Operationen sollten aus meiner Sicht erst bei Volljährigkeit zugelassen sein, besonders wenn sie Auswirkungen auf das gesamte Leben haben. Das gilt selbstverständlich auch für die Vorhautamputation.

  75. Bronski sagt:

    @ Meike Beier

    Nun, ganz einfach: als Erziehungsberechtigte. Viele Eltern glauben, dass sie das dürfen, und sind oft sogar davon überzeugt, damit zum Besten ihrer Kinder zu handeln. So beispielsweise im Judentum, wo die Beschneidung den Bund mit Gott besiegelt. Sie ist also auch ein starkes religiöses Symbol, selbst für liberal denkende Juden, siehe oben. Was haben Sie gegen diese Macht solcher jahrtausendealter Gedankenwelten in der Hand?

  76. Meike Beier sagt:

    Natürlich dürfen Eltern Entscheidungen für ihre Kinder treffen, müssen das sogar, da die Kinder selbst noch nicht entscheiden und nicht für sich sorgen können. Das ist dann allerdings keine Selbstbestimmung, sondern, so wohlmeinend sie auch sein mag, eine Fremdbestimmung.

    Verantwortungsvolle Eltern sollten daher sehr gut abwägen, wo sie Entscheidungen, die mit Risiken, Schmerzen und irreversiblen Folgen verbunden sind, wirklich treffen müssen und wo sie sie aufschieben können, bis das Kind selbst alt genug dafür ist.

  77. Meike Beier sagt:

    Der „Macht solcher jahrtausendealter Gedankenwelten“ haben wir, um es ebenfalls pathetisch zu formulieren, die Fackel der Aufklärung in der Hand.

    Sie erwähnten vorher ein liberales jüdisches Elternpaar, das nach der Beschneidung des neugeborenen Sohnes schockiert war. Ihnen hatte vorher offenbar niemand die Wahrheit gesagt.

    Wären sie vorher wirklich aufgeklärt gewesen, hätten sie gewusst, welche Schmerzen ihr Neugeborenes erleiden muss, hätten sie wohl anders entschieden. Als sie wirklich verstanden, was geschieht, war es jedoch schon zu spät.

    Und nun sehen sie sich möglicherweise in einem Teufelskreis gefangen: Falls sie noch einen Sohn bekommen, ist die Versuchung sehr groß, unangenehmen Zweifeln und späteren Fragen der Kinder dadurch zu entgehen, dass der kleine Bruder ebenfalls beschnitten wird.

    Wir müssen es also irgendwie erreichen, dass alle „beschneidungswilligen“ Eltern vorab umfassend und wahrheitsgemäß aufgeklärt werden, je realistischer und schonungsloser, umso besser – gerne auch mit Filmen.

  78. B. Oliver Hillebrand sagt:

    @ #75
    Interessant ist, daß seitens des (orthodoxen) Judentums mit der freien Ausübung der Religion argumentiert wurde.

    Bei genauer Betrachtung ist aber festzustellen, das durch § 1631 d BGB die Religionsfreiheit des Betroffenen, nämlich des Kindes, eingeschränkt wird, zugunsten der religiösen befindlichkeiten der Eltern.

    Zum glück gibt es auch innerhalb des Judentums Menschen, die das Beschneidungsgebot hinterfragen und sich alternativen Zeremonien bedienen, wie Brit Shalom.

    Ich möchte an dieser Stelle einen anonymen Kommentar Zitieren:

    Was ist ein Jude? Herr Wolfsohn [1] sagt so, Herr Graumann [2] so. Für mich soll jeder selbst entscheiden ob er einer sein will. Wer es so definiert, dass er seine unmündigen Söhne am 8. Tag beschneiden muss darf sich aber nicht wundern, dass ich das ablehne. Wir lehnen auch Steinigungen ab, die auch in der Tora großzügig empfohlen werden. Es gibt keine Sonderregeln beim Parken und ich bin kein Antisemit, wenn ich fordere, dass das Parkverbot für jeden gelten muss, ohne Ansehen der Religion, und für Körperverletzung halte ich das für ebenso selbstverständlich.


    1) Michael Wolffsohn ist Professor i. R., Buchautor – Die Welt: Nicht die Beschneidung macht den Juden
    http://www.welt.de/debatte/article108845278/Nicht-die-Beschneidung-macht-den-Juden.html
    2) Dieter Graumann (ZdJ) Empörung über Verbot religiöser Beschneidungen: „Das Urteil macht jüdisches Leben unmöglich“. tagesschau.de, 27. Juni 2012

  79. Bronski sagt:

    Ja, jetzt kommt Pathos ins Spiel – und auch eine gewisse Irrationalität. Beschneidungen sind aus medizinischen Gründen also meistens unnötig. Aus religiösen Gründen allerdings empfinden Juden und Muslime sie oft – nicht immer – als unbedingt nötig. Im Sommer 2012, nach dem Kölner Urteil, hatten wir eine Debatte, in der auch die FR sich nicht gerade mit Ruhm bekleckert hat: Beschneidungskritiker würden eine Art verklausulierten Antisemitismus pflegen. Auch ich persönlich habe mir das sagen lassen müssen. Wie kommentieren Sie diesen Antisemitismus-Vorwurf?

  80. Meike Beier sagt:

    Und da kommen wir auch wieder zur Definition des Selbstbestimmungsrechtes zurück: Religionen oder andere Gruppierungen haben per Definition kein Selbstbestimmungsrecht. Wie das Wort schon sagt, ist die SELBST-Bestimmung ein Recht von Individuen. Religionen haben keinerlei Recht, in dieses individuelle Recht einzugreifen, sondern im Gegenteil hat jede einzelne Person das Recht, über ihre Religionszugehörigkeit und die Art und den Umfang ihrer religiösen Aktivitäten selbst zu entscheiden.

    Diese selbstbestimmte Religionsfreiheit (die die aktive Freiheit ZU wie auch die passive Freiheit VON Religion beinhaltet) hätte unser Staat eigentlich zu verteidigen und dafür setzen wir uns bei intaktiv in Bezug auf religiöse Beschneidung ein.

    Natürlich haben Eltern auch ein Recht darauf, ihre Kinder im Sinne ihrer Religion und ihrer Kultur zu erziehen und ihnen diese nahezubringen. Aber in anderen Punkten, wenn damit irreversible Entscheidungen über das Leben der Kinder oder eine Gesundheitsgefährdung einhergingen, würde berechtigterweise eingegriffen. Hypothetisch könnte man sich z. B. Szenarien denken, in dem christliche Eltern ihr Kind unwiderruflich einem Kloster versprechen oder muslimische Eltern von einem kleinen Kind verlangen, das Ramadan-Fasten einzuhalten. Diese würde man sicher nicht gewähren lassen.

  81. Meike Beier sagt:

    Den Antisemitismusvorwurf kann ich für mich und für die anderen Beteiligten bei intaktiv klar zurückweisen. Wir haben bei unserer im Moment noch begrenzten Anzahl sogar bereits ein jüdisches Mitglied.

    Ich selbst habe, nachdem ich erstmals auf beschneidungskritische Informationen gestoßen bin und mir nach und nach die Augen für die Realität dieser Praktik geöffnet wurden, lange damit gekämpft, ob ich als Angehörige einer Nation, die so eine schändliche Historie mit dem Judentum hat, auch die jüdische Variante dieses Brauchs kritisieren darf. Nach langem Ringen bin ich zu der Erkenntnis gekommen: Ja, ich darf, und ich muss sogar. Es geht hier um ein grundlegendes Menschenrecht, das auf körperliche Unversehrtheit. Menschen aufgrund ihrer Herkunft / Religion (jüdisch) und ihres Geschlechtes (männlich) dieses Recht abzusprechen, ihnen somit weniger Menschenrechte zuzusprechen als anderen, widerspricht nicht nur allem, woran ich als demokratisch, freiheitlich und egalitär geprägter Mensch glaube, sondern auch den Lehren, die mE aus dem Holocaust gezogen werden sollten.

    Natürlich gab es während der Beschneidungsdebatte „Trittbrettfahrer“ und zum Teil furchtbare Äußerungen in den Online-Kommentaren, wo offenbar eine Gelegenheit genutzt wurde, aufgestauten Hass auf Juden, Muslime und „Fremde“ allgemein loszuwerden. Doch das hat nichts mit der ureigenen Motivation von Intaktivisten zu tun. Diese speist sich aus Überzeugung für die Menschenrechte und Mitgefühl – und bei persönlich Betroffenen natürlich auch aus der Wut darauf, was ihnen angetan wurde.

  82. @ Bronski 75:

    Wissen, Aufklärung und Bildung!

    Tradition ist nicht automatisch „gut“ und Religion nicht automatisch unantastbar.

    Beide müssen dort ihre Grenzen finden, wo Menschenrechte verletzt werden, abgesehen davon, dass heute eigentlich jedermann weiß und anerkennt, dass man Kindern nicht weh tut. Dass es dazu einer Debatte bedarf, ist an sich schon traurig.

    Es muss möglich sein, auch Traditionen und Religionen, wenn sie gegen Menschenrechte verstoßen, in ihre Schranken zu weisen – höflich, aber konsequent. Anderenfalls führen sie den Rechtsstaat am Nasenring vor – wie in der Beschneidungsdebatte geschehen.

    Menschenrechte – in Deutschland per Grundgesetz zu Grundrechten erhoben – sind Individualrechte. Eltern dürfen und sollen diese Rechte für ihr Kind wahrnehmen. Hier jedoch werden Eltern per Gesetz dazu ermächtigt, Menschen- und Grundrechte ihres Kindes OHNE NOT irreversibel zu verletzen! Hier geht es um einen schädigenden Eingriff in den Körper des Kindes – und zwar ausgerechnet im Intimbereich, der durch Artikel 1 GG ganz besonderen Schutz erfährt.

    Der Gesetzgeber hat – in perfider Umfunktionierung des Begriffes „Kindeswohl“ – eine Rechtswirklichkeit geschaffen, die Intimverletzungen bei Jungen ausdrücklich billigt, und zwar aus fast jedem Grund, denn den Mut, einer Religionsgruppe ein Sonderrecht einzuräumen, hatte man nicht. Also müssen alle „dran glauben“ (doppelsinnig). Anstatt seiner Schutzpflicht zu genügen, ist der Gesetzgeber feige eingeknickt vor religiösen Ritualen und ihren Verfechtern.

    Folge:

    Ganz religionsfrei: Selbst wenn sich bei einer Untersuchung herausstellt, dass ein Junge keine behandlungsbedürftige Phimose hat, darf er mit dem „Segen“ der Eltern dennoch beschnitten werden, weil dies lt. § 1631 d BGB in ihrer elterlichen Dispositionsbefugnis liegt.

    Wie kann man DAS eindämmen?

    Indem man aufklärt – Eltern und Jungen! Sowas gehört z. B. in den Sexualkundeunterricht! Das gehört in den Ethikunterricht! Sowas gehört in all die Elternratgeber zur Gesundheitserziehung, in denen sich heute z. T. noch hanebüchener Unsinn zur Phimose findet. Auch die BZgA scheint lieber erst einmal abzuwarten, statt ihre Info-Materialien zu überarbeiten.

    Ich hätte noch mehr Ideen, aber ich glaube, das sprengt den Rahmen…

  83. Meike Beier sagt:

    In der internationalen Intaktivismus-Bewegung gibt es auch viele wichtige Persönlichkeiten, die jüdischen Glaubens sind oder der jüdischen Kultur entstammen.

    Beispielsweise der amerikanische Psychologe Dr. Ronald Goldman, der schon viele Jahre das „Jewish Circumcision Resource Center“ betreibt, zwei Bücher über das Beschneidungstrauma bzw. die jüdische Perspektive geschrieben hat und im Januar diesen Jahres emphatisch vor dem Council of Europe Stellung genommen hat. Victor Schonfeld, britischer Filmemacher, der sich aktiv in die deutsche Beschneidungsdebatte eingebracht hat, indem er seinen Film „It’s a Boy!“ den Bundestagsabgeordneten zur Verfügung gestellt hat. Persönlich besonders berührt hat mich Dr. Jenny Goodman, britische Psychologin, mit ihrem offenen Brief von 1996, in dem sie eindringlich die Situation jüdischer Mütter beschreibt und u. a. schreibt:

    „Ich bin zuversichtlich, dass mein Volk so viele lebensbejahende, lebensfreudige und erkenntnisbringende Traditionen hat, dass unsere Identität und kulturelle Selbstachtung ohne Probleme überleben wird, wenn wir über die Beschneidung hinauswachsen, die ein grausames Relikt ist, das ich immer als eine Abweichung vom Herzen meiner Religion empfunden habe.“

    Wie von B. Oliver Hillebrand schon erwähnt, wurde mittlerweile für jüdische Familien, die ihre Söhne nicht beschneiden wollen, ein alternatives Ritual namens „Brit Shalom“ entwickelt. Es kann ganz individuell gestaltet werden, z. B. mit dem Waschen des Füße des Babys, entscheidend ist aber natürlich, dass dabei kein körperliche Eingriff stattfindet.

  84. Bronski sagt:

    Nun haben wir in Deutschland ein Gesetz – den oben bereits mehrfach zitierten Paragraphen 1631d BGB -, das, so könnte man sagen, den seltenen Fall eines Gesetzesbruchs per Gesetz darstellt, denn es erlaubt Körperverletzung. Wollen Sie gegen dieses Gesetz vorgehen?

  85. Bronski sagt:

    @ Mario Lichtenheldt

    Religiöse Menschen empfinden es möglicherweise als unzulässigen Eingriff in ihre Sphäre, wenn ihnen von außen hineingeredet wird.

  86. Meike Beier sagt:

    Kritik an und Abkehr von der Beschneidung ist also auch aus jüdischer Sicht möglich und passiert auch schon, in den USA, in Israel und natürlich auch in Deutschland, obwohl diese Stimmen während der Debatte im allgemeinen Getöse leider ziemlich untergingen.

    Ich habe aber auch vollstes Verständnis dafür, dass es jüdischen Eltern unglaublich schwer fällt, sich von der Beschneidung abzuwenden. Auf ihnen lastet so viel: Das religiöse Gebot in seiner ultimativen Formulierung, „wer es nicht tut, gehört nicht zu uns“. Die jahrtausendealte Tradition, durch alle Wirrungen und frühen wie jüngeren Diskriminierungen, Verfolgungen und Ausrottungsversuche hindurch aufrechterhalten oder wiederbelebt. Die Erwartungen des unmittelbaren Umfelds, von Gemeinde, Familie, Großeltern. Und nicht zuletzt der ganz persönliche psychologische Teufelskreis insbesondere der Väter, die das, was ihnen passiert ist, rechtfertigen und „richtig“ machen wollen, indem sie es bei ihren Söhnen wiederholen.

    Aus all dem auszubrechen und stattdessen dem eigenen Gefühl und Schutzinstinkt für sein Kind zu folgen, erfordert sehr viel Mut und Kraft und ich habe sehr großen Respekt vor den jüdischen Eltern, die als erste in ihrer Familie und Gemeinde diesen Schritt wagen.

    Summa summarum denke ich, dass der pauschal und oft auch ausgesprochen polemisch vorgebrachte Vorwurf des Antisemitismus gegen alle kritischen Stimmen zur Beschneidung als Totschlagargument eingesetzt wurde, um die Kritik abzuqualifizieren und sich mit ihren medizinischen, ethischen und juristischen Kernaussagen gar nicht erst auseinandersetzen zu müssen.

  87. Victor Schiering sagt:

    Beim Wissenschaftlichen Symposium „Genitale Autonomie“, das MOGiS e.V. und pro familia NRW am 6. Mai in der Universität Köln ausrichten, werden neben medizinischen Fragen auch jüdische und menschenrechtliche sowie geschlechtsübergreifende Perspektiven ausführlich thematisiert werden. Es sind gleich drei jüdische WissenschaftlerInnen mit Vorträgen angekündigt.
    Infos unter http://genitale-autonomie.de

  88. Meike Beier sagt:

    Aktuell haben wir im Verein keine konkreten Pläne, gegen das Gesetz vorzugehen. Wie schon vorher erläutert, brauchen wir zunächst einen Bewusstseinswandel, damit eine Initiative zur Abschaffung des Gesetzes überhaupt erfolgversprechend ist.

  89. Bronski sagt:

    Der Paragraph 1631 d BGB „Beschneidung des männlichen Kindes“ wird von Beschneidungskritikern als gescheitert betrachtet. Sehen Sie das auch so?

  90. BvG sagt:

    @bronski

    „Beschneidungen sind aus medizinischen Gründen also meistens unnötig.“

    Das ist für mich auch das Fazit aus den bisherigen Informationen. Ohne jetzt den religiösen Aspekt anzusprechen, denke ich, daß dennoch eine gehörige Portion „medizinischer Aberglaube“ übrigbleibt, der erstmal aus den Köpfen verwinden muss. Sicher lassen Eltern ihre Kinder oft aus der Angst heraus behandeln, etwas zu versäumen und wollen „auf Nummer Sicher“ gehen. Dazu ist hilfreich, daß der negative Aspekt der Schmerzen und Spätfolgen endlich offen dargestellt wird und klar wird, daß die Beschneidung keineswegs die „sicherere Alternative“ ist.

  91. Ulf Dunkel sagt:

    Hallo in die (noch recht kleine) Runde.

    Ich freue mich über diese Blog-Debatte. Allerdings kann ich nicht ganz nachvollziehen, warum bisher vor allem über Zahlen (also ein quantitatives Argument) und über mögliche Komplikationen diskutiert wurde.

    Würden wir über weibliche Beschneidung reden, wären weder hohe Fallzahlen noch ausreichend belegbare Komplikationen ein Argument – da ist sich die Gesellschaft anscheinend einig.

    Dennoch hat der Deutsche Bundestag jetzt de facto und de jure zwei verfassungswidrige Gesetze in sehr kurzer Zeit verabschiedet: das „Beschneidungsgesetz“ (§ 1631 d BGB), das Knaben wieder zu Rechtsobjekten macht und ihnen die eigentlich im § 1631 BGB zugesicherte Gewaltfreiheit wegnimmt, und das „Beschneidungsverbotsgesetz“ § 226 a StGB, das nur die Zirkumzision weiblicher Genitalien unter Strafe stellt.

    Aus meiner Sicht wird es schon bald zu einer Normenkontrollklage gegen mindestens eines dieser beiden verfassungswidrigen Gesetze kommen. Ich wage vorauszusagen, dass § 1631 d BGB vom Bundesverfassungsgericht wieder einkassiert wird. Und § 226 a StGB wird auf Dauer geschlechtsneutral formuliert werden, um nicht länger diskriminierend für Knaben zu sein.

  92. Meike Beier sagt:

    Ja, man kann § 1631 d BGB als gescheitert bezeichnen.

    Da ist zum einen der Rechtsfrieden, der angeblich damit hergestellt worden sein soll. Mir liegt da eher der Begriff „Rechtsknebelung“ auf der Zunge. Wir haben hier ein Gesetz, das ganz klar gegen eine ganze Reihe von Grundsätzen der deutschen Verfassung verstößt, gegen das diejenigen, die direkt davon betroffen sind, nämlich die zu beschneidenden Jungen, aber nicht vorgehen können. Im Moment des gesetzlich sanktionierten Geschehens sind sie zu jung, und wenn sie alt genug dafür sind, ist ihnen der Klageweg wegen Verjährung verschlossen. Dass eine solche vollständige Entrechtung hierzulande möglich ist, ist für mich die erschreckendste Erkenntnis aus der „Beschneidungsdebatte“ überhaupt.

    Ein weiterer Punkt des Scheiterns ist die Regelung der Umstände während der Beschneidung. Viel wurde behauptet, dass damit eine medizinisch fachgerechte Durchführung und eine ausreichende Betäubung sichergestellt würde. Aber in dieser Beziehung ist § 1631 d BGB ein zahnloser Tiger, denn es gibt keinerlei Überprüfungen, Erhebungen oder Dokumentationen. Und die wären dafür erforderlich, da die direkt betroffenen Kinder nicht in der Lage sind, ihre Rechte selbst einzufordern oder im Nachhinein wegen Unterlassung zu klagen.

    Das „Beschneidungserlaubnisgesetz“ ist unglaublich perfide und macht mich, obwohl ich ein sehr ausgeglichener Mensch bin, wirklich zornig.

  93. Bronski sagt:

    Die Deutschen sind ja mehrheitlich gegen Beschneidung, wenn man einer Umfrage von infratest dimap glaubt: Im Dezember 2012 lehnten 70 Prozent der Deutschen das Gesetz zur Beschneidung von Jungen ab. Warum, glauben Sie, ist es so schwierig, in der Politik und in der veröffentlichten Meinung ein Problembewusstsein zu erzeugen?

  94. Meike Beier sagt:

    Natürlich ist das Ergebnis der Umfrage für uns ausgesprochen erfreulich, ich denke allerdings, dass es unter dem Eindruck der damals aktuellen Debatte interpretiert werden muss. Für die große Mehrheit der Deutschen ist die Beschneidung von Jungen kein Thema, das sie dauerhaft in ihrem Alltag beschäftigt und bewegt und das ihre Wahlentscheidungen beeinflusst. Ein wirklicher Druck auf die Politik besteht von dieser Seite also nicht, während der Druck der beschneidungsbefürwortenden Lobby, natürlich auch aus historischen Gründen, sehr groß ist.

    Die freien und demokratischen Medien auf der anderen Seite, die während der gesamten Beschneidungsdebatte nicht nur einseitig, sondern oft auch ausgesprochen polemisch berichtet haben, waren natürlich eine große Enttäuschung. Die Gründe sind wahrscheinlich individuell unterschiedlich: Während sich konservative Medien generell in der bewahrenden Rolle auf die Seite der „angegriffenen“ Religionen schlagen wollten, herrschte links möglicherweise ein falsch verstandenes Verständnis von Toleranz und Multikulti vor. Und vom Vorwurf des Antisemitismus wollte sich ohnehin jeder abgrenzen. Dann wiederum mag es einzelne Redakteure und Autoren geben, die aus ganz persönlichen Gründen Kritik an Beschneidung nicht zulassen wollten und wollen.

  95. Bronski sagt:

    Ist der Rechtsfrieden, der mit dem § 1631d BGB hergestellt ist, nicht ebenfalls ein hohes Gut?

  96. @Bronski

    Ja, der §1631d BGB ist definitiv gescheitert. Schon bei der Bestellung der ersten Formulierung ging es ganz zentral darum, wie man die „Beschneidung“ von Kindern schnellstmöglich legalisieren könnte.
    Die Frage, ob das im Rahmen des geltenden Rechts überhaupt möglich ist, war bestenfalls sekundärer Natur. Die Unterbringung der Thematik im Bereich der Personensorge ist somit eine logische Konsequenz, denn es geht bei §1631d BGB darum, die Wünsche und Bedürfnisse der Eltern zu bedienen – auf Kosten der betroffenen Jungen, deren grundlegende Rechte hier unter den Tisch fallen.
    Besonders die abgelehnten Änderungen, zum Beispiel die Evaluation des Gesetzes und eine Dokumentation der Operationen, geben Zeugnis davon, daß das maßgebliche Ziel des Gesetzgebers war, eine Legalisierung zu schaffen, die so weitreichend und endgültig wie möglich sein sollte.

    Dieser Umstand ist – unter anderem – auch ein Thema im „Großen Zirkumpendium“ (www.zirkumpendium.de), der Wissenssammlung des Facharbeitskreises Beschneidungsbetroffener im MOGiS e.V., das ich an dieser Stelle als Leseempfehlung nennen möchte.

  97. Meike Beier sagt:

    Echter Rechtsfrieden ist sicherlich eine wertvolle Sache, aber in diesem Fall ist er eben nicht gegeben. Rechtsfrieden kann doch nicht auf Kosten von bestimmten Bürgern gehen, indem diese teilweise entrechtet werden. Das ist bestenfalls ein sehr oberflächlicher Pseudo-Rechtsfrieden.

