Das Ganzkörpergefängnis und der Bikini

80 Kommentare zu “Das Ganzkörpergefängnis und der Bikini”

1. Gegen eine Macho-Unkultur

   Eines stellt der Kommentar von Frau Rüssmann immerhin klar: Das Argument der „Religionsfreiheit“ im Zusammenhang von Kopftuch- und Burkadebatte liegt sachlich daneben, da es auch im Koran keine verbindliche Vorschrift dieser Art gibt. Die Debatte darauf zuzuspitzen, kann man hinzufügen, liegt allein im Interesse von Fundamentalisten, welche die Freiheit anderer Religionen mit Füßen zu treten pflegen. Und doch verstrickt sich Frau Rüssmann in Widersprüche, wenn sie meint, der Druck auf muslimische Frauen werde – etwa indem sie von ihren Hausmachos ganz weggesperrt würden – durch „Ächtungsdebatten“ nur noch verschärft

   Irrig ist zunächst die Annahme, Fundamentalisten dieser Couleur ließen sich durch „Toleranz“ gegenüber ihrer Intoleranz zu ihren Frauen milder stimmen. Die Erfahrung erweist das Gegenteil. Und schließlich gibt es in diesem Land Gesetze, die Freiheitsberaubung unter Strafe stellen. Es geht allerdings darum, diese auch anzuwenden – so wie jüngst ein deutsches Gericht, das es erstmals in einem „Ehrenmord“-Prozess wagte, die eigentlichen Verursacher zur Verantwortung zu ziehen.
   Der Burka-Zwang treibt eine Perversion auf die Spitze, der auch im Kopftuchzwang angelegt ist: Er zerstört jegliche Ausdrucksform von Individualität und zielt darauf, die Hälfte der Menschheit in einem „Ganzkörpergefängnis“ verschwinden zu lassen.
   Die Debatte, wie sie gegenwärtig in Frankreich geführt wird, offenbart auch, woran die Diskussion in diesem Land krankt: Dass sie sich an den Opfern festbeisst, statt den Blick auf die Verursacher von Frauenverachtung zu richten. So ist wohl auch Frau Akgün zu verstehen, und es ist mehr als unfair, sie mit einem pseudochristlichen Fundamentalisten wie Herrn Geis in eine Schublade zu sperren.
   „Nachhaltige Integrationspolitik“, die Frau Rüssmann zu Recht fordert, bedeutet eben auch, den Schutz der Menschenrechte auch für muslimische Frauen ernst zu nehmen. Und das wiederum heißt, keine menschenrechtsfreien Ghettos zu dulden und den Strafgesetzen gegenüber einer frauenverachtenden Macho-Unkultur Geltung zu verschaffen.

   Werner Engelmann, Luxemburg

2. Erschütternd, welchen Unsinn es dazu wieder zu lesen gibt!

   Dabei sind in den Kommentaren wieder in solchem Maße verfassungsfeindliche Einlassungen enthalten, dass man sich schon fragt, wie die FDGO noch aufrecht zu erhalten ist.
   Weder ist das Säkularitätsprinzip verstanden, noch die Nachrangigkeit der positiven Religionsfreiheit; von der negativen Religionsfreiheit ganz zu schweigen!

   Da es offenbar einen erhebliche Zahl an Mitmenschen gibt, denen weder die Grundrechte des GG noch die Menschenrechte vertraut sind und die sich auch nicht veranlasst sehen solche unveräßerlichen Rechte zu verteidigen, da verwundert es nicht, wenn antidemokratische Strömungen an Zulauf gewinnen.

   Hier ist tatsächlich der Rechtsstaat gefordert sehr deutliche Grenzen aufzuzeigen, ene mentale Erosion hat ja schon eingesetzt!

   Die Idee ein Kleidungsstück zu verbieten bereite mir große Schwierigkeiten. Einmal, weil ich die Intention sehr gut nachvollziehen kann, andererseits sich mein Freiheitsverständnis nur schlecht mit Bekleidungsvorschriften abfinden mag.

   Daher kann ich ein gesetzliches Verbot per se so nicht befürworten, aber in öffentlichen Gbäuden und Verkehrsmitteln sowie zum Führen eiens KfZ sollten entsprechende Sanktionen probeweise eingeführt werden. Diese Sanktionen müssen dann aber auch durchgesetzt werden, sonst landen wir wieder bei den „Menschenrechten der Beliebigkeit“ und

   Schade das man sich überhaupt darüber Gedanken machen muss, allein die sehr fragwürdigen Kommentare fordern nun doch geradezu diese Auseinandersetzung.

   MfG Karl Müller

3. Man kann das Thema von der Warte des Individuums betrachten oder von der der Gesellschaft.

   Zur individuellen Betrachtung gehört die Diskussion, ob es sich hier um „Unterdrückung“ handelt, um ein „Ganzkörpergefängnis“ usw. Diese Frage, inwieweit es sich hier um kulturelle Gepflogenheiten handelt, die derart verinnerlicht sind, daß sie für die Betroffenen gar nicht mehr als in irgendeiner Weise einschränkend oder gar unterdrückend empfunden werden, oder eben nicht, mit andern Worten, die Burkafrage von der individuellen Warte aus betrachtet, sollte für die politische Diskussion m.E. nachrangig sein. Sie ergibt auch von ihrem Ansatz her überhaupt keine Möglichkeiten, gegen die Burka vorzugehen, denn es werden sich immer Frauen finden lassen, die beteuern, das Tragen der Burka würde sie nicht im mindesten „unterjochen“ oder ähnliches, im Gegenteil, es würde eine ganz großartige religiöse Tradition frei und freudig befolgt (das kennen wir doch schon vom Kopftuch). Das Maximum, was der Gesetzgeber dann überhaupt tun könnte, wäre, die Burka für den Individualfall zu verbieten, bei dem eine Unterdrückung seiner Trägerin polizeilich nachweisbar ist, also in der Praxis dann wohl fast nie.

   In der politischen Arena, in der für bestimmte Bereiche (durch Gesetzgebung) Regeln gesetzt werden, die das friedliche Zusammenleben gewährleisten, muß man das Thema daher vom anderen, vom gesellschaftlichen Standpunkt betrachten. Und da stellt die Burka eindeutig eine Störung des öffentlichen Friedens dar. Der Pariser Künstlerin Bérengère Lefranc ist zu danken, daß sie dies in ihrem Experiment auch noch einmal ganz deutlich gemacht hat. Sie hat schön gezeigt, was für eine Störung die Burka doch für ganz viele darstellte.

   Im Amazonasgebiet und anderswo gibt es Indianer, die ganzjährig nackt herumlaufen. Das Klima erlaubt dies dort, eine Körperscham hat sich dort nicht entwickelt. Besuchte aber einer dieser Indianer Europa, sagen wir mal während einer Hitzewelle im Sommer, und würde seinen Traditionen und Bräuchen entsprechend nackt durch die Städte laufen, die Frauen mit baumelnden Brüsten, die Männer, wie es die Tradition gebietet, mit hochgebundenem Penis, so wird doch keiner behaupten: a) es gäbe keine rechtlichen Möglichkeiten, das zu verhindern, da wir „Kleidungsfreiheit“ haben, oder b) die Einheimischen sollten sich gefälligst daran gewöhnen, und lernen, sich daran nicht zu stören, denn „Vielfalt ist doch toll“, oder c) man müsste erstmal monate- oder jahrelang analysieren und diskutieren, woher die Scham der Einheimischen in körperlichen Dingen kommt, ob sie nicht überhaupt ganz fehl am Platze ist bzw. durch Trainingsprogramme abtrainiert werden kann.

