Diesel treibt nicht nur Millionen von Motoren an, er bewegt auch die Gemüter, zumindest in Deutschland. Es drohen Fahrverbote in mehreren deutschen Städten. Diesel-Fahrzeuge werden zu Ladenhütern. Die Berliner Politik hat vor den Landtagswahlen in Bayern und Hessen noch rasch auf einem „Dieselgipfel“ eine Reihe von Maßnahmen zusammengetragen, um Fahrverbote zu vermeiden, aber es bleibt ein Gschmäckle zurück: Man scheut sich, die Autohersteller unmittelbar in die Pflicht zu nehmen und ihnen wenigstens die Nachrüstung der Euro-5-Diesel aufzuerlegen. Dabei waren sie es doch, die betrogen haben! Doch sie sollen davonkommen? Das lässt die Politik nicht gut aussehen. Dazu der folgende Gastbeitrag von Rudolf und Irene Knapp aus Keitum, den ich im Print-Leserforum nur um die Hälfte gekürzt veröffentlichen konnte.
Will die Politik uns verhohnepiepeln?
Von Rudolf u. Irene Knapp
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Es ist doch für viele Bürgerinnen-/u. Bürger und nicht nur diese, die ein Dieselfahrzeug fahren völlig unverständlich das bei dieser doch großen „Schweinerei“ der Autoindustrie jetzt eine solche halbausgegorene Entscheidung im Glauben einer gut getroffenen Entscheidung in der Dieselabgasaffäre von der Politik gefunden wurde. Die Autoindustrie war es / ist es doch die mit diesen Abgasmanipulationen eine klare Straftat begangen haben. Und damit die CO² -Werte weiter in Städten und Kommunen hoch getrieben haben und damit auch weiter die Bevölkerung gesundheitlich
schädigt. Das ist doch und so wird das bei über 70 % der deutschen Bevölkerung gewertet ein Verbrechen.
Es ist doch völlig unverständlich, dass diese jetzige Lösung von der SPD-Partei mitgetragen wird und ihre Bundesumweltministerin dabei auch noch erklärt, wir können keinen Druck in der konsequenten Auferlegung der Hardware-Umrüstungen aller dieser betroffenen Dieselfahrzeuge bei der Autoindustrie ausüben. Was soll dieser Unfug hier diesem CSU- Bundesverkehrsminister Scheuer in seiner Haltung und Meinung zu folgen. Denn gerade dieser Bundesverkehrsminister ist doch ein Politiker der dieser Autoindustrie schon immer mit wie die Bundeskanzlerin Dr. Merkel mit auf dem „Schoß“ gesessen haben und dort einen Schmusekurs gefahren haben.
Jedes Unternehmen sowie Bürgerinnen-/ u. Bürger die eine Straftat begangen haben, werden zu Recht verurteilt und bestraft. Und von dieser Autoindustrie lässt der deutsche Staat eine solche Straftat begehen für deren Folgen auch noch die betroffenen Bürgerinnen-/Bürger gerade stehen sollen und dann möglicher Weise auch noch die verursachten Kosten und Schäden tragen sollen. Wenn jetzt eine Lösung nur für die betroffenen Städte denen mit den hohen Abgaswerten Fahrverbote drohen, eine Entscheidung getroffen wird die Fahrzeuge auf Kosten der Industrie umrüsten zu lassen oder mit einer Umtauschprämie Alt gegen Gebraucht etc. umzutauschen mit einer eigenen Aufzahlung, dann ist das doch nur wieder eine klare Flick-/ u. Stückwerk-Entscheidung der Bundesregierung. Hinzu kommt, dass bei einer Hardware-Umrüstung die Autoindustrie noch nicht einmal dafür Garantie und die Gewährleistung übernehmen will.
Was sind das nur für Entscheidungen die unsere Volksvertreter hier in Umlauf bringen ! Dann muss die Autoindustrie nun einmal mit ihren hohen protzigen Gewinnen in den Keller gehen. Wir haben ohnehin auf den Straßen viel zu viel Fahrzeuge und der Verkehr wird immer dramatischer, wo letztlich die Bundesregierung auch ausgessen hat hier Lösungen zu finden. Sicher sind die Leidtragenden wieder die Beschäftigten, wenn die Autoindustrie keine Gewinne mehr macht. Aber so kann es doch in Deutschland nicht mehr weitergehen.
Und mit dieser Entscheidung sollen jetzt quasi die restlichen Bürgerinnen-/ u. Bürger mit Dieselfahrzeugen in anderen ländlichen Regionen- /Kommunen die Umwelt mit zu hohen Abgaswerten verpesten dürfen und der Bevölkerung weiter gesundheitliche Schäden zufügen ? – Unfassbar !
Maßlos sind wir und wie wir von vielen Freunden und Bekannten hören von dieser mitgetragenen Entscheidung der SPD die das Bundesumweltministrium führt total entsetzt ja entäuscht und ist nun mit der Punkt vieler bisher dringend notwendiger nicht getroffener Entscheidungen, bei denen sich die SPD-Partei innerhalb der Regierung nicht durchsetzt obendrauf sagen zu müssen, dass diese SPD der wir und viele unserer Freunde und Bekannte seit vielen Jahren treu geblieben sind nicht mehr unsere politische Heimat ist. Das ist nun der Gipfel aller ohnehin bestehender bisher ausgessener Probleme obendrauf. Und das wird die SPD wie wir hören auch aus vielen Bevölkerungskreisen bei den nächsten Wahlen zu spüren bekommen. Obwohl wir selbst kein Dieselfahrzeug fahren, aber wir und viele Freunde und Bekannte fühlen das mit Denen mit die ein solches Fahrzeug besitzen.
Will die Politik eigentlich die Bevölkerung im Lande „verhohnepiepeln“ ? Ist eine solche halbgare Entscheidung nur wieder Ursache weil jetzt Wahlen im Freistaat Bayern und in Hessen anstehen, wo die CSU und CDU schnell noch etwas punkten wollen ? Das glaubt doch wohl die CDU und CSU im ernst nicht, dass die Bevölkerung sich noch von der Politik für dumm verkaufen lässt. Die CSU wird im Freistaat Bayern und die CDU in Hessen ohnehin die Quittung für die Fehlpolitik in Deutschland von den Bürgern bekommen. Und leider hat die SPD-Partei was viele Anhänger bis heute erwartet haben nicht dazu beigetragen den Kurs zu ändern. Die Partei lässt sich nach wie vor von der CDU-geführten Bundesregierung unter der „abgewirtschafteten“ Bundeskanzlerin Dr. Merkel blockieren. Und das zeigt sich ja auch letztlich jetzt schon bei den Ergebnissen der Umfragen im Deutschlandtrend.
Tut uns leid, dann lieber so sagen es auch Viele nicht mehr wählen gehen, als solche Flick-/u. Stückwerk-Entscheidungen mitzutragen.“
“Und damit die CO² -Werte…“
Es geht bei den Grenzwertüberschreitungen nicht um CO2, sondern um NOx.
„in anderen ländlichen Regionen- /Kommunen die Umwelt mit zu hohen Abgaswerten verpesten dürfen“
Die Gesundheitsgefahr entsteht durch eine erhöhte Konzentration von NOx. Wenn ein Dieselfahrzeug über Land fährt und zu viel NOx ausstösst, ist das für niemand eine Gesundheitsgefahr. Blitze erzeugen auch NOx. Verpesten die auch die Umwelt?
Es gibt Vorschriften, was aus dem Auspuff entweichen darf und Vorschriften, was in den Lungen der Menschen oder Messcontainern ankommen darf. Die Werte müssen natürlich zueinander passen. Tun sie aber nicht in Deutschland. In den USA ist der Grenzwert für die Lungen fast dreimal so hoch.
„Dabei waren sie [die Autohersteller] es doch, die betrogen haben!“ Firmen könne nach deutschem Recht gar nicht betrügen. Betrügen können nur Menschen.
Zur strafrechtlichen Einordnung: https://www.strafrecht-bundesweit.de/strafrecht-blog/vw-im-visier-der-ermittlungsbehoerden-die-abgas-affaere-aus-strafrechtlicher-sicht/
Vor kurzem war im Fernsehen ein Experte zu hören, der darauf hinwies, dass die erhöhten NOx-Werte auch von Dieselfahrzeugen erzeugt werden, die alle Anforderungen erfüllen. Die Hersteller hätten die Vorschriften ausgereizt, aber nicht überschritten.
Wenn die Autohersteller auf ihre Kosten Autos nachrüsten, die die Anforderungen erfüllen, werden sie mit Klagen ihrer Aktionäre rechnen müssen. Der Vorwurf wäre, dass sie das Vermögen der Aktionäre veruntreut haben.
Wie immer ist alles viel komplexer, als man es erwartet.
In der Tat mutet es seltsam an, wenn die Automobilindustrie Probleme löst, die erst bestehen, seit das Bundesverwaltungsgericht höchstrichterlich entschieden hat, dass unter bestimmten Voraussetzungen ein Verkehrsverbot für Dieselfahrzeuge in den Städten angeordnet werden kann. Wenn ein Mörder mit einer Handfeuerwaffe einen Menschen erschießt (was ebenfalls strikt untersagt ist), käme ja auch keiner auf die Idee, den Hersteller der Pistole aufzufordern, für Abhilfe zu sorgen. Vollends grotesk wird die Situation, sobald staatliche Einrichtungen sich anmaßen, ein für allemal auszuschließen, dass kein Bürger mehr an Leib und Leben gefährdet ist. Insofern bleibt unverständlich, weshalb Rudolf und Irene Knapp die parlamentarische Demokratie als Institution betrachten, die imstande ist, gleich welche Frage zu beantworten und die auf das Schärfste zu kritisieren ist, falls sie ihrer dadurch beliebig zugewiesenen Aufgabe nicht entspricht.
