„,Fitna’ zeigt nur, wie der Islam auch ist“

Und wieder haben wir es mit dem Islam-Thema zu tun. Ich bin es ja fast schon leid. Andererseits spricht die Tatsache, dass jedesmal die Wellen hoch gehen, sobald wir es mit dem Islam zu tun bekommen, eindeutig dafür, dass wir es hier mit – auch, aber nicht nur sozialem – Sprengstoff zu tun haben. Insofern kann man wohl nicht oft genug drüber reden.

Die Rede ist natürlich von „Fitna“, diesem unsäglichen Machwerk des niederländischen Rechtsaußen-Politikers Geert Wilders, das den Islam, den es so gar nicht gibt, mit Gewalt, Hass und Terror gleichsetzt. Ich verlinke bewusst nicht auf diesen Streifen; sogar Liveleak, sonst alles andere als zimperlich, hat ihn wieder von seinen Seiten genommen.

Dazu schreibt Stephan Hebel in seinem Leitartikel „Falsche Propheten„: „Wie die Hassprediger in seinem Film gegen ‚den Westen‘ oder ‚die Juden‘ hetzen, so wählt auch Wilders die Propaganda-Methode der übelsten Sorte, die man unter anderem von den Nazis kennt. Von den schlimmsten Auswüchsen, den mörderischsten Parolen und blutigsten Taten aus ihren Reihen – oder auch von Vorurteilen – wird auf eine ganze Gruppe geschlossen, in diesem Fall Muslime. (…) Und doch ist es eine Tatsache, dass einer wie Wilders trotz übelster hetzerischer Anwandlungen bei vielen Menschen Bewunderung auslöst, nicht nur bei Bloggern und Leserbriefschreibern und sicher auch bei liberaleren Geistern, als er selbst einer ist.“

Auch ich habe zahlreiche Leserbriefe von der Art bekommen, auf die Stephan Hebel da anspielt. Natürlich veröffentliche ich sie nicht, auch nicht hier im Blog. Ähnliches bekam ich auch damals schon, als ein Rentner in der Münchner U-Bahn zusammengeschlagen wurde: Da könne man sehen, wie die Realität sei; die FR solle endlich die Augen aufmachen. Nun, wir haben die Augen weit offen – und das trifft auch auf die Leserbriefautor/-innen zu, die ich jetzt bringe.

Sahand Zimmermann aus Frankfurt meint:

„Sie weisen völlig zurecht auf die unberechtigte inszenierte Aufmerksamkeit hin, die sich Populisten wie Wilders in den Medien verschaffen. Sie beschwören die Meinungsfreiheit und warnen vor Missbrauch. Welchen Schaden aber der Missbrauch, dieses Spiel mit dem Hetzen gegen Menschengruppen wirklich hinterlässt, wird ohnehin selten umrissen, und den Verweis darauf bleiben auch Sie schuldig.
Hier geht es nicht mehr um Satire oder Ironie, schon gar nicht um Kunst! Hetze wie der Film Wilders’ muss zensiert werden, genauso wie die Verbreitung nationalsozialistischer Symbole und Schriften. Seine Meinung kann man im Parlament äußern! Persönlichkeits- und Abbildungsrechte etwa sind vor dem Totschlagargument ‚Meinungsfreiheit‘ genauso geschützt wie auch der Staat vor volksverhetzenden Schriften geschützt ist, weil die Meinungsfreiheit hierbei nur ein Aspekt unter vielen ist. Ein Bürger darf über eine Person jede Meinung haben, kann sie ihm auch mitteilen. Aber er darf es nicht auf beleidigende Art und Weise machen. In der Politik heißt auch im 21. Jahrhundert diese Form der Beleidigung ‚Propaganda‘ und nicht Meinung. Propaganda aber ist das Kainsmal der Demokratie.“

Michael Hamke aus Bad Soden:

„Stellen wir uns einen Moment vor, jemand (gar ein Moslem) hätte einen polemischen Film über die Christen ins Internet gestellt, und es bestünde die Gefahr, dass die Christen sich aufregen: Gäbe es einen zweispaltigen Aufmacher in der Rundschau? Gäbe es zwei Seiten mit Hintergrundartikeln? Gäbe es einen Kommentar von einem Mitglied der Chefredaktion, in dem erklärt wird, dass der Film ein plumpes und pauschales Propaganda-Video ist? Würden sich Regierungen und Europäische Union von dem Film distanzieren? Natürlich nicht. Es sind diese doppelten Standards, die mich aufregen: Während es die FR kaum noch fertig bringt, Artikel zu christlichen Themen ohne hämische Seitenhiebe zu schreiben, legt sie bei islamischen Themen jedes Wort auf die Goldwaage.
Es ist ganz einfach: Die Christen nehmen wir nicht mehr ernst, und vor den Moslems haben wir Angst. Die Schere im Kopf funktioniert schon, und dreieinhalb Seiten in der FR sind der beste Beweis dafür.“

Annika Hansen aus Frankfurt:

„Ich habe den Film gesehen und fand, dass er nicht zum Hass gegen Muslime aufrief. Im Gegenteil, er hat mich sehr nachdenklich gestimmt. Ein kleines Mädchen, das brav aufsagt, Juden wären Affen und Schweine. Imame, die Homosexualität und Ehebruch als todeswürdiges Verbrechen sehen. Stimmen, zerfetzte Körper, Opfer von terroristischen Anschlägen, die im Namen des Islam verübt wurden. Was soll da Hass erzeugen? Es erzeugt bei mir Verabscheuung vor diesen Gräueltaten, die ihre Rechtfertigung einzig und allein aus dem Koran ziehen.
Was hat Wilders gemacht? Er hat den Koran nur bebildert, vor Augen geführt, was Islam auch bedeutet, entgegen allen Beteuerungen, Islam wäre Frieden und Toleranz. Hinrichtungen von Homosexuellen und Steinigungen von Frauen im Iran. Sehr beliebt das Handabhacken in Saudi-Arabien. Diskriminierung, Entmündigung und Entrechtung von Frauen, auch in Europa, auch in Deutschland. Zwangsheiraten und ‚Ehrenmorde‘ belegen dies.
Will ich das in Deutschland, in Europa? Will ich, dass Muslime und der Islam sich weiter ausbreiten? Will ich, dass Homosexuelle von muslimischen Mitbürgern angegriffen und diskriminiert werden? Was übrigens schon tagtäglich geschieht. Will ich als Frau von Muslimen als Freiwild betrachtet werden, weil ich eine ungläubige deutsche Schlampe bin? Nein, das alles möchte ich nicht, und es wird langsam Zeit, dass die Politik aufwacht und endlich Konsequenzen zieht.“