   Die Sache ist also eindeutig, die Mehrheit fühlt sich gestört, aus welchen Gründen auch immer, also sollte das öffentliche Tragen der Burka verboten werden, um den öffentlichen Frieden sicherzustellen. Das sollte als Verbots-Argument reichen, da muß man nicht stattdessen großartig hin- und her-philosophieren, inwieweit die Burka ein Unterdrückungsinstrument ist oder nicht.

4. Ich habe in meinem Leben nur eine Frau persönlich kennen gelernt, die eine Burka trägt. Sie ist die Mutter eines unserer damaligen Auszubildenden. Sie holte mich in unserem Projekt in Kreuzberg ab, um mich in ihre Wohnung zu führen. Dort wollten wir gemeinsam mit ihrem kranken Mann über die Probleme ihres Sohnes sprechen. Schweigend gingen wir zehn Minuten nebeneinander her. Es fiel mir schwer mit einem Menschen zu sprechen, der mir kein Gesicht zuwendet, keine Mimik erkennen lässt, kein Lächeln zeigt oder andere Formen des Empfindens. Ich war sehr bedrückt und machte mir Sorgen um den kommenden Gesprächsverlauf mit dem Vater.

   Die Wohnung lag in einem schönem Neubau in der Nähe des Kottbusser Tors. Sie wirkte hell und freundlich und hatte ein geräumiges Wohnzimmer, eingerichtet mit einer sehr großen, gastlichen Sitzgruppe, wie man sie oft in türkischen Wohnungen findet. Die Mutter verschwand und überließ mich ihrer Schwiegertochter und ihrem Mann.

   Wir begannen ein vorsichtiges, höfliches Gespräch. Sehr bald kamen wir auf Religion zu sprechen. Zu meinem Erstaunen waren wir sehr einvernehmlich in vielen Punkten. Menschlichkeit, Frieden, Grundwerte des Zusammenlebens, gegenseitiger Respekt.

   Im Verlauf dieses Gesprächs betrat eine Frau mittleren Alters den Raum, die sich nicht vorstellte, aber sehr selbstsicher wirkte. Ihre Ausstrahlung war dominant, sie hörte uns zu, mischte sich aber nicht ein. Erst als wir zu unserem eigentlichen Thema, den Problemen unseres Auszubildenden kamen, beteiligte sie sich sehr engagiert. Da begriff ich, dass das die selbe Frau war, mit der ich schweigend durch Kreuzberg gelaufen war. Nur hatte sie jetzt ein schönes Kopftuch locker um den Kopf geschlungen, zeigte ihr Gesicht.

   Warum ich das hier so ausschweifend erzähle? Nun, nicht unter jeder Burka steckt eine unterdrückte Frau.

5. Die Gedanken von Frau Nidda-Ul-Fateh Malik kann ich nicht nachvollziehen. Sie stellt den Islam als Opfer haltloser Anschuldigungen dar und stellt klar, dass der Islam u.a. Toleranz lehrt. Dabei übersieht sie, dass es keine andere mir bekannte Religion gibt, die derart fundamental auftritt und sogar gegen den Koran verstößt.Der Islam versteht sich als alleinige rechtmäßige Religion und verhält sich heute wie die katholische Kirche im Mittelalter. Die damaligen sogenannten heiligen Kriege werden heute von fundamentalen Islamisten gefordert und mit Terrormaßnahmen (von einzelnen Selbstmordattentätern bis hin zu den „Gottesstaaten“) praktiziert. Andere Religionen werden nicht geduldet sondern sogar bekämpft und unterdrückt. Ein Opfer sind auch muslimische Frauen, die, für uns kaum vorstellbar, schon in früher Kindheit zu willenlosen Menschen derart „erzogen“ und erniedrigt werden, dass sie schließlich selbst daran glauben (müssen), dass sie die Burka zu tragen haben. Die Forderung von Frau Malik, mit einem Verbot der Burka auch hautenge Bekleidung zu verbieten, geht vollkommen daneben. Denn die persönliche Freiheit wird nicht durch die subjektive Entscheidung für eine bestimmte Bekleidung; wohl aber durch die aufdoktrinierte Burka eingeschränkt. Unser Grundgesetz schreibt in Art. 3 vor: „Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.“ Bedeutet in die Praxis umgesetzt: Der Mann gesteht seiner Frau die gleiche Freiheit zu, sich so zu kleiden, wie es wünscht. Damit wird der Toleranz, die Frau Malik aus dem Koran heraus liest, Genüge getan.
   Siegfried Lange, Osterode

6. Grundsätzlich bin ich der Meinung, jeder solte sich so kleiden dürfen wie er will.

   Wir leben in einer offenen Gesellschaft.

   Was Kleiderordnungen mit religiösem Glauben zutun haben, will sich mir nicht erschließen.

   Dennoch frage ich mich, als durchaus toleranter und nachdenklicher Mensch, was
   treibt Leute mit so „tiefen relgiösen Überzeugungen“ schließlich dazu, ausgerechnet in einen solchen Umfeld wie dem unsrigen leben zu wollen. Können sie hier ihr Glück und Zufriedenheit finden ?

   Und eines sollten wir immer wieder bedenken:

   Ohne die Ereignisse des 11.09.2001 gäbe es
   Debatten dieser Art sicherlich nicht.

7. Genau, wir leben in einer offenen und demokratischen Gesellschaft.

   Gelebter Demokratie liegt das öffentlichkeitsprinzip zugrunde, daher hat jeder Mensch im öffentlichen Raum Anspruch darauf seine mitmenshcen zu erkennen und nicht mit einem Sack reden zu müssen.

   Grundsätzlich mag jeder tragen was er will, Einschränkungen sollten dennoch in Fahrzeugen und öffentlichen Gbäuden gelten. HIer ist m.E allen Vermummten der Zugang zu verwehren.

   Nicht schön, aber es geht darum so eine Grenze aufzuzeigen die nicht überschritten werden darf.

   Es kann nur nochmals festgestellt werden: Aus der positiven Religionsfreiheit sind keine ansprüche gegen Dritte oder auf politische Mitsprache herleitbar.
   Religiöse Präferenzen sind absolut nachrangig gegenüber dem GG, wer diesen Grundsatz in Frage stellt, setzt beginnt so den säkularen Rechtsstaat zu demontieren. Daher kann es hier nur eine Lösung geben.

   MfG Karl Müller

8. Man sollte mal aufhören, ständig davon zu reden, jeder könne „tragen, was er will“. Das ist nicht der Fall. Kleidung, die z.B. die Geschlechtsteile, primäre oder sekundäre, frei sichtbar lässt, ist z.B. nicht erlaubt, wer darauf besteht, so etwas zu tragen, kommt entweder ins Gefängnis oder in die Irrenanstalt. Es gibt also jetzt schon Einschränkungen, aber alle tun seltsamerweise in der Diskussion so, als gäbe es sie nicht.