    Natürlich ist zunächst eine Kompromisslösung jenseits eines Verbots und einer Strafbewehrung erforderlich, da aktuell noch zu viele Menschen unaufgeklärt sind und auf ihrem „Recht“ auf Beschneidung ihrer Söhne beharren. Ein Verbot wäre aktuell nicht durchsetzbar bzw. würde zu permanenten Debatten wie 2012 führen.

    Aber ein Kompromiss, der auch Rechtsfrieden gewährleistet, hätte ganz anders aussehen können und müssen: Man hätte beispielsweise religiöse Beschneidungen für eine längere Übergangsfrist, ich denke hier an 2-3 Jahrzehnte, dulden können und in dieser Zeit mit Aufklärung an dem Problem arbeiten können.

  98. B. Oliver Hillebrand sagt:

    @Bronski #95

    Ich wache jeden morgen mit einem verstümmelten Penis auf. Jedes mal wenn ich sex habe werde ich daran erinnert, das mir als Kind sexualisierte Gewalt angetan wurde.

    Mit verlaub, ich halte diese Frage für zynisch!

  99. Igor Schwarzmann sagt:

    Lieber Herr Dunkel,

    in diesem Staat entscheidet alleine das Bundesverfassungsgericht, ob ein Gesetz verfassungswidrig ist oder nicht. Zwar sagen Sie seit Verabschiedung des § 1631d BGB voraus, dass das Gesetz im „Orkus“ verschwinden werde. Bislang jedoch mangelt es überhaupt an einer zulässigen Verfassungsbeschwerde. Das Oberlandesgericht Hamm (v. 30.08.2013 – 3 UF 133/13) hat das Gesetz offensichtlich als verfassungskonform erachtet, da es einerseits keine Bedenken in seiner Entscheidung diesbezüglich geäußert hat und andererseits nicht gemäß Art. 100 Abs. 1 GG gehandelt hat. Die Auffassung eines OLG, eines Obergerichts, hat Gewicht. Sollte jedoch das Gesetz jemals vor dem BverfG landen, werden Sie auch hier eine herbe Enttäuschung erleben. Das BVerfG billigt dem Gesetzgeber traditionell einen hohen Gestaltungsspielraum zu.

    Im Übrigen: Gibt es eigentlich empirische Studien hinsichtlich der Komplikationsraten der weiblichen Genitalverstümmelung? Falls nein, kann es sein, dass Sie einen solchen gesellschaften Konsens erfinden?

  100. Bronski sagt:

    Ulf Dunkel hat oben die weibliche Beschneidung in die Debatte eingebracht:

    „Würden wir über weibliche Beschneidung reden, wären weder hohe Fallzahlen noch ausreichend belegbare Komplikationen ein Argument – da ist sich die Gesellschaft anscheinend einig.“

    In der Tat herrscht hinsichtlich der weiblichen Beschneidung weitgehend Einigkeit. Niemand in Deutschland würde öffentlich pro Beschneidung bei Mädchen und Frauen argumentieren. Im öffentlichen Bewusstsein ist sie mittlerweile als Genitalverstümmelung verankert. Warum ist das bei Jungen vielfach anders?

  101. Sturm, Gerhard sagt:

    Vor einiger Zeit war ein Bild von der ältesten Darstellung einer Beschneidung (Ägypten, ca. 2300 Jahre vor Christus) in der Rundschau abgebildet. Dabei ist mir ein kleines Detail aufgefallen, Beschnittener (stehend)und Beschneidender hatten annähernd die gleiche Größe. Der Auszug der Juden aus Ägypten fand ca. 1000 Jahre später statt. Könnte die Beschneidung im alten Ägypten auch eine medizinische Funktion gehabt haben? Monatelange Touren mit den Lastkamelen durch die Wüste, keine Gelegenheit zu Körperpflege, Sehnsüchtiges Warten auf die nächste Begegnung mit der angetrauten. Kaum bei der Frau angekommen, dem Trieb nachgegeben ohne irgendeine Körperpflege. Den monatealten Dreck unter der Vorhaut zusammen mit der Samenspende der Frau als Hilfe zum vorzeitigen Abschied von dieser Welt übergeben. Hat die Beschneidung zu jener Zeit vielleicht vielen Frauen das Leben gerettet? Oder ist die Beschneidung als Mittel zur Stammeskennzeichnung genutzt worden damit im Kampf auch wirklich die letzten Reserven aus dem armen Burschen herausgequetscht werden konnten? Für beides ist heute keine Beschneidung mehr notwendig. Intimpflege ist heute in Deutschland normal und getötet wird schon auf große Entfernung mit Drohnen! Den Kindern beschneidungswilliger Eltern würde schon Helfen wenn jeder Beschneidende Kraft Gesetz gezwungen wird die Eltern über alle möglichen körperlichen und seelischen Folgen aufzuklären und dies zu Dokumentieren „Beipackzettel“. Eine Kopie des Beipackzettels wird beim Standesamt hinterlegt damit der Sohnemann auch in 20 Jahren noch den Grund seiner OP nachvollziehen kann. Bei Bankgeschäften, wo es nur ums Geld geht, geht es ja auch. Unsere Abgeordneten werden aber nicht in der Lage sein derartiges im Gesetz zu verankern, denn es kann nicht sein was nicht sein darf: Der Mensch gewinnt gegen Geld und Religion.

  102. Meike Beier sagt:

    Das Urteil, in dem das Kölner Landgericht im Mai 2012 die nicht medizinisch notwendige Beschneidung eines Jungen für unrechtmäßig erklärt hat, war auf Basis der Verfassung und sonstigen Rechtslage völlig korrekt. Deswegen war es ja auch nicht möglich, das Gerichtsurteil zu kippen, sondern es musste jenes gesonderte (verfassungswidrige) Beschneidungserlaubnisgesetz verabschiedet werden, das dem Urteil die Basis entzog.

    Der zukunftsweisende Urteilsspruch jährt sich in der übernächsten Woche, am 07.05.2014, zum zweiten Mal, woran mit einer Kundgebung zum Welttag der Genitalen Selbstbestimmung oder Worldwide Day of Genital Autonomy in Köln erinnert wird.

  103. Bronski sagt:

    @ B. Oliver Hillebrand

    „Mit Verlaub, ich halte diese Frage für zynisch!“

    Okay, verstehe. Können wir uns auf „provozierend“ einigen?

  104. Igor Schwarzmann sagt:

    @ Meike Beier:

    Das Urteil des einzigen Berufsrichters der kleinen Strafkammer des Landgerichts Köln war ein Freispruch. Es konnte daher nur durch die Staatsanwaltschaft „gekippt“ werden. Diese sah dazu keine Veranlassung, da es ihr um die strafrechtliche Schuld eines Angeklagten geht und nicht um rechtspolitische Fragen. Insbesondere jedoch verschweigen Beschneidungsgegner sehr gerne, dass jener Richter in ebenjenem Urteil explizit ausgeführt hat, dass er das genaue Gegenteil seiner Rechtsauffassung für ebenso vertretbar hält. Eine solche Anmerkung in einem Urteil hat Seltenheitswert.

  105. Meike Beier sagt:

    Die unterschiedliche Wahrnehmung von weiblicher Genitalverstümmelung (FGM) und Jungenbeschneidung, die ja allein schon in der Sprache zum Ausdruck kommt, ist eine komplexe Angelegenheit.

    Ein Grund ist natürlich, dass in der allgemeinen Vorgestellung FGM immer aus der sogenannten pharaonischen Beschneidung oder Infibulation besteht, einer unfassbaren Verstümmelung, bei der Klitoris und Schamlippen teils bis auf die Knochen herausgeschnitten werden und alles bis auf ein kleines Loch für Urin und Menstruationsblut zugenäht wird. Dies ist natürlich – wenn man überhaupt solche Vergleiche anstellen will – wesentlich schlimmer als eine „typische“ Jungenbeschneidung.

    Aber in der Tat macht die Infibulation nur ungefähr 15 % der als FGM definierten Übergriffe auf weibliche Genitalien aus. Andere, weit verbreitete Formen sind weniger invasiv. Bei der Sunnah-Variante wird z.B. die Klitorisvorhaut entfernt, die sich aus demselben embryonalen Gewebe wie die Penisvorhaut entwickelt. Andere Formen bestehen aus Einritzen oder -stechen der Klitoris.

    Über größeren oder geringeren Schaden im einzelnen will ich hier nicht streiten, es wird jedoch deutlich, dass bei Mädchen automatisch jeder Übergriff als schädliche Verstümmelung angesehen wird, auch ohne dass konkrete sexuelle Auswirkungen, Komplikations- und Todesfälle aufgezählt werden.

  106. Maria Werner sagt:

    Das OLG Hamm hat sich in keiner Weise zu der Frage der Verfassungsmäßigkeit des § 1631d BGB geäußert. Ich denke auch nicht, dass das Gericht erfreut sein würde über die Unterstellung, es hätte darauf erkannt, dass dieses merkwürdige Gesetz zur Erlaubnis einer Beschneidung der Geschlechtsteile männlicher Kinder mit der Verfassung in Einklang zu bringen sei.

    Es war so, dass im Wege einer Einstweiligen Verfügung das Ergebnis auch aus anderen Gründen so lautete, dass die in Frage stehende Beschneidung nicht durchgeführt werden durfte. Ein konkretes Normenkontrollverfahren hätte aber vorausgesetzt, dass diese Entscheidung nur und ausschließlich von der Frage abgehangen hätte, ob § 1631d BGB nun verfassungswidrig ist oder nicht. Wenn die Frage auch aus anderen Gründen (wie hier) entschieden werden kann, dann ist sie dem BVerfG nicht vorzulegen.

  107. Andreas A. sagt:

    Ich glaube die weibliche Genitalverstümmelung ist im Gegensatz zur männlichen Vorhautamputation deshalb eher im öffentlichen Bewusstsein verankert, weil es zum Teil extrem zerstörerische Formen gibt, an die man sofort denken muss. Die bekannten männlichen Varianten werden im Vergleich dazu als „harmlos“ angesehen. Wenn man jedoch alle Formen der weiblichen „Beschneidung“ als Genitalverstümmelung ansieht, kommt man nicht daran vorbei, auch die männliche Vorhautamputation so zu bezeichnen, denn es gibt durchaus vergleichbare Formen, was die Auswirkungen betrifft. Dazu kommt, dass die Vorhautamputation immer noch als Routineoperation bei einer Phimose und damit eher als eine medizinisch notwendige Maßnahme angesehen wird.

  108. Meike Beier sagt:

    Das hängt natürlich auch mit der kulturell geprägten Wahrnehmung zusammen: FGM ist „uns“ fremd, wir lehnen sie instinktiv ab und müssten von ihrer Unschädlichkeit erst einmal überzeugt werden. Jungenbeschneidung ist jedoch schon seit Jahrhunderten Teil der westlichen Gesellschaften, als religiöses Ritual, als routinemäßige Säuglingsbeschneidung, als Phimose-Therapie. Wir haben also schon lange gelernt, sie zu akzeptieren, und müssen jetzt den umgekehrten Weg des Hinterfragens gehen.

    Eine weitere Rolle spielt natürlich auch die unterschiedliche Wahrnehmung der Geschlechter: Bei Mädchen und Frauen geht man leichter davon aus, dass sie Opfer geworden sind, bei den „starken, wehrhaften“ Männern ist diese Vorstellung schwieriger.

  109. Maria Werner sagt:

    Das Urteil des LG Köln war deswegen nur ein Freispruch, weil die Schuld wegen Verbotsirrtums wegfiel, Herr Schwarzmann (seufz).

    Einen Straftatbestand prüft man in drei Teilen:
    1. Tatbestand: wurde die Tat begangen? Ja, der Körper des Kindes wurde am Geschlechtsteil verletzt.
    2. Rechtswidrigkeit: ja, die Körperverletzung war auch rechtswidrig.

    So. Und dann 3. die Schuld. Wegen Verbotsirrtums kam es zu einem Freispruch und die Sache wurde rechtskräftig.

  110. Bronski sagt:

    An den Kommentaren 104 und 106 kann man erkennen, wie schwierig die juristischen Dimensionen dieser Debatte sind, denn da kommt es auf feinste Wortgeschliffenheiten an. Wäre ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts daher nicht sogar wünschenswert, um Klarheit zu schaffen?

  111. Igor Schwarzmann sagt:

    Das OLG Hamm hätte verfassungsrechtliche Bedenken freilich geäußert, hätte es Zweifel an der Verfassungsmäßigkeit des § 1631d BGB gehabt.

    Aus welchen „anderen Gründen“ hat das OLG Hamm eigentlich die Beschneidung untersagt?

  112. Meike Beier sagt:

    @ Igor Schwarzmann, #104:

    Könnten Sie die Passage des Urteils zitieren, aus der hervorgeht, „dass er das genaue Gegenteil seiner Rechtsauffassung für ebenso vertretbar hält“?

    Ich habe beim schnellen Überfliegen nur diesen Satz gefunden: „Schwarz (JZ 2008, 1125, 1128) bewertet die Einwilligung unter Berücksichtigung verfassungsrechtlicher Kriterien als rechtfertigend, er geht jedoch nur auf die Elternrechte aus Artikel 4 und 6 GG, nicht hingegen – was notwendig wäre – auf die eigenen Rechte des Kindes aus Artikel 2 GG ein. Seine Auffassung kann schon aus diesem Grunde nicht überzeugen.“

  113. Igor Schwarzmann sagt:

    Selbstverständlich, Frau Werner, das habe ich niemals in Abrede gestellt. Sie sollten den Kontext meines Kommentars beachten. Ich bezog mich auf Frau Beier, die behauptete, das Gesetz habe verabschiedet werden müssen, da das Urteil aufgrund seiner Argumentationsstärke nicht zu kippen gewesen sei.

  114. Maria Werner sagt:

    @ Bronski: auf jeden Fall. Das Urteil des BVerfG wäre mit Spannung zu erwarten, zumal die überwiegende Mehrzahl der Strafrechtler, zum Beispiel Professoren, die wichtige Kommentare und Aufsätze schreiben, sich sehr scharf gegen § 1631d BGB aussprechen.

    Allerdings sind dafür bestimmte Voraussetzungen notwendig, die sehr eng gefasst sind. Von ca. 7000 Verfassungsbeschwerden jährlich werden nur etwa 1-2 % zur Entscheidung angenommen, weit überwiegend aus rein formellen Gründen.

    Zum Beispiel könnte ein Gericht, bei dem die Frage über die Beschneidung eines Jungen anhängig ist, das Verfahren aussetzen und die Frage dem BVerfG zur Entscheidung vorlegen. Aber eben nur, wenn es auf die Entscheidung dieser Frage für den anhängigen Fall wirklich ankommt und sich die Sache nicht auch anders lösen läßt. Allerdings kommt es nur selten zu solchen Verfahren. Der Junge kann sich ja noch nicht selbst vertreten und den Arzt anzeigen.

  115. Meike Beier sagt:

    Natürlich wäre ein klarstellendes Urteil des BVerfG wünschenswert. Es ist jedoch in der Tat nicht einfach, den $ 1631 d BGB vor das BVerfG zu bringen. Nicht etwa, weil es keinen Anlass gäbe, die Verfassungsmäßigkeit anzuzweifeln, sondern weil man dafür persönlich betroffen sein muss.

    Und persönlich betroffen sind vor allem Gruppen, die keinen Anlass haben, gegen das Gesetz vorzugehen (beschneidungswillige Eltern, beschneidende Ärzte, religiöse Beschneider). Die betroffenen Jungen selbst sind zu jung und wenn sie alt genug sind, würde eine Klage vermutlich wegen Verjährung abgelehnt.

  116. Bronski sagt:

    Das ist es also, was Sie oben als „perfide“ bezeichnet haben: Die Opfer können sich nicht wehren. Oder sollte man in diesem Zusammenhang nicht von Opfern sprechen?

  117. Igor Schwarzmann sagt:

    Ich wäre jedenfalls sehr dafür, dass es zu einer Entscheidung des BVerfG in dieser Sache käme. Die überwältigende Mehrheit der Verfassungsrechtler bejaht die Verfassungsmäßigkeit des Gesetzes. So hat etwa auch der bis 2010 amtierende Präsident des BVerfG, Papier, deutliche Worte gefunden. Auf die Strafrechtler wird es gerade nicht ankommen.

  118. Meike Beier sagt:

    Genau, das meinte ich mit der „vollständigen Entrechtung“.

    Mit der Sprache muss man bei diesen Themen vorsichtig sein, wir verwenden üblicherweise das wertfreie „Betroffener“.

    Übrigens gibt es diese Diskussion auch im Zusammenhang mit weiblicher Genitalverstümmelung: Manche betroffenen Frauen wollen sich nicht als „Opfer“ und „verstümmelt“ bezeichnet sehen, da dieser Zustand für sie die kulturelle Normalität ist. Daher werden in den praktizierenden Ländern von den Gegnern auch die hier als verharmlosend verpönten Begriffe „weibliche Beschneidung“ oder „Female Genital Cutting“ verwendet.

  119. Andreas A. sagt:

    Der Grund, warum ich nicht als Opfer bezeichnet werden möchte ist der, dass ich nicht über die Probleme meiner Beschneidung spreche, um Mitleid zu ernten, sondern darüber aufklären möchte, ohne bereits im Vorfeld unnötig Vorurteile zu erzeugen. Ich sehe mich auch selbst nicht als Opfer einer klassischen Täter-Opfer-Beziehung, sondern allenfalls als ein Opfer ungünstiger Umstände und Zufälle und werde stattdessen lieber als „Betroffener“ bezeichnet.

  120. Bronski sagt:

    @ Meike Beier, Andreas A.

    Ich glaube, wir haben das Thema damit zunächst einmal bewältigt. Ich habe im Vorfeld Kritik einstecken müssen, weil ich das Thema nicht auf seine religiösen Dimensionen, sondern auf das Kindeswohl fokussieren wollte, aber ich glaube, das ist ganz gut so gelaufen, zumal wir die religiösen Dimensionen ja ebenfalls diskutiert haben.

    Falls Sie noch einen Aspekt unterbringen wollen, den ich übersehen habe, gibt es jetzt Platz dafür. Ansonsten möchte ich Sie beide gern einladen, ein Schlusswort anzubringen.

  121. Lutz Herzer sagt:

    @Meike Beier

    „Die betroffenen Jungen selbst sind zu jung und wenn sie alt genug sind, würde eine Klage vermutlich wegen Verjährung abgelehnt.“

    Wenn die Jungen alt genug sind, können sie die Bundesrepublik Deutschland wegen legislativen Unrechts in Staatshaftung nehmen. Sobald der erste von Straßburg oder Luxemburg einen fünfstelligen Eurobetrag zugeprochen bekommt, werden sie alle kommen und holen, was ihnen zusteht. Je später der Zeitpunkt ist, desto teuer wird das für den deutschen Steuerzahler. Wahrscheinlich wird es um Milliarden gehen. Vielleicht wird dies dann das Ende des Religionsfeudalismus sein. Man kann es nur hoffen.

  122. Maria Werner sagt:

    @ Herr Schwarzmann: in Gerichtsurteilen werden keine Äußerungen getätigt, die sich nicht auf den Sachverhalt und die konkreten Entscheidungsgründe beziehen. Das OLG Hamm hat sich schlicht gar nicht zur Verfassungsmäßigkeit des § 1631d BGB geäußert, aber die Voraussetzungen dafür diskutiert und präzisiert. Es muss das bestehende Recht ja erst einmal anwenden. Gerichte sind an Gesetz und Recht gebunden. Das Gericht hat das Gesetz anzuwenden und auszulegen.

    Zu Ihrer Frage: das Gericht kritisierte die mangelhafte Aufklärung über die Chancen und Risiken des Eingriffs, der ordnungsgemäß und umfassend erfolgen muss, Gesetz hin oder her. Außerdem sollte auch ein deutlich unter 14 Jahre altes Kind über den Eingriff gehört und befragt werden. Das hat folgenden Hintergrund: eine Beschneidung ist – auch nach der neuen Rechtslage – immer eine Körperverletzung, die immer eine Straftat ist, wenn sie nicht gerechtfertigt ist. Sie ist beispielsweise gerechtfertigt durch die wirksame Einwilligung des Betroffenen; laut § 1631d BGB sollen nun auch die Eltern dieses Recht über ihren Sohn ausüben dürfen. Man muss also IMMER über ALLE Folgen aufklären. Das ist ganz unabhängig von der Frage, ob es diesen § 1631d BGB nun gibt oder nicht, ob er verfassungswidrig ist oder nicht. Wird nicht ordentlich aufgeklärt, ist der Eingriff immer rechtswidrig.

  123. Igor Schwarzmann sagt:

    @ Frau Werner: Sie wollen also etwa die Existenz eines obiter dictum in Abrede stellen?

    Im Übrigen geht doch bereits aus dem Tenor hervor, dass das OLG gerade auf Basis von Paragraph 1631d BGB n.F. geprüft hat. Können Sie Ihre Auffassung an konkreten Passagen aus der Entscheidung belegen?

  124. B. Oliver Hillebrand sagt:

    „…sollte man in diesem Zusammenhang nicht von Opfern sprechen?“

    Diese Frage wird kontrovers diskutiert.

    Ich bezeichne mich als Opfer, da die Veränderung meines Penis‘ nicht meinen Wünschen entspricht und ich zum Zeitpunkt der Operation weder auf Grund meiner Informationslage, körperlich noch psychisch in der Lage war, den dafür Verantwortlichen Widerstand zu leisten. Ich empfinde mich als Opfer sexualisierter Gewalt.

    Andere Betroffene beiderlei Geschlechts lehnen den Begriff aus politischen Gründen ab.

    Andere sind „stark im Glauben“ und sind der Meinung, ihr Zustand müsste so sein.

    Wieder Andere verdrängen das ihnen angetane Unrecht und wollen aus diesem Grunde nicht als Opfer bezeichnet werden. Leider erwachsen genau aus dieser Gruppe auch lautstarke Beschneidungsbefürworter, die kein noch so schwaches „Argument“ auslassen, um die Beschneidung zu bewerben, denn: Würden sie es sich eingestehen, dass es keine vernünftigen Gründe gibt und sie zu unrecht „beschnitten“ wurden, müssten sie sich eingestehen, Opfer zu sein, was sie mit allen Mitteln zu verdrängen suchen. Ein Teufelskreis!

  125. Maria Werner sagt:

    Die Existenz eines obiter dictum? Welches obiter dictum denn jetzt? Herr Schwarzmann, befürchten Sie nicht, in das Urteil etwas hineininterpretieren zu wollen, was dort nicht drinsteht? Und welche Auffassungen soll ich hier vertreten? Ich gebe wieder, was das Gericht erkannt hat und unter welchen Voraussetzungen es die Frage der Verfassungsmäßigkeit angesprochen hätte.

    Gerichte sind keine Debattierklubs. Die Voraussetzungen, nach denen etwas geprüft wird, sind streng festgelegt. Auch die Frage, ob es eine Vorlagebeschluss gibt oder nicht, folgt strengen Regeln. Liegen nicht alle Voraussetzungen hierfür vor, so gibt es keinen Vorlagebeschluss.

  126. Meike Beier sagt:

    Ich würde gerne noch auf ein bisher noch nicht diskutiertes Argument eingehen, das gerne zusätzlich zur Rechtfertigung von Jungenbeschneidung angeführt wird und bei dem es dringend der Aufklärung bedarf, und zwar die angeblichen sexuellen Vorzüge für die Partnerin.

    Natürlich kann man in der Sexualität nichts verallgemeinern, da die Vorlieben höchst individuell sind. Ich will also gar nicht abstreiten, dass es Frauen gibt, denen Sex mit beschnittenen Männern besser gefällt als mit intakten Männern. Genauso gibt es Frauen, denen es egal ist und andere, bei denen es umgekehrt ist. Im Übrigen sind viele Aussagen dazu von Vorurteilen geprägt: Wer immer nur vermittelt bekommen hat, dass ein intakter Penis widerlich und unhygienisch ist, wie das in den USA lange Zeit der Fall war und in einigen Staaten immer noch ist, wird ihn natürlich ablehnen.