Aykut Argun aus Offenbach:

„Ich finde es schade, dass manche Menschen, deren Haltung gegenüber dem Islam von Vorurteilen und Hass geprägt ist, andere Menschen mit anderem Glauben beleidigen und verurteilen. Ich als gläubiger Muslim denke, dass jeder Mensch das Recht hat, mit seinem eigenen Glauben zu leben. Wir müssen uns schon demokratisch und respektvoll gegenüber andere Religionen verhalten. Das gilt auch für die Muslime, denn nur so können wir uns alle zusammen von solchen respektlosen Personen distanzieren.“

Yama Mohammad aus Kassel:

„Als wir Mitte der 90er die Nazizeit in Geschichte durchgenommen haben, haben wir ausführlich über die Karikaturen gesprochen, die die Nazis als Propaganda gegen die Juden verwendet haben. Damals sagte unsere Geschichtslehrerin: ‚Zum Glück werden nie wieder in Europa Menschen wegen ihrer Herkunft, Hautfarbe oder Religion derart gedemütigt oder erniedrigt werden‘. Na ja, und ich in meinem jugendlichen Leichtsinn schenkte ihr Glauben.
Ich muss heute mit Erschrecken feststellen, dass sowas in Europa immer noch möglich ist. Als Minderheit in Europa mit Respekt und Würde behandelt zu werden, dafür muss man einen sehr hohen Preis zahlen. Die Juden haben diesen Preis bezahlt. Sechs Millionen mussten auf grausamste Art und Weise sterben, damit sie jetzt im Jahr 2008 mit Respekt und Menschenwürde behandelt werden.

PS: Noch eine Anmerkung. In diesem Thread werde ich rigide gegen Abweichungen vom Thema vorgehen. Dazu ist dieses Thema zu wichtig. Also bleibt argumentativ eng bei der Sache!

42 Kommentare

  1. BvG sagt:

    Was in der Auseinandersetzung um Religionen zu Feindschaften führt, sind durchwegs negative menschliche Eigenschaften…

    Das heißt: Je mehr sich einer mit dem anderen um seine Religion streitet, umso weiter entfernt er sich von Gott.

    Thema durch? Alle unterschreiben!

  2. Hajo Gebhardt sagt:

    Annika Hansen aus Frankfurt schrieb:

    “… Was soll da Hass erzeugen? Es erzeugt bei mir Verabscheuung vor diesen Gräueltaten, die ihre Rechtfertigung einzig und allein aus dem Koran ziehen. …“

    Richtig, mit Hass wird nichts erreicht. Das bedeutet nicht, dass man keine Emotionen zeigen darf, aber ausgerechnet Hass, ein absolut destruktives Gefühl?

    Aber mal zur Sache: Es ist doch allgemein bekannt, dass in dieser Zeit Religionen auf dem Prüfstand stehen. Ich frage mich, ob es denn unbedingt sein muss, dass man derartige Filme oder auch Comics u.dgl. in die Welt setzt – freie Meinungsäusserung muss ja nicht gleich bedeutend sein mit „alles was einem so einfällt gleich veröffentlichen“.
    Ich weiss, jetzt kommt wieder die Leier mit Provokation und Satire, aber sehen wir nicht, wohin dies führt? Sollten wir da nicht umdenken und andere Wege suchen?

  3. Lady sagt:

    Ich stehe diesem Film (Machwerk) recht gespalten gegenüber, ja er zeigt was manche Fanatiker leben, ja er macht Angst und schürt unterschwellige Abneigungen gegen alles Fremde und Unbekannte. – Nichts ist schlimmer als Halbwissen – Dieser Film hat Inhalte, die leider wahr sind aber diese Aneinanderreihung von aus dem Zusammenhang gerissenen Bildern hinterlässt ein beklemmendes Gefühl.
    Ich möchte betonen, das die überwiegende Mehrheit der Muslime NICHT fanatisch ist, genauso wenig wie die Juden, die Christen und welche Religionen sonst noch so alle existieren.

  4. Abraham sagt:

    Je mehr wir uns mit dem Film beschäftigen und darüber aufregen, um so mehr tappen wir Geert Wilders in die Falle. Ob Muslim oder Nicht-Muslim, Gläubiger oder Nicht-Gläubiger, lassen wir uns falsche Debatten nicht aufzwingen, aber auch nicht Spielräume für kritische Diskussionen nehmen.

  5. ams sagt:

    ich denke auch, daß solche Aktionen der pure Versuch sind, Muslime zu provozieren. Natürlich dürfen wir solche Auswüchse, wie mit den dänischen Karikaturen geschehen, nicht hinnehmen. Aber privaten „Ruhm“ damit zu erkaufen, ganze Religionsgemeinschaften aufzuhetzen, ist nicht hinnehmbar und aus „unseren“ Reihen muß scharfe Kritik folgen. Was ja auch passiert. Aber mehr Aufmerksamkeit sollte keine Partei der Sache zugestehen. Egal welche Religion, Provokation um der Provokation willen ist nicht hinnehmbar.

  6. voyager sagt:

    Was heißt hier, Wilders zeige einen Islam, den es so gar nicht gibt? Doch den gibt es genauso, wie muslimisch radikale Religionskämpfer existent sind. Diese alleine wären weiter kein Problem für Europa, wenn sie der liberalen, modernen Welt nicht einen Religions- und Kulturkampf aufzuzwingen versuchen. Ausgeführte und geplante Anschläge bezeugen dies.