   Das Argument, von einem Burkaverbot solle man deshalb absehen, damit eine angebliche Freiheit bestehen bliebe, zu tragen was man wolle, liegt also völlig daneben, da es schon in der Grundvorraussetzung falsch liegt: man kann nicht tragen, was man will.

9. 7: Karl

   …damit wir uns richtig verstehen : Wenn mir ein „Sack“ begegnet, möchte ich nicht mit ihm reden – wozu auch ?

   Wenn der „Sack“ mit mir reden wollte, müsste ich ihn bitten, den Schleier zu lüften.

   Meine Toleranz geht eben soweit, dass mich Kleiderordnungen nicht interessieren.
   Das soll jeder mit sich ausmachen.

   Nur, es darf nicht soweit kommen, dass ich mich diesen, von mir tolerierten Ordnungen unterwerfen muss.

   Wie „der Staat“ damit umgeht, ist eine andere Sache. Er hat ja die Aufgabe, uns, die gesamte Gesellschaft zu „beschützen“…

10. @9. Kommentar von: maderholz

    Vielleicht bemerken Sie es nicht, aber da wollte (Konjunktiv nicht Präteritum) kein „Sack“ mit ihnen reden, sondern ein Mensch, den Sie in Ihrer äußerlichen wie innerlichen Verblendung für einen Sack definieren, um ihn als solchen zu behandeln. aber wahrscheinlich haben Sie noch nie, nich teinmal einen Sack Mehl wertschätzen müssen, weil es z.B. sonst nichts anderes zu essen gab.

    Da Sie sich hier mit religiösen Problemem auseinandersetzen, sollten sie sich zumindest des Mindeststandards christlichen Glaubens befleißigen, den Anderen so anzunehmen, wie er , in diesem falle sogar sie ihnen begegnet, statt Vorschriften zu machen

    Woher Sie Ihre Borniertheit nehmen nur das für möglich zu halten, was in ihrer Welt groß werden konnte, was nicht soviel, dafür aber umso wegverstellender zu sein scheint , sollten Sie zurückhaltender, demütiger sein.

    Wie das Reden mit einer Muslima, die, aus welchen Gründen auch immer eine Burka trägt, sie sch dieser Frau, gar wofür auch immer sie stünde, unterwürfe, kann nur sehr krausem Denken, so man dies überhaupt noch so nennen kann, entspringen.

    Die größe Ihres Selbstbewußseins wird etwa umgekehrt proportional zu der Ihres Vorurteils sein. – Armer Mensch!

11. @byby

    Es sei denn, es wäre ein „Saftsack“ (siehe F.K Waechter) oder gar ein Pfeffersack gewesen, da redeten Sie sicher ganz anders!

    maderholz hat genau die Implikationen ausgeschlossen, die Sie ihm nun anhängen.

12. @ byby, BvG

    Ich möchte euch bitten, eure Hassliebe etwas zu zügeln. Ich möchte hier nicht wieder so ein Geplänkel wie im Steinbach-Thread. Setzt euch mit dem Thema auseianander, begegnet dem jeweils anderen bitte mit Respekt und berücksichtigt bitte auch, dass es bei dieser Form der Online-Diskussion allein deswegen schon zu Missverständnissen kommen kann, weil man allein das geschriebene Wort zur Beurteilung des anderen hat, ohne sein Gesicht und seine Mimik dabei sehen zu können. Nach meinem Empfinden empfiehlt es sich, wenn man etwas vielleicht nicht versteht, weil man die Worte des anderen unklar findet, lieber erstmal nachzufragen, wie er das meint, statt gleich draufzuhauen.

    Ich kann an maderholz‘ Kommentar absolut nichts Borniertes entdecken.

13. Eine Burka oder sonstige Verschleierungen oder „Trachten“ stellen die Unterstellung dar, deren Träger oder ich als Betrachter müssten gelenkt werden bezüglich einer „Moralität in der Erscheinung oder Betrachtung“.

    Freie Menschen bedürfen dieser „Lenkung“ nicht!

14. Ich verweise auf meinen Beitrag #4. Mit dieser kleinen Geschichte wollte ich etwas verdeutlichen. Aber es ist wohl nicht angekommen.
    Unter diesen Burkas, die auf uns westlich geprägte Menschen befremdlich wirken, stecken Frauen, die sich aus sehr unterschiedlichen Beweggründen vor der Außenwelt abschirmen. Das ist nicht grundsätzlich in einem fundamentalistischen Islam oder in der Herrschsucht der Ehemänner begründet.

    In meinem Beispiel ist es das traurige Ergebnis einer gescheiterten Hoffnung, in Deutschland eine bessere ökonomische und gesellschaftliche Zukunft für die Familie zu finden. Mit der „Wende“ haben sich viele Industriebetriebe aus Berlin zurückgezogen, was zu einer erhöhten Arbeitslosigkeit auch bei Einwanderungsfamilien führte, die ja meistens als ungelernte Arbeitskräfte zu uns kamen.
    Hatten sich viele vorher einen gewissen Wohlstand aufgebaut – mit Fleiß und auch körperlichem frühem Verschleiß, bedingt durch Schichtarbeit und harter körperlicher Arbeit, so waren sie plötzlich arbeitslos und einer allmählichen Verarmung und Abhängigkeit von staatlicher Unterstützung ausgesetzt. Das hat psychisch zu einigen Verwerfungen geführt, sich vor allem aber auf die Kinder und Kindeskinder ausgewirkt. Wer es bis zu einem bestimmten Zeitpunkt nicht geschafft hatte, seinen Kindern eine gesicherte Zukunft zu schaffen, der hatte verloren. Nachkommen dieser Verlorenen reagieren mit Trotz, Verweigerung, Aggression aber auch mit Apathie und Antriebslosigkeit. Hier ist der Nährboden für Hassprediger gut bereitet und – wie der Prozess gegen die „Sauerlandgruppe“ zeigt“ – sind ja auch westlich erzogene Menschen durchaus anfällig für das Abenteuer Dschihad.
    Soziale Verwerfungen haben eben immer ihren traurigen Preis.

    Die Kopftuch- und Burkadebatten sind dagegen nur eine Ablenkung von den ursprünglichen Problemen.

15. @14. Kommentar von: I. Werner

    Liebe Frau Werner,

    ich dachte eigentlich, dass ich mit #10 da ganz auf Ihrer Argumentationslinie lag?

16. @ bronski und Maderholz

    Wie bitte soll ich diese Sätze „falsch“ verstehen?

    „…damit wir uns richtig verstehen : Wenn mir ein “Sack” begegnet, möchte ich nicht mit ihm reden – wozu auch ?

    Wenn der “Sack” mit mir reden wollte, müsste ich ihn bitten, den Schleier zu lüften.“

    Herr Maderholz sagt eindeutig, dass er einen Frau in der Burka als einen „Sack betrachtet“ und er diesem/dieser nichts zu sagen habe und von diesem/dieser nichts hören wolle, solange der Schleier nicht gelüftet würde.

    Das ist Beschränkung des eignen Denkens und Fühlens.

    Herr Maderholz schließt die religöse Dimension kategorisch aus; es gilt dasselbe Verdikt.

    Erkläre es mir einer anders!