Ich habe in einer Rechtsvorlesung gelernt, dass, wenn sich die Städte nicht an die Gerichtsurteile halten, nichts passiert. Das Verwaltungsgericht kann nicht die Polizei schicken und den Bürgermeister verhaften.
Wenn bei einer der nächsten Oberbürgermeisterwahlen ein populistisch veranlagter Kandidat den Wählern verspricht, dass es mit ihm keine Fahrverbote gibt, dann gewinnt er wahrscheinlich schon in der ersten Runde mit absoluter Mehrheit.
Wer seinen alten Diesel jetzt in Panik verkauft, ist dumm. Die Polizei wird wie beim Rauchverbot sagen, dass sie für Kontrollen keine Zeit hat, weil sie Kriminelle jagen muss. Die Ordnungsämter weisen darauf hin, dass sie nur für den ruhenden Verkehr zuständig sind. Wenn man wirklich mal das große Los gezogen hat und in einer Kontrolle landet, dann zahlt man die 20 Euro und die Sache ist erledigt. Da kann man lange 20 Euro zahlen, bis der Preis für ein neues Auto erreicht ist.
Mit den Manipulationen haben die Fahrverbote übrigens nur am Rande zu tun, weil die vielen alten, nicht manipulierten Diesel ausreichen, um die Grenzwerte zu überschreiten.
Auf einen Benziner würde ich auch nicht wechseln.
Nach dem NOx ist wahrscheinlich der Feinstaub daran und dann gibt es die Fahrverbote auch für Benziner.
Vielleicht hätte man doch wie die USA den Grenzwert bei 100 Mikrogramm lassen sollen.
Vielleicht kann mir ein technisch versierter Mensch die Frage beantworten:
Wäre es nicht die einfachste Lösung, den Dieselfahrzeugen per Schummelsoftware mitzuteilen, daß sie, wenn sie in eine belastete Zone hereinfahren, auf den Prüfmodus umschalten, um alle im Prüfverfahren geforderten Werte einzuhalten?
??
Man mag ja geteilter Meinung sein, was die Gültigkeit der Aussagen des Papstes angeht. Aber schon vor rund fünf Jahren stellte Franziskus öffentlich fest: Diese Wirtschaft tötet! Dass seit längerem statistisch pro Jahr mehrere zehntausend Tote zusätzlich, weil vermeidbar zu beklagen sind, sollte im Zusammenhang der Diskussion um die Einhaltung von Obergrenzen für den Schadstoffausstoß von Fahrzeugen mit Verbrennungsmotor insofern niemanden überraschen. Womöglich künftig anstehende Fahrverbote in Städten wie nicht zuletzt Frankfurt am Main sind davon nur ein Ausdruck. Die Empörung darüber lenkt allerdings von der sehr viel grundsätzlicheren Frage einer großen Transformation der Lebens- und Produktionsweise ab. Der Blick darauf ist verstellt und es gelangt nicht mehr zu Bewusstsein, was wirklich Not tut. Ändert sich daran nichts, vertagt sich eine durchgreifende Lösung auch des Problems der Luftreinhaltung auf unabsehbare Zeit.
@BVG
Kreative Idee, funktioniert aber wohl nicht. Die Fahrverbote betrifft alle Diesel-Autos, nicht nur die mit Schummelsoftware.
Man könnte aber die Software in den Navigationsgeräten ändern. Das Navi leitet einen dann einfach durch die Parallelstraße.
@Armin
„Dass seit längerem statistisch pro Jahr mehrere zehntausend Tote zusätzlich,..“
Ich habe immer geglaubt, dass Deutschland Zuwanderung braucht wegen der niedrigen Geburtenrate. Wir brauchen Zuwanderung, weil jedes Jahr zehntausende am NOx sterben. Man lernt nie aus.
@ Henning Flessner
Es ist völlig unstrittig, dass in Deutschland aus den verschiedensten Gründen jährlich mehrere zehntausend Menschen vermeidbar und daher ohne jede Not zusätzlich zu Tode kommen; wobei die Belastung durch Stickstoffdioxid eben nicht der einzige ist. Wie Sie angesichts dessen zu dem (Fehl-)Schluss gelangen, zehntausende würden allein am NOx sterben, müssten Sie schon noch erläutern, bevor Sie mir gegenüber ausfällig werden.
@Armin
Sie haben Recht, dass viele Menschen (hauptsächlich durch Tabak, Alkohol, Übergewicht und Bewegungsmangel) vorzeitig zu Tode kommen. Aber da es hier um Auto und Fahrverbote geht, hatte ich angenommen, dass Sie NOx-Tote meinen.
Ich muss zugeben, dass ich Mühe hatte, den folgenden Satz anders zu verstehen:
«Dass seit längerem statistisch pro Jahr mehrere zehntausend Tote zusätzlich, weil vermeidbar zu beklagen sind, sollte im Zusammenhang der Diskussion um die Einhaltung von Obergrenzen für den Schadstoffausstoß von Fahrzeugen mit Verbrennungsmotor insofern niemanden überraschen.“
@Henning Flessner
Die große Transformation der gegenwärtigen Lebens- und Produktionsweise steht nicht deshalb ganz oben auf der Tagesordnung, weil es Raucher, Übergewichtige, Bewegungsarme oder Alkoholiker gibt. Vielmehr herrscht global eine Ökonomie der Selbstzerstörung vor, die selbst den Gesündesten schwer zu schaffen macht. Nicht von ungefähr mahnt der Weltklimarat (IPCC) erst vorgestern eine grundlegende Änderung der Auseinandersetzung mit der Natur an. An welcher Stelle der Hebel sinnvollerweise anzusetzen ist, lässt der IPCC indes offen. Was jedoch als gesichert gelten kann, ist, dass Fahrverbote in diesem Kontext viel zu kurz, wenn überhaupt greifen. Ohne die Ansatzpunkte für den Bruch mit solch einer illegitimen Herrschaft identifiziert zu haben, lässt sich die verhältnismäßig hohe Morbiditäts- und Mortalitätsrate unter der Bevölkerung in den kommenden Jahren nicht nenneswert vermindern.
@ Henning Flessner
Danke für die von Ihnen am 9. Oktober um 11:40 verlinkten juristischen Erläuterungen seitens der Anwaltskanzlei zum Abgasskandal.
Einiges hatten wir User ja bereits in einem der früheren Threads zum Thema herausgefunden, so z.B. das in Deutschland fehlende Firmenstrafrecht. Das ist aber natürlich nicht in Stein gemeißelt, sondern könnte jederzeit durch ein Gesetz in das deutsche Strafrecht eingeführt werden. Vorstöße in diese Richtung gab es ja offenbar schon, die Frage ist, wer diese Versuche bisher blockiert hat. Natürlich ist die Wirtschaftslobby mächtig, aber das gilt auch für die USA, und dennoch können dort Firmen strafrechtlich belangt werden. Es wird Zeit, dass diese Möglichkeit auch in unserem Strafrecht verankert wird, auch wenn es wahrscheinlich im Dieselskandal keine Rolle mehr spielen wird, weil vor Gericht ja der Grundsatz gilt: Nulla poena sine lege (keine Strafe ohne Gesetz).
Hilfreich sind die anwaltlichen Erklärungen insofern, als nun ziemlich eindeutig ist, dass bei der Abgasmanipulation der Tatbestand des Betrugs erfüllt ist, was Sie, Herr Flessner, bisher ja mehrfach infrage gestellt haben.
Sie betonen, dass das Problem komplexer sei als erwartet. Komplexer schon, aber doch nicht unlösbar. In den USA wurde bei der Verurteilung des VW-Magagers zu sieben Jahren Haft im Dezember letzten Jahres ja auch nicht das Firmenstrafrecht bemüht, sondern der Angeklagte wurde als Einzelverantwortlicher verurteilt. Warum tut sich die deutsche Justiz in diesem Fall so viel schwerer? Laut der von Ihnen verlinkten Darstellung vom 15. Oktober 2015 waren die Staatsanwaltschaften doch schon vor diesem Zeitpunkt mit dem Fall befasst. Warum mahlen die deutschen Mühlen des Gesetzes so viel langsamer und schwerfälliger als anderswo?
@Brigitte Ernst
„als nun ziemlich eindeutig ist, dass bei der Abgasmanipulation der Tatbestand des Betrugs erfüllt ist,“
„Ein Anfangsverdacht der Verwirklichung des Betruges dürfte aber zu bejahen sein.“ schrieb der Anwalt.
Der VW-Anwalt wird sicher genau das Gegenteil schreiben.
Ob Betrug vorliegt, entscheidet das Gericht. Aber erstmal muss man den finden, den man wegen Betrug anklagen will.