    Auch Studien / Umfragen zu diesem Thema muss man mit Vorsicht interpretieren, da sexuelles Lustempfinden eben nicht messbar ist und selbst gemachte Angaben von vielen Faktoren beeinflusst werden und dadurch leicht verfälscht werden können. Auch manche Studien mit einem „Pro-Vorhaut“-Ergebnis sind da natürlich nicht ausgenommen.

    Aber mittlerweile gibt es eben doch eine Reihe Ergebnisse und auch physiologisch schlüssige Erklärungen, die darauf hinweisen, dass eine Vorhaut von Vorteil für die Partnerin ist. Beispielsweise ist bei einem beschnittenen Penis die Reibung erhöht und zusätzlich wird die Feuchtigkeit schlechter gehalten, so dass es zu einem Trockenheitsproblem kommen oder ein ohnehin bestehendes Problem sich verschärfen kann.

    Auf jeden Fall in das Reich der Mythen verweisen kann man das recht gut messbare längere Stehvermögen nach einer Beschneidung. Es konnte bisher in keiner Studie nachgewiesen werden, eher im Ggenteil.

    Natürlich gilt aber auch hier: Selbst wenn der beschnittene Penis dem intakten überlegen wäre und Frauen mit überwältigender Mehrheit beschnittene Männer bevorzugen würden, wäre das noch lange kein Grund, deswegen Kinder zu beschneiden.

  127. Bronski sagt:

    Den Punkt „Stehvermögen“ hatte ich zuvor nur angerissen, danke für die zusätzliche Kommentierung. Meine heterosexuellen Zeiten liegen vielleicht ein bisschen zu lange zurück.

    Hier scheint es jetzt in eine rechtswissenschaftliche Debatte zu gehen. Das ist natürlich nicht uninteressant. Wobei mich interessieren würde, @ Maria Werner und @ Igor Schwarzmann, ob Sie sich kennen. So wie Sie hier auftreten, haben Sie schon anderweitig die Klingen gekreuzt.

    Ein obiter dictum ist laut Wikipedia eine in einer Entscheidung eines Gerichtes geäußerte Rechtsansicht, die die gefällte Entscheidung nicht trägt, sondern nur geäußert wurde, weil sich die Gelegenheit dazu bot (lat. „nebenbei Gesagtes“).

  128. Igor Schwarzmann sagt:

    @ Frau Werner: Zunächst einmal möchte ich Ihnen abseits der Diskussion meinen Respekt dafür aussprechen, dass Sie sachlich und höflich sind. Wären wir von Anfang an so miteinander umgegangen, wäre manch eine Beschwernis erspart geblieben.

    Zur Sache:

    Die Entscheidungserheblichkeit ist zu bejahen, wenn es für die abschließende (BVerfGE 50, 108, 113 = NJW 1979, 757; 79, 240, 243 = NJW 1989, 893) Entscheidung des Rechtsstreits, der beim vorlegenden Gericht anhängig ist, auf die Gültigkeit des vorgelegten Gesetzes ankommt, d.h. wenn das Gericht – unter Zugrundelegung seiner eigenen Rechtsauffassung – bei Gültigkeit der vorgelegten Norm zu einem anderen Ergebnis käme als im Falle ihrer Ungültigkeit (BVerfGE 7, 171, 173 f = NJW 1958, 98; 84, 233, 236 f =NJW 1991, 2133). Wenn Sie sich die vorgenannte Entscheidung des OLG genau durchlesen, werden Sie feststellen, dass § 1631d BGB entscheidungserheblich ist. Ob auch andere Rechtsnormen hinzugezogen worden sind, ist dabei ohne Belang.

    Das OLG hätte mithin niemals auf Basis eines Gesetzes entschieden, das es für nicht verfassungsgemäß hält. Im Übrigen würde Ihre Auffassung dazu führen, dass das Gesetz entgegen Ihrer Auffassung niemals vor dem BVerfG landete, da letztlich § 1631d BGB die Voraussetzungen von Art. 100 Abs. 1 GG aufgrund auch anderer Normen niemals erfüllte.

  129. Maria Werner sagt:

    Ja, Herr Schwarzmann und ich haben schon öfter die Klingen gekreuzt. 😉

    Ich möchte die juristische Debatte eigentlich nicht zu sehr vertiefen, jedenfalls nicht so sehr, dass sie für Nichtjuristen langweilig wird oder die anderen sehr interessanten Punkte untergehen.

    Das OLG Hamm hatte die Verfassungsmäßigkeit des § 1631d BGB nun einmal nicht diskutiert und es gab keinen Vorlagebeschluss an das BVerfG, den es aus rechtlichen Gründen auch nicht hätte geben können, nachdem das Gericht jedenfalls kritisiert hatte, dass das Kind nicht in die Entscheidung mit einbezogen worden war und keine ordentliche Aufklärung stattgefunden hatte (OLG Hamm, Beschluss vom 30. August 2013 – II-3 UF 133/13, 3 UF 133/13).

    Das mit der Aufklärung ist übrigens ein interessanter Punkt und nichts, was in der Juristerei groß diskutiert werden würde – es ist eine gängige und allgemein bekannte Voraussetzung, dass zum Beispiel auch ein Heileingriff eine umfassende Aufklärung braucht. Viele haben im Krankenhaus ja schon mal solch eine Aufklärung über irgend etwas erhalten.

    Über die Risiken und Folgen einer Beschneidung wird aber in der Regel so gut wie gar nicht aufgeklärt. Wir haben das ja schon weiter oben gelesen.

    Juristisch gesehen macht das wohl den Großteil aller Beschneidungen schon mal rechtswidrig, und dann sind wir bei den juristischen Einzelfragen des § 1631d BGB noch gar nicht angekommen.

  130. B. Oliver Hillebrand sagt:

    Ja, das tolle Argument “Stehvermögen”.

    Der Penis bleibt üblicherweise errigiert bis es zum Orgasmus kommt und entspannt sich danach.

    Wenn es aber auf Grund des entfernten sensorischen Gewebes zu mangelnder Reizung kommt und der Sexualakt zur schwerstarbeit verkommt dann steht er eben und steht. Und manchmal bleibt es eben dabei wenn irgendwann nix mehr geht und men einfach korperlich oder seelisch so erschöpft ist das man genug hat.

    Wirklich klasse, darauf hätte ich gerne verzichtet.

  131. Meike Beier sagt:

    Da im Moment kein weiteres Thema unter den Nägeln zu brennen scheint und die juristischen Feinheiten dann doch mein naturwissenschaftliches Fassungsvermögen überschreiten, hier nun mein Schlusswort:

    Es hat mich sehr gefreut, dass wir die Möglichkeit dieses Blogtalks hatten und ich finde, dass wir das Thema sehr gut und ziemlich vollständig abgearbeitet haben. Vielen Dank nochmal an Sie, Bronski, für die Einladung und die hervorragende Gesprächsleitung, und natürlich auch an alle anderen, die beigetragen haben!

    Auch wenn das „Kölner Urteil“ für die Situation in Deutschland eigentlich zu früh kam und die Verabschiedung des § 1631 d BGB für die Sache, für die Kinderrechte, zunächst einmal kontraproduktiv war, muss man natürlich dankbar sein dafür, dass es das Thema Jungenbeschneidung aus der Tabuecke geholt und ganz neue Entwicklungen, wie diese engagierte Diskussion, möglich gemacht hat.

    Ich wünsche mir, dass die Diskussion weitergeht und die Aufklärung und der gesellschaftliche Wandel langsam, aber stetig vorangetrieben werden. Ich wünsche mir, dass sich Ärzte über die Entwicklung und Funktionen der Vorhaut und moderne Behandlungsmethoden informieren und ihre kleinen Patienten zukünftig gemäß der hippokratischen Tradition „Primum non nocere – Zuerst einmal nicht schaden“ behandeln. Ich wünsche mir viele mutige muslimische und jüdische Eltern, die die Entscheidung über die Beschneidung ihren Söhnen überlassen und über diesen neuen Weg reden, so dass sie anderen den Mut geben, dies ebenfalls zu tun.

    Natürlich schaue ich in den nächsten Tagen und Wochen auch gerne noch hier vorbei, um eventuelle weitere Fragen zu beantworten – allerdings kann ich das jobbedingt nur abends und am Wochenende tun.

    Also zunächst einmal „Auf Wiedersehen“!

  132. Igor Schwarzmann sagt:

    @ Frau Baier:

    Sie wollten die Passage aus dem Urteil des LG Köln erfahren. Gerne:

    „Es liegen, wie sich aus dem Vorstehenden ergibt, Gerichtsentscheidungen vor, die, wenn auch ohne nähere Erörterung der wesentlichen Fragen, inzident von der Zulässigkeit fachgerechter, von einem Arzt ausgeführter Beschneidungen ausgehen, ferner Literaturstimmen, die sicher nicht unvertretbar die Frage anders als die Kammer beantworten.“

    http://www.justiz.nrw.de/nrwe/lgs/koeln/lg_koeln/j2012/151_Ns_169_11_Urteil_20120507.html

  133. Igor Schwarzmann sagt:

    @ Frau Werner:

    Wenn Sie sich die Gesetzesbegründung zu § 1631d BGB zu Gemüte führen, werden Sie wiederum feststellen, dass eine entsprechend sorgfältige Aufklärung vom Gesetzgeber für § 1631d BGB vorgeschrieben worden ist. Genau dies prüft das OLG. Ob dies ein Grundsatz ist, der gerade im Medizinrecht auch außerhalb von § 1631d BGB Bedeutung hat, kann auf sich beruhen bleiben.

  134. Maria Werner sagt:

    Danke Herr Schwarzmann, das Kompliment gebe ich zurück, auch die Kritik.

    Ja, Sie beziehen sich hier auf die Grundsätze, auf die es mir ankommt, nur komme ich zum gegenteiligen Ergebnis.

    Sie zitieren sehr zutreffend den springenden Punkt: bei Gültigkeit der vorgelegten Norm hätte das Gericht zu einem anderen Ergebnis kommen müssen als im Falle ihrer Ungültigkeit.

    Wenn bereits die Punkte der Einwilligung und der Nichteinbeziehung des Kindeswillens zu dem Ergebnis führen, dass die Entscheidung über die Beschneidung eines Jungen nicht wirksam von einem Elternteil getroffen werden kann und im Verfahren (wie gesagt: ein summarisches Verfahren, auch Eilverfahren genannt, in dem eine vorläufige Entscheidung getroffen wurde) über einen Sorgerechtsstreit ein Ergänzungspfleger bestellt wird, dann kommt es nicht mehr darauf an.

  135. Maria Werner sagt:

    Zu Beitrag Nr. 133: Ja, Strafrecht, erstes Semester. Ist immer so. 😉

  136. Bronski sagt:

    Okay, ich sehe schon, wir werden hier noch viel Neues erfahren.

  137. Andreas A. sagt:

    Ich möchte zum Abschluss dafür werben, dass wir bei aller Kritik nicht vergessen sollten, dass Eltern ihre Kinder nicht deshalb „beschneiden“ lassen, um ihnen zu schaden, sondern weil sie der Meinung sind, dass es eine gute Entscheidung ist. Ich finde es wichtig, dies bei der Aufklärung über die Vorhautamputation zu berücksichtigen.

    Am 6. und 7. Mai wird es zum „Worldwide Day of Genital Autonomy“ in Köln die Gelegenheit geben, sich weiter über die Vorhautamputation zu informieren und sich mit Betroffenen auszutauschen. Die genauen Termine u. a. sind auf unserer Webseite intaktiv.de zu finden.

    Ich danke Bronski und allen Beteiligten für das bisherige Gespräch. Ich werde ebenfalls in den nächsten Tagen weiter daran teilnehmen.

  138. Lutz Herzer sagt:

    Noch eine Anmerkung zum OLG Hamm.

    Die Gründe weshalb das OLG Hamm keine Normenkontrollklage erhoben hat, sind doch offensichtlich: Der Kindeswohlvorbehalt wurde einfach in Elternwohlvorbehalt umgemünzt und somit die Grundrechte des Kindes schlechterdings übergangen, als würden sie nicht existieren.

    In den Leitsätzen wird das Kind zum Rechtsobjekt degradiert und nicht als Grundrechtträger gewürdigt. Artikel 2 GG wird ja in der Begründung des Beschlusses nicht einmal erwähnt!

    Ja wenn man sich’s so einfach macht, muss oder kann man den Paragraphen dem BVerfG natürlich nicht vorlegen.

  139. Maria Werner sagt:

    Noch kurz zu Beitrag Nr. 132: Im Urteil des Gerichts wurde aufgelistet, dass es Stimmen für und gegen die Strafbarkeit von Beschneidungen gab. Das war eine neutrale Auflistung, keine Stellungnahme. Das Gericht hat sich in seiner Rechtswertung klar für die Strafbarkeit ausgesprochen.

  140. Bronski sagt:

    Liebe Meike Beier, lieber Andreas A.,

    ich weiß nicht, wie es Ihnen geht, aber ich bin jetzt erst einmal fertig mit der Welt und werde mich ein Stündchen hinlegen. Ich danke Ihnen beiden dafür, dass Sie sich für dieses hochkonzentrierte und hochinterressante Gespräch Zeit genommen haben!

    Kurzes Resümee für mich: Das FR-Blog läuft weiter. Nach einigen Diskussionen der letzten Monate hatte ich nicht mehr so richtig Lust aufs Bloggen, aber dieser Blogtalk hat gezeigt, was so ein Blog kann und wie gut und wichtig das sein kann. Ich glaube, dass dieser Talk dank vorzüglicher Gesprächspartner eine Sternstunde dieses Blogs war, und kündige hiermit die Veröffentlichung von Auszügen aus diesem Talk für die kommende Wochenend-Ausgabe der Print-FR an.

    Noch einmal herzlichen Dank Ihnen beiden. Vielleicht sehen wir uns ja wieder!

    Die Diskussion kann weitergehen.

  141. Igor Schwarzmann sagt:

    @ Frau Werner:

    Die Berücksichtigung des Kindeswillens ist nach dem gesetzgeberischen Willen eine Voraussetzung für die Befugnis zur Einwilligung i.S.d. § 1631d BGB.

    Ich darf auch aus dem Tenor des OLG Hamm zitieren:

    „Zum Einen ist diese Rechtsprechung bereits deshalb nicht auf den vorliegenden Fall übertragbar, weil es sich bei einer nicht medizinisch indizierten Beschneidung nach § 1631 d Abs. 1 BGB nicht um eine Heilbehandlung handelt. Nach der Gesetzesbegründung (BT-Drucksache 17/11295, S. 17) erfolgen medizinisch nicht indizierte Beschneidungen regelmäßig in einem Alter fehlender Einwilligungsfähigkeit des Kindes; ab welchem ungefähren Alter im Regelfall von einer Einwilligungsfähigkeit ausgegangen werden kann, ist in den Gesetzgebungsmaterialien indes offen gelassen worden. Im Einzelfall hat die Rechtsprechung zur früheren Rechtslage (vgl. Landgericht Frankenthal, Urteil vom 14.09.2004, 4 O 11/12, recherchiert bei juris, Rdnr. 20, MedR 2005, S. 243 ff.) gut nachvollziehbar – konkret auf die Beschneidung bezogen noch bei einem Neunjährigen – entschieden, dass nicht anzunehmen sei, dass dieser nach seiner geistigen und sittlichen Reife die Bedeutung und Tragweite des Eingriffs und seiner Gestattung ermessen könne (vgl. auch Hamdan, in jurisPK-BGB, a. a. O., Rn. 10). Erst recht muss dies grundsätzlich bei einem zunächst fünf- bzw. inzwischen sechsjährigen Jungen wie vorliegend G gelten.“

    http://www.justiz.nrw.de/nrwe/olgs/hamm/j2013/3_UF_133_13_Beschluss_20130830.html

    Das OLG prüft also auch die Einbeziehung des Kindeswillens auf Basis der Gesetzesbegründung.

    Zuzugeben ist Ihnen, dass im Rahmen der summarischen Prüfung Fragen der Verfassungsmäßigkeit hintangestellt werden. Im Eilverfahren, dessen Sinn und Zweck auf eine schnelle Entscheidung abzielt, findet allerdings sehr wohl eine Interessenabwägung statt, bei der die Frage der verfassungsrechtlichen Bedenken ein Element dieser Abwägung sind (vgl. Morgenthaler in Epping/Hillgruber, Beck-OK GG, Art. 100 Rn. 18 Stand: 01.11.2013). Gerade deshalb habe ich weiter oben darauf hingewiesen, dass das OLG im Falle einer skeptischen Haltung zu § 1631d BGB jedenfalls verfassungsrechtliche Bedenken geäußert hätte.

    Schließlich wäre es nett, wenn Sie mir Entscheidungen zeigen könnten, die – wie das LG Köln – erklären, auch gegenteilige Ansichten seien vertretbar. Instanzgerichte diskutieren andere Ansichten eigentlich so gut wie nie und wenn, dann erklären Sie andere Ansichten für falsch. Das ist hier wohlweislich nicht geschehen. Diese erheblichen Zweifel des Richters stellen die Entscheidung des LG Köln nach meinem Dafürhalten in ein anderes Licht.

  142. @ Bronski 85:

    Ja, das ist mir schon klar. Hier kommen die viel zitierten „religiösen Gefühle“ ins Spiel.

    WER erklärt den Eingriff denn für unzulässig und mit welcher Autorität ist dieser jemand ausgestattet?

    Aber auch wenn es mir leid tut und ich mir wirklich Mühe gebe, religiöse Gefühle zu achten – an den unveräußerlichen, unteilbaren und universellen Menschenrechten führt kein Weg vorbei – auch dann nicht, wenn’s weh tut.

    Nun könnte man hier die Frage stellen:

    Was tut denn mehr weh – die Verletzung elterlicher religiöser Gefühle – oder die lebenslange Verletzung kindlicher Geschlechtsorgane und der noch gar nicht erwachten Sexualität?

    Beides sind sozusagen „Eingriffe“. Welcher ist zulässig und welcher nicht?

    Die Frage darf sich jeder selbst beantworten.

  143. Igor Schwarzmann sagt:

    Zu meinem Beitrag 141: Ich habe natürlich nicht aus dem Tenor zitiert, das berichtige ich.

  144. Igor Schwarzmann sagt:

    @ Frau Beier: Verstehe ich Sie richtig, dass Sie die Entscheidung, die Sie hier dergestalt loben, nie im Volltext gelesen haben?

  145. @Bronski 95:

    Was verstehen Sie denn unter Rechtsfrieden?

  146. Victor Schiering sagt:

    Herr Bronski, Sie schreiben [in # 25, Anm. Bronski]:

    „Ich kenne Männer, die dem entschieden widersprechen würden, da sie ein sexuell erfülltes Leben führen, obwohl sie beschnitten sind, und die die Herabsetzung der sexuellen Empfindungsfähigkeit sogar als Vorteil bewerten, weil sie dadurch “länger können”.

    Bedenken Sie dabei bitte, wie naheliegend es für betroffene Männer ist, sich einen Zustand schönzureden bzw. ihm angebliche Vorteile anzudichten, an dem sie ohne nichts ändern können.
    Diese Äußerungen müssen also nicht unbedingt ein Zeichen von Zufriedenheit, sondern können auch ein Mechanismus sein, die Verdrängung an die eigene Verletztheit und den Kontrollverlust über den eigenen Körper aufrecht zu erhalten und Konflikte in seinem sozialen Umfeld und mit dem eigenen Männerbild zu vermeiden.
    Wer gesteht sich schon gerne ein, dass die eigene Sexualität nur defizität erlebbar sein könnte?
    Meinen Sie, ich selbst habe das gerne getan?

    Und zu allerletzt können solche Äußerungen dazu dienen (was leider oft geschieht), Vorhautamputationen weiterhin an Kindern auszuführen und sie damit in die gleichen Konflikte und Kreisläufe zu stürzen.

  147. Igor Schwarzmann sagt:

    Im Übrigen, Frau Werner, darf ich Ihre Aufmerksamkeit auf den sechsten Leitsatz der Entscheidung des OLG Hamm richten:

    „6. Unabhängig von der Frage einer etwa entgegenstehenden Kindeswohlgefährdung setzt § 1631 d Abs. 1 BGB die Erfüllung einer ungeschriebenen Tatbestandsvoraussetzung voraus: Die Wirksamkeit der Einwilligung der oder des Personensorgeberechtigten in die Beschneidung hängt von einer von ihnen bzw. ihm darzulegenden und nachzuweisenden ordnungsgemäßen und umfassenden Aufklärung über die Chancen und Risiken des Eingriffs durch die mit der Durchführung der Beschneidung beauftragten Person, regelmäßig einen Arzt, ab.“

    Möchten Sie vor diesem Hintergrund an Ihrer Auffassung festhalten, § 1631 d BGB sei für die Entscheidung des OLG Hamm nicht erheblich gewesen?

  148. Maria Werner sagt:

    Herr Schwarzmann: ich sehe, worauf Sie hinauswollen. Das Gericht hatte das Gesetz zunächst angewendet und ausgelegt. Das war, sagen wir mal, Schritt 1. Deswegen habe ich weiter oben ausgeführt: das Gericht ist zunächst einmal an Gesetz und Recht gebunden, hat es anzuwenden und auszulegen.

    Die Frage der Einwilligung in Körperverletzungen ist daneben eine grundsätzliche Frage, die sich immer stellt. Auch beispielsweise bei Tatoos. Das hat nichts speziell mit Medizinrecht zu tun. Wenn jemand auf Sado-Maso steht und sich auspeitschen lassen mag, ist das auch keine Straftat, weil eine Einwilligung hierfür vorliegt (die gültig sein muss).

    Unabhängig hiervon hat das Gericht aber das getan, wozu es verpflichtet ist, nämlich die Anwendung und Auslegung des Gesetzes, auch unter Einbeziehung der Regierungsbegründung.

    Nun folgt Schritt 2 in der Gedankenführung. Kommt es auf die Frage der Verfassungsmäßigkeit überhaupt noch an? Wenn § 1631d BGB unwirksam ist, lautet das Ergebnis: keine Einwilligung zur Beschneidung (ich vereinfache das jetzt mal, es ging hier um Sorgerechtsfragen). Wenn es wirksam ist, lautet das Ergebnis auch: keine Einwilligung zur Beschneidung (wegen mangelnder Aufklärung und Nichteinbeziehung des Kindeswillens). Wie man es also dreht und wendet, fällt das Ergebnis gleich aus. Auch im Bezug auf die Sorgerechtsfragen, um die es dann eigentlich ging. Daher ist die Voraussetzung, dass es auf die Frage der Verfassungsmässigkeit des anzuwendenden Gesetzes zwingend ankommen muss, nicht gegeben.

    Zum LG Köln: bei dem Verbotsirrtum ging es ja gerade darum, dass es verschiedene Rechtsauffassungen gab. So einfach kann sich keiner wegen eines Verbotsirrtums rausreden, das wäre ja noch schöner. Im Zweifel muss man einen Juristen fragen. Vielmehr kam es hier darauf an, dass unterschiedliche Rechtsauffassungen vertreten wurden, um den Verbotsirrtum überhaupt begründen zu können.

    Ich gehe jetzt auch langsam offline, darum nur die knappe Stellungnahme. Wir können gerne noch weiterdiskutieren. Bis morgen!

  149. Victor Schiering sagt:

    Entschuldigung, hier nochmal ohne meine Tippfehler 😉

    Herr Bronski, Sie schreiben [in # 25, Anm. Bronski]:

    “Ich kenne Männer, die dem entschieden widersprechen würden, da sie ein sexuell erfülltes Leben führen, obwohl sie beschnitten sind, und die die Herabsetzung der sexuellen Empfindungsfähigkeit sogar als Vorteil bewerten, weil sie dadurch “länger können”.