17. Der Sack kam von Karl, # 7

    Maderholz zitiert lediglich. Klar erkennbar durch die Anführungszeichen, in die er den „Sack“ setzt

18. @ bronski und maderholz

    dann entschuldige ich mich insoweit bei Herrn Maderholz , kann mich aber mit der, dann eben von Karl, geäußerten Meinung genausowenig anfreunden.

19. Ein Mensch ist ein Mensch ist ein Mensch.

    Andere ,nicht maderholz, vermindern diesen zu einem Sack!

    Wenn ein freier Mensch daruntersteckte, so könnte er die Bitte, den „Schleier zu lüften“ freien Sinnes mit Ja oder Nein beantworten. Der ebenso freie maderholz könnte das Ja oder Nein ganz individuell beantworten.
    Er könnte Ja oder Nein sagen. Nur für diesen Mensch, nur für diesmal. Kein anderer Mensch hätte das Recht, dazwischenzureden.

    Wenn dies durch Regeln versagt wird, dann, nur dann, ist das eine Beschränkung des eigenen Denkens und Fühlens.

    Religiöse „Dimensionen“ sollen sich nicht zwischen den Menschen und Gott stellen.

20. @ byby

    Ich versteh hier auch nicht immer alle Kommentierenden. Aber ich versuch`s. Manche Beiträge sind verkürzt und setzen voraus, dass man die Grundeinstellung der Teilnehmer kennt.

    Ja, da kommt es wohl manchmal zu Missverständnissen. Da ist es besser nachzufragen und sich die Lust auf´s Hakeln zu verkneifen. Damit wir unsere unterschiedlichen Meinungen austauschen können. Nachdenklich und überlegt. Aber klar, auch mit jedem temperament.
    (http://de.wikipedia.org/wiki/Temperament9

    Allen eine gute Nacht.

21. Guten Morgen,

    nun denn nochmals zu Sack. Dessen Träger(inn) reduziert sich aus eigenem Ermessen! Dazu gebe ich lediglich eine Beobachtung wieder, tatsächlich eine Beobachtung die mir übel aufstößt.
    Ist doch eine solche Verweigerung sich als Individuum erkennbar zu machen ein sehr gehährlicher Akt. Darin ist durchaus ein Mechanismus der gezielten Entmenschlichung der „Eingesackten“ Person erkennbar.
    Für das demokratische Öffentlichkeitsprinzip wird damit eine Grenze Überschritten die im Interesse des offenen, friedlichen Zusammenlebens nicht überschritten werden sollte.
    Ist doch die bewußte Entfernung von menschlichen Attributen an Individuen auch der Kernansatz zur Konditionierung auf nichtmenschlichen Umgang miteinander. Konkret: Dieses Entmenschlichungsvorgehen ist Bestandteil einer jeden militärischen Ausbildung; eben eng an das „Freund-Feind“ Schema gekoppelt, weil sich die Masse der Menschen eben nur zum töten bringen läßt wenn der „Gegner“ nicht mehr als Mensch kenntlich ist.

    Jegliche „religiöse Komponente“ ist Schall und Rauch, darüber kann man reden, aber als Argument ist diese vollkommen untauglich, da nicht quantifizierbar.
    Und, was noch schwerer wiegt, auch schon vom Ansatz her (soweit daraus Ansprüche auf Wirken und Gestaltung hergeleitet werden) ein grundsätzliches in Frage stellen der FDGO; ja ich möchte sogar feststellen dass darin im Kern das GG als dem „Religiösen“ nachrangig angesehen wird und es bis zur Verfassungsfeindlichkeit nur noch ein kleiner Schritt ist.

    Als Resultat der völligen Verkennung von positiver Religionsfreiheit, die ihren Ausdruck darin findet das niemanden ein „Glaube“ vorgeschrieben wird, kann es keinesfalls im Umkehrschluss gelten, dass sich Dritte außerhalb der Privaträume der „Gläubigen“ nach dessen unüberprüfbaren Vorstellungen zu richten hätten.
    Dagegen sind Menscherechte und GG soweit hinreichend überprüfbar, das ich weder diese Form der Fremd- noch Selbstentmenschlichung im öffentlichen Raum zu dulden bereit bin, noch irgend eine Bedingung sehe um solche widerspruchslos hinzunehmen.
    Und daher auch strafrechtliche Sanktionen, aufgrund der latent verfassungsfeindlichgen Perspektive solcher Willensbekundungen, für geboten halte.

    MfG Karl Müller

22. Sehr geehrter Herr Müller,

    natürlich bleibt es Ihnen unbenommen, hier im Blog Ihre persönlichen Beobachtungen und Reaktionen darzulegen, die für sich zweifellos sehr interessant sind.

    Allerdings scheint mir da einiges auch ein wenig durcheinander zu gehen.

    a) Das Moment der Entmenschlichung durch Vergergen individueller Merkmale.

    Da würde ich Ihnen grundsätzlich recht geben, dass da eine solche Gefahr bestehen kann und Ihre Beobachtungen beim Militär sind da bestimmt nicht von der Hand zu weisen. Allerdings vermißte ich bei Ihnen da dann die Konsequenz auch gegen dieses „strafrechtlich santionierend“ vorgehen zu wollen. Außerdem gebe ich zu bedenken, dass die öffentliche Entkleidung bis zur Nacktheit der Frau im „westlichgen“ Kulturaum mir nicht unbedingt ein Zeichen der Betonung des Individuellen zu sein scheint. Die Uniformität der Banker in ihren blauen Anzügen, die ungleich mehr Macht in dieser Gesellschaft ausüben, als alle Muslime und Muslima zusammen, ist ihnen in Ihrem Text gar nicht erst unter die Feder geraten. Die Konformität westlichen (neoliberalen) Denkens in der herrschenden Klasse hier nur angemerkt.

    Kurz: Da ist der Zusammenhang komplexer, als das Befremden einer verschleierten Frau gegenüber und der Schwierigkeit mit ihr ins Gespräch zu kommen. Man finde erst einmal heraus, ob da weniger oder mehr Mensch dahintersteckt als in jedem sich hinter „seiner“ Fassade versteckenden „einheimischen“ Mitbürgers.

    b) das Moment religiöser Problematik.

    Dieses Moment ist im Diskussionszusammenhang hier nur insoweit interessant, als dass es für mindestens einen Teil der Beteiligten von persönlicher, damit GG-geschützter Relevanz ist. Keine Burkaträgerin kann Anlass sein, dass Ihre Frau (die „Dritte“) eine solche tragen müßte. Ihre tatsächliche (?) Sorge um die menschliche Freiheit einer Muslima, sollte sich aber umgekehrt, so tatsächlich bedroht, nicht in Dialogverweigerung oder dem Hoffen auf strafrechtliche Sanktionen des Staates erschöpfen.

    Was Sie mit „Quantifizierbarkeit“ des Arguments meinen, ahne ich, es wird wohl der Methodologie der Naturwissenschaften entlehnt sein. Da gehört es auch hin. Allerdings sollten sich Naturwissenschaftler nicht immer dazu berufen und berechtigt fühlen, den Geistes- und Gesllschaftswissenschaften die Wissenschaftlichkeit und Erkenntnisfähigkeit in ihrem Bereich abzusprechen, bloß weil zu Tode gerittener Positivismus hier Gründe zu liefern scheint. Das geisteswissenschaftliche Instrumentarium besteht nicht nur aus den Bestecken der Apologie der bestehenden Verhältnisse, also Tautologien.