Dass, nachdem etwas schiefgelaufen ist, man fragt, wer das entschieden hat und sich alle fragend anschauen und man es nicht herausfindet, ist in großen Firmen kein unüblicher Vorgang. Ich habe da meine Erfahrungen.
Für die Fahrverbote spielt dies aber wohl keine entscheidende Rolle, denn die alten Diesel vor dem Abgasskandal reichen wohl für die NOx-Werte aus.
Heute sagt der VW-Chef, dass er vielleicht 100’000 Leute entlassen muss. Daraufhin antwortet die Ministerin, dass das nicht stimmt. Vielleicht sollte die Ministerin VW leiten, da sie es doch besser weiß.
Man weiß nicht, ob man weinen oder lachen soll. Am besten wohl beides.
Ich vermisse die Kreativität in dieser Sache.
Der NOx-Wert hängt mit der Anzahl der Autos, die pro Zeiteinheit am Messcontainer vorbeifahren, zusammen. Wenn der Wert unter 40 Mikrogramm ist, gibt es keinen Grund den Verkehr einzuschränken (z. B.am Wochenende oder nachts). Steigt der Wert über 40 Mikrogramm muss der Verkehr reduziert werden. Das lässt sich mit einer intelligenten Ampelschaltung lösen. In den meisten Städten wird der Grenzwert nur wenig überschritten, so dass der Verkehr auch nur wenig reduziert werden muss. Bilden sich dann kleine Staus immer zur selben Zeit, werden Pendler andere Wege finden.
Dass man den Verkehr so regeln kann, kann man sich Gotthard-Tunnel anschauen.
@ Henning Flessner
Welches Ziel haben wir denn? Die Messstationen zu überlisten oder in den Städten reinere Luft zu bekommen? Ihre Vorschläge lösen doch das eigentliche Problem nicht. Wenn der Verkehr sich nach Ihrem Vorschlag andere Wege sucht, wird die Luft doch dort schlechter.
Zum VW-Prozess: In den USA hat man offenbar einen Schuldigen gefunden. Warum geht das bei uns nicht?
Und das ewige Lamento vom angeblichen Verlust von Arbeitsplätzen kennen wir doch schon. Ich halte das für Erpressung.
@Brigitte Ernst
Wie schon bei Paralcelsus erkannte, macht die Dosis das Gift. Ein wenig Salz auf dem Frühstücksei ist nicht giftig, nehmen Sie aber mehrere Esslöffel zu sich, so sterben Sie am Kochsalz.
Wenn der Verkehr verteilt wird, nimmt zwar die Gesamtmenge nicht ab, aber die Konzentration nimmt ab. Da die Luftmenge, die wir einatmen, in etwa konstant ist, nehmen wir bei niedriger Konzentration also auch eine geringere Menge auf.
Heute ist es politisch inkorrekt, aber früher sagte man: «The solution for pollution is dilution.»
@ Henning Flessner
„Heute sagt der VW-Chef, dass er vielleicht 100’000 Leute entlassen muss. Daraufhin antwortet die Ministerin, dass das nicht stimmt. Vielleicht sollte die Ministerin VW leiten, da sie es doch besser weiß.“
Sie geben mir Rätsel auf, Herr Flessner.
Sie sind ein kritischer Geist, der vieles hinterfragt. Das ist gut so.
Sie glauben den Klimaexperten nicht, die aufgrund eines vom „Global Warming“ verursachten Abschmelzens der Polkappen eine große Überschwemmung bisher bewohnter Gebiete prognostizieren. Sie, der meteorologische Laie, wissen es besser.
Sie glauben auch den Medizinern nicht, dass die Luftqualität in deutschen Großstädten der Gesundheit der dortigen Bevölkerung schadet. Sie, der medizinische Laie, wissen es besser.
Wenn aber ein Firmenboss behauptet, angemessene Entschädigungsleistungen an von der Dieselmanipulation Geschädigte führten (vielleicht!) zu erheblichen Arbeitsplatzverlusten, glauben Sie ihm auf Wort. Und schelten die Ministerin, die hinter dieses Vielleicht ein Fragezeichen setzt.
Wie passt das zu Ihrer sonst so ausgeprägten Lust am Hinterfragen?
@ Henning Flessner
In den Zentren einiger dicht bebauter Großstädte hilft Verteilung nicht mehr, fast alle Straßen sind zu bestimmten Zeiten gleich verstopft und die Luft folglich gleichermaßen verunreinigt.
Wörtlich sagte Herr Diess gegenüber der „Süddeutschen Zeitung“, dass die Transformation in der Geschwindigkeit und mit den Auswirkungen kaum zu managen ist. Im Zentrum der Kritik vonseiten des Wolfsburger Autobauers steht demnach erklärtermaßen der Vorgang einer umfassenden gesellschaflichen Transformation; wie sie von mir ebenfalls hier im Blog jüngst zur Diskussion gestellt wurde. Anstatt sich mit irgendwelchen ohnehin völlig frei gegriffenen Kennziffern und deren unbedingte Einhaltung auseinanderzusetzen, ist es inzwischen höchste Zeit, betrieblich zu praktikablen Lösungen zu finden, die leistungsfähig genug sind, um im sich dadurch vollziehenden Umbruch unternehmerisch zu bestehen. Kann der Konzern in Teilen nicht mehr unternehmerisch initiativ sein, sind Entlassungen von Belegschaftsangehörigen die unvermeidbare Folge. Eine Ministerin, die den besagten Zusammenhang in Zweifel zieht, müsste zumindest sagen, wie sie es besser machen will. Bleibt sie eine Antwort darauf schuldig, weist sie sich in aller Öffentlichkeit als inkompetent aus. Herrn Flessner ist somit durchaus Recht zu geben.
@Brigitte Ernst
„Abschmelzens der Polkappen eine große Überschwemmung“
Dass das Schmelzen des Eises in der Arktis den Meeresspiegel nicht erhöht, lernt man schon in der Mittelstufe. Bis das Eis in der Antarktis geschmolzen ist, vergehen wahrscheinlich Jahrtausende.
Was in der Großstadtluft hauptsächlich schädlich ist, ist der Feinstaub (aus den Benzinern) und nicht das NOx, sagen die Toxikologen. Ich traue, denen in diesem Fall mehr.
„Wenn aber ein Firmenboss behauptet, angemessene Entschädigungsleistungen an von der Dieselmanipulation Geschädigte führten (vielleicht!) zu erheblichen Arbeitsplatzverlusten, glauben Sie ihm auf Wort.“
Das hat der VW-Chef nicht behauptet und auch ich nicht. Es geht um die neuen CO2-Grenzwerte, die mit Autos mit Verbrennungsmotoren nicht mehr erreichbar sind. Es wird mit diesen neuen Grenzwerten, VW eine Produktionsbegrenzung für diese Autos auferlegt und VW gezwungen, E-Autos zu produzieren, die bisher keiner kaufen will. Es passiert hier das gleiche wie bei den NOx-Werten. Man erlässt neue Grenzwerte, weil man glaubt, dass man die Welt retten muss und niemand macht sich die Mühe über die Folgen nachzudenken. Wenn VW dann wirklich 100‘000 Leute entlässt, ist wer schuld? Natürlich, der böse VW-Chef.
Vielleicht hilft es der Diskussion, die Klemme zu verstehen, in der Europas größter Industriebetrieb steckt, wenn man sich vor Augen führt, auf welche Weise dort die Gewinne erwirtschaftet werden. Die Volkswagen AG lebt in der Hauptsache davon, dass quer durch das Unternehmen so genannte tote Arbeit in lebendige transformiert wird. Management und Belegschaft haben sich wechselseitig dazu verabredet, im Zuge dessen Rationalisierungsreserven zu mobilisieren und neue Wertschöpfungsumfänge zu generieren. Solch ein multidimensionaler Prozess, der Schwerstarbeit bedeutet, lässt sich nicht beliebig beschleunigen. Selbst wenn also die Europäische Union anhand der von ihr bestimmten Grenzwerte für den Schadstoffausstoß von Verbrennungsmotoren gleichsam die Produktivitätspeitsche schwingt, führt das zu den gegebenen Bedingungen nur dazu, dass die Träger menschlicher Arbeitskraft gesundheitlich umso rascher verschleißen. Bereits aus Gründen der Fürsorge muss das Unternehmen die Unversehrtheit des einzelnen Belegschaftsangehörigen jedoch schützen; wobei die einfachste Maßnahme eine Freistellung im Sinne einer umgehenden Entbindung von den arbeitsvertraglichen Pflichten ist. Die 100.000 Köpfe, von denen Herr Diess für die kommenden zehn Jahre spricht, rollen also nicht deswegen, weil er ein gefühlskalter Kapitalistenknecht ist. Vielmehr dient deren womöglich in Kürze anstehende Entlassung allein dazu, größere Gefahren für Leib und Leben abzuwenden.
@ Henning Flessner
„Dass das Schmelzen des Eises in der Arktis den Meeresspiegel nicht erhöht, lernt man schon in der Mittelstufe. Bis das Eis in der Arktis geschmolzen ist, vergehen wahrscheinlich Jahrtausende.“
Das Erstere mag stimmen, aber das Abschmelzen der Antarktis hat bereits begonnen und nimmt, wenn die Erderwärmung fortschreitet, immer schnellere Fahrt auf (FR vom 09.10.18, S. 3.)