    Bedenken Sie dabei bitte, wie naheliegend es für betroffene Männer ist, sich einen Zustand schönzureden bzw. ihm angebliche Vorteile anzudichten, an dem sie ohnehin nichts ändern können.
    Diese Äußerungen müssen also nicht unbedingt ein Zeichen von Zufriedenheit, sondern können auch ein Mechanismus sein, die Verdrängung der eigenen Verletztheit und des Kontrollverlustes über den eigenen Körper aufrecht zu erhalten und Konflikte im sozialen Umfeld und mit dem eigenen Männerbild zu vermeiden.
    Wer gesteht sich schon gerne ein, dass die eigene Sexualität nur defizitär erlebbar sein könnte?
    Meinen Sie, ich selbst z.B. habe das gerne getan?

    Und zu allerletzt können solche Äußerungen dazu dienen (was leider oft geschieht), Vorhautamputationen weiterhin an Kindern auszuführen und sie damit in die gleichen Konflikte und Kreisläufe zu stürzen.

  150. Igor Schwarzmann sagt:

    Frau Werner, wir können gerne weiterdiskutieren, aber ich finde, gerade in der Beschneidungsdebatte wäre es nicht verkehrt, wenn Befürworter und Gegner die Auffassung des anderen nebeneinander stehen lassen könnte. Ich respektiere jedenfalls Ihre Auffassung!

    Ich wünsche Ihnen, dass Sie den sonnigen Tag noch genießen können!

  151. Bronski sagt:

    @ Victor Schering

    „Meinen Sie, ich selbst habe das gerne getan?“

    Bitte unterscheiden Sie zwischen meinem Nachfragen als Journalist und persönlicher Befindlichkeit. Um eine Debatte in Gang zu bringen, muss man manchmal provozierende Fragen stellen. Wobei ich oben auch habe durchblicken lassen, dass ich heute beschnitten sein könnte, wenn meine Eltern nicht an eine halbwegs behutsame Kinderärztin geraten wären, sondern an einen schneidefreudigen Urologen, so wie es Andreas A. passiert ist. Es ist Ihnen unbenommen, mich deswegen entsprechend auf den Pott zu setzen.

    So, und jetzt lege ich mich wirklich ein bisschen hin.

  152. Maria Werner sagt:

    Herzlichen Dank Herr Schwarzmann, das wünsche ich Ihnen auch!

  153. Andreas A. sagt:

    @Victor Schiering #146: Es gab zwei Zeitpunkte in meinem Leben, zu denen ich mich ähnlich über meine „Beschneidung“ geäußert hätte. Das war einmal nachdem ich meine Erlebnisse in der Kindheit einigermaßen verarbeitet hatte und bevor ich meinen ersten Freund kennenlernte, also bevor ich den aus meiner Sicht gewaltigen Unterschied zu einem intakten Penis noch nicht kannte. Der zweite Zeitpunkt war, als ich mit meinem jetzigen Freund einige Jahre zusammen lebte und noch keine sexuellen Probleme hatte. Es fiel mir dabei nicht schwer, meine Probleme auszublenden, aber sie kamen leider regelmäßig wieder hoch.

  154. Igor Schwarzmann sagt:

    @ Victor Schiering:

    Mehrfach haben Sie meines Wissens Ihre Enttäuschung darüber zum Ausdruck gebracht, dass beschnittenen Männern, die den Eingriff negativ empfinden, psychische Leiden angedichtet würden. Das kann ich gut nachvollziehen.

    Auf der anderen Seite allerdings unterstellen Sie der überwältigenden Mehrheit der Männer (es sind weltweit fast eine Milliarde Männer beschnitten) ebenfalls Verdrängung und andere psychische Auffälligkeiten. Warum ist es für Sie so schwer zu akzeptieren, dass die meisten Männer ihre Beschneidung positiv erleben und ihre Vorhaut nicht missen?

  155. Pascal sagt:

    Vielleicht fällt es ihm so schwer, weil es daran nichts Positives gibt?

    Ich habe das hier sorgfältig verfolgt und möchte alle User darauf aufmerksam machen, dass Igor Schwarzmann Publizist der „Achse des Guten“ ist, die für einseitige pro-israelische Positionen steht. No further comment.

  156. Igor Schwarzmann sagt:

    @ Pascal: Das Erleben der Menschen ist individuell. Was für den einen negativ ist, kann für den anderen positiv sein und umgekehrt. Ihre Antwort vermag daher nicht recht zu überzeugen.

    Im Übrigen: Was gibt es eigentlich an pro-israelischen Positionen auszusetzen?

  157. Victor Schiering sagt:

    @ Bronski:

    „Bitte unterscheiden Sie zwischen meinem Nachfragen als Journalist und persönlicher Befindlichkeit. Um eine Debatte in Gang zu bringen, muss man manchmal provozierende Fragen stellen.“

    Das verstehe ich absolut!
    Ich wollte in meinem Kommentar nur darauf hinweisen, dass es sich lohnt, die Aussagen von Betroffenen von Eingriffen in die sexuelle Selbstbestimmung zu hinterfragen.
    Auch Jungen und Männer können eben Gründe haben zu schweigen oder sich mit Dingen abzufinden oder sich Dinge schön zu reden. Natürlich muss das nicht der Fall sein, aber es ist eine Möglichkeit.
    Bei Frauen sind solche Schutzmechanismen sozusagen gesellschaftlich anerkannt.

  158. Igor Schwarzmann sagt:

    @ Victor Schiering: Das sind allerdings keine konkreten Tatsachen, sondern Spekulationen. Getreu dem Motto: „Mir macht die Beschneidung zu schaffen, also kann es nicht sein, dass andere Männer sie positiv empfinden!“. Letztlich suggerieren Sie ja, dass eine Milliarde Männer etwas vormacht. Viele werden eine solche Argumentation nicht sonderlich überzeugend finden.

  159. Pascal sagt:

    Was an der “Achse des Guten” auszusetzen ist? Nun, sie ist ein rechtskonservativer Laden. Das ist eigentlich alles, was über sie zu sagen ist. Vielleicht noch, dass es schade ist, dass ihr immer noch so viel Aufmerksamkeit zuteil wird. Das sollte man eigentlich ändern.

  160. B. Oliver Hillebrand sagt:

    @Igor Schwarzmann
    „Warum ist es für Sie so schwer zu akzeptieren, dass die meisten Männer ihre Beschneidung positiv erleben und ihre Vorhaut nicht missen?“

    Klasse: Sie beantworten sich die Frage ja selbst:
    „Was für den einen negativ ist, kann für den anderen positiv sein und umgekehrt.“

    Selbst wenn es sich für den Vater gut anfühlt, „beschnitten“ zu sein, hat er (moralisch/ethisch) nicht das Recht, seinem Sohn diesen Zustand aufzuzwingen!

    Im übrigen ist es mitnichten so, das jeder, der nicht das Wort ergreift, mit der Situation Zufrieden ist.

    Es gibt Länder auf dieser Erde, da wird „Abfall vom Glauben“ mit dem Tode bestraft. Raten Sie mal, wieviele Antibeschneidungsaktivisten es dort gibt? Ihrer Logik nach müssten dort also alle Männner und Frauen hochzufrieden sein!

    Und nochmals: Beschneidung ist auch aus religiösen Gründen okay, wenn sich ein erwachsener Mann dazu entschließt. Es gibt auch Juden, die das so sehen.
    Ich würde es viel lieber sehen, wenn religiöse Bevölkerungsgruppen aus Einsicht von der „Knabenbeschneidung“ abrücken und nicht durch äußeren (gesetzlichen) Zwang.

  161. Beholder sagt:

    @Igor Schwarzmann

    „Ich wäre jedenfalls sehr dafür, dass es zu einer Entscheidung des BVerfG in dieser Sache käme. “

    Das BVerfG hat schon mal Menschen mehrfach diskriminiert. 1957, in einem Urteil zur „gleichgeschlechtlichen Unzucht“.
    Von daher kann man gar nicht (auch in Betrachtung der gegenwärtigen Besetzung) ausschließen, dass es zum heutigen Zeitpunkt wieder ein es beschämendes Urteil fällen würde.
    Vor allem würde es aber alles tun, um eine darauf gerichtete Klage gar nicht erst anzunehmen. Irgend eine Ausrede lässt sich ja meistens finden. Denn dann können sich die Richter eine Menge Geschwurbel sparen.
    Geschwurbel, damit am Ende trotzdem das politisch erwünschte herauskommt.
    Heute urteilt das Gericht bezüglich Homosexualität ganz anders und verhindert durch seine Urteile Diskriminierung zur Lasten Homosexueller. Gerade das, was es 1957 selbst betrieben hat. Das lässt hoffen. Irgendwann schlägt sich die geänderte gesellschaftliche Einstellung auch in der Besetzung der BVerfG nieder. Sei es Schwulenrechte, sei es Kinderrechte.

  162. Bronski sagt:

    Bitte aufhören. Es geht hier um Beschneidung in Deutschland und nicht um Israel. Israel, pro-israelische Positionen und die sogenannte „Achse des Guten“ sind nicht das Thema dieses Blogtalks. Alle Kommentare zu diesen abweichenden Themen werden hier getilgt. Auch die letzte Frage von Igor Schwarzmann soll nicht weiter verfolgt werden.
    Danke.

  163. Meike Beier sagt:

    @ Igor Schwarzmann, # 144:

    Selbstverständlich habe ich die Entscheidung des LG Köln seinerzeit vollständig gelesen und sogar an einer Übersetzung ins Englische mitgearbetet (das internationale Interesse an der Entwicklung in Deutschland war verständlicherweise sehr hoch).

    Das ist allerdings gut eineinhalb Jahre her und als Nicht-Juristin haben mich seither andere Aspekte des Themas beschäftigt, daher musste ich den Text erst einmal noch schnell überfliegen, soweit das neben dem Blogtalk möglich war.

    Den zitierten Satz habe ich dabei auch in der Lesart von Maria Werner interpretiert – als eine Auflistung von Auffassungen, die es zur Jungenbeschneidung bis zu diesem Zeitpunkt gab.

  164. Pascal sagt:

    Okay, Entschuldigung.

    Igor Schwarzmann, sind Sie eigentlich beschnitten?

  165. Igor Schwarzmann sagt:

    @ B. Oliver Hillebrand:

    In Israel zum Beispiel darf jeder „vom Glauben abfallen“ oder die Beschneidung ablehnen, ohne irgendwelche Konsequenzen zu befürchten. Die israelische Antibeschneidungsszene ist auf Facebook gut vertreten und vernetzt. Dennoch sind es in Israel gerademal 1% der Menschen, die die Beschneidung ablehnen. Demgegenüber glauben 3% der Menschen an UFOs. Letztlich behaupten Sie ins Blaue hinein, dass es schon irgendwelche Gründe gebe, weshalb beschnittene Männer ein positives Erleben der Beschneidung vortäuschten. Konkrete Anhaltspunkte können Sie dafür allerdings nicht liefern.

    Ferner gibt es das autonome Kind nicht. Bis zum mindestens 14. Lebensjahr treffen Eltern nach deutscher Verfassung alle wesentlichen Entscheidungen für ihre Kinder. So kommt es nicht selten vor, dass abstehende Ohren noch vor Einschulung irreversibel angelegt werden. Dafür gibt es keinen medizinischen Grund. Eltern entscheiden auch, ob Kinder kosmetisch motivierte Zahnspangen und ellenlange quälende Behandlungen beim Kieferorthopäden über sich ergehen lassen müssen. Und mit dem Bundesverfassungsgericht ist davon auszugehen, dass niemandem das Wohl von Kindern so sehr am Herzen liegt wie den Eltern.

  166. Igor Schwarzmann sagt:

    @ Frau Beier:

    „Nicht unvertretbar“ ist ein Werturteil des Richters. Der Richter bewertet gegenteilige Auffassungen damit als vertretbar. Das hat in einem Gerichtsurteil Seltenheitswert. Es handelt sich damit keineswegs um ein flammendes Plädoyer für eine Strafbarkeit der Beschneidung, sondern um eine Einzelmeinung voller Zweifel.

  167. Bronski sagt:

    Leute, bitte beruhigt Euch!
    Um mal ein bisschen Dampf rauszunehmen, schalte ich das FR-Blog jetzt auf Moderation. Das heißt, es kommt zumindest heute Abend kein Kommentar mehr durch, den ich nicht selbst genehmigt habe. Ich brauche jetzt ein Päuschen!
    Bitte um Nachsicht.
    Euer aller Bronski

  168. Maria Werner sagt:

    Hey, ich wollte jetzt eigentlich meinen Haushalt machen, aber einen Kommentar von Pascal finde ich auch komisch: eine pro-israelisch Haltung hat mit dem Thema hier nichts zu tun. Tilman Tarach beispielsweise ist auch Beschneidungskritiker und bekannterweise pro-israelisch.

  169. Igor Schwarzmann sagt:

    Danke, Frau Werner 🙂

  170. Maria Werner sagt:

    …und bevor noch Missverständnisse an dem Wort „pro-israelisch“ auftauchen: dämliches Wort. Das ist ein Staat mit einem ganz normalen Existenzrecht und über politische Fragen im Kontext mit dem Nahost-Konflikt kann man gefühlte 1 Millionen Meinungen vertreten. Aber das hat alles nichts mit Beschneidung zu tun. Laßt uns bitte beim Thema bleiben.

  171. Maria Werner sagt:

    Gerne, Herr Schwarzmann. 🙂 Wir beide diskutieren seit ca. drei Jahren streitig über Beschneidung. Aber Seitenhiebe auf Einstellungen zur Politik des Staates Israel finde ich in diesem Zusammenhang total daneben.

  172. Beholder sagt:

    @Igor Schwarzmann

    „In Israel zum Beispiel darf jeder … die Beschneidung ablehnen, ohne irgendwelche Konsequenzen zu befürchten.“

    Wie macht ein acht Tage alte Baby das? Die Beschneidung ablehnen?

  173. Beholder sagt:

    @Igor Schwarzmann

    „Warum ist es für Sie so schwer zu akzeptieren, dass die meisten Männer ihre Beschneidung positiv erleben und ihre Vorhaut nicht missen?“

    Das kann man – was die häufigste Form der FGM angeht auch auf das weibliche Geschlecht übertragen. Die meisten können auch nicht vergleichen – Sex mit vollständigen Genitalien – so wie die Natur sie designed hat – und Sex mit, sagen wir es mal höflich, unvollständigen. Man/frau kennt es nicht anders.
    Dazu kommt, dass den Kindern jahrelang eingeredet wird, dass sie durch die Genitalmodifikation/amputation etwas besseres geworden sind, eine Elite. Irgendwann glauben sie es dann. Es fühlt sich ja auch besser an eingebildete Elite zu sein als – Opfer einer Körperverletzung.

  174. Igor Schwarzmann sagt:

    @ Beholder:

    Na, jeder darf in Israel ablehnen, seine Kinder zu beschneiden. Er wird deshalb nicht mit der Todesstrafe pönalisiert, wie Herr Hillebrand, auf den sich mein Beitrag bezog, suggerierte. Und Sie wollen vermutlich darauf hinaus, dass Babys/Kinder alles selbst entscheiden sollten. Gerade das aber wäre mit unserer Verfassung (Art. 6 Abs. 2 GG) unvereinbar. Eltern müssen ihre Kinder erziehen und sie dürfen alle medizinischen Eingriffe an ihnen vornehmen lassen, die nicht schädlich sind. Es gibt niemanden, der besser weiß, was für ein Kind am besten ist.

    Und können denn nicht beschnittene Männer vergleichen, Beholder? Ebenfalls nicht. Die beiden können aber zum Beispiel vergleichen:

    „Warum besseren Sex? Man kann als Mann deutlich besser kontrollieren, wann man kommt, muss sich also keinen Stress darüber machen. Damit kann man sich dem eigentlichen – dem Sex – deutlich entspannter widmen. Und wer lockerer ist, hat mehr Spaß im Bett.“

    http://www.neon.de/artikel/sehen/politik/penis-oder-identitaet/913813

    „Ich schreibe dies, weil ich mit Entsetzen auf die Beschneidungsdebatte schaue und feststellen muss, welch ungeheure Vorurteile unbeschnittene Männer ins Feld führen. Von Verstümmelung ist die Rede und Barbarei. Nach meinen Erfahrungen ist die Beschneidung genau das Gegenteil: ein Schritt in die hygienische Zivilisiertheit und ein Leben mit einem schöneren Schwanz. Trotzdem würde ich keinem Erwachsenen zur Beschneidung raten, weil es ein sehr individueller Entscheidungsvorgang sein sollte. Aber abraten würde ich definitiv auch nicht davon. Nur eines bleibt: glücklich sind die, die bereits im Kleinstkindalter beschnitten wurden.“

    http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/der_kleine_unterschied2/

  175. Sturm, Gerhard sagt:

    Mögliche Auslegung von Gerichtsurteilen und Probleme von Beschnittenen wurden im Blogtalk reichlich gewürdigt. Was ich vermisst habe sind Ideen wie Väter und Mütter in Zukunft, bestätigt mit Unterschrift, vernünftige Informationen über die Folgen der Beschneidung erhalten. Bei medizinischen Gründen auch noch mit Auflistung der Alternativen. Die Zeit zwischen Informationsgespräch und Beschneidungstermin sollte dabei mindestens 1 Woche betragen. Es gibt bestimmt genug Ärzte in Deutschland die einen geeigneten allgemeingültigen Vordruck zur Info erstellen können. Vor einer OP muss jeder Patient auch jetzt schon eine Einverständniserklärung mit eingearbeiteten Todesurteil unterschreiben. Der Mehraufwand hält sich also in Grenzen. Wer dann sein Kind noch leichtfertig beschneiden lässt, dem ist nicht zu helfen!
    Vielleicht hat ja jemand noch eine bessere Idee um unsere Kinder in Zukunft vor unnötigen Schmerzen zu bewahren. Volksvertreter und Richter scheinen mir recht unwillig.

  176. Maria Werner sagt:

    Ich habe den Volltext des Urteil des LG Köln hier ins das „Beschneidungsforum“ eingestellt zum Nachlesen: http://www.beschneidungsforum.de/index.php?page=Thread&threadID=99

    Die von Herrn Schwarzmann zitierten Textstellen werden im Zusammenhang mit dem Verbotsirrtum dargelegt. Dabei handelt es sich nicht um eine Wertung des Gerichts, die Unsicherheiten in der Überzeugung aufweisen würden. Sondern es geht um die Frage des Verbotsirrtums nach § 17 des Strafgesetzbuches.

    Das Gericht stellt zunächst klar fest, dass es sich um eine vorsätzliche, rechtswidrige Tat handelt. Die Gegenmeinung überzeugt in keiner Weise. Das Gericht geht kurz auf diese Punkte ein.

    Danach folgt die Frage, ob auch das Merkmal „Schuld“ vorliegt. Nun kann man sich nicht darauf zurückziehen zu sagen, man habe noch nie was davon gehört, dass dies und jenes strafbar sei und darum sei man ganz überrascht davon. Das wäre ein netter Trick, um sich rauszuwinden. Nein, für einen Irrtum darüber, dass etwas strafbar ist, muss noch ein bisschen mehr Butter zu die Fisch gegeben werden. Was das ist, wird vom Gericht kurz aber richtig geschildert.

    Es gab in der Literatur bis dahin verschiedene Meinungen darüber, ob kleinen Jungen die Vorhaut vom Penis abgeschnitten werden darf oder nicht. Das ist zwar etwas merkwürdig, weil niemand auf die Idee kommen würde, einen Aufsatz darüber zu schreiben, warum kleinen Kindern aus rituellen Gründen ein Ohrläppchen oder eine Fingerkuppe abgeschnitten werden darf, aber so ist das nunmal mit der Beschneidung. Und weil damals zwar der überwiegende Teil der Juristen der Meinung war, dass das selbstverständlich genauso eine strafbare Körperverletzung sei wie alle anderen, vergleichbaren Körperverletzungen dieser Art eben auch, aber nicht alle Juristen dieser Meinung folgten, war das umstritten und darum hätte auch der sorgfältige Bürger, der sich erst mal beraten läßt, im Irrtum sein können. Dieses war eine wichtige Voraussetzung für die Frage, ob man die Strafbarkeit nach § 17 StGB entfallen lassen kann oder nicht.

    Nun kommen wir zu der Frage, ob die Gegenmeinungen vertretbar waren oder nicht. Dabei geht es darum, ob man sie aus juristischen Gründen vertreten konnte, also sie etwa wegen Sozialadäquanz für gerechtfertigt halten konnte. Und hier stellte dass Gericht fest, dass es sich nicht um juristisch völlig unvertretbare Gegenmeinungen handelte.

    Man muss das aber unterscheiden von der eigenen Meinung und Wertung des Gerichts, die weiter oben im Urteil klar und präzise erläutert wird.

  177. Beholder sagt:

    @Igor Schwarzmann

    „So kommt es nicht selten vor, dass abstehende Ohren noch vor Einschulung irreversibel angelegt werden.“

    Dem Unfug „Schönheitsoperationen an Kindern“ wollte die Groko doch eigentlich jetzt gesetzlich ein Ende bereiten. Das hatte man zumindest angekündigt.
    Nun hört man aber seltsamerweise gar nichts mehr davon. Ist der Regierung inzwischen ein Licht aufgegangen, dass dann der 1631d in seiner Singularität noch absurder wirken würde?

  178. Bernd Kammermeier sagt:

    Eine hochspannende Diskussion, die fast keinen Aspekt dieses brisanten Themas auslässt. Hut ab, Bronski, gut moderiert und hin und wieder gut provoziert, wie sich das gehört.

    Ich habe, als mitfühlender Mensch, seit dem Kölner Urteil begriffen, dass es auch in Deutschland noch Verirrungen gibt, die zu makabren Handlungen bei ohne jeden Zweifel liebenden Eltern führen. Diese Verirrungen entstehen aus Tradition, die nichts mit Religion zu tun hat. Selbst die Beschneidung aus sogenannten religiösen Gründen hat eigentlich nichts mit Religion zu tun, sondern mit einem der „Zwecke“ von Religion: der Kontrolle! Hierzu mag man Moses Maimonides lesen, den jüdischen Arzt und Gelehrten des 12. Jh.s, der die Beschneidung (die ich eigentlich als Zwangsbeschneidung bezeichne) als zielgerichtet zur Eindämmung männlicher Sexualität bezeichnet.

    Was mir in dieser gesamten Debatte seit 2012 immer wieder sauer aufgestoßen ist, dass sind Wortgefechte, wie hier zwischen Igor Schwarzmann und Maria Werner. Dabei geht es um juristische Spitzfindigkeiten, Auslegungen von Sätzen oder Halbsätzen, Paragraphen und eventuell zu erwartenden Meinungen anderer Richter zum Sachverhalt.

    Selbstverständlich ist Präzision in der Juristerei sehr wichtig, um oft komplexe Sachverhalte möglichst gerecht zu beurteilen. Doch bei der Vorhautamputation ohne zwingende Gründe (und Tradition, ob medizinisch oder religiös, ist nie ein zwingender Grund) gibt es für mich nur diesen einen Satz: „Das tut man nicht!“

    Mehr ist dazu nicht zu sagen. Würden wir auch so penibel in Urteilen blättern und Gesetzbücher wälzen, wenn jemand an uns heranträte und uns fragte: „Darf ich meiner kleinen Tochter einen gesunden Zeh ihres rechten Fußes abschneiden lassen?“
    Mich jedenfalls würden weder die Begründung, noch dicke Gesetzbücher – auch nicht solche aus alten Zeiten – interessieren, um entrüstet „NEIN!“ zu rufen.

    Ich brauche kein Jurastudium, um zu wissen, dass man NIEMANDEN gegen dessen Willen verletzt. Einzige Ausnahmen sind medizinisch notwendige Eingriffe, wobei die Eingriffstiefe nicht den erzielten Nutzen übersteigen darf.