    Im Übrigen sollte auch Ihnen bekannt sein, dass weder (faschistisches) Maßnahmerecht (Carl Schmitt) noch vorbeugender Polizeistaat wegen „latenter“ Bedrohungen (Leute wie Otto Schily scheinen dafür anfällig) Mittel des demokratischen Gemeinwesens sein sollte (Anmerkung: der Begriff der Latenz ist im geisteswissenschaftlichen Raum übrigens ziemlich klar definiert)

    MfG byby

23. Sehr geehrte(r) byby,

    danke für die ausführliche Antwort. Der Zweispältigkeit der von mir herhobenen Forderung bin ich mir bewußt. Wie Sie richtig anmerken kann einem funktionaliserte Uniformiertheit schon den Magen umdrehen. Aus stellen Sie ja zurecht fest, dass es sich dabei um einen systemerhaltenden Mechanismus mit einem erheblichen Retardationsmoment handelt. Das trifft sicher einen Teil des Problems; es ist Ihnen auch zuszustimmen das eigentlich in den beiden angeführten Fällen Abhilfe zu schaffen ist.

    Leztlich führt aber auch dieser Argumentationspfad ins Nichts, denn wie wohl unter dem Sack eine integre Person stecken kann und der freundliche Blondkopf in Badehose Ihnen im nächsten moment den Hsls durchschneiden kann, so kann man Menschen nur vor den Kopf schauen. Ein Versuch hier mehr Gewissheit zu erhalten, mag in den bewußt alkoholhaltigen Vertragsverhandlungen historischer Zeiten erkennbar sein.

    Da es sich, hatten wir im letzten jahr schon an anderer Stelle mal, bei den unterschiedlichen Wissenschaftszweigen um grundsätzlich verschiedene „Welten“ handelt, kann ich mir zwar eine Meinung zu den Nicht-NaWis erlauben, ob dabei aber mehr herauskommt als die Feststellung der Nichtgleichsetzbarkeit der gebräuchlichen Methoden bezweifle ich noch immer.
    Positivsimus ist sicher verfehlt, mehr bin ich bewegt durch Betrachtung der grundsätzlich verschiedenen „Welten“, so kann ich mir zwar eine Meinung zu den Nicht-NaWis erlauben, ob dabei aber mehr herauskommt als die Feststellung der Nichtgleichsetzbarkeit der gerbräuchlichen Methoden bezweifle ich noch immer.
    Positivsimus ist sicher verfehlt, mehr bewegt mich der Mangel an Tragfähigkeit einer fachgrenzenüberschreitenden Bewertung.

    Was stört Sie so am Päventionsstaat, der ist doch gerade wieder „in“? 😉

    Gleich den Schmitt zu schwingen ist dabei nicht erforderlich. Wie schon Eingangs erwähnt, ist mir bewußt das hier ein erhebliches Konliktpotenzial verborgen ist. Daher hab ich auch sehr entschlossen formuliert, mag das die Klärung befördern.

    MfG Karl Müller

24. Oh, je,
    da ist ja einiges auf’s falsche Gleis geraten.

    Soweit ich daran Schuld tragen sollte, z.B. durch das nicht so genau zu nehmende Konjunktiv und Präteritum, bitte ich darum, mir das nachzusehen.

    Zu den Schnellschüssen von byby, von denen ja eine erhebliche Anzahl das Ziel verfehlten, brauche ich mich nicht mehr zu äußern.

    Da haben BvG, Bronski und Karl das Wesentliche schon gesagt.

    Die Entschuldigung von byby nehme ich an.

    Ich schaue ab und zu gerne in diesen Blog,vor allem auch um andere Meinungen, ergänzend zu den Leserbriefen, kennen zu lernen.
    Gar manche Betrachtung kommt mir, da ich etwas „einfacher gestrickt“ bin, doch sehr akademisch vor.
    Interessant finde ich sie meistens alle.

25. Aksel Marat aus Köln zu

    Hilal Sezgin:

    „Dieser Zynismus der selbsternannten Frauenlebenverbesserer, die sich am Leid ihrer Geschlechtsgenossinnen ergötzen, ist unerträglich.“

    Sehr treffend bemerkt! Solch krude Artikel enstehen stets dann, wenn die FR die „pädagogische“ Berichterstattung in den Vordergrund stellt.

26. 7. Kommentar von: Karl

    „Grundsätzlich mag jeder tragen was er will, Einschränkungen sollten dennoch in Fahrzeugen und öffentlichen Gbäuden gelten. HIer ist m.E allen Vermummten der Zugang zu verwehren.“

    Was ich mich bei der ganzen Diskussion immer wieder frage, ist eigentlich das Vermummungsverbot, das einmal wegen der Linken eingeführt wurde, inzwischen wegen der Einwanderer wieder aufgehoben worden?

    Vielen kann mich einmal jemand aufklären?

    Aber sonst sollte man nicht so nachdrücklich auf Kleiderordnungen bestehen, wenn die Leute sich sozial benehmen und einer ordentlichen (!) Arbeit nachgehen – soll’s mir Recht sein.

    Wenn allerdings nicht, da wären die „Integrationskarten“ neu zu mischen!

27. Druckfehler:

    statt „vielen“ muß es natürlich „vielleicht“ heißen!

    Sorry!

28. Bitte um Nachsicht:

    aber nach dem Lesen aller Blog-Beiträge kam mir noch ein Gedankengang, der ebenfalls berücksichtigt werden sollte.

    Wer in dieser islamischen Gesellschaft nicht nach den „Vorschriften“ der Männer lebt, kann in seiner Familie ganz „schön“ Schwierigkeiten bekommen:
    Für das vergangene Jahr sind fünfundzwanzig Morde zur Ehre der Familie zu vermelden, dazu noch drei Versuche, die, Allah sei Dank, nicht gelangen.
    Und diesem Jahr wurde bereits wieder Nalan S., Mutter von vier Kindern, am 21. Januar in Gelsenkirchen von ihrem Ehemann Murat erstochen, weil sie nicht mehr mit ihm zusammen leben wollte.

    So viel zum Thema „Freiwilligkeit“ von Einwanderer-Frauen!

29. Giordano,

    das zuletzt geschilderte Ehedrama kommt in ähnlicher Form leider „in den besten Familien“ vor.
    Das sollten wir nicht mit in eine Bewertung zum Tragen einer Burka heranziehen.

    Ich gebe zu, das alles ist ein weites Feld, da greift das Eine ins Andere.

    Wir, unsere Gesellschaft, wird noch lange Probleme damit haben.