    Ja, der Wilders’Film Fitna ist üble Propaganda. Man muss ihm vorwerfen, dass er von den Untaten radikaler musl. Gesellschaften auf eine Gesamtheit schließt. Aber was wollen wir uns darüber aufregen? Was Wilders auf die Barrikaden treibt, das ist das mutlose und gleichgültige Verhalten unserer Politiker gegenüber Menschenrechtsverletzungen und der Hetze, die von jenen islamistischen Radikalen auch in unseren Ländern ausgeht. Diejenigen, die jetzt aus lauter Angst vor möglichen Terrorakten Wilders kritisieren, tragen selbst Verantwortung seiner in seinem Film verarbeiteten Reaktion. Und es ist natürlich weit aus einfacher, gegen ihn vorzugehen, als gegen all die Hassprediger in den Moscheen extremistischer Gemeinschaften. Das ist paradox!

    Die grundlegenden Werte unserer Gesellschaft werden Einwanderern weder vermittelt, noch werden sie gegenüber Extremisten verteidigt. Zwangsehen, Ehrenmorde, Gewalt in der Familie, Intoleranz sind gesellschaftl. Merkmale, die unter muslimischen Einwanderern überproportional vorhanden sind. Das anzuprangern ist eine Notwendigkeit.

  7. voyager sagt:

    @ Yama Mohammad

    In Europa ist inzwischen wieder vieles möglich:
    Im letzten Herbst jagden sich aufgebrachte Jugendliche türkischer und kurdischer Herkunft in Berlin-Kreuzberg. Dabei wurden nationalistische Symbole getragen und gezeigt (z.B. die der grauen Wölfe), rassistische Parolen gerufen.

    Nach dem „Ehrenmord“ an Hatan Sürücü wurden vom rbb türkische und arabische Schüler zu deren Einstellung hierzu befragt. Die meisten! befürworteten eine solche Tat, sofern durch eine Schwester die Familienehre verletzt würde. Die Autoren des Beitrags waren selbst erschreckt.

    Die Grünen forderten im Herbst letzten Jahres mehr bewachte Frauenhäuser, da eine große Anzahl junger Frauen aus musl. Ehen von zu Hause weglaufen würden und in bestehenden Einrichtungen nicht mehr unterkommen konnten. Zudem wurde festgestellt, dass die meisten von der Familie verfolgt und mit dem Leben bedroht werden.

    Zu den dänischen Karrikaturen, die ja wohl gemeint waren: Diese sind aus meiner Sicht keine Diffamierung einer Religionsgemeinschaft, denn vielmehr eine Gesellschaftskritik. Sie richten sich gegen das „Abschlachten“ von unschuldigen Zivilisten durch verblendete Selbstmordattentäter.

  8. ams sagt:

    Ja sicher gibt es Scharfmacher. Aber jetzt mit Propaganda alle Muslima als Terroristen zu verunglimpfen hieße den Wölfen die Schafe noch zuzutreiben. Ich stimme mit euch überein, der Islam ist von unserer Lebensweise meilenweit entfernt und zeitlich soweit weg, wie deren Religion jünger ist. Aber vor 600 Jahren haben wir auch noch alle einen Kopf kürzer gemacht, derer wir habhaft werden konnten……

  9. Bronski sagt:

    @ voyager

    „Was heißt hier, Wilders zeige einen Islam, den es so gar nicht gibt? Doch den gibt es genauso, wie muslimisch radikale Religionskämpfer existent sind.“

    Letzteres bestreite ich nicht. Ich bestreite aber, dass es „den“ Islam gibt. Es gibt Sunniten, Schiiten, Wahabiten, Aleviten und noch andere mehr. Sunniten und Schiiten sind, wenn der Vergleich erlaubt ist, so weit auseinander wie die römisch-katholische und die orthodoxe Kirche. Innerhalb der sunnitischen Richtung gibt es weitere Unterschiede. „Der“ Islam existiert nicht. Wir machen es uns zu einfach, wenn wir alle Moslems über einen Kamm scheren.

    So hat der oberste Imam der Sunniten, Muhammad Sayyid Tantawi von der Kairener al-Azhar-Universtität, beispielsweise 2003 gegenüber dem französischen Außenminister klargestellt, „dass nichtmuslimische Länder ein absolutes Recht auf eine eigene Gesetzgebung hätten und dort lebende Musliminnen dazu verpflichtet seien, diese zu befolgen. Genauso müssten Nichtmuslime in muslimischen Ländern die dortigen Gesetze respektieren. Bedeutsam ist, dass Tantawi den im Westen lebenden Musliminnen riet, sich notfalls für ihre Ausbildung und gegen die Verschleierung zu entscheiden, ohne deren Bedeutung grundsätzlich in Frage zu stellen.“ (Link)

    Er kritisierte die Frauenpolitik der Taliban und bezeichnete die Terroranschläge vom 11. September 2001 als „unislamisch“. An der al-Azhar-Uni sind fast die Hälfte der eingeschriebenen Studentierenden weiblich. Allerdings sind die Fakultäten nach Geschlechtern getrennt. Ich will nicht verschweigen, dass er auch Sachen geschrieben und gesagt hat, die eher das Wilders-Feindbild stützen (alle, die den Staat Israel unterstützen, sind legitime Ziele). Selbstmordattentate bezeichnet er nicht als Märtyrertum, sondern als Selbstverteidigung. Er liefert damit ein in meinen Augen gebrochenes Bild. „Der“ Islam in der Umbruchphase vom Mittelalter in die Neuzeit.

  10. Uwe Theel sagt:

    Anm. von Bronski an Uwe Theel, fiasco und susanne

    Im PS des Einleitungstextes oben habe ich darum gebeten, dass die Diskussion in diesem Thread thematisch eng geführt werden soll. Eure Postings werden daher gelöscht. Ich bitte um Verständnis.

    Euer Bronski

  11. Amsterdammer sagt:

    Guten Tag aus Amsterdam 🙂

    Sturm im Wasserglas? Das einzige, was der Herr erreicht hat mit seinem na- und narzisstischen Auftreten ist Aufmerksamkeit erregen. Und die eingefleischten Parlamentarier hierzulande fallen drauf rein und bieten ihm ausgerechnet heute (Datum beachten!) noch die Bühne des Parlaments für eine sogenannte politische Diskussion. Schön mitgenommen, Reklame für zweifelhafte Einstellungen zur besten Sendezeit.
    Meine marokkanischen Schüler, in temperamentvollen Pubertätsjahren, sehen es gelassen und lächeln. Gab’s gleich ’ne Assoziation aus den 68iger-Zeiten bei mir: „Stell dir vor, es gibt einen Film, und keiner schaut ihn sich an…“

  12. BvG sagt:

    @Amsterdammer

    Ich glaube nicht, daß das Argument „gar net ignorieren“ noch zieht.