    Bei der Zwangsbeschneidung ohne medizinischen Grund ist der Nutzen Null.
    Kinder sind keine Objekte, die den Designvorstellungen ihrer Eltern gefallen müssen. Eltern sollten ihre Kinder so lieben, wie sie auf die Welt kamen, ob intakt oder mit Behinderung. Und wenn sie das Glück hatten, dass ihr Kind intakt ist, dann haben sie die verdammte Pflicht und Schuldigkeit, für den Erhalt dieser Intaktheit notfalls auf die Barrikaden, auch gegen Widerstände sozialer Gruppen, zu gehen.

    Eines nicht allzu fernen Tages werden das auch die Traditionalisten erkennen. Und dann brauchen wir keine juristischen Debatten mehr, weil kein Kind mehr verstümmelt wird.

  179. BvG sagt:

    Was in der Diskussion zu wenig formuliert wurde, obwohl es anklang, ist der natürliche Ekel und die natürliche Abscheu vor Verletzungen und dem Zufügen von Verletzungen.
    Eigentlich sind diese der Urgrund der Menschlichkeit, die durch medizinische und ideologische Verbrämungen überlagert wird. Die Kernfrage ist meiner Ansicht nach noch nicht gestellt: Was bringt einen Menschen dazu, diesen natürlichen Ekel, die Abscheu beiseite zu drücken und sich über den natürlichen Wunsch nach Unverletztheit hinwegzusetzen?

    Ich stelle diese Frage als offene Frage.

  180. Bronski sagt:

    @ all

    Für den Abschluss anstrengender Tage – und dieser war so einer – habe ich ein Ritual. Ich gehe an mein DVD-Regal, mache die Augen zu und wähle blind drei Filme aus. Für einen davon entscheide ich mich dann. Da sich in meinem DVD-Regal nur Filme befinden, die ich mag und die mich anregen, auch wenn ich sie zum zehnten Mal sehe, ist Entspannung garantiert. Der erste Film, den ich zog, war „X-Men 1“. Es geht um Mutanten, den nächsten Schritt der Evolution der menschlichen Rasse, der von den „gewöhnlichen“ Menschen mit Argwohn beobachtet wird; der Film stellt auf intelligente Art die Frage, wie wir mit Andersartigen umgehen. Der zweite Film, den ich zog, war „Westside Story“, eine tragische Liebesgeschichte mit unvergesslicher Musik und großartigen Tanzszenen. In der für mich zentralen Szene tanzen die PuertoricanerInnen auf dem Dach: „I like to be in America„. Dabei geht es jedoch bei aller Fröhlichkeit eigentlich um Ausgrenzung, die in allen Bereichen der Inszenierung – Musik, Text und Choreographie – stimmig ins Bild gesetzt ist. Der dritte Film, den ich zog, war „Jurassic Parc“. Den kennt vermutlich jeder, aber nicht jeder wird vielleicht meiner Einschätzung zustimmen, dass es darin um packend in Szene gesetzte Kritik an menschlicher Selbstüberschätzung geht: Ein Abenteuerpark-Unternehmer hat aus Bernsteinfossilien Dinosaurier-DNA gewonnen und restauriert und so die Saurier in diese Welt zurückgeholt. Zwei dominante Spezies zugleich auf jener Insel, auf der sich der Park befindet – das geht natürlich nicht gut. Erst versagt der Mensch, dann die Technik.

    Sie dürfen raten, für welchen Film ich mich entschieden habe.

    So, nach dieser kleinen Erdung zurück zum Thema. Ich habe oben ein paar Kommentare freigeschaltet, die eigentlich diskussionswürdig wären. Ich werde in diesem Thread über Beschneidung trotzdem keine weitere Diskussion über Israel zulassen. Die Diskutanten sind per Mail darüber informiert, dass ich Kommentare, die das Thema – in welcher Weise und warum auch immer – auf die Situation in Israel umzuheben versuchen, nicht zulassen werde. Das Kölner Urteil war ein deutsches Urteil. Wir reden daher ausschließlich über die Situation in Deutschland. Die ist das Thema dieses Blogtalks. Dabei wird es auch bleiben. Kommentare, die keine saubere Trennung der Themen ermöglichen, werden nicht freigeschaltet.

    Das heißt natürlich nicht, dass die Situation der Juden und Muslime in Deutschland hier nicht mehr debattiert werden darf. Ich würde mich sehr freuen, Beiträge von Juden und Muslimen aus Deutschland in der weiterführenden Diskussion zu sehen, die sich mit den vorgetragenen Argumenten und Befunden kritisch befassen. Es geht in dieser Debatte schließlich um etwas sehr Wichtiges: um das Menschenrecht auf körperliche Unversehrtheit.

  181. Bronski sagt:

    @ Bernd Kammermeiner

    Vielen Dank!

  182. Hannes Moser sagt:

    Ich danke Ihnen, dass Sie dieses Thema hier diskutieren. Ich selbst bin ebenfalls von Beschneidung betroffen, mir wurde meine Vorhaut als Kind entfernt. Ich wurde Opfer der inzwischen überholten Schulmeinung, die Penisvorhaut müsse spätestens bis zum Schuleintritt zurück zu ziehen sein. Sie war es nicht vollständig, also wurde sie mir entfernt.
    Die Einschränkungen im Empfinden, die ich dadurch erlebe, sind groß. Ich kann das einschätzen, seit ich eine Wiederherstellung mache. Seit fast einem Jahr dehne ich die mir verbliebene Resthaut, um sie zum Wachsen anzuregen und eines Tages (in drei bis vier Jahren) wieder einen Penis zu haben, der zumindest so aussieht, als sei er unversehrt.
    Seit ich diese Prozedur begonnen habe, ist meine Eichel durch das benutzte Gerät permanent bedeckt. Sie wurde wieder berührungsempfindlich, vorher spürte ich daran fast nichts mehr. Die Haut ist wieder rosig und feucht, anstatt graubraun und trocken.
    Für mich ist also unbestreitbar klar, dass eine große Menge an Sensibilität verloren geht, wird dieses wichtige Gewebe entfernt. Diese Tatsache zu bestreiten halte ich für unverantwortlich.

  183. Frank Wieckmann sagt:

    Eine interessante Diskussion.
    Seit Jahren befasse ich mich mit der Situation negativ betroffener Männer. Es ist dabei immer wieder ergreifend, welche Scheu, welche großen psychischen Hürden überwunden werden müssen, bis diese Männer sprechen können. Über ihre körperlichchen Einschränkungen und Probleme, vor allem aber über ihre seelischen Wunden.
    Wir müssen weg von einer rein juristischen Diskussion und Argumenten wie „1 Milliarde Männer ist beschnitten und äußert sich nicht negativ“
    Diese Argumentation übergeht, bewusst oder unbewusst, die Tatsache, dass kulturelle Zwänge und das Fehlen von Vergleichsmöglichkeiten den meisten dieser Männer gar keine Chance lässt, nachzudenken, zu hinterfragen und ehrlich zu kritisieren.
    Ein befreundeter Muslim, der sehr mit seiner als Zwangsbeschneidung empfundenen Vorhautamputation hadert, erklärte mir den inneren Druck, dem gläubige Muslime ausgesetzt sind. Er beschrieb es als Form von Gotteslästerung, das Ritual der Beschneidung zu kritisieren.
    Nein, dass sich 1 Milliarde beschnittener Männer nicht kritisch äußern, liegt nicht daran, dass sie sich nichts besseres wünschen würden. Sondern daran, dass sie die Mauern, die ihnen von ihrer Religion, Tradition und Kultur errichtet wurden, nicht überblicken können. Geschweige denn, sie zu überwinden.

  184. Bernd Kammermeier sagt:

    @ BvG #179
    „Was bringt einen Menschen dazu, diesen natürlichen Ekel, die Abscheu beiseite zu drücken und sich über den natürlichen Wunsch nach Unverletztheit hinwegzusetzen?“

    Ihre völlig richtige und wichtige Frage impliziert bereits die Antwort: Es geht um den Widerwillen, der bekämpft werden muss. Es geht um eine von der Obrigkeit verhängte Regel, die jeden Vater (früher haben die Väter selbst beschnitten) zwingt, sich über seine Abscheu, über seinen Schutzreflex dem Nachwuchs gegenüber hinwegzusetzen. Dadurch zeigt er, dass er zur Gemeinde gehört. Gleichzeitig wird die männliche Sexualität kontrolliert. Frauen müssen sich sowieso keusch verhalten, entsprechend kleiden, Männer müssen anders kontrolliert werden.

    Man war sich zu allen Zeiten darüber im Klaren, dass das Ziel der Beschneidung die Zerstörung (übermäßigen) sexuellen Empfindens bei Männern ist. Dies ist auch der Grund für weibliche Genitalverstümmelung. 97% aller Frauen werden z.B. in Ägypten beschnitten, davon 75% in Krankenhäusern.

    Gründe, die heute gerne für Beschneidung angeführt werden, wie Hygiene, Ästhetik, Krankheitsprävention, spielten jahrhundertelang keine Rolle, weil noch nichts bekannt war über Viren und Bakterien. Und in der Antike galt ein beschnittener Penis (z.B. in Griechenland) als lächerlich. Nein, es drehte sich immer um das Opfer des Vaters, der es über das Herz bringen musste, entgegen seiner natürlichen Empfindung seinem kleinen, hilflosen Sohn wehzutun.

    Jeder mag sich unkompliziert vorstellen, dass vor Entwicklung einer Lokalanästhesie Ende des 19. Jh. diese grauenhafte Operation IMMER ohne jede Betäubung stattfand und dass es Millionen toter Babys und Kleinkinder gab, weil nie unter sterilen Bedingungen operiert wurde.

    Es ist also ursprünglich ein Sozialisierungsritus, der die Gemeindemitglieder testen und auf Linie bringen soll.

    Dass wir heute diesen ganzen Strauß an lächerlichen Hilfsargumenten haben, warum Beschneidung gut sein soll, erinnert mich irgendwie an einen der „Nackte Kanone-Filme“: Frank Drebin wird für seinen 1.000sten getöteten Drogendealer geehrt, einen Mann, den er totgefahren hat und bei dem es sich hinterher herausstellte, dass er ein Dealer war. So kann man sich die Welt schönreden.

    Ich wäre in meiner Kindheit auch fast beschnitten wurden (angebliche „Phimose“), doch meine Mutter hatte mir – entgegen ärztlichem Rat – die Entscheidung selbst überlassen. Ich hatte mich dagegen entschieden und im Laufe der Pubertät hat sich meine Vorhautverengung von alleine gegeben. Ohne jede Therapie, einfach so. Puh!

    Ich finde, dass es wichtig ist, alle Eltern über die Sinnlosigkeit und Gefährlichkeit der „kleinen“ OP zu informieren, über die langfristigen Folgen. Selbst wenn man über die Häufigkeit der psychologischen oder physiologischen Folgeschäden streiten kann, über eines kann man nicht ernsthaft streiten: Eine OP, die (fast immer) sinnlos und (mit einer Wahrscheinlichkeit deutlich größer als Null) gefährlich ist, darf nicht leichtfertig praktiziert werden.

    Denn eines ist doch ganz klar dokumentiert: Es gibt Todesfälle ursächlich durch Beschneidung. Meine einfache Frage an die Befürworter dieser OP lautet deshalb: Ab wie viel toten Kindern wären Sie bereit, künftig dafür keine Propaganda mehr zu machen? Wie viele tote Kinder ist uns ein ästhetischer oder hygienischer Penis wert? 100? 10? Oder reicht nicht bereits ein einziges Kind, dass nie eine Chance im Leben haben wird, weil ein falsch verstandenes „Kindeswohl“ ihm dieses geraubt hat.

  185. Igor Schwarzmann sagt:

    @ Frau Werner:

    Sicherlich war diese Frage für § 17 StGB relevant und wurde in diesem Zusammenhang auch erörtert. Nur verhält sich der Richter dazu, indem er eben „die Frage der Rechtmäßigkeit von Knabenbeschneidungen aufgrund Einwilligung der Eltern“ diskutiert. Dabei kann es dahinstehen, in welchem Zusammenhang er die Frage aufwarf, hier im Zusammenhang des Verbotsirrtums – wie Sie völlig zutreffend ausführen. Es hätte völlig ausgereicht, wenn der Richter Gegenmeinungen festgestellt, sie aber als falsch oder nicht überzeugend bewertet hätte. Denn für den Verbotsirrtum kommt es lediglich auf ihre Existenz an. Wie soll ein Arzt beurteilen, welche juristische Literaturmeinung vertretbar ist und welche nicht? Oft genug können das selbst Juristen nicht bzw. es entsteht Streit.

    In Gerichtsurteilen werden Gegenmeinungen zwar zitiert, aber in der Regel mit a.A., die abzulehnen ist und warum sie das ist. Doch hier werden zwei Auffassungen als nahezu gleichwertig nebeneinander gestellt. Es wäre nett, wenn Sie mir ein ähnliches Urteil zeigen könnten (abseits der Thematik Beschneidung und ungeachtet des Rechtsgebiets), denn ich habe eine solche Formulierung noch nicht in einer Entscheidung gelesen.

  186. Regina sagt:

    Ich finde es nicht so wichtig wie viele Männer mit ihrer Beschneidung zufrieden sind und wie viele nicht. Fakt ist ja erstmal das es beide Gruppen gibt. Ein weiter wichtiger Aspekt, wie ich finde ist, wie Frauen darüber denken. Da gibt es ebenfalls solche die Beschneidung gut finden und solche die es nicht gut finden. Bei den Frauen die es nicht gut finden gibt es dann noch die Unterteilung, ich sage es meinem Partner wie es ist und die Frauen die es nicht so sagen. Ich habe seit 2012 mit einigen Frauen gesprochen, aus Rücksicht auf die Gefühle des Mannes wird dann halt gelogen. Bei den Moslems ist es einfach auch kein Thema das in der Beziehung besprochen wird. Beschneidung gehört dazu und das der Sex oft hart und zu lange dauert und damit sehr schmerzhaft werden kann, wird nicht angesprochen. Da es beides gibt und man bei seinem eigenen Kind aber nie sagen kann zu welcher Gruppe das Kind mal zählen wird, sollten Eltern die Finger von solch einer unnötigen OP lassen. Die Beschneidung selber kann nachgeholt werden aber was weg ist ist weg. Da kann auch die Vorhautwiederherstellung, nicht 100 Prozent die Empfindlichkeit zurückbringen.

  187. Igor Schwarzmann sagt:

    @ Bernd Kammermeier:

    Sowohl von den Folgen her als auch von der Intensität des Eingriffs hält Ihr Zeh-Vergleich einer Nachprüfung nicht stand. Eine solche Operation wäre evident schädlich. Nach unserer Verfassung dürfen Eltern jeden medizinischen Eingriff an ihren Kindern durchführen lassen, der nicht schädlich und damit dem Kindeswohl nicht abträglich ist. Da Beschneidung ein äußerst geringfügiger Eingriff ohne Nachteile ist und zahlreiche Studien Vorteile nahelegen, da etwa eine Milliarde Männer weltweit damit in aller Regel zufrieden ist, ist nicht ersichtlich, weshalb Knabenbeschneidung pönalisiert werden sollte. Ich kann in dieser Debatte vor Übertreibungen und Überzeichnungen nur warnen.

  188. Victor Schiering sagt:

    Für alle, die sich umfassend zu dem Thema informieren möchten, hier der Hinweis auf eine Buchneuerscheiung:

    Matthias Franz (Hg): Die Beschneidung von Jungen – Ein trauriges Vermächtnis

    http://www.v-r.de/de/title-0-0/die_beschneidung_von_jungen-1011073/

    Eine Sammlung von Beiträgen aus psychoanalytischer, medizinischer, juristischer, jüdischer und politischer Perspektive

  189. Beholder sagt:

    @Igor Schwarzmann

    „Und Sie wollen vermutlich darauf hinaus, dass Babys/Kinder alles selbst entscheiden sollten.“

    Legen sie mir bitte nichts in den Mund, schon gar nichts absurdes! Wenn ein Kind krank ist, z.B. einen bösartigen Tumor hat – dann muss der selbstverständlich entfernt werden, und evtl. ein ganzer Teil des Körpers, falls nur so die Krankheit gestoppt werden kann. Auch wenn das Kind in dem Alter evtl. noch gar nicht begreift, was mit ihm geschieht.
    Deswegen haben Eltern das Recht, in solche Operationen EINZUWILLIGEN. Da ist immer von „einwilligen“ die Rede, nie von „veranlassen“! D.h., die Ärzte schlagen eine Operation vor, und die Eltern WILLIGEN EIN.
    Willigen die Eltern in eine überlebensnotwendige Behandlung nicht ein, dann wird ihre Einwilligung gerichtlich ersetzt – Eltern wissen nämlich keineswegs immer, was für ihr Kind das beste ist!
    Es darf nicht so sein, dass Eltern zum Arzt kommen und sagen: unser Kind ist so blass, und gedeiht nicht recht, bitte nehmen sie ihm doch den Appendix heraus. (sowas hat es früher tatsächlich gar nicht so selten gegeben, und gibt es evtl. heute noch – manche Ärzte machen für Geld alles) Dass also Eltern Operationen bzw. Amputationen an Kindern willkürlich veranlassen.
    Deswegen müssen Operationen an Kindern auf medizinisch indizierte beschränkt werden, d.h. auf Operationen, die objektiv und rational gesehen medizinisch im Kindesalter notwendig sind.
    Kinder haben auch Rechte, und auch eine Würde. Ganz besonders, was den Genitalbereich angeht. Und vor allem haben sie ein Recht auf einen vollständigen Körper, solange dem nicht zwingende medizinische Notwendigkeiten entgegenstehen. Das gilt für Jungen wie für Mädchen. Denn niemand darf wegen seines Geschlechtes diskriminiert werden – eine Vorhaut haben auch Mädchen.
    Das Recht auf einen vollständigen Körper – DAS ist die Quintessenz aus Art 1. und Art 2. GG.

  190. Helge Nyncke sagt:

    Lieber Bronski, liebe DiskutantInnen,
    bereits im Vorfeld dieses Blogtalks hatte ich mich in den Begleitkommentaren über den Vorab-Ausschluss des Themenkomplexes Religion aus dieser Diskussion beschwert und aus dem weiteren Verlauf ausgeklinkt. Nun, nach der nachträglichen Lektüre des gesamten Ablaufs, nochmals ein paar Worte: wie in den letzten Beiträgen (178 und 179) schließlich doch noch angesprochen, müssen wir dieses Thema bei allen hochinteressanten medizinischen und juristischen Detailfragen doch und vor allem (und bitte bei allen Gelegenheiten) auch ganz grundsätzlich diskutieren, denn die ganze Problemsituation hat schließlich greifbare Ursachen, ohne die keine der angesprochenen Fragen überhaupt eine Rolle spielen würde. Es geht um den tiefgreifenden Konflikt zwischen individuellen Grundrechten und kollektiven Vorgaben. Unsere gesellschaftliche Verfassung spiegelt einen lange währenden Entwicklungsprozess seit der Aufklärung wieder, in dem zunehmend humanistische Grundwerte wie die individuelle, geschlechts- und altersunabhängige Würde und Unverletzlichkeit der Einzelperson Vorrang bekam gegenüber den kollektiven Interessen von politischen, traditionellen oder religiösen Gruppen. Darum stehen die entsprechenden Paragrafen zur individuellen Rechtssicherung bei uns VOR den gesellschaftsrelevanten Regelungen. Soweit die Theorie, die in vielen Ländern der Erde ohnehin nur belächelt wird. Das ist unser Wertekanon, das Ergebnis einiger Jahrhunderte Aufklärung, wissenschaftlicher Forschung und der Lehre aus vielen unendlich schmerzhaften gesellschaftlichen Katastrophen. Die Frage ist: Wollen wir das verteidigen oder ist es uns wurscht? Und wenn wir es verteidigen wollen, kommen wir nicht umhin festzustellen, dass der Vorgang um dieses Beschneidungsurteil bei uns Strukturen und Abhängigkeiten offen gelegt hat, die als die Spitze eines Eisbergs darunter liegende, äußerst bedenkliche Merkwürdigkeiten und Abgründe erahnen lassen. Hier dümpelt noch ein gewaltiger gesellschaftlicher Ballast unter einer vermeintlich ruhigen Oberfläche und droht, unsere winzige freiheitsliebende Titanic bei jeder sich bietenden Gelegenheit Stück für Stück dem Untergang näher zu bringen. Wenn uns schon nahe gelegt wird, den natürlichen Aufschrei gegenüber einer blutigen und völlig überflüssigen Körperverletzung eines Kindes zu unterdrücken zugunsten der Rechthaberei religiöser Interessengruppen, dann erinnert mich das fatal an die kaum nachvollziehbare Abstumpfung großer Teile der deutschen Bevölkerung angesichts der offenkundigen menschlichen Entrechtung der Verfolgten des sogenannten Dritten Reiches. Und wer auch immer aus welchen Gründen auch immer einer solchen Barbarisierung wieder das hochtolerante und juristisch vernünftige Wort reden will, muss deutlich als hochgefährlicher Sprengsatz unseres modernen gesellschaftlichen Gefüges benannt und beschrieben werden. Wehret den Anfängen!

  191. Beholder sagt:

    @Igor Schwarzmann

    Nun gibt es eben auch ganz andere Erfahrungsberichte von im Erwachsenenalter. Z.B. von Niels Juel in der taz:

    „Mit meiner Vorhaut war auch das überschäumende, sprudelnde Gefühl beim Orgasmus verschwunden.
    Leitungswasser statt Springbrunnen
    Die physischen Wahrnehmungen beim Sex wandelten sich, sie wurden lokaler. Es ist schwer zu erklären – als ob nicht mehr mein ganzer Körper im Spiel, eine große Freude verschwunden war. Leitungswasser statt Springbrunnen. Aber das ist noch nicht alles. Weil die Eichel nun ungeschützt war und ich weniger reizbar, war der sanfte, langsame Sex von da an Geschichte. “

    http://www.taz.de/!101655/

    Aber dagegen hat ja auch NIEMAND etwas, dass sich erwachsene Männer selbstbestimmt die Vorhaut amputieren lassen. Muss jeder selbst wissen. Es ist eine Einbahnstraße, es gibt kein „Rückgaberecht innerhalb von 14 Tagen“. Hätte, wenn und aber nützt später nichts mehr.

    Aaaber – wenn einem erwachsenen Mann gegen seinen Willen die Vorhaut geraubt würde, dann würden wir doch alle sagen: ein schweres Verbrechen! Und bei wehrlosen Kindern soll es OK sein? Seltsam, nicht wahr?

    „Nur eines bleibt: glücklich sind die, die bereits im Kleinstkindalter beschnitten wurden“

    Weder sind die meisten, denen ihre vollständigen Geschlechtsorgane gelassen wurden darob unglücklich. (Sie könnten ihre Zustand ja auch jederzeit ändern, die Möglichkeit der Entscheidung wurde ihnen ja belassen)
    Noch sind alle, die als Baby aus rituellen Gründen genitalverstümmelt wurden darüber glücklich.
    (Ja, man soll das Kind ruhig beim Namen nennen und nicht herumdrucksen die medizinisch unnötige Amputation eines funktionalen, nicht nachwachsenden Körperteils ist logischerweise objektiv ein Verstümmelung, und nichts anderes – ob sie vom Betroffenen so empfunden wird ist dabei unerheblich, die meisten rituell genitalverstümmelten Mädchen sehen sich ja später auch nicht als verstümmelt an)

    Nein, sie sind keineswegs alle darüber glücklich:

    (guter Artikel, lang, aber lohnt sich!)
    http://churchandstate.org.uk/2012/12/what-jewish-nobelist-george-wald-had-to-say-about-circumcision/

    „I was in college when I had my first intact partner; it was then that I discovered what, exactly, was taken from me.

    http://justasnip.wordpress.com/2014/01/10/my-circumcised-life-memories-of-routine-infant-circumcision-ric/

    https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=5DRsJXJop5I

    Es ist unerheblich, ob viele oder wenige die rituell verstümmelt wurden darüber unglücklich sind, darunter leiden.
    Es reicht, das es welche gibt, die darunter leiden. Dass man sagen muss: das kann nur selbstbestimmt erfolgen.
    Dazu kommt, dass es manchmal zu schweren Zwischenfällen kommt, zu Teil- oder vollständigen Amputationen der Eichel und des Penisstumpfes, sogar zu Todesfällen. Bei einer medizinisch notwendigen Operation können die Eltern die Verantwortung für die Risiken auf ihre Kappe nehmen, sonst aber nicht. Dann kann nur der Betroffene selbst sagen: ich habe die Risiken verstanden, aber das ist mir so wichtig, dass sich die Risiken in Kauf nehmen will. Auch das Risiko, dass mir nach einer „normal“ verlaufenen Op das Resultat nicht gefällt, und ich nichts mehr daran ändern kann.