30. Ein verhülltes Gesicht kann das eine oder andere mal erfrischender sein als manche Pappnase die einem Tag für Tag begegnet.
    Möglicher weise steckt darunter eine ehrliche Haut.
    Die Verkleidung der z.b katholischen Kirche macht sie (aktuell ) auch nicht zu besseren Menschen.
    Der Nadelstreifen des Bankers gleicht nun auch schon einer Horrorverkleidung.
    Der Student in seiner Verkleidung hat auch keine Ähnlichkeit mehr mit der Verkleidung nach dem Studium.Karl Lagerfeld sieht auch aus wie ein Zombi(er und manch andere sollten sich verhüllen)

    Man könnte es so weiter führen,am Ende bleibt ein gesellschaftliches TÄTÄTÄTÄ

    Diese Frauen mag man zwingen aber andere verhüllen sich freiwillig und es muß kein Sack sein,es kann auch die Ganzjahrespappnase sein./Schauen wir mal in den Bundestag)
    (Ich erhebe natürlich keinen wissenschaftlichen Anspruch )aber auch die Fische der selbsternanten Könige in dieser Welt haben Gräten

31. Nach wie vor finde ich es unverschämt, dass jemand glaubt, jemanden vor den Blicken anderer verhüllen zu müssen.

    Er kann in die Köpfe der „Anderen“ nicht hineinschauen, alle seine Gründe sind Unterstellungen, die aus seinem eigenen Kopf kommen.

    Nach wie vor bin ich der Meinung, dass es Schwachsinn ist, Kleidungstücke zum Symbol von Überzeugungen oder Zugehörigkeiten zu machen. Kleidung ist Ausdruck von Individualität und Funktionalität, nicht von Gesinnung. Alles andere sind bloss Machtspiele und Kommunikationsverbote.

    „Kleiderordnungen“ sind der primitivste Ausdruck von Ideologie.

32. Völlig schwachsinnig, was wir uns da für eine Diskussion aufzwingen lassen.

    Eine nackte und eine verhüllte Frau sind gleichermassen erotisch/unerotisch, das liegt im Auge des Betrachters.

    Es kommt allein darauf an, was sie selbst will und wie sie es sagt. (Für Männer gilt dasgleiche.)

    Die Religioneser und Ideologeneser und sonstwede scheinpolitischen Orden können mir gestohlen bleiben.

33. BvG,

    das von Ihnen eben Geschriebene klingt wie ein gelungenes Schlusswort, dem ich mich gerne anschließe.

34. @ BvG

    Es solte aber dagegen festgestellt sein, dass die Wortwahl eines BvG, wie er hier mit all dem, was und wen er offensichtlich geistig nicht begreift viel eher „unverschämt“ und „ideologisch“ (Zitat) genannt werden muß.

    Die intellektuelle Haltlosigkeit seiner Worte, die er glaubt unter dem Stichwort „Kleiderordnung“ zusammenfassen zu können, sollte ihm schon daran erkenntlich sein, dass noch niemand ernsthaft auf die Idee gekommen ist, den kritisierungswürdigen Katholizismus an der Kleiderordnung des Habit seiner Mönche und Nonnen festzumachen; Luther hatte da die besseren Gründe.

    Die „Diskussion“, die sich BvG angeblich nicht aufzwingen lassen will, nämlich die der Diskussion einer bloßen (Kleider)Form für angeblich oder tatsächlich damit verbundener (auch repressive) Inhalte führt er selbst, wenn er sich weigert, die damit eben verbundenen theologischen oder tatsächlich ideologischen Inhalte auf der Ebene von Religions- oder Ideologiekritik mit den entsprechenden Werkzeugen zu führen. Solche Theorifeindlichkeit entlarvt sich selbst.

    Statt dessen wiederholt er hier wörtlich hohle Phrasen aus dem Nachbarblog (Hebel), wo ihm schon einmal das schöne Gegenargument am Beispiel des bayerischen Dirndles entgegengehölten worden war.

    Die größten „kommunikationsverbote“, jedenfalls die hier zu beobachten sind, sind die Pseudoargumente mit denen BvG die Diskussion hier gegenüber allen für überflüssig erklärt.

    Ich persönclich befinde mich wahrscheinlch auf der Ebene wirklicher Argumente von Karl ziemlich entfernt, betrachte die Diskussion mit ihm aber als ausgesprochen interessant auch ohne dass wir einig sind. Die „Diskussionen“ mit BvG kann ich nicht ebenso bezeichnen, wenn ich mich bisher auch enthalten habe, umgekehrt von „Schwachsinn“ gegenüber dem/den anderen zu reden.

35. byby mach einfach mal den Kopf zu!
    Das ist so langsam peinlich.

36. @ 35. Kommentar von: Jörg Nazarow

    „byby mach einfach mal den Kopf zu!“

    Mir den Vorschlag zu machen, der von Dir für Burkaträgerinnen zurückgewiesen wird, ist wirklich peinlich.

    Und Kommuninakationsverbote solcher Art auszusprechen und BvG gleichzeitig zuzustimmen, dass solches falsch sei, entbehrt auch nicht mindestens der Widersprüchlichkeit.

    Aber wenn hier auf Stammtischniveau diskutiert werden soll, nur zu, da brauche ich in der tat nicht mitzumachen.

    Mich aber von einem „allgemeinen“ sogenannten „Schlußwort“ BvGs einvernehmen zu lassen, brauch ich auch nicht und auf dem Niveau schon gar nicht.

37. So hat jeder seine Feindbilder.
    Und sich auf eine Person einzuschießen,ob er nun Recht hat oder nur eine eigene Meinung hat auch kein Niveau.
    Es ist nicht der persönliche Blog von Dir und BVG.
    Du gehst schon prinzipiell auf ihn los und das fällt nun mal auf .
    Ich glaube,wenn er nur „allen einen Guten Tag“ schreiben würde, könntes Du das in Zweifel ziehen.
    Ich kann und werde Dir sicher nichts verbieten,aber gehe mal in Dich,was Dich bewegt so agressiv auf jemanden los zu gehen.
    Toleranz ist es sicher nicht.

38. Lieber Jörg,

    ich bin hier erst mit #10 eingestiegen in Antwort auf Maderholz, was BvG völlig unaufgefordert zum Anlaß nahm, völlig off topic und unsachlich mich anzusprechen. Ich habe ihm in der Folge sowohl, sofern überhaupt möglich zur Sache, aber auch im Hinblick auf die Logik/Unlogik seiner Ausführunegn eingehend geantwortet, wurde dabei nie persönlich oder unsachlich, was von seinen Entgegnungen nicht (immer) gesagt werden kann.

    Im übrigen gibt es hier im Thrad rund 10 Blogger. Ich habe mich mit ca. dreien davon auf inhaltlicher Ebene ohnen Komplikationen auseinandergesetzt – Die unsachlichen Einmischungen kamen immer hinterher von BvG, den ich als erster nie angesprochen habe.

    Was Du als Agressivität von meiner Seite aus bezeichnest, ist nur die Schärfe des Gedankens, die auf die Unschärfe der BvGschen Äußerungen zum Thema trifft. Wir sind hier nicht in der Schule, wo pädagogische Rücksicht genommen werden müßte, auch wenn BvG mich allem Anschein nach für seinen „Oberlehrer“ hält.

    Wenn dieser Thread überhaupt ein (vorzeitiges) Ende hätte finden sollen oder können, so höchstens nach dem vorzüglichen Beitrag von Werner Engelmann in #1, dem „eigentlich“ wirklich nichts hätte hinzugefügt werden brauchen.