    Sonst fallen die Unentschiedenen drauf rein, weil die Richtigen wegschauen, wenn die Falschen was zum Besten geben.

  13. BvG sagt:

    @bronski

    Man kann’s schon leid werden, ewig die Diskussion über Religion und Religionsdarstellung zu führen.

    Letztlich beweisen diese Diskussionen doch bloß, daß es die einzige göttliche Wahrheit noch nicht gibt. Andernfalls wäre sie durch alle zweifelsfrei erkennbar.

    Bleibt also nur die Vermutung, dass die Suche nach der Wahrheit der Zweck des Daseins ist.
    Wer diese Suche behindert, verhindert die Wahrheit..

    Die abgehackte Hand kann nicht mehr gereicht werden, der verbrannte Mensch kann nicht mehr zur Erkenntnis beitragen, der Mundtote kann nicht mehr sprechen.

    Jeder tote Mensch ist ein Verlust, für jeden Gott, für jede Religion.
    Das sollte doch genügen, für Christen, Muslime und alle anderen.

    Alles andere ist kleingeistiges Geplänkel.

  14. BvG sagt:

    Fortsetzung

    Fazit: Wer andere Menschen zerstört, behindert die Erkenntnisfähigkeit des eigenen Gottes.

    Vielleicht nur ein Winkelzug, aber ein schöner.

    Hab‘ ich bei Camus gelernt.

  15. sagt:

    kann man so sehen, so steht es bestimmt auch überall geschrieben.

    Ich weiß ja nicht, was den Mann umtreibt, vielleicht will er einen Flächenbrand erzeugen, aber anders geschaut, so Filme kann man auch mit anderen Religonen zusammenstellen. Große Unterschiede wird man da nicht erleben.

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  16. Bronski sagt:

    @ BvG

    „Letztlich beweisen diese Diskussionen doch bloß, daß es die einzige göttliche Wahrheit noch nicht gibt. Andernfalls wäre sie durch alle zweifelsfrei erkennbar.“

    Das mag vielleicht sein, aber dennoch gibt es da gewisse Auseinandersetzungen – auch um Wahrheit, mehr aber noch um die Auslegung von Offenbarungen. Also um Interpretation. Und da gibt es auch innerhalb „des“ Islam verschiedenste Richtungen. Mit manchen davon haben wir ein ganz reales Problem, weil sie sich im Besitz der absoluten Wahrheit wähnen, obwohl das gar nicht sein kann – ist der Mensch doch zu begrenzt, um die absolute Wahrheit zu sehen.

    Also – ignorieren hilft nicht.

  17. Jörg sagt:

    In der Anslyse der Vergangenheit sind die Fachleute richtig positioniert.
    Leider unterliegen Fachleute in Ihrer Arbeit und denken aufgezwungener Beschränkungen und werden bezüglich einer Prognose der Zukunft sehr behindert.
    Das gild sowohl für Glaubensfragen und politischer Voraussagen.Möglich,dass es das eine oder andere mal besser wäre die Vergangenheit ruhen zu lassen und mehr Träume für die Zukunft zu schmieden,wie es sein könnte ,ohne Altlasten zu analysieren ,die doch nur wieder in Grundsatzdiskusionen enden würden über früheres Recht oder Unrecht.Träume und Visionen und Wünsche wären eventuell mal angebracht zu äussern !
    Vieleicht sollten wir das mal beginnen ,ohne wissendschaftliche Anspruch!
    Selbst wenn das Naiv erscheinen mag,so ist es unbestritten der Naive der öffter Lachen kann,weil er Gott sei dank nicht alles verstehen kann und auch nicht muß.
    Zur Zeit würde ich eher Kindern und Dichtern zutrauen die Zukunft zu bewerten.
    Die Leben im jetzt und in Ihren Träumen! „Was ist falsch daran?
    Ausgerechnet bei dem Tema ,dass eigendlich Frieden auf Erden bringen soll für Gläubige aller Richtung zerfleischen sich die Menschen.
    GOTT

  18. Jörg sagt:

    Ich wäre als König von Deutschland auch bereit Gott abzuschaffen wenn es dem Frieden dienlich wäre.

  19. benjaminFFM sagt:

    „Ich verlinke bewusst nicht auf diesen Streifen..“

    Sie wünschen eine Diskusion über ‚Fitna‘, aber keiner soll den Film vorher angucken??

    „..sogar Liveleak, sonst alles andere als zimperlich, hat ihn wieder von seinen Seiten genommen.“

    In diversen Medien wurde gemeldet, daß der Film nicht wegen seines Inhalts, sondern wegen Drohungen gegen Mitarbeiter aus dem Netz genommen wurde.

    „Ich habe den Film gesehen und fand, dass er nicht zum Hass gegen Muslime aufrief.“

    Das sehe ich genauso. Wilders steckt auch nicht alle Muslime in einen Topf. Weil er nur Islamisten zeigt? Wieso sollten in dem Film ’normale‘ gemäßigte Muslime gezeigt werden, die kennt doch schon jeder ausm normalen Leben.
    ‚Be prepared for the REAL holocaust‘ : sowas hab ich noch nicht gehört. Da kann man doch gerade in Deutschland nicht einfach so tun als gäbs da keinerlei Gefahren, und somit keinen Anlaß über die weiter fortschreitende Verbreitung des Islams in Europa zu reden.

  20. bakunix sagt:

    @ Bronski

    Bronski [16] schreibt: „Mit manchen davon haben wir ein ganz reales Problem, weil sie sich im Besitz der absoluten Wahrheit wähnen, obwohl das gar nicht sein kann – ist der Mensch doch zu begrenzt, um die absolute Wahrheit zu sehen.“

    Dieser Satz impliziert, dass es eine absolute Wahrheit gäbe. Hierin unterscheiden wir uns grundsätzlich, und das mit entscheidenden Konsequenzen für die Organisation des Zusammenlebens von Menschen.