  192. B. Oliver Hillebrand sagt:

    @Igor Schwarzmann #174
    Zitat:

    1.: „… und ein Leben mit einem schöneren Schwanz. Trotzdem würde ich keinem Erwachsenen zur Beschneidung raten, weil es ein sehr individueller Entscheidungsvorgang sein sollte. Aber abraten würde ich definitiv auch nicht davon.“

    2.: „Nur eines bleibt: glücklich sind die, die bereits im Kleinstkindalter beschnitten wurden.“

    Vor solcher Schizophrenie (im Sinne von dissoziative Identitätsstörung) kann ich wahrlich nur ehrfürchtig staunen:

    Wie kann mensch nur richtigerweise darauf erkennen, dass der Zustand der Geschlechtsorgane „sehr individueller Entscheidungsvorgang sein soll(t)e“ und direkt im nächsten Satz postulieren, welche „große Gnade“ die erfahren haben, denen mensch diese anscheinend ebenso schwere(?) wie persöhnliche(!)[1] Entscheidung genommen wurde!

    Ich kann nur feststellen: Die menschliche Logik ist eben keine. Und dogmatische Vorstellungen lähmen den Verstand!

    Ich unterstelle ihnen nicht, dass es ihre Absicht ist, rhetorische Nebelkerzen zu werfen und Sie uns Eseln vorne die Mohrrübe zeigen[1] um uns dann hinten mit der Peitsche um so kräftiger den Allerwertesten zu verdreschen[2].

  193. Bernd Kammermeier sagt:

    @ Igor Schwarzmann # 187
    Warum nur ist es so schwer, neue Erkenntnisse an sich heranzulassen und warum nur ist es so leicht, traditionelle Irrtümer nachzuplappern.

    Ihren völlig sinnbefreiten, faktenbefreiten und empathiebefreiten Beitrag #187 sollte man als mahnendes Beispiel in Marmor meißeln und vor dem Deutschen Bundestag aufstellen. Dieser Geist herrschte dort am 12.12.12. Eines nicht allzu fernen Tages wird man sich innerhalb dieser altehrwürdigen Mauern dafür schämen.

    Sind Sie dann auch dabei? Oder halten Sie Körperverletzung dann immer noch für ein Kavaliersdelikt – falsch, es ist in Ihren Augen überhaupt kein Delikt, sondern ein „äußerst geringfügiger Eingriff“.

    Sie müssten eigentlich wissen, dass es im Judentum eine Regel gibt, dass, nachdem der dritte Sohn in einer Familie an den Folgen der Beschneidung verstorben ist, auf diesen Akt beim vierten Sohn verzichtet werden darf.
    Warum wohl gibt es diese Regelung?
    Warum nur?

  194. Beholder sagt:

    @ Igor Schwarzmann

    „Sowohl von den Folgen her als auch von der Intensität des Eingriffs hält Ihr Zeh-Vergleich einer Nachprüfung nicht stand. Eine solche Operation wäre evident schädlich.“

    Hm, aber gibt es nicht durchaus Menschen (z.B. Veteranen des WW2), denen ein Zeh erfroren ist, und die trotzdem im Beruf ihren Mann gestanden haben, eine Familie gegründet und Kinder großgezogen, aus ihrer Sicht ein erfülltes Leben hatten, und sich nie über den Verlust ihres (evtl. war es ja nur der kleine) Zehs beklagt haben?

    Und wenn die Eltern nur das erste Glied eines der beiden kleinen Zehen entfernten ließen, wäre das für sie OK?

    Also wenn ihnen der Zeh par tout nicht schmeckt – wir sind ja eigentlich auch bei den „völlig unwichtigen“ 😉 Genitalien – wie wäre es denn mit einem „ritual nick“ bei den Mädchen – damit die auch was haben, etwas eigenes (es muss ja kein Jodel-Diplom sein). So eine kleine Einkerbung an den Schamlippen. Oder wie wäre es wenn man Mädchen die Klitoris-Vorhaut amputiert? Die ist ja noch viel kleiner als die Penis-Vorhaut, und somit in ihrem Sinne sicherlich noch viel entbehrlicher?

    Wäre das OK für sie?

    Ja, ja, ich weiß, Mädchen – das ist heikel! Da geht es ja um Frauenrechte, da geht sofort jedem der Hut hoch.

    Bleiben wir bei den Jungen. Wir wissen ja, ein Junge weint nicht. Der kann was ab – ist ja keine „Memme“.

    Wie wäre es mit Ohrläppchen abschneiden? Wenn die Eltern gerne ihrem Sohn die Ohrläppchen abschneiden möchten.
    OK, mancher würde vielleicht jetzt sagen: „aber das wäre ja völlig irrational!“

    Irrational, ja, wie so manches andere auch, FGM und MGM eingeschlossen.

    Aber auch an Ohrläppchen kann tödlicher Hautkrebs entstehen! Und die hochgefährlichen Melanome nehmen immer mehr zu! Was ab ist, da kann zu 100% kein Krebs mehr kommen. Da braucht man gar keine Studien zu machen, das ist so.

    Oder wie wäre es denn mit den Brustdrüsen? Brauchen Jungen Brustdrüsen? Nicht wirklich. Stillen können sie später eh nicht.
    Aber auch Männer können Brustkrebs bekommen! OK, viel seltener als Frauen, aber wenn – dann ist die Mortalität viel höher als bei Frauen.

    Und so kommen wir vom 100. ins tausendste, und es gibt immer Chirurgen, die sich für nichts zu schade sind, besonders, wenn die Kinder privat versichert sind.

    Es kann nur eine goldene Regel geben, nämlich dass man von gesunden Kindern nichts (nicht nachwachsendes) abschneidet!

    Wie komme sie eigentlich auf die verwegene Idee, Vorhaut und Frenulum seien nutzlos, funktionslos?

    Warum hätte sie die Evolution denn dann hervorgebracht? Und nicht nur beim Menschen, auch bei den meisten Säugetieren – und auch beim weiblichen Geschlecht?
    Alles nur ein Jux? Die Produktion kostet Energie und Nährstoffe, und Platz in den Genen – in der Evolution gab es nie Platz für überflüssigen Schnickschnack.

  195. Peter sagt:

    @Igor Schwarzmann #187
    Sowohl von den Folgen her als auch von der Intensität des Eingriffs hält Ihr Zeh-Vergleich einer Nachprüfung nicht stand. Eine solche Operation wäre evident schädlich. Nach unserer Verfassung dürfen Eltern jeden medizinischen Eingriff an ihren Kindern durchführen lassen, der nicht schädlich und damit dem Kindeswohl nicht abträglich ist. Da Beschneidung ein äußerst geringfügiger Eingriff ohne Nachteile ist und zahlreiche Studien Vorteile nahelegen, da etwa eine Milliarde Männer weltweit damit in aller Regel zufrieden ist, ist nicht ersichtlich, weshalb Knabenbeschneidung pönalisiert werden sollte. Ich kann in dieser Debatte vor Übertreibungen und Überzeichnungen nur warnen.

    Sehr geehrter Herr Schwarzmann,
    ein interessanter Gedanke den ich auch schon hatte.
    Wenn ich krank wäre und als Therapie die Wahl hätte mir die Vorhaut oder einen kleinen Zeh abnehmen zu lassen, würde ich mit 9 Zehen rumlaufen. Mit 9 Fingern allerdings nicht.
    Aber auch so wären wir in einem Bereich wo nach meinem Gefühl eine Gliedertaxe fällig wäre.
    Und ich glaube auch nicht das ich da so anders bin als viele andere Leute.

  196. Igor Schwarzmann sagt:

    @ Bernd Kammermeier:

    Selbstverständlich ist die Beschneidung rechtsdogmatisch eine Körperverletzung. Das sind aber jede Impfung und jedes Ohrlochstechen auch. Bei jedem Ihrer Arztbesuche werden Ihnen zahllose Körperverletzungen zugefügt. Wollte man also aus der rechtlichen Perspektive sprechen, wäre dies das von Ihnen vorgegebene Niveau.

    Juristisch allerdings ist eine Körperverletzung dann nicht rechtswidrig, wenn eine wirksame Einwilligung vorliegt. Bei Erwachsenen ist der Fall klar, wenn nicht auch immer: Ein Erwachsener, der zum Zahnarzt kommt und sich alle Zähne ziehen lassen möchte, würde dem Zahnarzt dennoch erheblichen strafrechtlichen Ärger beschweren, wenn der Mediziner die Zähne zieht. Aber im Grundsatz kann ein Erwachsener in körperliche Eingriffe selbst einwilligen. Bei Minderjährigen hingegen, insbesondere Kindern, üben die Eltern quasi treuhändisch dieses Amt aus. Eltern, die davon geleitet sind, ihren Kindern stets das angedeihen zu lassen, das ihrem Wohl dient, erteilen bei der Beschneidung nach dem gesetzgeberischen Willen die wirksame Einwilligung. Damit handelt es sich um eine nicht rechtswidrige Körperverletzung – wie Sie Ihnen bei einem Arztbesuch auch zugefügt wird.

    Ich weiß auch nicht genau, weshalb Sie eine Ausnahmevorschrift aus jüdischen Religionsbüchern ansprechen. Diese zielt teleolgisch gesehen auf sog. Bluter. Es ist klar, dass in solchen Fällen eine Beschneidung nicht angezeigt ist.

    Sofern Sie sich wirklich für Komplikationsraten interessieren: Komplikationen sind „sehr selten und meist unbedeutend“ (Schreiber/Schott/Rascher/Bender, Klin Pädiatr 2009; 221: 409 ). Die Häufigkeit von Komplikationen soll bei etwa zwei Prozent, bei Neugeborenen nur bei 0,2 Prozent liegen (Stark/Steffen, Urologe 2003; 42: 1035; ähnlich: Stehr/Schuster/Dietz/Joppich, Klin Pädiatr 2001; 213: 50 ).

    Und die Situation in Deutschland: http://www.welt.de/print/welt_kompakt/print_politik/article109580316/Keine-Komplikationen.html

    Ich hoffe, das war nun etwas faktenreicher und freue mich endlich auf Ihre Fakten.

  197. Igor Schwarzmann sagt:

    @ B. Oliver Hillebrand:

    Ich kann in dem von Ihnen Zitierten keinen Widerspruch erkennen. Die WHO kommt zu dem Schluss, dass eine Beschneidung in den ersten beiden Lebensmonaten leichter durchzuführen und mit weniger Schmerz und geringeren Komplikationsraten verbunden ist, als bei älteren Jungen und Männern, da der Penis weniger entwickelt und die Vorhaut dünner ist. Dies begünstigt eine schnelle Heilung, die Wunde muss in der Regel nicht einmal genäht werden. Auch wird die Prozedur nicht durch mögliche sexuelle Erektionen erschwert, vielmehr verheilt die Wunde, bevor sexuelle Aktivitäten einsetzen. Eine frühzeitige Zirkumzision reduziert auch das Risiko eines Babys in den ersten sechs Lebensmonaten an häufig vorkommenden Harnwegsinfektionen zu erkranken um das Zehnfache (WHO, Manual for early infant male circumcision under local anaesthesia, 2010, S. 4 f.).

    Je älter der Mann also wird, desto umfangreicher, komplexer und risikoreicher der Eingriff. Demgegenüber dauert zB die Beschneidung eines acht Tage alten Säuglings keine 10 Sekunden, ist vergleichbar mit dem Abziehen eines klebrigen Pflasters und das Baby schläft dabei zumeist. Ich kann Ihnen nur empfehlen, eine ganz gewöhnliche jüdische Beschneidung zu besuchen und sich anzusehen, wie schnell das über die Bühne geht. Folglich sieht sich etwa ein 18 Jahre alter Mann einem medizinischen Eingriff ganz anderer Dimensionen ausgesetzt. Auf diese dynamische Komplexität des Eingriffs rekurriert der Autor.

  198. Igor Schwarzmann sagt:

    @ Beholder, Beitrag 191:

    Zwingen Sie doch mal einen erwachsenen Mann unter die Dusche oder gegen seinen Willen fünf Tage die Woche in die Schule. Ihr Verteidiger hätte in dem zu erwartenden Strafverfahren wenig Freude. Wäre das vermeintliche Opfer hingegen ein Kind und die Handelnden seine Eltern, entfiele jede Strafbarkeit. Bereits dies zeigt, dass es abwegig ist, die Beschneidung von Neugeborenen mit einer erzwungenen Beschneidung erwachsener Menschen zu vergleichen.

    Im Übrigen ist es äußerst erheblich, wie viele beschnittene Männer es gibt, die diesen Zustand negativ erleben und besonders auch, ob es nicht auch Faktoren gibt, die eine exakte Ursachenzuschreibung konfundieren. Denn nur weil man 5-10 Menschen auftreiben würde, die kosmetisch motivierte Behandlungen beim Kieferorthopäden als nachhaltiges Leid erlebten, hieße es nicht, dass man Eltern untersagen könnte, ihren Kindern künftig Zahnspangen anlegen zu lassen, damit diese ein schönes Zahnpasta-Lächeln haben. Die Zahl der negativ Betroffenen muss vielmehr nennenswert sein – und das gerade bei Juden und Muslimen. Denn bei Nichtjuden und Nichtmuslimen findet in Deutschland keine routinemäßige Beschneidung auf elterlichen Wunsch statt. Irgendwelche Fakten diesbezüglich sind aber bis heute nicht ersichtlich.

    Zu den Stimmen von Beschnittenen übrigens möchte ich noch diesen Facebook-Thread ergänzen:

    Marcus Jordan
    da weiß ich aber mal genau gegenteiliges zu berichten…drei im Erwachsenenalter aus gesundheitlichen Gründen (Nekrose) Beschnittene im Freundeskreis haben davon geschwärmt, wie das ihre Empfindsamkeit beim Sex gesteigert hat. scheint etwas subjektiv zu sein.

    Ingo Becker
    Ich wurde im Erwachsenenalter beschnitten. Das Einzige was ich daran bedauere ist, dass ich es nicht 20 Jahre früher habe machen lassen.

    MaHo Berlin
    kann die Einstellung des Herren da oben nicht teilen, hab das mit 20/21 machen lassen und die Vorteile sind überragend, kann ich jedem nur empfehlen, ganz oben steht Hygiene und von wegen das mit dem Orgasmus, finde schon dass der noch besser geworden ist, kann also diese individuelle Meinung dort oben keineswegs teilen… viel zu einseitig!

    Fabian Herzog
    Bei jedem chirurgischen Eingriff gibt es unterschiedliche Erfahrungen, das hat mit der Beschneidung doch nichts zu tun. Ich hatte bswp. überhaupt keine Schmerzen und Probleme habe ich auch nicht.

    Ma Amegah
    koennt Ihr mit dem unsinn bitte endlich aufhoeren? beschneidung fuehrt beim mann gewiss nicht zu nennenswerter reduzierter empfindlichkeit. (das kann ich Euch notariell beglaubigt geben, wenn bedarf bestehen sollte…)

    https://www.facebook.com/taz.kommune/posts/504593042902381

    Letztlich, Beholder, kann man nicht die überwältigende Mehrheit beschnittener Männer ignorieren, die mit dem Eingriff sehr zufrieden sind und stattdessen eine Handvoll Männer, die den Eingriff negativ erleben, aufbauschen. Das überzeugt keinen und dabei scheint ja genau das das Ziel von Ihnen und Ihrer Mitstreiter zu sein.

  199. Bernd Kammermeier sagt:

    @ Igor Schwarzmann #196

    Nachdem ich ein wenig über Ihre übrigen Internetauftritte recherchiert habe, ist mir ehrlich die Lust vergangen, mich großartig mit Ihren „Fakten“ zu beschäftigen. Sie verfolgen eine bestimmte politische Linie, die ich zutiefst ablehne, weil ich ein freiheitlich denkender Mensch bin. Keine Angst, ich lasse Ihnen Ihre Meinung, ich will sie gar nicht haben. Ich werde auch auf solche Texte außerhalb dieses Blogs nicht eingehen, da ich eine gute Kinderstube (auch von meiner jüdischen Großmutter) vermittelt bekam.

    Trotzdem ein paar Anmerkungen, sonst kommt jemand auf den Gedanken, Sie hätten am Ende Recht:

    „Selbstverständlich ist die Beschneidung rechtsdogmatisch eine Körperverletzung. Das sind aber jede Impfung und jedes Ohrlochstechen auch. Bei jedem Ihrer Arztbesuche werden Ihnen zahllose Körperverletzungen zugefügt. Wollte man also aus der rechtlichen Perspektive sprechen, wäre dies das von Ihnen vorgegebene Niveau.“

    Impfungen dienen der Erhaltung der Gesundheit und Ohrlochstechen lehne ich genauso wie Schönheits-OPs an Kindern ab. Trotzdem wird beim Ohrlochstechen nicht das Ohrläppchen amputiert, wie auch der Arm beim Impfen dran bleibt. Wo ist also hier die Vergleichbarkeit – jenseits juristischer Spitzfindigkeiten?

    „[…] im Grundsatz kann ein Erwachsener in körperliche Eingriffe selbst einwilligen. Bei Minderjährigen hingegen, insbesondere Kindern, üben die Eltern quasi treuhändisch dieses Amt aus. Eltern, die davon geleitet sind, ihren Kindern stets das angedeihen zu lassen, das ihrem Wohl dient, erteilen bei der Beschneidung nach dem gesetzgeberischen Willen die wirksame Einwilligung. […]“

    Der Zusammenhang mit „Kindeswohl“ und „Genitalverstümmelung“ leuchtet mir jetzt gerade nicht ein. Ich dachte immer, Kindeswohl bezieht sich darauf, dass es dem Kind wohl ergeht. Aber man lernt nie aus…

    „Ich weiß auch nicht genau, weshalb Sie eine Ausnahmevorschrift aus jüdischen Religionsbüchern ansprechen. Diese zielt teleolgisch gesehen auf sog. Bluter. Es ist klar, dass in solchen Fällen eine Beschneidung nicht angezeigt ist.“

    Diese Regelung bezieht sich auf Todesfälle aus welchen Gründen auch immer. Und sie war nötig, weil es offenbar in großem Stil zu Todesfällen gekommen ist. Wo ist eigentlich ihre persönliche Schwelle? Wie viele Kinder müssen noch sterben, bevor sie sagen: „Es reicht!“?

    […] Komplikationen sind “sehr selten und meist unbedeutend” […]. Die Häufigkeit von Komplikationen soll bei etwa zwei Prozent, bei Neugeborenen nur bei 0,2 Prozent liegen […].“

    2 bis 0,2 % Komplikationsrate anerkennen Sie also? Ich habe andere Quellen, aber lassen wir das mal zu stehen. Wenn es durch Nasenamputationen (um Schnupfen und anderen Virenerkrankungen vorzubeugen) eine Komplikationsrate von 2 bis 0,2 % gäbe, würden die dann nicht aus Vernunftgründen beendet, wenn klar wäre, dass die Nasenamputation keinerlei praktischen Nutzen hat, den man nicht auch durch Schnäuzen oder Nasenspray bewerkstelligen kann? Würde man die Nasenamputation nicht in den Bereich einer Schönheits-OP schieben, die erst am 18 erlaubt ist?

    Tatsächlich ist die Selbstverstümmelung nicht (mehr) verboten, jedoch nur bei volljährigen Patienten und ausreichender Aufklärung über die Risiken und Nebenwirkungen. Und wenn ich es hundertmal mit dem Wohlergehen meines Kindes begründe, dürfte ihm nicht – unter welch chirurgisch perfekten Umständen auch immer – die Nase amputieren lassen.

    Und warum gilt dies nicht für den wichtigsten Teil des männlichen Genitals?

    Kann das sein, dass Sie selbst gar keine Vorhaut haben und deshalb deren Vorzüge nicht zu schätzen wissen? In diesem Fall kann ich einige Ihrer Aussagen verstehen, doch halten Sie ihren Zustand bitte nicht für normal. Normal ist der Mann (und die Frau) wie sie auf die Welt kommen. Falls Sie an einen Gott glauben: So hat Gott die Menschen geschaffen – nach seinem Bilde, also mit Vorhaut! Auch für diese theologische Einschätzung werden sie rabbinische Quellen finden. Viel Spaß auf dem Weg zur Erkenntnis.

  200. Hans Herold sagt:

    Danke für diese Debatte!

    Ich fasse sie im Ergebnis für mich wie folgt zusammen: Bevor Eltern sich zur Beschneidung ihres minderjährigen Jungen entschließen, werden sie sich hoffentlich gründlich informieren. Wenn sie nach den vorliegenden Fakten zu dem Schluss kommen, dass diese Operation Gefahren oder Einschränkungen für ihr Kind mit sich bringen könnte, werden sie sich als verantwortungsbewusste Eltern vermutlich dagegen entscheiden, wenn die Beschneidung nicht wirklich sein muss, selbst wenn sie starke religiöse Motive hätten, es zu tun.

  201. Bernd Kammermeier sagt:

    @ Hans Herold #200
    Besser kann man das nicht zusammenfassen.
    Es ist so einfach und so logisch – und doch für manchen so schwer zu akzeptieren.

  202. Igor Schwarzmann sagt:

    @ Bernd Kammermeier:

    Ich denke, dass auch Ihre jüdische Großmutter es gerne sähe, wenn Sie persönliche Angriffe unterließen. Ich danke im Voraus.

    Zu Ihren Ausführungen:

    1) Ich wollte Ihnen lediglich erklären, dass mit dem Terminus „Körperverletzung“ nichts gesagt ist. Auch medizinisch indizierte Eingriffe sind eine Körperverletzung. Insofern liegt Ihr Argument, Beschneidung sei eine Körperverletzung, neben der Sache.

    2) Beschneidung ist keine „Genitalverstümmelung“. Verstümmelung impliziert stets die Beeinträchtigung der Funktion eines Organs. Das ist bei der Beschneidung nicht ersichtlich. Eine Blinddarmentfernung, Ohrlochstechen oder das Anlegen von Segelohren sind gleichsam keine Verstümmelungen.

    3) Die Vorschrift bezieht sich, wie gesagt, auf Bluter. Es ist niemals zu Todesfällen in großem Stil gekommen. Bei einer Wahrunterstellung Ihrer Behauptung müsste man annehmen, dass Juden und Muslime, ja selbst die USA, die jedenfalls früher fast jeden männlichen Säugling beschnitten, längst ausgestorben sind. Im Übrigen reden wir über die Situation in Deutschland. Dass in Ländern, in denen jede Impfung aufgrund katastrophaler hygienischer Zustände zum Tode führen kann, es anders aussähe, ist trivial. In Deutschland ist es jedenfalls noch nie zu einem beschneidungsbedingten Todesfall gekommen und das neue Gesetz macht eine solche Folge noch unwahrscheinlicher.

    4) Die Komplikationsrate von 2% gibt es nur bei Erwachsenen, während sie bei Neugeborenen 0,2% beträgt. Nicht zuletzt dies zeigt ja die massiven Unterschiede in der Komplexität des Eingriffs in Abhängigkeit vom Alter. Diese 0,2 % bei Neugeborenen sind im Übrigen schlichte Blutungen, die in der Regel schnell unterbunden werden können. Jedenfalls stuft die urologische Fachliteratur den Eingriff als sehr komplikationsarm ein.