Aber ich wette, dass Sie das wieder alles viel besser wissen als der Weltklimarat, nach der weisen Erkenntnis: Alles Deppen außer Flessner.
„Man erlässt neue Grenzwerte, weil man glaubt, dass man die Welt retten muss und niemand macht sich die Mühe über die Folgen nachzudenken.“
Sie verspüren also keine Verpflichtung, dazu beizutragen, dass die Erde, auf der Sie jetzt fröhlich leben, auch noch für nachfolgende Generationen bewohnbar ist? Ich schon.
Und den Vorwurf, niemand mache sich die Mühe, über die Folgen nachzudenken, kann ich an Sie zurückgeben. Sie verleugnen in sträflicher Weise die Gefahren, die der Menscheit als Folge des Nicht-Handelns drohen.
@ Brigitte Ernst
„Alles Deppen außer Flessner.“
Ich fange an, Sie zu lieben.
Hans hat weiter oben schon was Ähnliches gesschrieben. Ich finde die Passage jetzt nicht, aber sinngemäß lautete sie: Flessner argumentiert aus der Vergangenheit heraus, hans aus der Zukunft.
Welche Herangehensweise hat wohl Zukunft?
@Brigitte Ernst
Haben Sie die Berichte des Weltklimarates gelesen? Was sagt der Weltklimarat denn, bis wann die Antarktis vollkommen geschmolzen ist?
Da steht zum großen Teil etwas ganz anderes drin, als was uns die Aktivisten und Medien erzählen. Da steht dann z. B. drin, dass man nur mit erneuerbaren Energien den Klimawandel nicht aufhalten kann.
Ich widerspreche dem nicht, aber fast alle Anhänger der Energiewende in Deutschland. Die wissen es alle besser als der IPCC.
Die Milliarden Toten, von denen Herr Briem schreibt, findet man aber nicht.
Wenn wir die 1.5° nicht einhalten, sondern es werden 2.0°, dann steigt der Meeresspiegel bis zum Ende des Jahrhunderts um 10 cm zusätzlich. Soll ich deshalb in Panik geraten?
Meinen Sie denn, dass nachfolgende Generationen Ihnen dankbar sein werden, weil sie zwischen Hochspannungsleitungen und Windturbinen leben dürfen, wenn es der jetzigen Generation dort schon nicht gefällt?
Was ist angeblich die größte Gefahr, die uns durch den Klimawandel droht? Flüchtlingsströme.
Damit konnte mir schon die AfD keine Angst einjagen (Sorry, Bronski).
@Bronski
Ich habe gerade gemerkt, dass mein Beitrag noch weiter vom Thema wegführt.
Ich hätte nichts dagegen, wenn Sie ihn nicht freischalten. Es wird mir gerade auch etwas zu persönlich.
@ Henning Flessner
Ich habe Ihren Kommentar dennoch freigeschaltet, weil ja auch die Frage von Frau Ernst schon andere Themen einbezog. Allerdings sollten wir in der Tat hier nicht zu persönlich werden. Trotzdem möchte ich nachhaken, um den Punkt besser zu verstehen – auch, weil Sie die FR und mich gelegentlich schon scharf kritisiert haben, wenn wir Ihnen zu ungenau erschienen. Und damit schaffen wir auch die Wende zurück zum Thema Dieselgate.
Man weiß bei Ihnen meistens sehr schnell, welche Aussagen, etwa von Wissenschaftlern, Sie unterstützen und welche Ihnen zuwiderlaufen. Da sind Sie oft sehr kritisch. Wenn aber ein Konzernchef mit dem Verlust von 100.000 Arbeitsplätzen droht, weil ihm der Transformationsprozess, den VW nach Meinung der meisten Experten verschlafen hat einzuleiten, zu schnell geht, dann ist das für Sie eine realistische Aussage? Das glauben Sie so einfach? Auf der einen Seite Wissenschaftler, die um Erkenntnis ringen (und dabei selbstverständlich auch falsch liegen können), auf der anderen Seite ein Konzernlenker, der erkennbar Partikularinteressen durchzusetzen versucht, nämlich die seines Konzerns. Also zugespitzt: Gemeinwohl hier, Eigenwohl da – und keine Kritik an diesem krassen VW-Statement von Ihnen?
Ich gebe den entsprechenden Artikel mal hier in die Diskussion hinein, um ihr vielleicht eine Wende zu geben. Es geht um den internen Krach in der Koalition nach dem Luxemburger EU-Gipfel, auf dem Umweltministerin Svenja Schulze den Forderungen der Klimaschützer in der EU nach dem Geschmack der CSU zu weit entgegen gekommen ist: „Dicke Luft in der großen Koalition„. Es geht um den künftig erlaubten CO2-Ausstoß von Autos. In dieser Debatte ist eigentlich klar, dass die Klimaschutzziele noch viel ambitionierter sein müssten. Das EU-Parlament hatte für eine Reduzierung des erlaubten CO2-Ausstoßes um 40 Prozent bis 2030 gestimmt, Schulze hat sich auf immerhin 35 Prozent eingelassen. Das passt den deutschen Autobauern natürlich nicht, weil sie ihr Geld vornehmlich mit großen, schweren und Sprit schluckenden Fahrzeugen verdienen. Insbesondere VW-Chef Diess hat sich eindeutig geäußert – siehe 100.000 Arbeitsplätze. Dass der Kompromiss, also die 35 Prozent, nicht soooo schlecht sein kann, darauf deutet hin, dass er auch von Umweltorganisationen kritisiert wird. Wenn ein Kompromiss beiden Seiten wehtut, spricht einiges dafür, dass er ein guter Kompromiss ist. Kanzlerin Merkel hat sich hinter das Verhandlungsergebnis gestellt.
@Bronski
Ich denke, dass Sie mich missverstanden haben. Der VW-Chef hat gesagt, dass es bis zu 100’000 Entlassungen geben könnte (Konjunktiv). Man kann davon ausgehen, dass man die Auswirkungen bei VW schon länger untersucht hat. Darauf antwortet eine Politikerin, die Germanistik und Politikwissenschaft studiert hat und noch nie in der freien Wirtschaft gearbeitet hat, dass dem nicht so sei. Mir sind keine Wissenschaftler bekannt, die der Aussage des VW-Chef widersprochen haben.
Heute liegt der CO2-Ausstoss von VW-Autos bei ca. 120 mg/km und 2030 soll er bei 62 mg/km liegen. Wenn VW seine Motoren nicht ändert, müsste VW also 2030 für jedes Auto mit einem Verbrennungsmotor ein E-Auto verkaufen. Wenn VW seine Flotte ändert, so dass nur noch 70 mg/km verbraucht werden, dann müssen es nur noch 12% E-Autos sein, wie die Politiker behaupten.
70 mg/km bedeutet 3 l / 100 km. VW (und die anderen deutschen Hersteller) dürfen ab 2030 dann nur noch Kleinwagen herstellen (Wohnmobile mit 3l-Motor??) Die grosse Unbekannte in diesem Szenario ist der Autokäufer. Bisher waren die Käufer nicht bereit in ausreichendem Maße 3l-Autos oder E-Autos zu kaufen. Wenn die Käufer nicht bereit sind, mitzumachen und sich entschließen, mit der Neuanschaffung eines Autos erstmal 2-3 Jahre zu warten, erscheinen mir 100’000 Arbeitsplätze nicht unrealistisch.
Eine Begründung der Ministerin, warum die Autokäufer in den nächsten Jahren ihr Verhalten massiv ändern sollten, ist mir nicht bekannt.
Bei solchen Regelungen geht es häufig auch um Industriepolitik. Die deutsche Autoindustrie ist so gross, dass sie praktisch unangreifbar ist. Mit der teilweisen Zerstörung der deutschen Autoindustrie werden die Karten neu gemischt und Länder, in denen bisher keine oder hauptsächlich kleine Autos produziert werden, könnten für sich Chancen sehen.
Nicht nur der Autokäufer ist die große Unbekannte, wie Herr Flessner zu bedenken gibt, sondern auch die Belegschaft etwa bei VW. Aus der Hawthorne-Untersuchung ist bekannt, dass die Produktivität infolge technologischer Rationalisierung sogar rückläufig ist, wenn nicht die Belegschaft ihre besonderen Fähigkeiten einbringt. Um den ansonsten begrenzenden Schwellenwert der Produktivität zu überwinden, muss also die Belegschaft auf Gedeih und Verderb mitspielen. Insofern ist es in der Tat sehr vermessen von der Bundesministerin, bereits heute so zu tun, als ob das alles längst in trockenen Tüchern ist.
@Armin
Produktivität spielt keine Rolle. Die erneuerbaren Energien erfordern für die gleiche Strommenge erheblich mehr Arbeitsplätze. Dieses Absinken der Produktivität wird immer wieder als Vorteil der Energiewende herausgestellt.
@ Henning Flessner
Solange Sie inhaltlich argumentieren, ist das ja in Ordnung. Dann kann man Ihnen folgen oder dagegen argumentieren. Wenn Sie aber mit dem (mit Verlaub sehr naiven) Einwand kommen, wenn die Umweltministerin es besser wisse, solle sie doch selbst die Konzernleitung übernehmen, geht mir nun doch der Hut hoch.