    Nebenbei gefragt: Wieso experimentiert ihr derzeit am Blog-Layout herum?

  21. Heinrich sagt:

    @ Bakunix

    Bronski denkt kantianisch, ich dachte, dem neigetest auch du zu. Er spricht von der Welt des Noumenon, die sich dem begrenzten menschlichen Verstand verschließt, ihm ist nur die welt des Phainomenon zugänglich.
    Worin liegen aber die unterschiedlichen Konsequenzen für das Zusammenleben von Menschen?

  22. Bronski sagt:

    @ benjaminFFM

    Wer googeln kann, der findet den Film sicher.

    @ bakunix

    Wir experimentieren nicht am Blog-Layout. Fiasco hat uns darauf hingewiesen, dass sich Spam in unserem Quelltext befindet. Die Probleme, die wir nach dessen Entfernung mit dem Blog-Layout haben, haben mit der WordPress-Software zu tun. Ich hoffe, dass das demnächst erledigt ist.

    „Dieser Satz impliziert, dass es eine absolute Wahrheit gäbe.“

    Ich weiß nicht, ob es eine absolute Wahrheit gibt, doch alle Religionen und auch die Philosophie drehen sich um diese Kernfrage. Das Problem ist nicht, ob es eine absolute Wahrheit gibt, sondern dass es Menschen gibt, die behaupten, im Besitz dieser Wahrheit zu sein, und die sie politisch instrumentalisieren. Darin unterscheidet sich Geert Wilders in nichts von den Extremisten, die er anprangert.

  23. voyager sagt:

    @ Bronski

    Vielen dank für Ihre Beiträge. Ich stimme Ihnen eigentlich völlig zu. Es ist natürlich wichtig darauf zu verweisen, dass einflußreiche muslimische Geistliche den Ansichten Radikaler widersprechen. Trotzdem besteht das wesentliches Problem darin, dass sie von ihnen nicht wahrgenommen werden.

    Religion wird von diesen „radikalen Verlierern“, wie H.-M. Enzensberger sie in „Schreckens Männer“ beschreibt, mißbraucht, um Ihren Komplex gegenüber westlichen Gesellschaften kompensieren und Menschen für ihre Vorhaben mobilisieren zu können. Die Diskrepanz zwischen Anspruch (der Islam als einzige Wahrheit) und Realität wird nicht verkraftet.

    Wie sehr dieser Komplex unter Arabern verbreitet ist, erlebte ich selbst am 11.09.01 hier in Deutschland. In meiner üblichen Fallafel-Stube feierte die Bedienung den Einsturz der New-Yorker Twin-Towers mit Jubelrufen, völlig ungeniert vor den Gästen. Und es gab Freigetränke, im Hinterzimmer ging es noch lauter zu. Bei aller Kritik an den USA, die ich auch teile, dafür fehlte mir jegliches Verständnis. Die USA sind nun wirklich nicht für alle Probleme im arabischen Ländern verantwortlich zu machen. Aber vor endogenen Ursachen verschließen Radikale ihre Augen.

    Was deutlich wurde, hier leben verschiedene Kulturen in einem Land zusammen- völlig aneinander vorbei, in verschiedenen Werteordnungen. Unter #7 bin ich näher darauf eingegangen. Man löst diese gesellschaftlichen Probleme, die mit Migration einhergehen, nicht, in dem man versucht, sie auszusitzen. Unsere Werte müssen viel stärker im Schulunterricht vermittelt werden, sonst bekommt man diese sozio-kuturellen Probleme nicht in den Griff.

  24. abraham sagt:

    @ voyager
    Ich stimme Ihnen zu, mit folgender Ergänzung: So weit ich es aus direkten Gesprächen beurteilen kann, sind auch führende Vertreter muslimischer Organisationen in Deutschland über diese Entwicklungen (auch über den wachsenden Antisemitismus unter türkischen und arabischen Jugendlichen, der jeder islamischen Tradition widerspricht) erschrocken und versuchen, dagegen zu arbeiten. So ist, unter vielem umstrittenen, was Schäuble macht, die von ihn ins Leben gerufene Islamkonferenz eine gute Sache.

  25. sagt:

    Ich bin heute vor einem Plakat stehen geblieben, größer als mannshoch, wo es eine Reihe von Auflistungen gab. Ganz oben war zu lesen (in etwa, Wortlaut nicht im Kopf):

    Die westliche Welt (Regierungen) sind weitaus agressiver als die islmaische Welt. Weit über 1.000.000 Muslime starben bisher.

    Die Auflistung war lang, alles schön groß geschrieben. Unten drunter stand dann:

    Warum tötest du, Zaid?

    (Jürgen Todenhöfer stellt sein neustes Buch vor: Warum tötest du, Zaid? Im Handel)

    Mit seinem Buch hofft er, daß unsere augenblickliche Politik gegenüber der muslimischen Welt sich ändert, denn so wie sie ist, hat sie keine Zukunft.

    Und wenn man so paar Schritte weiter geht, man eine Muslimin sieht, an ihrer Hand so ein kleines Bündel Mensch, schwarze Kulleraugen und Löckchen, dann kann man nur wünschen, daß Jürgen Todenhöfer mit seinem Buch etwas bewegt.

    Dann schlägt man die FR auf, haut die FR einem die Hauptschule um die Ohren, daß man wieder aller Hoffnung beraubt wird.

    Wieviel Jahrgänge müssen noch die Schule mit dem Wissen verlassen, 10 Jahre umsonst, 40 Jahre Mist noch vor mir (sinngemäß).

    Ob das kleine Bündel Mensch, was an der Hand der muslimischen Mutter ging und mich anlachte, ob dieses Kind es ein bißchen besser hier haben wird, was seine Zukunft betrifft? Ihrer großen Schwester/ihrem großen Bruder haben wir sie nicht geben können/wollen.


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  26. bakunix sagt:

    #21+22

    An die Sympathisanten des kantianischen Denkens Heinrich und Bronski!

    Ich möchte nicht unbedingt einen philosophischen Diskurs führen, da ich einen Großteil meiner Zeit mit systemerhaltenden Tätigkeiten verbringen muss, um Kohle für mich und andere heranzuschaffen. Denn dieser benötigte Muse.