    5) Wenn Gott/Natur die Menschen nach seinem Bilde geschaffen haben soll und alles außerhalb der Naturbelassenheit abnormal sei, mag das eine interessante persönliche These Ihrerseits sein. Ich denke jedoch, dass die meisten Frauen, die sich etwa ihre naturgegebene Körperbehaarung jeden Morgen amputieren, das anders sehen könnten. Ich kann Ihnen jedenfalls nur empfehlen, Ihre Definition von Normalität für sich bezahlten und Juden und/oder Muslime damit nicht zu behelligen.

  203. Igor Schwarzmann sagt:

    @ Hans Herold:

    Genauso ist es und genau das möchte auch der Gesetzgeber. Eltern, die ihren Knaben beschneiden wollen, informieren sich und fällen eine Entscheidung. Es ist eine höchst persönliche elterliche Entscheidung, bei der es aus meiner Sicht kein richtig oder falsch gibt. Eine Strafbarkeit der Beschneidung kommt jedoch nicht infrage.

  204. Hans Herold sagt:

    „Eine Strafbarkeit der Beschneidung kommt jedoch nicht infrage.“

    Dem stimme ich in dieser dogmatischen Form nicht zu. Wenn der Erkenntniszuwachs den Schluss nahelegt, dass das Kind durch die Beschneidung in seinem Recht auf körperliche Unversehrtheit beeinträchtigt wird, kann ich durchaus damit leben, dass die Verletzung dieses Rechtes unter Strafe gestellt wird.

  205. Igor Schwarzmann sagt:

    @ Hans Herold:

    Vorausgesetzt, es handelt sich wirklich um einen Erkenntniszuwachs. In diesem hervorragenden Artikel hat der Jurist Hendrik Pekarek die Quellen der Beschneidungsgegner einer sachlichen Nachprüfung unterzogen – es blieb nichts übrig:

    http://www.zis-online.com/dat/artikel/2013_12_786.pdf

    Insofern muss man sich immer fragen, ob die Erkenntnis ideologisch motiviert oder faktenbasiert ist.

    Jedenfalls prophezeie ich dem neuen Gesetz (§ 1631d BGB) eine Bestandskraft, die sich in den nächsten Jahrzehnten nicht verändern wird. Sie sehen ja auch, während 2012 noch Menschenmassen über Beschneidung diskutierten, hat sich die Diskussion zwei Jahre später auf einen sehr kleinen und sehr harten Kern beschränkt. Für die meisten Deutschen spielt dieses Thema keine Rolle.

  206. Susanna Richter sagt:

    @ Igor Schwarzmann

    “ Beschneidung ist keine “Genitalverstümmelung”. Verstümmelung impliziert stets die Beeinträchtigung der Funktion eines Organs.“

    Also, die Vorhaut funktioniert nach deren Abschneiden garantiert nicht mehr, da gibt es nichts zu deuteln.

    Wie die damit verbundenen Veränderungen in der Sexualität zu bewerten sind, dass ist, wie in einem anderen Kommentar von Ihnen selbst bereits dargelegt, wirklich eine ganz persönliche individuelle Sache des Betroffenen selbst.

    Rein abstrakt als Phänomen betrachtet, ist das Abschneiden der Vorhaut eine Verstümmelung in der intimsten Körperzone eines Menschen.

    Dennoch ist dieser Begriff in einer individuellen Auseinandersetzung heikel und übergriffig:
    Die meisten Männer und Frauen weltweit, die diverse Formen reduktiver Genitaloperationen als Kind erfahren haben, fühlen sich definitv nicht verstümmelt – erstaunlicherweise gilt das selbst für den Großteil der Frauen, die schwerste Formen erfahren haben.

    Weil mir diese individuelle Perspektive wichtig ist, benutze ich diesen Begriff nicht.

    Gleichzeitig hat selbstverständlich jede/r Betroffene alles Recht der Welt, sich verstümmelt zu fühlen und sich auch so zu bezeichnen.

  207. Bernd Kammermeier sagt:

    @ Igor Schwarzmann #202

    „2) Beschneidung ist keine “Genitalverstümmelung”. Verstümmelung impliziert stets die Beeinträchtigung der Funktion eines Organs. Das ist bei der Beschneidung nicht ersichtlich. […]“

    Einfach mal bei Moses Maimonides nachschlagen. Und dann Kommentare und juristische Würdigung durch Prof. Reinhard Merkel dazu lesen.

    3) […] Es ist niemals zu Todesfällen in großem Stil gekommen. […]“

    Was heißt in großem Stil? Sie sind mir immer noch die Antwort auf meine Frage schuldig, ab wie vielen Toten Sie auf die Beschneidung verzichten würden. Oder ist es Ihnen egal, wie viele daran sterben?

    „5) Wenn Gott/Natur die Menschen nach seinem Bilde geschaffen haben soll und alles außerhalb der Naturbelassenheit abnormal sei, mag das eine interessante persönliche These Ihrerseits sein. Ich denke jedoch, dass die meisten Frauen, die sich etwa ihre naturgegebene Körperbehaarung jeden Morgen amputieren, das anders sehen könnten.“

    Ich habe mir von unabhängigen Frauen bestätigen lassen, dass Haare selbst nach Wachsen nachwachsen.

    „Ich kann Ihnen jedenfalls nur empfehlen, Ihre Definition von Normalität für sich bezahlten und Juden und/oder Muslime damit nicht zu behelligen.“

    Juden oder Muslime behellige ich doch damit gar nicht. Mir geht es um den Schutz von Kindern, die ohne religiösen Ballast auf die Welt kommen und sich nichts sehnsüchtiger wünschen, als von ihren Eltern beschützt zu werden.

    Ich weiß, sie drehen die Bedeutung von „Schutz“ nun um und halten die Vorhautamputation für Schutz. Ich bin mir jedoch relativ sicher, dass dies jedes Kind auf dieser Welt seit Anbeginn der Tage völlig anders sieht. Wetten dass?

  208. Igor Schwarzmann sagt:

    @ Susanna Richter:

    Das Entfernen der Vorhaut ist mitnichten eine Verstümmelung, da der Penis in all seinen Funktionen weiterhin intakt bleibt und hinsichtlich des sexuellen Erlebens auch oftmals eine Verbesserung berichtet wird. Folgte man Ihrer sehr weiten Definition des Begriffs „Verstümmelung“, wäre natürlich auch jede Entfernung des Blinddarms eine solche, denn dieser funktioniert nach seiner Entfernung sicher nicht mehr. Durch das Verwenden einer solchen Begriffs soll Beschneidung dramatisiert werden. Getreu dem Motto: Wenn schon die Sachargumente dürftig sind, müssen wir den Leuten wenigstens Angst machen.

  209. Hans Herold sagt:

    Igor Schwarzmann,

    die Berichte der Betroffenen, die ich weiter oben lesen konnte, überzeugen mich eher. Ich finde, Sie haben einen sonderbaren, scheinaufklärerischen Zungenschlag, und ich glaube, dass Sie derjenige sind, der hier ideologisch argumentiert, nicht die Beschneidungskritiker.

  210. B. Oliver Hillebrand sagt:

    @ Igor Schwarzmann #197

    1. „Auch wird die Prozedur nicht durch mögliche sexuelle Erektionen erschwert, vielmehr verheilt die Wunde, bevor sexuelle Aktivitäten einsetzen. “

    Ach, Babys haben keine Erektionen? Googeln Sie mal!

    2. „Eine frühzeitige Zirkumzision reduziert auch das Risiko eines Babys in den ersten sechs Lebensmonaten an häufig vorkommenden Harnwegsinfektionen zu erkranken um das Zehnfache “

    Die bei Mädchen häufiger vorkommen und medikamentös gut behandelbar sind.

    3. “ … ist vergleichbar mit dem Abziehen eines klebrigen Pflasters und das Baby schläft dabei zumeist. “

    Jetzt wird’s aber dreißt!
    Das das vermeintliche friedliche Einschlafen in Wirklichkeit ein Schockzustand ist, weil das Gehirn des Säuglings auf Grund der noch nicht ausgereiften Schmerzmodulation überfordert ist und sozusagen in ein Notprogramm schaltet ist jemandem der sich so lange mit dem Thema beschäftigt mit sicherheit bekannt!

  211. Igor Schwarzmann sagt:

    @ Hans Herold:

    Es ist schade, dass Sie die zahlreichen Stimmen beschnittener Männer weiter oben nicht gelesen haben, die ich gepostet habe und die die Beschneidung allesamt positiv erleben. Ich verweise auf meine Beiträge 174 und 198.

  212. Hans Herold sagt:

    Igor Schwarzmann,

    wieso glauben Sie, dass ich die positiven Wortmeldungen nicht gelesen hätte?

  213. Igor Schwarzmann sagt:

    @ Bernd Kammermeier:

    Danke zunächst für mehr Sachlichkeit.

    Zu Ihren Ausführungen:

    1) Es wäre sehr nett, wenn Sie entsprechende Quellen gleich angeben könnten. So wüsste man sofort, wo man die Beiträge von Maimonides oder Merkel findet. Die Frage bliebe dann nur noch, was Meinungsäußerungen von Religionsgelehrten oder Jura-Professoren zu der Definition eines medizinischen Begriffs beitragen könnten.

    2) Die Frage, ab wie vielen Toten ich auf eine Beschneidung verzichten würde, stellt sich gar nicht. Ich weise noch einmal darauf hin, dass in Deutschland kein einziger Todesfall bekannt ist. Außerdem beschneiden etwa Juden ihre Knaben seit 2000 Jahren. Wäre der Eingriff schädlich oder gar lebensgefährlich, hätten sie ihn spätestens im Rahmen der Haskala abgeschafft. Ich möchte zwar fairerweise nicht auf das Thema Holocaust kommen, aber Juden wurden gewiss nicht von der Beschneidung beinahe ausgerottet.

    3) Sicherlich wachsen Haare nach. Aber Sie erheben ja die Natur zum Maßstab. Sie sagen: „Alles, das nicht natürlich ist, ist abnormal.“ Frauen (und heutzutage auch viele Männer) entfernen sich beispielsweise die Körperbehaarung. Ihrer Definition nach wären heute die meisten Menschen abnormal. Ja auch Tattoos oder Piercings nähmen Menschen die Normalität. In diesem Zusammenhang kann ich nur abermals empfehlen, dass Sie Ihre Definition von Normalität neu justieren sollten.

    4) Religiöse Erziehung ist aber nunmal in unserer Verfassung ausdrücklich verbrieft. Christen taufen ihre Kinder und binden sie nach kanonischem Recht ewig an Jesus Christus. Muslime lehren ihren Kindern den Glauben an Allah oder das Einhalten des Ramadan-Fastens. Damit werden Kinder auf ewig geprägt. Der von Ihnen angeprangerte „religiöse Ballast“ ist mithin seit Jahrhunderten Realität.

  214. Igor Schwarzmann sagt:

    @ B. Oliver Hillebrand:

    Ich habe die WHO zitiert. Sollten Sie irgendwelche Beschwerden haben, empfehle ich das direkte Mailen an die Weltgesundheitsorganisation. Sie sollten Ihren Ausführungen allerdings Quellen beifügen, die Ihre Ansichten stützen.

    Apropos: Wenn es wissenschaftliche Konsens ist, dass jüdische Babys bei der Beschneidung deshalb oftmals nichtmal weinen, weil sie in eine „Schockstarre“ fielen (ich möchte gar nicht wissen, in welche Starre damit ein Baby fällt, das beispielsweise hinfällt), werden Sie doch sicherlich ein paper für mich haben, das dies empirisch untersucht und nachgewiesen hat, oder?

  215. Peter sagt:

    Sie haben eine sehr einseitige Auswahl ihrer Quellen. Eine Entgegnung dazu gibts bei ‚Evidenz ohne Ethik‘ http://hpd.de/node/17669.
    Und auch Herzberg hat was dazu geschrieben: http://www.zis-online.com/dat/artikel/2014_2_794.pdf
    Nur soviel daraus: Pekarek zitiert u.a. aus einer Arbeit von Scheinfeld (http://www.hrr-strafrecht.de/hrr/archiv/13-08/index.php?sz=8):
    Überlesen hat er dabei irgendwie das hier:
    ‚Das Persönlichkeitsrecht des Kindes ist betroffen, weil die Abtrennung der Vorhaut in das sexuelle Empfinden des Knaben, in seine Intimsphäre eingreift und das sexuelle Erleben lebenslang beeinflusst.[9] Selbst wenn man die empirische Situation hinsichtlich der Folgen einer Beschneidung für unsicher hält (das Beschnittensein wird von den Betroffenen vielfach bedauert, überwiegend aber begrüßt[10]), so steht außer Frage, dass der körperliche Eingriff das Sexualleben beeinflusst. Und hier wird etwas bedeutsam, was vor allem in der politischen Debatte nicht hinreichend klar gesehen oder beiseite geschoben wurde: Die Entscheidung darüber, sich den besonders sensiblen und erogenen Teil seines Geschlechtsorgans abschneiden zu lassen (sei es aus Gründen der Ästhetik, der Hygiene, der Prophylaxe oder für einen Bund mit seinem Gott) betrifft die Intimsphäre der Person und ist eine höchstpersönliche Entscheidung, die nicht in Stellvertretung getroffen werden darf.‘

    Anders gesagt: Das jemand das Erscheinungsbild der Geschlechtsorgane anderer Menschen nach eigenem gusto verändern darf finden sie nicht bedenklich?
    Besonderer Schutz der Intimsphäre, schon mal gehört?

    Also ich finde nicht das mir das Recht als Elternteil zusteht.

    Und egal was man für Gründe dafür findet: Es bleibt immer:
    – das entfernen gesunden Gewebes auf Wunsch der Eltern.
    – Die Vorhaut ist mit der Eichel verwachsen und muss vorher losgerissen werden, das tut weh.
    – Das ganze bei Säuglingen naturgemäß ohne Betäubung.
    – Es verändert das Erscheinungsbild der Intimsphäre.

  216. Igor Schwarzmann sagt:

    @ Peter:

    Ich kenne die Entgegnung, wobei ich nur Herzberg für seriös halte.

    Dürfte ich erfahren, was genau Pekarek überlesen hat? Scheinfeld behauptet, Beschneidung sei eine höchstpersönliche Entscheidung, die nicht in Stellvertretung erfolgen dürfe. Er begründet das mit der Intimsphäre. Akzeptiert, es ist eine Meinung mit Existenzberechtigung. Nur: Gerade aus dem Umstand, dass – wie Scheinfeld wohl zähneknirschend anmerkt – das Beschnittensein von den Betroffenen überwiegend begrüßt wird, folgt seine eigene Widerlegung. Es scheint, wenn man denn eine solche annimmt, eine höchstpersönliche Entscheidung zu sein, die von den meisten Eltern richtig getroffen wird. Im Übrigen bezieht sich Scheinfeld auf eine Umfrage-Studie von Frisch et al. (2011), die methodisch äußerst fehlerhaft ist. Dazu hat Pekarek auf Seite 521 das Nötige geschrieben.

    Und schließlich: Selbstverständlich dürfen Eltern das Erscheinungsbild ihrer Kinder verändern, wenn dies nicht schädlich und dem Kindeswohl abträglich ist. Das Anlegen von Segelohren oder kosmetisch motivierte Zahnspangen sind hier Paradebeispiele.

  217. Bernd Kammermeier sagt:

    Das ist jetzt mein letzter Beitrag zu Ihren Kommentaren, da ich ungerne gegen Betonwände laufe:

    „Die Frage bliebe dann nur noch, was Meinungsäußerungen von Religionsgelehrten oder Jura-Professoren zu der Definition eines medizinischen Begriffs beitragen könnten.“

    Moses Maimonides war auch Arzt, der dezidiert über den GRUND der Bescheidung schrieb. Dies beweist, dass es sich nicht um Fahrlässigkeit handelt, wenn Kinder Beeinträchtigungen durch ihre Zwangsbeschneidung erleiden, sondern um Vorsatz. Und genau diesen Punkt hat Prof. Merkel glasklar herausgearbeitet. Wer also in dieser Tradition verhaftet bleibt und sie nicht modernen Rechtsnormen anzupassen bereit ist, stellt sich in die gleiche Reihe vorsätzlicher Körperverletzung. Bestenfalls konnte man bis zum Kölner Urteil von Unwissenheit ausgehen (was ich für eine sehr milde Beurteilung durch das Gericht ansehe), seit dem Urteil kann sich niemand mehr herausreden, er habe es nicht gewusst.

    Da ich weiß, das auch diese Informationen Ihren Beton nicht aufweichen werden, suche ich ihnen nicht die zielführenden Links heraus. Ich habe hier die Quellen im Original.

    Googlen Sie selbst…

  218. Susanna Richter sagt:

    @ Schwarzmann

    „Das Entfernen der Vorhaut ist mitnichten eine Verstümmelung, da der Penis in all seinen Funktionen weiterhin intakt bleibt“

    Ich kann Ihnen aus weiblicher Perspektive versichern, dass es da deutliche Unterschiede in der Sexualität gibt beim Vergleich Penis mit und ohne Vorhaut – ohne das jetzt irgendwie zu werten.
    Schauen Sie einmal bei „bodymodification.de“ rein, da amputieren sich Männer die komplette Eichel und finden darin ihre sexuelle Erfüllung. Für niemanden ein Problem, die sind erwachsen und wissen, was sie tun.

    „Letztlich, Beholder, kann man nicht die überwältigende Mehrheit beschnittener Männer ignorieren, die mit dem Eingriff sehr zufrieden sind“

    Meine Schwiegermutter wurde mit 14 zwangsverheiratet und ist auch nur 4 Jahre zur Schule gegangen. Sie ist auch zufrieden damit, wie die Mehrheit aller Frauen weltweit mit ähnlichem Lebensweg auch. Und ich habe einen Riesenrespekt vor ihrer Lebensleistung.
    Trotzdem bin ich heilfroh, in einem Land zu leben, in dem alle selbst entscheiden, wen sie heiraten wollen und Jungen wie Mädchen ein Recht auf eine solide Bildung haben.

  219. B. Oliver Hillebrand sagt:

    @Igor Schwarzmann #216

    „Das Anlegen von Segelohren oder kosmetisch motivierte Zahnspangen sind hier Paradebeispiele.“

    Ich wüßte nicht, das sich durch das anlegen von Segelohren das Höhrerlebnis, oder durch eine Zahnspange das Geschmackserlebnis dauerhaft verändert.

    Aber das durch die Präputiumamputation das sexuelle Erleben verändert wird geben Sie doch zu, oder?

  220. Igor Schwarzmann sagt:

    @ Bernd Kammermeier:

    Weil also ein jüdischer Arzt eine Meinung kundtat, wollen Sie daraus ableiten, dass Juden ihre Kinder beschneiden, um ihnen zu schaden? Ich bitte Sie, wenn ein deutscher Arzt, wie etwa Herr Hamer, behauptet, Chemotherapie finde statt, um Menschen dahinzuraffen, wäre das DER Beweis dafür, dass Deutsche vorsätzlich Krebskranke töten? Irgendetwas scheint mir Ihrer Logik durcheinander geraten zu sein.

    Jedenfalls können Sie § 1631d BGB Ihre „moderne Rechtsnormen“ entnehmen. Moderner geht es nicht mehr.

  221. Hans Herold sagt:

    Igor Schwarzmann

    Jetzt hören Sie doch mal auf mit Ihren Segelohren. Ich will Ihnen ja gern glauben, dass Sie froh darüber sind, beschnitten zu sein, und dass es eine Milliarde Männer gibt, die diese Position teilen, auch wenn ich nicht weiß, wie diese Männer das beurteilen wollen, denn sie wissen ja nicht, wie es sich mit Vorhaut anfühlt, und können also überhaupt nicht vergleichen. Das ist doch aber überhaupt nicht der Punkt. Sondern es geht darum, dass aus Beschneidungen Beeinträchtigungen des Kindeswohls entstehen können. Das wurde überzeugend dargelegt. Beschneidungen sind keine kosmetischen Operationen. Also hören Sie doch bitte auf, Äpfel mit Birnen zu vergleichen.

    Ihr Kommentar 216 ist übrigens ein klassisches Beispiel für eine Ausweichdiskussion. Auf dem einen Feld – Herzberg – können Sie nicht gewinnen. Darum machen Sie ein anderes auf. Das ist doch lächerlich durchschaubar! Aber gut, wenn es Sie glücklich macht.

    Mir persönlich war das Thema übrigens bisher recht egal. Aber nachdem ich diese Debatte gelesen habe, werde ich in meinem Umkreis dafür eintreten, dass Eltern nichts überstürzen. Daher sage ich der Frankfurter Rundschau und Herrn Bronski: Danke! Sie haben hier was geleistet!

  222. Igor Schwarzmann sagt:

    @ Hans Herold:

    Sie haben die von mir geposteten Stimmen anscheinend ja doch nicht gelesen. Sonst wüssten Sie, dass die meisten von denen den Unterschied kennen. Darf ich in diesem Zusammenhang anfragen, woher nicht beschnittene Männer den Unterschied kennen?

    Auch würde ich gerne wissen, welche Argumente dafür, dass Beschneidung das Kindeswohl beeinträchtige, konkret überzeugend seien? Sie lassen sich leider meist sehr pauschal und unsubstantiiert ein.

    Und welche Ausweichdiskussionen meinen Sie genau? Reicht es schon, einen Artikel von Herzberg in den Ring zu werfen und ohne daraus überhaupt zu zitieren, zu behaupten, ich sei ausgewichen? Welche Aussagen von Herzberg konkret meinen Sie? Darf man das erfahren?

    Ich wünsche Ihnen übrigens viel Erfolg bei Ihrer Mission. In Manchem unterscheiden sich Theisten und Atheisten anscheinend überhaupt nicht.

  223. Igor Schwarzmann sagt:

    @ Susanna Richter, Beitrag 218:

    Von den meisten Frauen werden Unterschiede berichtet, ja. Diese Berichte werden Ihnen jedoch nicht gefallen, denn die meisten Frauen bevorzugen beschnittene Männer. Als Gründe werden überwiegend Ästhetik, Ausdauer, aber auch ein verbessertes Empfinden genannt. Es mag sein, dass dies bei Ihnen anders ist, aber die weibliche Perspektive können Sie schwerlich für sich vereinnahmen.

    Soweit Sie Beschneidung mit Zwangsheirat oder fehlenden Bildungschancen vergleichen, ist das eine rein ideologische Ebene, die mit sachlichen Kategorien nicht zu fassen ist.

  224. Peter sagt:

    Wenn sie die Entgegnung kennen wundere ich mich das sie die nicht erwähnt haben.
    Es geht hier zuallererst um eine ethische Frage.
    Ich bin nicht beschnitten. Habe ich das Recht zu entscheiden ob ich beschnitten werde?
    Ich denke schon. Hatte ich das Recht schon immer? Ich denke schon, anscheinend aber nicht.
    Wie finde ich das in einem Land zu leben wo andere Leute entscheiden dürfen wie mein Penis aussieht? Ab wann habe ich dann das Recht das selber zu entscheiden, und warum ab dann?

    ‚Es scheint, wenn man denn eine solche annimmt, eine höchstpersönliche Entscheidung zu sein, die von den meisten Eltern richtig getroffen wird.‘
    Es ist nur so das die Eltern eine Entscheidung treffen die ihnen nicht zusteht. Weil es halt die undisponierbare Intimsphäre betrifft.
    Das die Betroffenen das dann so hinnehmen oder sogar toll finden kann ja daran nichts ändern.

    Mal ab davon das die abstehenden Ohren oder schiefe Zähne einen pathologischen Befund darstellen, die Vorhaut dagegen den natürlichen und gesunden Zustand.

    Finden sie den Grundsatz ‚An den Genitalien von Kindern hat niemand was herumzuschneiden‘ wirklich falsch, den Satz ‚An den Genitalien von Mädchen hat niemand was herumzuschneiden‘ dagegen richtig?
    Das ist doch die Rechtslage wie sie im Moment ist.