Erstens sind es anerkanntermaßen Managementfehler, die zu den meisten Firmeninsolvenzen führen (ich erinnere an Philipp Holzmann, Lehman Brothers, Schlecker, um nur diejenigen zu nennen, die mir gerade so einfallen). Das heißt, so unfehlbar, wie Sie zu glauben scheinen, sind diese Herrschaften auch nicht.
Zweitens werden ehemalige Politiker immer wieder mit Kusshand als Manager oder Aufsichtsräte in die freie Wirtschaft übernommen und arbeiten dort mehr oder weniger erfolgreich (Gerhard Schröder, Jurist, Roland Koch, Jurist, Dirk Niebel, ehemaliger Berufssoldat und Verwaltungsoberinspektor, etc.). Dass die keine ausgebildeten Betriebswirte sind, stört bei den betreffenden Firmen offenbar niemanden.
Also, inhaltliche Argumente sind grundsätzlich überzeugender.
@ Henning Flessner
Noch ein Wort zu der Prognose zu den wahrscheinlichen Folgen der Erderwärmung (FR, 09.10.18, S. 3): Sie stammt vom Forschungszentrum Jülich. Soll ich da jetzt sagen: Wenn Sie denen nicht glauben, warum leiten Sie das Forschungszentrum nicht selbst?
Bravo, Frau Ernst!
ich kann zu den ganzen CO2-Werten gar nicht viel sagen. Da sehe ich mich als absoluter Laie. Aber ich bin nicht gleichgültig. Wir haben in Wiesbaden eine recht starke Bewegung VERKEHRSWENDE. Mit beachtlichen öffentlichen Wahrnehmungen.
Ich brauche nur täglich durch die Straßen der Stadt zu gehen, und das mache ich, dann kommt mir ein Abgasgemenge entgegen, dass ich mich frage, wie man davon nicht krank werden kann.
Dieser Autoverkehr ist einfach nicht mehr tragbar. Aber es bleibt eine Heilige Kuh. Unmöglich, mit welch einer Selbstverständlichkeit die Autofahrerlobby und die Autokonzerne sich immer wieder mit neuem technischen Schnickschnack versuchen aus der Affäre zu ziehen.
Mit den obigen VW-Rechenbeispielen kann und will ich nicht mithalten. Aber die Lebensqualität von Menschen auf der Straße ist auf Dauer eine verheerende. Von chronischen Erkrankungen durch Luft- und Umweltverschmutzungen erst gar nicht zu reden.
@Henning Flessner
Der von mir verwendete Begriff der Produktivität ist nicht einem betriebswirtschaftlichen Lehrbuch entlehnt. Dennoch verstehe ich Ihre Polemik angesichts von Verhältnissen, die, daran gemessen, auf den Kopf gestellt erscheinen. Im Unterschied dazu ist für mich menschliche Arbeit dann produktiv, wenn sie sich in den gesellschaftlichen Zusammenhang als einer quasi objektiven Wirklichkeit passgenau einfügt. Solch eine überaus anspruchsvolle Leistung zu erbringen, ist kein leichtes Unterfangen, wie der massenhafte Einbau einer illegalen Software zur Motorsteuerung von Dieselfahrzeugen belegt. Die inzwischen strafrechtlich verfolgten Betriebsangehörigen vor allem der Volkswagen AG machten sich die Sache offenbar schlicht zu einfach. Ob sich künftig der besagte Opportunismus bannen lässt, halte ich für sehr unwahrscheinlich. In diesem Kontext europaweit Grenzwerte für den Schadstoffausstoß festzulegen, könnte insofern blauäugiger nicht sein.
@Jürgen Malyssek
Das NOx aus den Autos ist hauptsächlich NO und das ist farb- und geruchslos.
Finden Sie es nicht seltsam, dass man bei 39 Mikrogramm gesund bleibt und bei 41 Mikrogramm bald zu den statistisch Toten gehört? Die Grenzwerte werden nicht nach Gesundheitsgesichtspunkten festgelegt, sondern nach Machbarkeit (soll die Leiterin des Bundesumweltamtes gesagt haben).
Bis 2010 hielt man 100 Mikrogramm für machbar. Dann glaubte man, dass 40 auch machbar seien. Waren sie aber nicht.
Toxikologen sagen übrigens, dass der Feinstaub das Gefährliche ist und nicht das NOx.
@Brigitte Ernst
Sie haben Recht, dass man es nicht besser können muss, um Kritik üben zu dürfen.
Aber man muss etwas von der Sache verstehen. Ich bezweifele, dass jemand der noch nie in der freien Wirtschaft tätig, besser beurteilen kann, ob Arbeitsplätze gefährdet sind als die Firmenleitung.
zu @ Henning Flessner
Produktivität spielt keine Rolle. Die erneuerbaren Energien erfordern für die gleiche Strommenge erheblich mehr Arbeitsplätze. Dieses Absinken der Produktivität wird immer wieder als Vorteil der Energiewende herausgestellt.
Wenn die EE für das eingesetzte Kapital mehr Energie erzeugen ist das natürlich eine Produktivitätssteigerung. Das hat doch nichts mit der Anzahl der Arbeitsplätze zu tun. Das spiegelt sich übrigens an den Stromgestehungskosten je KWh wieder
zu @ Henning Flessner
Bisher waren die Käufer nicht bereit in ausreichendem Maße 3l-Autos oder E-Autos zu kaufen.
Wie kommen sie eigentlich darauf? Derzeit haben alle in D. lieferbaren E Fahrzeuge eine Lieferzeit zwischen 6 und 12 Monate. Das spricht nicht wirklich dafür das sie nicht gekauft werden. Daran kann man wieder sehen wie sehr sie in der Vergangenheit verhaftet sind. Die Welt ändert sich und sie merken es nicht. Der Autoindustrie droht ein ganz anderes Problem. Wenn sie sich die neusten Modelle von Nissan oder Hyundai z.B. anschauen sind das ausgereifte komplette Autos auch mit akzeptabler Reichweite. Sie sind aber 10000 Euro zu teuer nach meiner Meinung. Dann schauen wir uns die Vergangenheit an und versuchen daraus zu schließen was das für die Zukunft bedeutet. Die von mir genannten Modelle konnten vor 3 Jahren noch nicht ernsthaft als komplette gute Autos bezeichnet werden ( schon wegen der Reichweite). Sie sind also eindeutig besser geworden und auch den einen oder anderen 1000 Euroschein billiger. Da das Technische heute als gelöst angesehen werden kann wird nur noch der Trend zum billiger anhalten. Ob das dann die oben genannten Lieferzeiten verkürzen wird wage ich zu bezweifeln und ob das der Autoindustrie in D. nur 100000 Arbeitsplätze kostet auch. Wenn nicht schnellstens umgedacht wird ist D. dabei viel zu verlieren. Ich sehe es als keinen Zufall an das die Regierung des Autolandes Frankreich den Beschluss der EU Umweltminister mit herbei geführt hat.
Eigentlich wie gewohnt möchte ich das was ich geschrieben habe auch mit einem Link belegen. Das Ganze ist erst der Anfang. Es gibt zwei Argumente die für ein E- Auto sprechen die sich auf Dauer durchsetzen werden. Das Erste ist das ein E- Auto aus ca 90% weniger Einzelteilen besteht und das Zweite ist das ein E-Motor einem Verbrenner im Wirkungsgrad haushoch überlegen ist. Der ADAC bekommt es gerade so noch hin zu belegen das ein E-Auto teurer ist wenn er einen Mittelklassewagen über 10 Jahre mit 15000 Km/Jahr in den Gesamtkosten rechnet. Das klappt aber nur noch wenn er den Strom mit den normalen Haushaltstrompreisen rechnet. Würde man eine PV Anlage als Stromversorger zu Grunde legen, das haben sie soweit ich weiß noch nicht gerechnet, wäre es wohl mit dem besseren Ergebnis schon Stand heute vorbei.
https://www.zdf.de/nachrichten/heute/steigende-nachfrage-ueberrascht-lange-lieferzeiten-fuer-e-autos-100.html
Ich muss gestehen, selbst mit großer Mühe die Diskussion hier in diesem Thread nicht nachvollziehen zu können. In einem von der Wirtschaftswoche am vergangenen Freitag veröffentlichten Gespräch mit Frau Naisbitt (der Ehefrau von John Naisbitt, der in den 1980er Jahren die Kategorie der Globalisierung in den Diskurs einführte) sagt sie, dass ökonomisches Handeln sich stets an der Realität orientiert und nicht an Wunschdenken. Insofern hat sich auch das von hans bevorzugte E-Auto darin einzufügen. Wird es womöglich mit Kohlestrom betrieben, schlagen die Verhältnisse unerbittlich zurück. Es ist also sehr viel mehr geistige Arbeit vonnöten, um solch einen Roll-Back zu verhindern. Dennoch gewinnt man eher den Eindruck, dass sich viele es nach wie vor sich viel zu leicht machen und einen Rückfall in längst überkommene Zeiten dadurch geradezu provozieren.
@hans
Wenn in Kalifornien, China und jetzt auch in der EU, den Herstellern indirekt vorgeschrieben wird, welche Art von Autos sie zu verkaufen haben, dann soll damit die freie Wahl der Kunden eingeschränkt werden. Sie werden gezwungen werden, ein E-Auto zu kaufen, weil es keine anderen gibt.
Es ist doch seltsam, dass man sich zu solchen Schritten gezwungen sieht, wenn die Leute eigentlich nur E-Autos wollen.