39. OK byby und BVB ich glaube zwischen Gegnern ist immer eine Verständigung möglich,wenn sie sich einigen das Trennende gemeinsam zu tragen.
    Das ist allgemein Gültig und in diesem Sinne noch viel gemeinsames für Euch.-)

40. @38
    Warum nur erinnert mich Ihr Schreibstil so auffallend an Uwe Theel?

41. @ 40. Kommentar von: maat

    Lassen Sie mich raten, warum Sie diese Frage, die voll off topic ist hier stellen?

42. @maat,kann nicht sein,Uwe und Heinrich brauchen ihre Zeit und Kraft für die Gerichtsverhandlungen mit(gegen) die FR!
    Das zieht sich.
    Bronski ist schon deswegen umgezogen 🙂

43. @maderholz #33

    Das klingt wie ein gelungenes Schlusswort, dem ich mich wiederum gern anschliesse.

    🙂

44. @ maat

    Auf diese Frage habe ich nur gewartet. Ja, warum nur?

45. Werden hier uralte Suppen aufgekocht? Schade. Ich möchte mich hier eigentlich nur gedanklich „anreichern“, einem Austausch folgen, der über meinen üblichen, direkten persönlichen Austausch hinaus geht.

    Ich habe nichts gegen kontroverse Meinungen und Auseinandersetzungen, aber persönliche Kleinkriege müssen doch nicht sein.

46. Ich wehre mich beständig gegen haltlose, ideologische und polemische Tricks und Unterstellungen, die aus der Methodenkiste der finstersten ’68er stammen.

    Es gibt einen Grund dafür:
    Ebendiese Ideologen und Polemiker haben die Bewegung zur Freiheit in eine Bewegung zur Unfreiheit verkehrt.
    Sie habe eine historische Chance egoistisch okkupiert und zerstört.
    Sie sollten Widerspruch erfahren.

47. @ BvG 46
    „Ich wehre mich beständig gegen haltlose, ideologische und polemische Tricks und Unterstellungen, die aus der Methodenkiste der finstersten ‘68er stammen.“

    Würde mich freuen, wenn Sie mir das erklären würden, aber es gehört leider nicht in diesen Themenzusammenhang.

48. @I.Werner

    Das gehört nicht in diesen Themenzusammenhang und gehört doch in jeden Themenzusammenhang. Setzen Sie sich dazu in’s Benehmen mit Bronski, es wäre einen eigenen Thread wert.

    Nur soviel: Wenn die ideologischen (und selbsternannten) Wortführer der „’68er“ die sachlichen Argumente der Bewegung nicht politisch instrumentalisiert hätten, wären wir heute weiter.

    Dieser Vorwurf trifft nicht nur die „Linken“, er trifft alle, die „Sinn“ mit „Macht“ verwechseln.

49. Man trifft ja in der Öffentlichkeit manchmal Personen, wo man sagt, achja, hier wäre eine Burka ganz am Platz. Leider ist ja das Problem der Burka auch, daß zwischen Aussehen der Trägerin und Tragen der Burka keine Beziehung besteht. Ebenso gibt es grundsätzlich keine Burka für Männer, egal wie wünschenswert sie im Einzelfall sein mag. Als Instrument einer Ästhetisierung des öffentlichen Raums ist die Burka also leider ungeeignet, es sei denn, man einigte sich gesellschaftsgruppenübergreifend auf andere Modalitäten bezüglich ihres Tragens. Tschulligung, BvG, wenn der letzte Satz zu sehr nach 68er-Geschwurbel klingt. Und damit niemand noch Zweifel bzgl. meiner momentanen Mimik hat… 😀

50. @ Max Wedell

    Sie können das ja sehr schöön ironisieren. Wie man unter einer Burka auch all die eigenen körperlichen Mängel verstecken kann. Zu dick, zu dünn, mit der man die gerade der herrschenden Mode nicht entsprechenden Figur verbergen kann.

    Zur Zeit sind hier alle Menschen vermummt, ich erkenne meine Nachbarn kaum. Freunde in freier Straßenlandschaft auch nicht. Alle eingehüllt. Nur die schönen Augen schauen noch heraus. Ich nehme an, die Burka hatte auch mal so einen witterungsbedingten Ursprung?

51. @Mummi,

    wir haben eine milliardenschwere Kleidungs- und Kosmetik-Industrie, die sofort zusammenbrechen würde, wenn wir alle unsere körperlichen Mängel in einem Ganzkörpersack verstecken würden. Weitgehend wegfallen würde dann auch unsere Motivation, Fitness- und Schlankheitsindustrien zu alimentieren. Wenn solche Totalverhüllung also um sich greifen würde, bloß weil es bei so vielen im Grunde die einzige Rettung vor der totalen Blamage durch Herzeigen eigener Körperbestandteile ist, dann würde das unzählige Arbeitsplätze gefährden, das müssen Sie bedenken. Natürlich bräuchte man immernoch Burkas für verschiedene Anlässe, die konservativere Burka für den Arbeitsplatz, die legere Burka für die sportliche Freizeit, die gepflegte Abend-Burka fürs Ausgehen usw… unsere Kleiderschränke würden aber doch insgesamt extrem viel kleiner werden.

    Was ihre Vermutung angeht, die Burka der arabischen Länder hätte dort ursprünglich zum Schutz vor eisiger Witterung gedient, so sollten Sie diese wirklich sehr interessante Idee dem nächstgelegenen meteorologischen Institut melden, Abteilung globale Erwärmung. Die suchen gerade händeringend nach solchen Beweisen.

52. Herr Widmann soll mal eine Woche lang in der Burka herumlaufen oder die Klappe halten!

53. Wenn ich den Verlauf der öffentlichen/veröffentlichten Debatte verfolge, dann ist klar: Der Islam ist intolerant, unterdrückt die Frauen. Obdem so ist, dass kann ich nicht beurteilen. Nur eine Frage stellt sich mir: Wenn die Burka ein Symbol für die Unterdrückung der Frau ist, was ist dann das Ornat einer katholischen Nonne; die ist doch auch bis auf Teile ihres Gesichts verhüllt? Und heisst es nicht in der Bibel: „Die Frau sei dem Manne untertan?

54. Ich kann nicht mehr nachvollziehen, wieviel Verständnis diskriminierenden Verhaltensweisen entgegengebracht wird, wenn sie denn religiös begründet werden. Es scheint inzwischen chic zu sein, die eigene Toleranz auf das Äußerste zu strapazieren. Wer religiöse Traditionen kritisiert, gilt plötzlich als spießig oder gar fremdenfeindlich. Und das Fremde muss vor den bösen Spießern geschützt werden.

    „In einem Land, wo Kreuze in Klassenzimmern hängen, wo eine Kirche staatlich unterstützt wird, die nur Männer in die erste Reihe stellt, sollte vorsichtig sein, wer den ersten Stein wirft,“ schreibt Monika Kappus. Ich hab´s nicht verstanden. Auch wenn dem so ist, schränken diese Beispiele denn persönliche Freiheitsrechte ein??? Und wehe, es werfe einer von den autochthonen Deutschen den ersten Stein…! Ja, was dann Frau Kappus? Mit Ihrer Einstellung können wir uns von unserer liberalen Gesellschaftsordnung langsam verabschieden. Sebastian Haffner schrieb einst: Was Bürger eines Staates nicht bereit sind zu verteidigen, das geht auf Dauer verloren.
    Und der nl. Soziologe Paul Scheffer schrieb in „Die Eingewanderten“, dass gerade die jungen Errungenschaften unserer freiheitlichen Gesellschaft um so mehr gegenüber Einwanderern verteidigt werden müssen, da sie sich kaum haben manifestieren können.