    Wir liegen sicher nicht weit auseinander – oder gar auf einer Linie! Für mich ist diese „Kernfrage der Philosophie und Religion“ (Bronski) erledigt, da der theoretische Pluralismus ein gutes Mittel ist, dogmatisch theoretischen Auffassungen, die wiederum Voraussetzungen für metaphysische Lehrgebäude sind, zu kritisieren. Das permanente Kreisen um die „Kernfrage“, mag sie in die fiktive Welt des „Noumenon“ (Heinrich) verlegt werden oder an den Erscheinungen, ob real, irreal oder konstruiert, orientiert sein, kann rationales Handeln einschränken.

    Mir behagt der Begriff „absolute Wahrheit“ (Bronski) ganz und gar nicht. Allein schon die Möglichkeit des Denkens in Absolutheiten oder in Wahrheiten kann in dogmatische Ethik münden, obwohl heute klar zu sein scheint, dass moralische Gegebenheiten sich in soziokulturellen Milieus herausbilden und damit einer steten Wandlung unterliegen. Auch ethische Gedankengegenstände, die sich vermeintlich aus dem Sozialen gelöst haben und darüber zu stehen vorgeben, sind nicht vor Dogmenbildungen gefeit. Ich denke schon Heinrich, weil Du diese Frage an mich gerichtet hast, dass Einsichten in dieser Art, die nicht durch unbegründbare Gewissheiten beeinträchtigt sind, die etwa ein Sollen für andere implizieren, konkrete Folgen für eine Gesellschaftsorganisation hätten.

  27. BvG sagt:

    Falls sich diese Diskussion noch auf meinen Beitrag #13 bezieht:

    Ich hatte nicht geschrieben, es gehe um „absolute Wahrheit“ , sondern daß es offensichtlich „die einzige göttliche Wahrheit“ noch nicht gibt.
    Man ist da noch in Diskussion, „oben“ wie „unten“.
    Diese einzige Wahrheit muß aber nicht absolut sein.

  28. BvG sagt:

    Weiß nicht ob das so klar geworden ist, weiß auch nicht ob es jemand interessiert:

    Mir geht es darum, die Relativität der Erkenntnisse zu betonen und zu beweisen, um deutlich zu machen, daß niemand aufgrund seiner relativen Erkenntnis absolute Entscheidungen treffen darf.

  29. BvG sagt:

    Aber zum Thema zurück:

    Unrecht in Massenphänomene einzupacken, lenkt von der persönlichen Schuld ab.

  30. sagt:

    Lieber BvG, bitte #29 ein wenig näher erläutern. Wäre nett, danke.


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  31. BvG sagt:

    @rü
    Das wird schwierig.
    Laß‘ mir Zeit.

  32. Geierwally sagt:

    Eigentlich wollte ich mich hier nicht beteiligen, weil das doch nur wieder eine der Diskussionen wird, die sich im Kreis bewegen.
    Bronski hat vollkommen recht: DEN Islam gibt es nicht. Aber wie so oft, gibt es in allen Richtungen die Fanatiker und ewig gestrigen.
    Aber ein Muslim hat es mal – meiner Meinung nach – schön auf den Punkt gebracht: Unsere Religion würde viel mehr akzeptiert und unser Leben würde viel einfacher, wenn unserer Imame endlich merken würden, dass wir nicht mehr im Mittelalter leben und sich auch danach richten.

  33. voyager sagt:

    @ rü

    „Die westliche Welt (Regierungen) sind weitaus agressiver als die islmaische Welt. Weit über 1.000.000 Muslime starben bisher.“

    Ist das nicht auch eine Form der Propaganda?
    Bevor man eine solche Aussage wiedergibt, sollte man sie doch mal kritisch hinterfragen.

    Falls damit die Opfer in Irak und Afghanistan gemeint sind, so kann man hier die Schuld an all jenen nicht einfach mal eben auf westl. Staaten abwälzen. Im Irak geht es v.a. um den konkurrierenden politischen Einfluß zwischen Schiiten und Suniten. Die sprengen sich zum Großteil gegenseitig in die Luft. Und sie würden es wohl auch tun, wenn aus eigener Kraft die Schreckensherrschaft Saddam Husseins beseitigt worden wäre.

    Was Afghanistan anbelangt so kann man aus Medienberichten zumindest den Eindruck gewinnen, dass die Mehrheit der Bevölkerung die Taliban-Regierung ablehnt. Bedenkt man, dass 50% der Bevölkerung, nämlich Frauen, enorm unterdrückt wurden, kann man das leicht nachvollziehen. Und ob die Afghanen nun selbst die mit militärischer Gewalt zurückdrängenden Taliban abwehren oder mit der Hilfe der NATO, Opfer blieben nicht aus.

    „Ob das kleine Bündel Mensch, was an der Hand der muslimischen Mutter ging und mich anlachte, ob dieses Kind es ein bißchen besser hier haben wird, was seine Zukunft betrifft? Ihrer großen Schwester/ihrem großen Bruder haben wir sie nicht geben können/wollen.“

    Es tut mir leid, das kann ich nicht nachvollziehen. Ich kann zwar nicht behaupten, dass ich einen Gesamteindruck über deutsche Verhältnisse besitze. Aber aus meinen Erfahrungen und den Erkenntnissen, die z.B. im neuen „Spiegel special“ wiedergegeben werden, ist die deutsche Gesellschaft inzwischen überwiegend aufgeschlossen gegenüber Menschen aus anderen Kulturen. Das war vor 20 Jahren sicherlich etwas anders. Und ich kenne viele Menschen aus unterschiedlichen Kulturkreisen, die unser Bildungssystem zu schätzen wissen und in Deutschland studiert und Karriere gemacht haben. Migranten haben es in einem fremden Land stets schwerer, aber alle Ursachen für die Probleme, die mit Einwanderern in Zusammenhang stehen können, auf die heimische Gesellschaft abzuwälzen ist einseitig und ungerechtfertigt. Als Literaturtipp: Seyran Ates, eine deutsch-türkische Frauenrechtlerin: Der Multi-Kulti-Irrtum.