Wenn ich ein mögliches zukünftiges Szenario (Kaufverweigerung der Kunden) beschreibe, erwidern Sie, dass dem nicht so ist, weil Sie die zukünftige Entwicklung kennen. Da stehe ich natürlich auf aussichtslosem Posten.
@hans
Lange Lieferzeiten sagen nichts über die Nachfrage aus. Sie sagen nur aus, dass die Nachfrage höher ist als erwartet. Wenn die Hersteller mit einer Nachfrage von 1% gerechnet haben und jetzt ist die Nachfrage 2%, dann gibt es lange Lieferzeiten.
Man kann daraus nichts für die Zukunft schließen.
Es mag ja sein, dass Sie beim Autoverkauf ganz rational vorgehen, aber dann sind Sie eine Ausnahme.
@ Henning Flessner
Das nehme ich Ihnen so ab, zumal es mir nicht ganz unbekannt ist: Die Grenzwerte, ihre Festlegung und die Aussagen des Bundesumweltamtes.
Ja, die Machbarkeit! Was nichts anderes bedeutet, als sich der Autoindustrie und ihren Interessen zu unterwerfen.
Auch das mit der größeren Gefährlichkeit des Feinstaubs, kenne ich.
Nur so oder so, ist doch der hohe Grad der Umweltverschmutzung kaum noch infrage zu stellen bzw. ich rieche es wo gehe und stehe.
Ich bin übrigens nicht der Meinung, dass man in der freien Wirtschaft tätig gewesen sein muss, um die Gefahren der Arbeitsplatzgefährdungen nicht erkennen zu können. Die Firmenleitungen sind ja nun alles andere als die Klasse, die unfehlbar Entscheidungen bei Massenentlassungen trifft. Da spielen doch ganz bestimmte Kalküle auch eine Rolle, die überhaupt nicht objektiv begründet sein müssen (Produktionsverlagerungen in ein billigeres Ausland usw.).
@Jürgen Malyssek
„Ich bin übrigens nicht der Meinung, dass man in der freien Wirtschaft tätig gewesen sein muss, um die Gefahren der Arbeitsplatzgefährdungen nicht erkennen zu können.“
Ich habe jetzt lange über den schwierigen Satz (doppelte Verneinung war mir schon immer ein Graus) nachgedacht, aber verstehe ihn leider immer noch nicht.
„Ja, die Machbarkeit! Was nichts anderes bedeutet, als sich der Autoindustrie und ihren Interessen zu unterwerfen.“
Das verstehe ich auch nicht. Wenn etwas technisch nicht machbar ist z.B. wegen der Naturgesetze, wieso ist das im Interesse der Autoindustrie?
@ Henning Flessner,12. Oktober 2018 um 8:46
„Die grosse Unbekannte in diesem Szenario ist der Autokäufer. Bisher waren die Käufer nicht bereit in ausreichendem Maße 3l-Autos oder E-Autos zu kaufen. Wenn die Käufer nicht bereit sind, mitzumachen und sich entschließen, mit der Neuanschaffung eines Autos erstmal 2-3 Jahre zu warten, erscheinen mir 100’000 Arbeitsplätze nicht unrealistisch.“
Ein typischer Zirkelschluss.
Ob umweltschädliche Kraftstofffresser oder umweltverträgliche Autos hergestellt werden, bestimmen nicht die Konsumenten, sondern die Produzenten. Konsumenten müssen – ob sie wollen oder nicht – beim Kauf unter dem wählen, was angeboten wird. Die Verantwortung kann also nicht einfach auf den Konsumenten abgewälzt werden.
Der Zirkelschluss besteht darin, dass der Zusammenhang von Bedürfnis und Bedürfnisbefriedigung auf den Kopf gestellt wird, indem statt letzterer Bedürfniserzeugung zum Motor wird.
Solche Argumentationsversuche entspringen spätkapitalistischem Denken, das nicht an realen Bedürfnissen orientiert ist, sondern nach dem Prinzip der Produktionssteigerung durch Erweckung künstlicher Bedürfnisse funktioniert. Das „Bedürfnis“ bei „den Käufern“ nach immer schnelleren, immer stärkeren Autos ist geradezu das Paradebeispiel für die Wirkungsweise einer Manipulationsindustrie, die sich verselbständigt hat.
Es liegt auf der Hand, dass von Menschen, die solche Denkkategorien verinnerlicht haben, welche selbst marktwirtschaftliche Prinzipien auf den Kopf stellen, keinerlei „Einsicht“ in Notwendigkeiten der Veränderung auch des eigenen Denkens zu erwarten ist. –
Es sei denn, sie werden vor nackte Tatsachen gestellt, welche sie – im Eigeninteresse – dazu zwingen.
Was voraussetzt, nicht immer wieder (wie etwa ein Scheuer) auf altbekannte Erpressungsmanöver hereinzufallen.
@ Henning Flessner
Ich glaube, Sie verstehen meinen Satz schon, auch wenn die zweite Verneinung, das zweite „nicht“ in der Tat des Guten zuviel ist.
Auch meinen nächsten Satz („Machbarkeit“) haben sie bestimmt auch verstanden. Sie sind bei „Naturgesetzen“, ich bin bei der Machtfrage der Großindustrie.
@ Henning Flessner, 14. Oktober, 23:27
Man könnte fast meinen, Sie wollten sich jetzt als Oberlehrer auf dem Gebiet der deutschen Sprache betätigen. Dabei habe ich immer geglaubt, das sei mein Ressort ;).
Ich gehe also davon aus, dass Sie Herrn Malysseks Beitrag, auch wenn sich da eine doppelte Verneinung eingeschlichen hat, sehr gut verstehen. Wir schreiben hier im Blog alle nicht immer druckreif, was soll also diese Suche in den Krümeln?
Ihre hohe Meinung von den prognostischen Fähigkeiten von Firmenchefs in Ehren, aber erinnern Sie sich nicht an den Aufschrei, der aus den Kehlen unzähliger Wirtschaftsvertreter durchs Land schallte, als der Mindestlohn eingeführt wurde? Welche volkswirtschaftlichen Katastrophen wurden da nicht an die Wand gemalt? Und was kam dann heraus? Wirtschaftswachstum durch erhöhte Kaufkraft.
Ihrer Argumentation bezüglich der Grenzwerte kann ich auch nicht folgen.
„Finden Sie es nicht seltsam, dass man bei 39 Mikrogramm gesund bleibt und bei 41 Mikrogramm bald zu den statistisch Toten gehört.“ (12. Oktober, 17:41)
Wer sagt den so etwas? Bei jeder Art von staatlicher Regelung muss man immer irgendwo die Grenze festlegen, auch wenn (hier bezüglich der Gesundheitsgefährdung) die Übergänge de facto fließend sind.
Warum setzt man z.B. Geschwindigkeitsbegrenzungen in Ortschaften auf 50 km/h und 30 km/h fest und nicht auf 49 oder 29? Weil man davon ausgeht, dass irgendwo bei dieser Geschwindigkeit plus minus eine größere Gefährdung schwächerer Verkehrsteilnehmer auszuschließen ist. Ähnlich sieht es beim Haltbarkeitsdatum aus: Man geht davon aus, dass bis zu diesem Tag das jeweilige Lebensmittel noch gefahrlos zu genießen ist, auch wenn die tatsächlicheHaltbarkeit länger sein kann.
Oder denken Sie an die Freigabe von Alkohol. Dass der Genuss von Schnaps für einen Heranwachsenden einen Tag vor seinem 18ten Geburtstag schädlicher sein soll als einen Tag danach, behauptet auch niemand, und dennoch hat man sich auf die bestehende Altersgrenze geeinigt.
Nach Ihrer Argumentation dürfte man überhaupt keine Grenzwerte festsetzen, weder bei Schadstoffen noch bei Lebensmitteln noch bei Geschwindigkeiten oder beim Mindestalter.
Wie man die Sache auch dreht und wendet, entscheidend ist, ob sich mit welcher Strategie auch immer notwendig Profit erzielen lässt. Ein Gewerbebetrieb, der sich darüber hinwegsetzt, hört schon formal auf zu existieren. Von Amts wegen müsste sein Eintrag im Handelsregister gelöscht werden. Der Spielraum unternehmerischer Initiative ist infolge dessen sehr viel enger, als gemeinhin angenommen wird. Schlüpfen die ergriffenen Maßnahmen für vermeintlich umweltverträglichere Fahrzeuge nicht durch dieses Nadelöhr, ist es müßig, sich darüber noch den Kopf zu zerbrechen. Umso erstaunlicher ist deshalb, dass inzwischen der Staat im Rahmen etlicher so genannter „Dieselgipfel“ den Anspruch erhebt, dafür seinerseits eine Lösung parat zu haben; so, als er der bessere Unternehmer ist.
@Werner Engelmann
„Ob umweltschädliche Kraftstofffresser oder umweltverträgliche Autos hergestellt werden, bestimmen nicht die Konsumenten, sondern die Produzenten. Konsumenten müssen – ob sie wollen oder nicht – beim Kauf unter dem wählen, was angeboten wird. Die Verantwortung kann also nicht einfach auf den Konsumenten abgewälzt werden.“
Das wäre richtig, wenn nur eine Art Autos angeboten wird, was aber offensichtlich nicht der Fall ist. Das könnte sich aber gerade in der Zukunft ändern. Wenn am Beginn des Jahres hauptsächlich Benziner verkauft werden, werden danach nur noch E-Autos angeboten.