  225. Conrad sagt:

    Säuglinge empfinden kein Schmerz bei der „Beschneidung“?
    Wie kann man denn solch einen zynischen Unsinn behaupten?

    Hier ein Auszug aus einem kanadischen Lehrvideo:
    WARNUNG: Die gezeigten Szenen sind einfach fürchterlich. Nichts für schwache Gemüter!
    http://vimeo.com/22940047

    Grüße

  226. Hans Herold sagt:

    Igor Schwarzmann,

    Ihre Art zu argumentieren ist abstoßend.

    Einerseits führen Sie eine Milliarde Männer für Ihre Position ins Spiel, wohlwissend, dass diese Männer den Unterschied von Geschlechtsverkehr mit und ohne Vorhaut nicht kennen können, weil sie meist im Kindesalter beschnitten wurden. Dann aber führen Sie ein paar Stimmen von Männern an, die gute Erfahrungen mit der Beschneidung im Erwachsenenalter gemacht haben. Das ist unlauter und legt den Schluss nahe, dass Sie hier agitieren.

    Mich überzeugen persönliche Erfahrungsberichte wie die, die ich von Andreas A. hier lesen konnte. Sie überzeugen mich nicht davon, dass Beschneidung grundsätzlich falsch ist, aber Sie überzeugen mich davon, dass man sich diese Entscheidung als Eltern gut überlegen sollte, weil sie nicht umkehrbar ist und Komplikationen mit sich bringen kann. Auch überzeugen sie mich in der Grundhaltung, dass die Vorhaut letztlich ihrem Besitzer gehört, weil sie ein Teil seines Körpers ist. Ich führe hier daher keinen Feldzug und missioniere auch niemanden, sondern werde nur dazu auffordern, dass sich junge Eltern die Entscheidung reiflich überlegen. Wenn ich Meike Beier in der Diskussion richtig verstanden habe, lehnt sie Beschneidung ebenfalls nicht rundheraus ab.

    Es ist schon merkwürdig, wofür sich unsere jungen Leute so ins Zeug legen. Statt hinauszugehen und Kinder zu zeugen, die dieses Land so unbedingt braucht, verbringen sie ihre Zeit damit, in Blogs weltanschauliche Debatten auszufechten.

    Bernd Kammermeier hat in Kommentar Nr. 201 gesagt: „Es ist so einfach und so logisch.“ Genau so ist es.

    Und wieso kann Susanne Richter die weibliche Perspektive nicht für sich vereinnahmen, während Sie das aber für die männliche tun?

  227. Bronski sagt:

    Hallo zusammen,

    für heute ist für mich Feierabend, und ich denke, wir beenden diese Diskussion jetzt. Die Positionen sind ja klar geworden. Ich danke allen Beteiligten dafür, dass Sie Ihre Standpunkte eingebracht haben.

    Ihr/Euer Bronski

  228. Maria Werner sagt:

    Beschneidungsgegner sind weltanschaulich ziemlich gemischt vertreten. Insofern verstehe ich die Rüge über die „Mission“ in Beitrag Nr.222 nicht.

    Die Unterstellungen in Beitrag Nr.220 Herrn Kammermeier gegenüber finde ich unsachlich. Der Textbaustein „Beschneidungskritiker wollen den Juden unterstellen, dass die ihren Kindern schaden wollen“ wird natürlich immer irgendwann in solch eine Diskussion eingestreut.

    Worum es wirklich geht, wurde allerding schon sehr schön und überzeugend von vielen Blogschreibern hier dargelegt. Herzlichen Dank hierfür!

  229. Igor Schwarzmann sagt:

    @ Peter:

    Natürlich haben Sie das Recht zu entscheiden, ob Sie beschnitten werden. Aber anscheinend konnten Sie als Kind nicht einmal entscheiden, ob Sie Peter heißen oder nicht. Ihre Eltern haben viele einschneidende Entscheidungen für Sie gefällt, die Sie bis heute prägen.

    Segelohren oder schiefe Zähne stellen in aller Regel gerade keinen pathologischen Befund dar. Es handelt sich um elterliche Entscheidungen basierend auf kosmetischer Motivation.

  230. Andreas A. sagt:

    @ Susanna Richter #206
    Dem kann ich nur zustimmen. Deshalb verwende ich allgemein den Begriff „Vorhautamputation“, da er aus meiner Sicht den Vorgang treffend beschreibt, ohne übermäßig polemisch oder verletzend für andere betroffene Jungen/Männer zu sein. Wenn ich über mich spreche, verwende ich in der Regel das Wort „Verstümmelung“, weil es meine Empfindungen sehr gut beschreibt. Es ist schließlich tatsächlich der Fall, dass der Penis an sich – genauer gesagt die Eichel – in der Funktionalität beeinträchtigt wird. Die Eichel ist bei mir durch Trockenheit, ständige Reibung und Hornhautbildung stark desensibilisiert, was ich neben dem Verlust der Vorhaut als eine deutliche Beeinträchtigung empfinde.

  231. Beholder sagt:

    @Igor Schwarzmann

    „Zwingen Sie doch mal einen erwachsenen Mann unter die Dusche…“

    So etwas kommt vor, z.B. beim Bund. Das ist gewiss nicht nett, falls der Betroffene Anzeige erstattet vermtl. strafbare Nötigung – aber das würde wohl niemand als schweres Verbrechen bezeichnen.
    Es ist auch ganz unstreitig, dass Eltern das Recht und die Pflicht haben, ihre KindER (beiderlei Geschlechts!) zur Körperpflege anzuhalten. Kinder zur Körperpflege anhalten ist Erziehung. Erziehung muss aber laut Gesetz gewaltfrei sein.
    „Unter die Dusche zwingen“ ist keine Amputation, keine dauerhafte Verstümmelung, noch nicht mal eine Körperverletzung.
    Sie vergleichen ja Erbsen mit Melonen!
    Kinder sind keine „minder schützenswerten Menschen“, im Gegenteil, weil sie schwach und wehrlos sind, müssen sie besonders gut geschützt werden – natürlich auch vor willkürlichen Körperverletzungen.

    OMG, die Zahnspange, natürlich das musste ja kommen! Die Zahnspange darf nie fehlen bei den schrägen Vergleichen. (Es gibt werden aber von den Befürwortern z.T. noch viel abgedrehtere vorgetragen, Haare schneiden, Lieblings-Jeans waschen…)
    Gegensätzlicher könnten Eingriffe ja gar nicht sein! Die nicht indizierte Zirkumzision zerstört Funktionalität – ein für allemal, die Zahnspange stellt fehlende (Kau-) Funktionalität her!
    Die rituelle Genitalverstümmelung betrifft fast immer gesunde, normal entwickelte Kinder, bei der Zahnspange haben die Kinder eine Fehlentwicklung, z.B. schräg liegende Zähne, die durch den beständigen Druck beim Kauen immer schräger werden – und dadurch einen schlechten Biss. Z.T. beissen sie sich auch ständig auf die Lippen. Schlechte Kaufunktionalität wirkt sich nachteilige auf die gesamte Gesundheit aus.
    Haben sie schon mal eine Zahnspange bei einem neugeborenen Baby gesehen? Nein? Ich auch nicht!
    Wäre ja auch Blödsinn, die haben bekanntlich noch nicht mal Milchzähne.
    Die betroffenen Kinder sind i.a.R. erheblich älter, in einem Alter, wo sie einen Willen haben und diesen auch klar äußern können. In dem sie auch verstehen können, warum und wozu.
    Außerdem lassen sich die Klammern herausnehmen (festsitzende Klammern sind m.E. bei Kindern abzulehnen) und wenn ein Kind gar nicht damit zurecht kommt, dann muss man das halt beenden.
    Und seltsam, Zahnspangen gibt es nicht nur für Jungen, nein, auch für Mädchen! (Vorhäute gibt es auch bei beiden Geschlechtern, merken sie was?)

    Also nochmal: bei einer Zahnspange wird nichts vom kindlichen Körper amputiert! Ist eher das Gegenteil – es kommt (vorübergehend) etwas dazu.

    Die Zahl der negativ Betroffenen muss vielmehr nennenswert sein – und das gerade bei Juden und Muslimen.

    Ach, und wer legt das fest, was „nennenswert“ ist? Sie?
    Was sie da schreiben ist eine Verhöhnung der Opfer. Der Menschen, die unter ihrer kindlichen Zirkumzision leiden: „Ich definiere euch als „nicht nennenswert“!“

    Ob Muslime, Juden oder sonst was spielt im übrigen gar keine Rolle. Denn der 1631d erlaubt ALLEN Eltern ihre Söhne verstümmeln zu lassen. Ansonsten würde er zusätzlich zu den genannten auch noch gegen den Verfassungsgrundsatz verstoßen, dass niemand wegen seiner Religion bevorzugt (die Eltern) noch benachteiligt (die Kinder) werden darf.

    Marcus Jordan, ja den kennt man ja! 😉
    Gleich drei Zirkumzisionen wegen „Nekrose“ im Freundeskreis – und alle schwärmen davon. Wer das alles so glaubt…

    Sie haben noch die Heidemarie und die Alexandra vergessen, „Igor S.“!

    „Letztlich, Beholder, kann man nicht die überwältigende Mehrheit beschnittener Männer ignorieren, die mit dem Eingriff sehr zufrieden sind…“

    Auf diese Scheinargument bin ich doch schon eingegangen, sind sie leseresistent?

    Die überwältigende Mehrheit der Männer ist aber genital intakt, da ist alles dran was von Natur aus drangehört – und wenn sie damit nicht zufrieden wären, könnten sie sich da jederzeit was abschneiden lassen. Selbstbestimmt. Die überwältigende Mehrheit der Männer will das aber nicht, die wissen ihre Vorhaut und ihr Frenulum zu schätzen.
    Die vorhautlosen Männer hatten fast alle keine Wahl, wurden zwangsweise verstümmelt – und wenn man Kindern lange genug manipuliert und indoktriniert glauben die meisten tatsächlich, dass sie nun durch den Verlust eines funktionalen Körperteils was besseres sind.
    Wie ich bereits schrieb: es ist angenehmer, sich als Elite zu empfinden als als Opfer.

    „Das überzeugt keinen…“

    Die große Mehrheit der Bevölkerung braucht nicht mehr überzeugt zu werden, sie lehnt eine straffreie Genitalverstümmelung von Kindern ab.

  232. Rerun sagt:

    >Zwingen Sie doch mal einen erwachsenen Mann unter die Dusche oder gegen seinen Willen >fünf Tage die Woche in die Schule.

    Herr Schwarzmann, Ihre Vergleiche hinken wie so immer. Um in Ihrem Bild zu bleiben: Eltern, die ihre Kinder beschneiden, zwingen nicht nur ihre Kinder sondern auch die Erwachsenen zu denen diese Kinder nun einmal werden unter die Dusche und in die Schule. Und zwar ihr ganzes Leben lang. Ja, Eltern haben gewisse Rechte über ihre Kinder, diese haben aber alle eines gemeinsam: sie Enden mit dem Erwachsenwerden. Es wäre beispielsweise absurd, wenn das Aufenthaltsbestimmungsrecht der Eltern nicht spätestens mit 18 Jahren enden würde. Gleiches gilt für Ihr immer wieder gerne angeführtes Recht, die Haare von Kindern zu schneiden. Auch dieses endet spätestens mit 18 Jahren. Eine Entfernung von Haaren, die nicht nur bis in das Erwachsenenleben hineinreicht, sondern gar das ganze überdauert (z. B. durch Entfernung der Haarwurzeln o.ä.) wäre ganz sicherlich nicht durch das Elternrecht gedeckt. Eltern haben kein Recht aus eigennützigen Gründen über die Körper ihrer Kinder zu verfügen, schon gar nicht, wenn dies mit lebenslangen Folgen einhergeht. Wir hätten alle sicherlich alle weniger Probleme mit der von Ihnen verteidigten Genitalverstümmelung, wenn die Eltern ihren Kindern die Vorhaut mit 18 wiedergeben könnten.

  233. Meike Beier sagt:

    Hier war ja noch einiges los im Lauf des Tages und ich war natürlich „zu spät“! Mir ist nicht ganz klar, ob die Diskussion komplett beendet ist oder nur für heute, aber ich werde dennoch versuchen, noch einige Antworten und Kommentare zu geben.

    # 197, Igor Schwarzmann am 24. April 2014 um 13:53:

    „Die WHO kommt zu dem Schluss, dass eine Beschneidung in den ersten beiden Lebensmonaten leichter durchzuführen und mit weniger Schmerz und geringeren Komplikationsraten verbunden ist, als bei älteren Jungen und Männern, da der Penis weniger entwickelt und die Vorhaut dünner ist.“

    Die WHO hat keine eigenen Untersuchungen angestellt und auch keine Metastudie erstellt, sondern zitiert nur die aktuell vorliegende Forschung zu Komplikationen. Wo die Probleme dieses Forschungsstandes liegen, habe ich gestern in den Beiträgen 15 bis 17 erläutert.

    Selbst die American Academy of Pediatrics, der man sicherlich keine Beschneidungsfeindlichkeit unterstellen kann, schreibt in ihrem Positionspapier, dass die Komplikationsrate unbekannt ist (http://www.cirp.org/library/statements/aap1999/). Die Canadic Paediatric Society schreibt, dass Studien Raten zwischen 0,06% und 55% ergeben haben, wobei 2% bis 10% als realistisch eingeschätzt werden (http://www.cps.ca/en/documents/position/circumcision).

    Der große Knackpunkt ist die Definition von Komplikation und der betrachtete Zeitraum. Die von Ihnen zitierte Komplikationsrate für Neugeborene von 0,2 % berücksichtigt beispielsweise ganz offenbar nicht die Meatusstenose, die erst Monate bis Jahre nach der Beschneidung auftritt und 9-10 % der (als Säuglinge) beschnittenen Männer betrifft (http://emedicine.medscape.com/article/1016016-overview). Häufig ist zur Behandlung eine Meatotomie, d. h. eine operative Aufweitung der verengten Harnröhrenöffnung erforderlich. Dieser Eingriff ist so üblich, dass er manchmal als „zweite Beschneidung“ bezeichnet wird.

    # 202, Igor Schwarzmann am 24. April 2014 um 15:32:

    „3) Die Vorschrift bezieht sich, wie gesagt, auf Bluter. Es ist niemals zu Todesfällen in großem Stil gekommen. Bei einer Wahrunterstellung Ihrer Behauptung müsste man annehmen, dass Juden und Muslime, ja selbst die USA, die jedenfalls früher fast jeden männlichen Säugling beschnitten, längst ausgestorben sind. Im Übrigen reden wir über die Situation in Deutschland. Dass in Ländern, in denen jede Impfung aufgrund katastrophaler hygienischer Zustände zum Tode führen kann, es anders aussähe, ist trivial.“

    Niemand hat behauptet, dass es zu solchen massenhaften Todesfällen kommt, dass beschneidende Gruppen aussterben. Die hohen Zahlen, die der Ausnahme für den 4. Sohn zugrundeliegen, stammen natürlich aus Zeiten, in denen generell sehr viele Kinder gestorben sind, die Menschen aber auch sehr viel mehr Kinder bekommen haben als heute.

    Aber der Fakt, dass Kinder nach Beschneidungen sterben können, ist nicht wegzudiskutieren. Einen Todesfall nach einer jüdischen Beschneidung aus Deutschland kann ich Ihnen nicht nennen, aber 2006 ist in Hamburg ein Vierjähriger nach einer „Phimose“-Beschneidung gestorben.

    Und aus Israel und Großbritannien, also Ländern, die im Standard Deutschland sicher nicht nachstehen, sind Todesfälle nach jüdischen Beschneidungen aus jüngeren, „modernen“ Zeiten bekannt:
    http://www.jewishpress.com/news/breaking-news/baby-dies-in-israeli-hospital-following-circumcision/2013/06/07/
    http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/england/london/6368023.stm

    „In Deutschland ist es jedenfalls noch nie zu einem beschneidungsbedingten Todesfall gekommen und das neue Gesetz macht eine solche Folge noch unwahrscheinlicher.“

    Könnten Sie bitte erläutern, wie das neue Gesetz eine Todesfolge unwahrscheinlicher macht? Inwiefern haben sich die Bedingungen bei Beschneidungen durch das Gesetz verändert / verbessert?

  234. Meike Beier sagt:

    # 214, Igor Schwarzmann am 24. April 2014 um 16:34:

    „Apropos: Wenn es wissenschaftliche Konsens ist, dass jüdische Babys bei der Beschneidung deshalb oftmals nichtmal weinen, weil sie in eine “Schockstarre” fielen (ich möchte gar nicht wissen, in welche Starre damit ein Baby fällt, das beispielsweise hinfällt), werden Sie doch sicherlich ein paper für mich haben, das dies empirisch untersucht und nachgewiesen hat, oder?“

    Angesichts der auch mit objektiven Messungen (Herzschlag, Cortisolspiegel) nachgewiesenen Schmerzen bei einer (Säuglings)Beschneidung widerspricht es jeder Logik, dass sie den Eingriff verschlafen.

    Wenn es tatsächlich Fälle gibt, in denen die Babys währenddessen zu schlafen scheinen, und es sich dabei nicht um eine Wahrnehmungsdissonanz oder Verdrängung bei den zuschauenden Erwachsenen handelt – ich habe mir nämlich in den vergangenen 10 Jahren so manches Video und Foto von Säuglingsbeschneidungen angetan, sowohl Klinikbeschneidungen als auch jüdische Beschneidungen, und keineswegs nur böswilliges „Propagandamaterial“, sondern auch neutrale oder wohlwollende Aufnahmen. Und es ist mir noch kein Video / Foto begegnet, in der das Baby die Beschneidung verschlief respektive der Mimik und der Gesichtsfarbe während der Beschneidung nicht zu entnehmen war, dass es aus Leibeskräften schrie.

    Wenn es also tatsächlich solche Fälle gibt, es geschweige denn „zumeist“ so ist, ist es die einzige sinnhafte Erklärung, dass die körperlichen Reaktionen auf den Schmerz so stark sind, dass sie eine Art Schockzustand auslösen.

    Dass ein neurogener Schock durch extreme Schmerzen ausgelöst werden kann, ist bekannt (http://de.wikipedia.org/wiki/Schock_(Medizin)#Sonderformen_2). Es ist mittlerweile auch akzeptiert, dass Neugeborene schmerzempfindlicher sind als Erwachsene bzw. ihr Nervensystem Schmerz noch nicht so gut „verarbeiten“ kann (http://en.wikipedia.org/wiki/Pain_in_babies#Pathophysiology).

    Dass es keine Studien zum Schockzustand bei Säuglingsbeschneidungen gibt, liegt möglicherweise daran, dass kein (Schmerz)Forscher, der einen Funken Ethik im Leib hat, eine Studie durchführen würde, die es darauf anlegt, Babys so starke Schmerzen zuzufügen, dass diese Reaktion provoziert wird.

    Selbstverständlich ist Schmerz aber nur einer von vielen Punkten, die gegen medizinisch unnötige Beschneidungen von Kindern sprechen.

    # 222, Igor Schwarzmann am 24. April 2014 um 17:17:

    „Darf ich in diesem Zusammenhang anfragen, woher nicht beschnittene Männer den Unterschied kennen?“

    Ich habe mal den Bericht eines intakten Mannes gelesen, der seine Vorhaut mit einer Salbe betäubte, um den beschnittenen Zustand (ansatzweise) zu simulieren. Er charakterisierte den Zustand als „verstörend“. Weiterhin gibt es Berichte von als Erwachsene beschnittenen Männern, die den Sensibilitätsunterschied z. B. mit dem Sehen in Farbe und in Schwarzweiß vergleichen.

  235. Meike Beier sagt:

    # 179, BvG am 24. April 2014 um 02:08:

    „Die Kernfrage ist meiner Ansicht nach noch nicht gestellt: Was bringt einen Menschen dazu, diesen natürlichen Ekel, die Abscheu beiseite zu drücken und sich über den natürlichen Wunsch nach Unverletztheit hinwegzusetzen?“

    Ich möchte diese Frage ganz kurz beantworten: Die Gruppe und das unbedingte Bedürfnis des Menschen „dazuzugehören“.

    # 226, Hans Herold am 24. April 2014 um 17:38:

    „Wenn ich Meike Beier in der Diskussion richtig verstanden habe, lehnt sie Beschneidung ebenfalls nicht rundheraus ab.“

    Ich weiß nicht, wo ich mich diesbezüglich evtl. unklar ausgedrückt habe, aber nicht medizinisch notwendige (d. h. zur Wiederherstellung der Gesundheit erforderliche) Beschneidungen an minderjährigen Jungen lehne ich in der Tat rundheraus ab. Und ich denke, dass Eltern, die sich umfassend und wahrheitsgemäß informieren, auch zu keiner anderen Entscheidung kommen können, als dass das keine Entscheidung ist, die sie für ihr Kind treffen sollten.

  236. Bronski sagt:

    @ all

    Es ist jetzt fast halb zwei, und wie immer habe ich vor dem Schlafengehen noch einmal ins Blog geschaut. Die Kommentare, die ich noch vorgefunden habe, wurden freigeschaltet. Der letzte Kommentar von Meike Beier stellt meines Erachtens ein gutes Schlusswort dar. Beenden wir die Debatte an dieser Stelle also hiermit. Wie ich oben schon sagte: Die Standpunkte sind klargeworden.

    Trotzdem noch ein paar Bemerkungen zum Schluss. Was hier an Kommentaren veröffentlicht wurde, ist nur ein Teil der Kommentare, die tatsächlich geschrieben wurden. Rund 100 weitere Kommentare habe ich nicht freigegeben, weil sie den Regeln dieses Blogs zuwiderhandelten, insbesondere Regel Nr. 4. Da wurden Beschneidungskritiker mit Nazis verglichen, und es gab haufenweise homophobe Wortmeldungen. Die meisten dieser Kommentare trieften nur so vor Gehässigkeit. Ihnen allen ist gemeinsam, dass sie sich hinter Nicknamen versteckten. Ich werde mal überlegen, ob wir nicht gegen den einen oder anderen User Anzeige wegen Volksverhetzung oder Aufruf zu Straftaten stellen. Die IP-Adressen habe ich ja, und mit ihrer Hilfe sollten die Identitäten dieser Leute ermittelbar sein.

    Ich persönlich bin sehr betrübt darüber, dass es nicht möglich ist, ein solches Gespräch wie das über das sensible Thema Beschneidung zu führen, ohne eine solche Welle von Hass und Wut auszulösen. Es kam manchen Leuten offenbar nicht darauf an, eine Debatte zu führen, sondern im Gegenteil: eine Debatte zu unterdrücken oder zu ersticken. Das ist ein Phänomen, dass ich hier natürlich nicht zum ersten Mal erlebt habe. Die großen Chancen, die das Internet für Debatten im Grunde bietet, werden vergeben und verspielt, wenn man einander nicht zuhört und zu verstehen versucht, was die Gegenseite sagen will oder meint, sondern das Netz lediglich als Ort der Agitation auffasst. Ich möchte alle Userinnen und User, die dies lesen, dazu aufrufen, ihr eigenes Verhalten zu überprüfen.

    Die veröffentlichten Kommentare entsprechen den Regeln dieses Blogs, und ich danke ihren Autorinnen und Autoren dafür, dass sie viele interessante und engagierte Beiträge eingebracht haben. Es mag ein wenig altmodisch und für die Tonarten der Blogosphäre geradezu anachronistisch klingen, aber diese Form von Austausch entspricht dem Geist des FR-Blogs, und diese Sphäre werde ich auch weiterhin zu schützen versuchen. Sollte mir dies irgendwann nicht mehr gelingen, werde ich aufhören. Das käme einer Kapitulation gleich, aber meine Kräfte sind endlich. Dieser Blogtalk hat gezeigt, was so ein Blog kann und wozu er gut ist. Was im Hintergrund ablief, wovon die Öffentlichkeit keine Kenntnis erhielt, das gebe ich hier als Fußnote herein. Kurz gesagt: Es war widerlich.