  34. sagt:

    Guten Abend, Werbung ist Propaganda in Ihrem ausgelegten Sinne. Wie erreiche ich das wer stehen bleibt?

    Spiegel special lese ich nicht, ich lese den Spiegel prinzipjell nicht, ch laufe auf der Straße herum.
    Es sei mir erlaubt, daß hier für mich Schluß in der Diskussion mit Ihnen ist, ich erst bei der FR nachfragen darf, ob Voyager wer anderes ist, oder ob da wer Altbekanntes wieder seinen Auftritt hat.

  35. sagt:

    … und das war vorgestern, nicht vor 20 Jahren.

    Plakat – Buch – Frankfurter Rundschau.

    Und nicht mal ein Bild in der FR dabei wie noch 2006 – so um den Dreh – 90% dieser Klasse werden ohne Zukunft sein. Brauche ich kein Speigel Special. Die straße erzählt mir mehr.
    Tschuldige. Aber das sind meine Gedanken im Zusammenhang mit den vorgestrigen Überschriften in der FR, zwei Artikel. Bauchempfinden, Momentaufnahmen an einem Tag, bei Bronski zum thema „Islam“ abgelgt. Nicht mehr, nicht weniger.

  36. maxwed sagt:

    Mir ist nicht ganz klar, wozu der Film gut sein soll. Ich meine, daß es kritikwürdige Aspekte gibt, wenn Muslime den Koran auf eine
    bestimmte, fundamentalistische Weise ausdeuten, das weiß doch wohl inzwischen im Westen jedes Kind. Da brauchen wir wirklich keinen Film mehr, der darauf hinweist. Ebenso wird der Film scheitern und ist daher unnötig, wenn er so gedacht sein soll, daß gläubige Muslime plötzlich sagen, ach, jetzt sind mir hier kritikwürdige Aspekte präsentiert worden, jetzt werde ich meine Religiosität und das Ideengebäude, an dem sie sich festmacht, nochmal überdenken. Schön wäre das ja, aber ich befürchte,
    das Gegenteil wird der Fall sein.

    Obendrein ist nicht ganz klar, welche der im Film dargestellten Symptome wirklich ihren Ursprung im Islam haben. Wenn mein Land von Fremden überfallen würde, meine Eltern würden erschossen, mein Bruder von Bomben zerfetzt, die halbe Verwandtschaft getötet, dann kann ich nicht ausschließen, daß auch ich die eine oder andere als feindlich empfundene Gurgel durchschneiden könnte,
    wenn sich die Möglichkeit böte… und das ganz ohne Islam!!! Politisches müsste also
    erstmal von Religiösem getrennt werden.

    Dieses Dämonisieren des Radikalislams hat übrigens eine unangenehme Nebenwirkung – für mich als jemand, der die geistige Mündigkeit
    des Individuums gern maximiert sähe, z.B. indem es aus der Fantasie geborenen Ideengebilden, wie sie die Religionen für mich darstellen, nicht anheim fiele.

    Als Nebenwirkung ist nämlich zu beobachten, wie plötzlich alle möglichen gesellschaftlichen Autoritäten den NICHTradikalen, also sozusagen den „normalen“ Islam ganz toll finden, wie das Christentum ja sowieso, und das Judentum selbstredend auch. Ich habe fast den Eindruck, da wären viele der Meinung, sie müssten sich das Recht der Kritik am Radikalislam dadurch verdienen, indem sie sich als Freunde, gar Unterstützer aller anderen religiösen Denkrichtungen, insbesondere natürlich auch der des „normalen“ (d.h. nichtradikal
    ausgedeuteten) Islams, aufspielen. Ständig fühlen sich neuerdings Multiplikatoren im öffentlichen Raum bemüssigt, auf die Gebote der Achtung und Liebe gegenüber dem Mitmenschen in Koran, Bibel etc. hinzuweisen, sodaß man schon langsam den Eindruck bekommt, den Mitmenschen
    zu achten oder gar zu lieben wäre ohne religiöse Gebote gar nicht möglich, als hätten allein deswegen schon Religionen eine
    unbestreitbare Daseinsberechtigung. Auch auf linker Seite, wo Religionen noch bis vor kurzem größtenteils als so eine Art Opium, das die Sinne vernebelt, verschrien war, preist man mit einem Male gern „den gemäßigten Islam“ als wunderbare Sache.

    Wir haben Religionsfreiheit in Deutschland. Ich fasse das aber nicht so auf, daß man Menschen ermutigen sollte, religiös zu sein, wie man es jetzt verstärkt tut (das neue Angebot von Islamunterricht in Schulen fasse ich z.B. so auf), weil man denkt, damit Personen von fanatischen, radikalen Religionsauffassungen geregelt zu „milderen“ Religionsauffassungen hin „umlenken“ zu können.

    Gesellschaftliches Ziel sollte sein, die Menschen in eine Lage zu versetzen, daß sie die drei für sie wichtigen Themenfelder:

    a) Erkenntnisgewinn über die Welt (wo Religionen ja ohnehin eine objektiv gesehen lächerliche Rolle spielen)

    b) Individualpsychologische psychotherapeutische Effekte

    c) Regelung sozialer Gemeinwesen

    möglichst ohne Zuhilfenahme von Religionen abdecken können… und zwar indem nichtreligiöse Alternativen gefunden und angeboten werden, die kraftvoller und einfach attraktiver sind, und religionsanfällig Machendes auf diesen Gebieten, z.B. durch Erziehung und Bildung,
    reduziert wird.

    Antireligiöse Brachialmethoden, also z.B. Filme wie der von Wilders, bringen uns diesem Ziel nicht nur kein Stück näher, sondern ganz im Gegenteil: Sie werden von den Gläubigen als Angriff gewertet, und die klammern sich als Reaktion besonders fest an ihre Ideen. Absolut kontraproduktiv, da in der Wirkung wegführend vom oben genannten aufklärerischen, den Menschen weg von Aberglauben zu größerer geistiger Mündigkeit führenden Ziel!