Bei der Stromversorgung trifft man Ihren Gedankengang auch häufig an. Nicht der Konsument entscheidet, wie viel Strom produziert wird, sondern RWE, E-ON etc., wird behauptet. Das ist natürlich physikalischer Unsinn.
Ich erkenne bei Ihnen ein typisches Denkmuster. Wenn die Menschen sich anders verhalten, als es die reine Lehre verlangt, dann sind die Menschen manipuliert worden. Weil die Menschen manipuliert wurden, tragen Sie keine Verantwortung für ihr Handeln. Damit werden die Menschen zu unmündigen Wesen reduziert.
Mein Menschenbild ist ein anderes. Auch wenn es natürlich möglich ist, Menschen zu manipulieren, befreit das den Menschen nicht aus seiner Verantwortung für sein Handeln. Wenn wir uns unseres Verstandes bedienen, können wir den Manipulationsversuchen widerstehen.
@Brigitte Ernst
Der VW-Chef hat doch gar keine Prognose abgegeben. Er hat ein mögliches, aber nicht notwendiges Szenario beschrieben, in dem es zu einem hohen Arbeitsplatzverlust kommen könnte (Konjunktiv!).
So wie ich es verstanden, hat die Ministerin eine Prognose abgeben, in dem sie meinte, dass dieses Szenario nicht möglich wird.
@ Werner Engelmann
Heute widerspreche ich Ihnen. Als gelernter Volkswirt, der früh- und spätkapitalistisch denken kann, weiß ich sehr genau, wie Märkte funktionieren. Hier gibt es keinen Zirkelschluss, wie Sie behaupten – allerdings vollständige Konkurrenz. Das heißt, die Autoproduzenten müssen sich an der Nachfrage orientieren, also bedarfsorientiert anbieten. Es gibt global sehr viele Autoproduzenten. Ein Autoproduzent, der meint, seine Käufer manipulieren oder gar erziehen zu können, wird scheitern, weil ein anderer Wettbewerber das gesuchte Produkt anbieten wird. Ich sehe das an meinem eigenen Verhalten. Ich fahre aus gutem Grund u. a. ein sehr leistungsstarkes SUV eines deutschen Premiumherstellers. Demnächst steht wieder ein Ersatz an. Sollte der deutsche Hersteller meinen, er müsste mir anstatt eines Diesels nur noch ein E-Auto anbieten, dessen Reichweiten und Ladezeiten für mich absolut inakzeptabel sind, dann werde ich mein nächstes Diesel-Auto von einem koreanischen oder von einem amerikanischen Hersteller kaufen. So läuft das.
Um hier nicht völlig destruktiv rüberzukommen. Nur wenn sich unsere Ansprüche und Wünsche hinsichtlich unserer Mobilität ändern, wird das E-Auto eine Chance haben. Ich persönlich sehe allerdings die Brennstoffzelle als die Zukunftstechnologie. Aber auch das werden die Verbraucher entscheiden.
zu @ Matthias Aupperle
Ein E-Auto hat einen Elektromotor. Diesem Motor ist es egal ob er seinen Strom aus einer Brennstoffzelle oder einer Batterie bekommt. Oder sehen sie das anders?
zu @ Henning Flessner
Es mag ja sein, dass Sie beim Autoverkauf ganz rational vorgehen, aber dann sind Sie eine Ausnahme.
Ich habe in meinem Beitrag oben zwei Argumente genannt die dazu führen werden das die E-Autos sich durchsetzen. Eigentlich wollte ich drei nennen. Das Dritte war mir aber nicht sachlich genug obwohl es mit Sicherheit noch seine Wirkung entfalten wird. Das dritte Argument ist der erheblich größere Fahrspaß den ein Auto hat das mit einem schon dramatisch überlegenem Motor ausgerüstet ist. Sie sollten doch eigentlich schon von der Ausbildung die sie genossen haben klar wissen wie groß der Unterschied zwischen einem Verbrenner und einem Elektromotor ist? Einige Beiträge erinnern mich an die bekannte Aussage des früheren RWE Vorsitzenden das PV in D. ist wie Ananas züchten in Alaska. Heute kostet PV Strom in den Ausschreibungen 4,4 Cent KWh in D. und Spitzenlaststrom an der Börse 6 Cent. Ich denke die Aussage von einem Audi Vorstandsmitglied vor einigen Monaten, den Namen weiß ich nicht mehr, trifft das Ganze schon eher. Er sagte jeder Käufer der in der Oberklasse ein E Auto gefahren ist, ist für die Verbrenner verloren.
Natürlich kann man daraus das derzeit die E Autos lange Lieferzeiten haben nicht schließen das derzeit jeder ein E Auto will. Das habe ich aber auch nicht gesagt sondern damit ihren Satz widerlegt das keiner eins will.
Es gibt doch tatsächlich positive Meldungen aus der Autoindustrie in D. Spät aber hoffentlich nicht zu spät.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/autoindustrie-wie-sich-vw-bmw-und-daimler-neu-erfinden-a-1229415.html
Da ich auf beinahe verlorenem Posten einer der wenigen bin, die zumindest versuchen, argumentativ die Profitperspektive eines gewerbetreibenden Unternehmens zu verteidigen, will ich noch darauf hinweisen, dass beispielsweise die Volkswagen AG durchaus gemäß der Abgabenordnung gemeinnützig sein kann. Sie müsste lediglich ihre Rechtsform ändern und sich als Verein beim Amtsgericht eintragen lassen, wie es der ADAC schon seit Jahren praktiziert. Allerdings stünden dann nicht 100.000 Werker im Feuer, sondern gleich die gesamte Belegschaft, der rund 600.000 Personen angehören. Das gilt es zu bedenken, wenn man den Zweck eines Gewerbebetriebs in Zweifel zieht und ihm mitunter hemmungslose Gier und Ausbeutung sowie dem dortigen Management schiere Egozentrik vorwirft.
@hans
Ich habe geschrieben: «Bisher waren die Käufer nicht bereit in ausreichendem Maße 3l-Autos oder E-Autos zu kaufen.“
Daraus machen Sie dann, dass niemand ein Auto kaufen will und widerlegen den Satz. Etwas zu widerlegen, das gar nicht behauptet wurde, ist nun nicht besonders schwer.
@ Henning Flessner
Für Autokauf oder -verkauf scheide ich aus, ob leistungsstark, mit Elektro oder Kraftstoff oder …
Was mich nur stört, ist, wenn an einer bestimmten Stelle der Debatte vom „Verhalten nach der reinen Lehre“ die Rede ist (das wird immer mal wieder in den Ring geworfen, wenn eine Kritik des Systems anklingt, von wem auch immer).
Das erinnert mich an die allzeit diskussionsbereite Rechte, die behauptet, dem „echten Diskurs“ stehe eine „linke Hypermoral“ entgegen. Siehe Matthias Matussek (Junge Freiheit vom 12. Oktober).
Ich sehe die bestehende „reine Lehre“ auf der entgegengesetzten Seite der gesellschaftlichen Landschaft.
Das wollte kurz loswerden.
zu @ Armin
Die Profitperspektive geht ganz sicher verloren wenn die technische Entwicklung an einem Unternehmen vorbei geht. Da hilft auch Schummelsoftware nicht wirklich.
Damit nicht schon wieder ein Un- oder Missverständnis entsteht, möchte ich ausdrücken, dass ich mit der „entgegengesetzten Seite“ eben die REchte meine.
@Jürgen Malyssek
Ersetzen Sie die „reine Lehre“ durch „wie es Ihren Erwartungen entspricht“.
Oder wie wäre mit Joachim Ringelnatz („Weil«, so schließt er messerscharf,
»nicht sein kann, was nicht sein darf.“).
@hans
Technische Innovationen waren noch nie ein Geschenk des Himmels. Es trägt daher wenig aus, den Vorstand eines Automobilherstellers aufzufordern, mit den Göttern zu konkurrieren. Vielmehr ist jede Technologie ein Ausfluss menschlicher Arbeitsleistungen. Ist vor allem geistige Arbeitskraft nur um den Preis eines sich rasch vollziehenden Verschleißes seines Trägers umzusetzen, greifen vermutlich auch Sie zu der von Ihnen abschätzig so bezeichneten „Schummelsoftware“.
zu @ Armin
Sorry, ich frage mich schon wie doof Vorstände sein können wenn sie darauf setzen das ein Betrug von ihren Mitbewerbern nicht aufgedeckt wird. Besonders wenn sie meinen ihr Produkt in der ganzen Welt verkaufen zu wollen.
Eigentum verpflichtet…
Ganz und gar aus dem Blick geraten ist, daß die Eigentümer der Konzerne eine Verpflichtung zum Gemeinwohl haben.
Gemeinwohl heißt, Produkte dem Gemeinwohl dienlich, Produkte nicht dem Gemeinwohl schädlich herzustellen.
In Art. 14 Abs. 2 Grundgesetz steht: „Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.“
Eine Verfassungsklage gegen die Autohersteller wäre wohl gerechtfertigt.
@ Matthias Aupperle, 15. Oktober 2018 um 15:22
„Ein Autoproduzent, der meint, seine Käufer manipulieren oder gar erziehen zu können, wird scheitern, weil ein anderer Wettbewerber das gesuchte Produkt anbieten wird. Ich sehe das an meinem eigenen Verhalten.“
Dass sich Produzenten bedarfsorientiert zu verhalten haben, sei ja gar nicht bestritten.
Aber mal abgesehen davon, dass es auch eingebildete „Bedürfnisse“ (wie etwa Statussymbole) gibt, und nicht zu wenige:
Gesellschaftlicher Bedarf und individueller Bedarf sind keineswegs identisch, und letzterer kann nicht einziger Maßstab für ersteren sein. So wie der Marktkräfte noch nicht gesellschaftlichen Sachverstand (im Sinne von Einsicht in Notwendigkeiten) verkörpern und demnach nicht einziges Regulativ sein können.
Da weder Produzenten noch Konsumenten ihr Verhalten per se an Zukunftsfragen und diesen entsprechenden Notwendigkeiten ausrichten, ist, wie ja gerade in diesem Fall deutlich wird, Politik im Sinne der Vorgabe von Rahmenbedingungen gefragt.
Aus diesem Grund geht Ihr Beispiel der persönlichen Entscheidung – so nachvollziehbar es sein mag – wohl an der Problematik vorbei.
Das Problem ist ja nur, dass mittlerweile klar wird, dass VW mit seiner Schummelei nicht allein daseht. BMW, Audi, jetzt Opel und irgendein französischer Autobauer (hab vergessen, welcher), stehen doch alle in der Kritik. Wenn die Amis nicht so wachsam gewesen wären, wäre das in Europa vielleicht bis heute nicht aufgefallen.
Von Seiten der Konkurrenz kam die Aufklärung nicht, denn eine Krähe hackt der anderen ja kein Auge aus.
@ Hans
Richtig!
@ Werner Engelmann
Zitat: “Aber mal abgesehen davon, dass es auch eingebildete „Bedürfnisse“ (wie etwa Statussymbole) gibt, und nicht zu wenige“.
Einen Status zu haben ist ein echtes Bedürfnis und dessen Befriedigung wird bezahlt. Genauso wie es ein Bedürfnis nach einem guten Gewissen gibt und einige Menschen dafür bezahlen, in dem sie sog. „Fair Trade Produkte“ kaufen.
Zitat: „Gesellschaftlicher Bedarf und individueller Bedarf sind keineswegs identisch, und letzterer kann nicht einziger Maßstab für ersteren sein.“
Ein sehr schwieriges Thema: Leider kann man Gemeinwohl nicht definieren, zu unterschiedlich sind davon die individuellen Vorstellungen (Beispiel: Diskutieren Sie einmal mit einem Veganer die Notwendigkeit von Rinderzucht für die Ernährung).
Ich bin in meinem Denken stark von Karl Popper geprägt. Insofern sehe ich in der Regel (!) – es gibt auch Ausnahmen – als gesellschaftlichen Bedarf die Summe der individuellen Bedürfnisse. Märkte bilden in der Regel (!) – auch hier gibt es jede Menge Ausnahmen – diese Bedürfnisse durch die Preisbildung ab und geben Signale und Anreize. Zu den Ausnahmen: Die treten immer bei sog. Kollektivgütern, und dazu gehört auch die saubere Luft, auf. Hier tappen wir in eine sog. „Rationalitätenfalle“. Aufgrund der Bruchteilseigenschaft ist es nämlich individuell gesehen rational, die Luft zu verschmutzen, da das Individuum den eigenen angerichteten Schaden nur zu einem Bruchteil erfährt bzw. die Kosten zur Reinhaltung nur zu einem Bruchteil bezahlen muss. Dies ist ein ähnliches Problem wie sie die „Moral Hazard Theorie“ beschreibt. Wie erwähnt, ein schwieriges Thema, dessen intensive Erörterung für die meisten Foristen vom Thema wegführen würde.
@ Henning Flessner
Ringelnatz ist gut. Aber ob „reine Lehre“ oder „Erwartungen“, ich bin kein Dogmatiker. Aber wenn „was faul ist im Staate Dänemark“, dann bin ich nicht der schlechteste Einer, der’s erkennt. Soviel Selbstlob darf sein.
@ Brigitte Ernst
Soweit ich diese Schummeleien der Autzokonzerne mitgekriegt habe, sehe ich das auch so, dass diesesmal die Amis ein Schulterklopfen verdient haben. Hier im Auto-Status-Land wäre der Beschiss noch weiter gelaufen.
Wir streiten hier um technische Umrüstungen und
Umwelt-Grenzwerte und das große Drama der Zerstörung unserer Lebenswelt will einfach nicht in die Köpfe der verwöhnten deutschen Autobesitzer. Aber auch der Masse der Verbraucher überhaupt. Die Androhnung von Fahrverbot kommt einer Majestätsbeleidigung, einer Freiheitsberaubung gleich.
„Alle denken an sich, nur ich denke an mich!“
Obwohl noch keine der Staatsanwaltschaften ihre Ermittlungen beendet, geschweige denn Anklage erhoben hat und längst noch kein Urteilsspruch von einem ausschließlich dafür zuständigen Gericht vorliegt, finde ich es ziemlich kühn, gelinde gesagt, wenn manche Blogger bereits heute von Betrug reden. Was es mit der Software auf sich hat, die in Hunderttausende von Fahrzeugen eingebaut wurde, ist erst noch aufzuklären. Es könnte auch sein, dass die Ingenieure und Techniker sich Eingriffen in ihre Kopfarbeit auf diese Weise erwehrt haben. Sollte es so sein, ginge der Vorwurf des Betrugs völlig an der Sache vorbei und würde sogar zur Verdunkelung der wahren Verhältnisse beitragen. Mir jedenfalls liegt es fern, mich hier gewissermaßen an einem Ausnahmegericht zu beteiligen, das ohnehin gemäß Art. 101 GG verboten ist. Die Erfahrungen mit dem einstigen Volksgerichtshof und den Tiraden eines Roland Freisler sollten ein warnendes Beispiel sein.
@ Armin
Ich weise auf die von Henning Flessner am 9. Oktober um 11:40 verlinkten Erläuterungen der Anwaltskanzlei Dr. Böttcher hin, die davon ausgeht, dass der Tatbestand des Betruges erfüllt sei.
Zudem wurde der VW-Manager Oliver Schmidt in den USA wegen „Verschwörung zum Betrug gegen die USA“ zu 7 Jahren Haft und 400 000 $ Geldstrafe verurteilt.
Deshalb halte ich den Begriff „Betrug“ nicht für unberechtigt, auch wenn noch keine Anklage erhoben wurde. Korrekter wäre sicher der Begriff „Manipulation“, der von mehreren Bloggern hier ebenfalls verwendet wurde.
Den Hinweis auf Freisler und den Volksgerichtshof halte ich für total überzogen.
@Brigitte Ernst
Als juristischer Laie maße ich mir nicht an, mit Ihnen, Frau Ernst, rechtliche Fragen zu erörtern. Meine Überlegungen, dass die Ingenieure und Techniker nicht nur bei VW sich eines Eingriffs in ihre Kopfarbeit erwehrt haben, speist sich lediglich aus der beruflichen Erfahrung als kaufmännischer Sachbearbeiter in einem technologisch sehr anspruchsvollen Projekt bei einem Elektronikkonzern. Dort fütterten Ingenieure aus Protest gegen betriebliche Bedingungen, die ihnen ihre geistige Arbeit nahezu unmöglich machten, den wissenschaftlichen Zentralrechner mit mathematischen Formeln, die unendliche Rechenoperationen zur Folge hatten. Entsprechend schossen die Kosten für Rechnerleistungen in die Höhe. Dasselbe Muster meine ich bei den Motorentwicklern in der Automobilindustrie zu erkennen. Auch dort schnellten bislang die Kosten für völlig unsinnige Lösungen in bislang nicht gekannte Sphären. Allein bei Volkswagen stieg der zusätzliche Aufwand auf momentan nahezu € 30 Mrd. an. Bedenken Sie auch bitte, dass gegenwärtig nur so genannte „Aufsichtspflichtverletzungen“ von der Justiz mit Bußgeldern belegt wurden. Das deutet nicht auf einen vom Management lancierten Betrug hin. Auch sitzt Rupert Stadler als ehemaliger Vorstandsvorsitzender der Audi AG allein wegen des illegalen Inverkehrbringens von Fahrzeugen mit der fraglichen Software in Untersuchungshaft. Der Ermittlungsansatz der Münchner Staatsanwaltschaft ist offenkundig nicht vom Straftatbestand eines etwaigen Betruges geleitet, sondern erstreckt sich auf völlig andere Gebiete.
In der benachbarten Grossstadt gibt es eine Messstelle an einer viel befahrenen, zweispurigen Innenstadtstrasse. Dort werden die Werte häufig überschritten, im Durchschnitt knapp unter 50 Mikrogramm. Im Rest der Stadt misst man (mit anderer Methode) Werte zwischen 10 und 25 Mikrogramm.
Jetzt war man vorletzten Sonntag Marathon und man hat die Innenstadt vom Morgen bis späten Nachmittag für den kompletten Autoverkehr gesperrt. Die NOx-Messung lief weiter und streifte mit 37 Mikrogramm den Grenzwert.