  37. Jörg sagt:

    Falsch Voyager:
    wirklich aufgeschlossen gegenüber Fremden war Deutschland ab 1945 als Russen ,Polen ,Tschechen,und später Italiener und dann Türken im Bergbau gearbeitet haben für den Wideraufbau.
    Das gesellschaftliche Problem mit Ausländer oder Asylanten oder .. ist das Problem einer Generation von Ignoranten die nicht begreifen wollen,dass sie nur darum so verwöhnt werden konnen ,weil nicht zuzletzt auch sogenannte Ausländer mitgearbeitet haben.
    Schaut auf die Klingel an der Haustür des nächsten Nachbarn und wundert Euch nicht über die Namen.
    Ein Türke ,der heute seine Bergmannsrente bekommt hat alle rechte auf bezahlten Ruhestand .
    Gehen wir mal essen zum Italiener nebenan.
    Möglich war sein Vater schon vor 40 jahren mit Müllbeseitigung beschäftig.
    Die ganze Asyldiskusion ist nicht mehr auszuhalten.
    Was bilden wir uns hier ein zu urteilen über fremde Länder und Menschen.
    Allein das Wort fremd ist schon anmaßend.
    Was gibt es schöneres als unterschiedliche Kulturen in dieser Welt!!!Und jedes Zeitalter hatte seine Schattenseiten ,mal für das eine oder andere Volk.

  38. voyager sagt:

    @ rü

    Pardon, aber für mich ist die Diskussion mit Ihnen noch nicht zu Ende:

    „Es sei mir erlaubt, daß hier für mich Schluß in der Diskussion mit Ihnen ist, ich erst bei der FR nachfragen darf, ob Voyager wer anderes ist, oder ob da wer Altbekanntes wieder seinen Auftritt hat.“

    Ja was glauben Sie wohl auf welcher politischen Seite ich stehe? Meine Antwort wird nicht ganz in ihr schwarz-weiß-Schema passen. Insbesondere befürworte ich weitgehend die Ansichten zu diesem Thema der deutsch-türkischen Soziologin Necla Kelek, der deutsch-türkischen Frauenrechtlerin Seyran Ates und des Schriftstellers Hans Magnus Enzensberger. Sind das etwa Menschen, die man in Ihre Schublade „Altbekanntes“ stecken kann?

    Mit einer derartigen Denkschablone im Kopf könnte man schon bemerken, dass Sie völlig überholte Argumentationsmuster benutzen.

    Noch ein Zitat aus einem Tagesspiegel-Artikel vom 1.4., bei dem es um Reaktionen auf den Film Fitna in den NL ging:

    „Die politische Linke versteht noch immer nicht, wie sie sich verhalten soll. So ist etwa die Emanzipation von Frauen und Homosexuellen, seit Jahrzehnten zentrale Themen für die Progressiven in Holland, durch den intoleranten Zweig des Islams bedroht. Und die Kolumnisten der alten Schule, die sich nicht scheuen, unseren Ministerpräsidenten Jan Peter Balkenende ein ‚Christenschwein’ zu nennen, würden es nie wagen, etwas Vergleichbares zu einem Moslem zu sagen.“

    Was man auch nicht tun sollte. Klar wird aber, dass bei diesem Thema mit zweierlei maß gemessen wird.

  39. Uwe Theel sagt:

    @ rü

    Nur der Klarheit wegen, nachdem Bronski die Behauptung aufstellte, ich sei identisch mit voyager: Ich bin es nicht.

    Wie mann mich mit ihm verwechseln kann ist mir schleierhaft.

    Auch ohne ein Fachmann der islamischen Kultur zu sein, deshalb äußere ich mich hier nicht weiter, nehmem ich an, dass ich mit voyager Meinungsverscheidenheiten hätte, führte ich eine Diskussion mit ihm. Ich lese ihn mit Interesse.

  40. Bronski sagt:

    Das stimmt, da habe ich mich vertan. Uwe war kritiker, nicht voyager.

  41. sagt:

    jo, ist geklärt „uns“ Uwe 🙂

    PS: Ich habe den Text nicht analytisch auseinandergenommen, wie PS-Jäger es normalerweise tun, nur vorne nach dem Doppelpunkt einen Strich gezogen.

  42. voyager sagt:

    @Jörg

    Ich glaube, sie haben mich nicht verstanden. Mir geht es um keine Asyldebatte. Auch habe ich in obigen Beiträgen nicht bestritten, dass sich deutsche Bürger im dem Umgang mit ausländern und deren Integration schwer taten. Ich bin nicht gegen Einwanderung und finde andere Kulturen genau so spannend wie Sie.

    Worum es mir geht ist eigentlich eine Wertediskussion. Ich habe bei den FR-Blog-Themen schon häufig darauf hingewiesen. Ich sehe die Werteordnung der freien, modernen Gesellschaften wie wir sie in den sogenannten westlichen Staaten haben, gewissermaßen in Teilen bedroht. Nämlich dadurch, dass Einwanderer archaische, traditionelle Gesellschaftsstrukturen beibehalten, deren Werteordnung mit der unserigen und einigen Artikeln des GG schlicht und einfach kollidieren.

    Die von mir bereits erwähnte Necla Kelek meint (v. mir zusammengefasst wiedergegeben), die Freiheit unserer Gesellschaft bedeute nicht, dass Milieus oder Communities nach ihren eigenen Wertvorstellungen und Traditionen leben können wie sie wollen. Vielmehr gehe es darum, dass sich der einzelne Bürger frei entfalten und ein selbstbestimmtes Leben führen kann. Aber genau dieses Menschenrecht wird in besonderem Maße in Einwanderercommunities oder Familien nicht gewährt, da gesellschaftliche Traditionen und das Wort des Patriarchen höhere Bedeutung haben. Hier geht es u.a. um Zwangsehen, die in D. teilweise weit verbreitet sind. Aber auch das Thema innerfamiliäre Gewalt spielt eine wesentliche Rolle, die uns nicht egal sein kann. Die Söhne tragen ihre Erlebnisse mit auf die Straße, werden überproportional häufig gewalttätig in einer Welt, die von ihren Eltern und entsprechend ihnen selbst nicht verstanden wird.

    Ich muss Schluss machen. Jedenfalls kann man sich gegenüber intoleranten Gesellschaftsgruppen nicht tolerant zeigen. Dann funktioniert das Zusammenleben nicht.