    „Die Pariser Künstlerin Bérengère Lefranc hat einen Selbstversuch unternommen und sich in der Burka auf Pariser Straßen bewegt. “Ich nahm verächtliche Blicke wahr”, erzählt sie. Männer hätten vor ihr ausgespuckt, Passanten mit dem Finger auf sie gezeigt, sie geduzt… Sie hatte Angst.“

    Wie verdreht ist das denn? Natürlich sind dies keine akzeptaben Verhaltensweisen. Aber kann die französische Künstlerin mal darüber berichten, ob sie sich selbst ein lebenlang das Tragen einer Burka vorstellen kann? Die Vollverschleierung ist ein Symbol der Unterdrückung und Bevormundung. Pardon. Aufgeklärte Muslime sehen überhaupt keinen Grund und auch keine Vorschrift, Frauen dieses Übel überstülpen zu müssen. Und nun wollen wir ausgerechnet Traditionen orthodoxer oder extremer Muslime schützen? Zu allem Überfluss wird uns das ganze noch als gewünschte Vielfalt verkauft:“Und weil wir uns durch kleinliche Verbote von dem verabschieden, worauf wir mit Recht stolz sind: vom Anspruch, eine freiheitliche und plurale Gesellschaft zu sein“, sagt Frau Kappusch. Aber was haben solche Diskriminierungen bitte mit unserem Freiheitsverständnis zu tun? N. Kelek schrieb, Freiheit bedeutete nicht, dass jede Gruppe eigene Regeln und Traditionen aufrechterhalten kann, wie sie will. Sondern sie bedeutet, dass sich jeder Mensch eigenverantwortlich und frei entwickeln und selbstbestimmt leben kann. Ich möchte bezweifeln, dass die Vollverschleierung hierzu einen Beitrag leistet.

    Muslime verachten nichts mehr als unsere Feigheit, Nachgiebigkeit und Unterwürfigkeit. Wenn wir jetzt nicht bereit sind, jenen die unsere Freiheitswerte unterwandern, klare Grenzen aufzuzeigen, wird genau das verloren gehen, worauf M.Kappus doch so stolz ist.

55. @54 fox

    Zitat: „Muslime verachten nichts mehr als unsere Feigheit, Nachgiebigkeit und Unterwürfigkeit.“

    Woher wollen Sie so genau wissen was Muslime verachten? Sind Sie selbst Moslem, oder handelt es sich bei Ihrer Verlautbarung lediglich um die übliche Propaganda im Rahmen einer weit verbreiteten Islamophobie? Außerdem würde ich Ihnen, Frau oder Herr fox, etwas mehr Selbstbewusstsein empfehlen. Wenn Sie – unsere Feigheit, Nachgiebigkeit und Unterwürfigkeit – schreiben, spricht das sicherlich nicht für großes Selbstbewusstsein. Im Übrigen sind Moslems Menschen so wie Sie und ich, die im Großen und Ganzen auch nichts anderes wollen wie Sie und ich. Verrückte gibt es auf beiden Seiten, auch bei „uns“.

    Zitat: „Wenn wir jetzt nicht bereit sind, jenen die unsere Freiheitswerte unterwandern, klare Grenzen aufzuzeigen, wird genau das verloren gehen, worauf M.Kappus doch so stolz ist.“

    Zunächst möchte ich Sie bitten, zukünftig nicht ständig das vereinnahmende wir, uns oder unser zu verwenden. Was „wir“ wollen, was für „uns“ gut ist oder auch nicht, werden Sie sicherlich nicht beurteilen können. Zumindest möchte ich bei Ihrem „wir“ und „uns“ ausdrücklich nicht mit einbezogen werden. Es ist auch glaubwürdiger, wenn Sie IHRE und nicht UNSERE Meinung kundtun. Danke für Ihr Verständnis.

    Zu dem obigen Zitat eine weitere Frage: Wer unterwandert welche Freiheitsrechte bzw. Grundrechte gem. Grundgesetz? Wenn Sie damit z.B. die frühere rot/grüne Regierung, oder die Folgeregierungen, überhaupt die ganze Parteienmischpoke meinen sollten, die gem. der aktuellen Entscheidung des BVerfG, seit mehreren Jahren, eindeutig gegen den Artikel 1 (1), der sicherlich nicht ohne Grund an der Spitze des Grundgesetzes steht, und auch gegen Artikel 20 (1) verstoßen haben und verstoßen, muss ich Ihnen natürlich recht geben. Schier unglaublich. Die so genannte „leistungstragende“ politische Elite befindet sich seit Jahren in einem Zustand des permanenten Verfassungsbruchs. Es ist überhaupt ein Skandal, dass sich die Anschläge auf das Grundgesetz nicht nur häufen, sondern immer wieder durch Regierungen bzw. Regierungsmitglieder erfolgen. Besonders auffällig sind dabei die Innenminister, obwohl gerade diese Herrschaften qua Amt, für die Einhaltung des Grundgesetzes Verantwortung tragen, und deshalb auch Verfassungsminister genannt werden. Wenn dieses Land nicht das Grundgesetz hätte, sehe es bei der herrschenden politischen (Un)Kultur noch erheblich düsterer aus.

    Abschließend möchte ich Ihnen noch dringend empfehlen, den Artikel von Monika Kappus noch einmal aufmerksam(er) zu lesen. Ein hervorragender Artikel, ohne den, Gott bzw. Allah sei Dank, üblichen und hinreichend bekannten Propagandamist.

    mfg
    Jutta Rydzewski

56. Danke Frau Rydzewski für Ihre belehrenden Worte. Trotz des ernsten Themas haben Sie einen amüsanten Beitrag geschrieben. Auch in Zukunft allerdings nehme ich mir die in unserem Land garantierten Freiheitsrechte in Anspruch und werde meine Texte so verfassen, wie es mir passt.

    „Im Übrigen sind Moslems Menschen so wie Sie und ich, die im Großen und Ganzen auch nichts anderes wollen wie Sie und ich.“
    Woher wollen Sie das denn bitte wissen? Sind Sie Moslem? Oder sagen Sie, wieviele Menschen muslimischen Glaubens gehören denn zu ihrem engeren Freundeskreis?
    Ich glaube nicht, dass alle Menschen das gleiche wollen. Die sind manchmal ziemlich verschieden. Und manchmal beanspruchen einige für sich, was sie anderen verwehren. Z.B. Toleranz. So schreibt es z.B. H.M. Enzensberger über bestimmte Gruppen von Menschen muslimischen Glaubens.

    Übrigens, wenn Sie sich die Bedeutung des Begriffs Islamophobie bewußt machen, werden Sie schnell feststellen, dass nicht jene, die Kritik an gewissen Verhaltensweisen und Wertvorstellungen best. musl. Gruppen üben, islamophob sind, sondern jene, denen der Mut dazu fehlt.

57. @56 fox

    „Danke Frau Rydzewski für Ihre belehrenden Worte.“

    Keine Ursache, ich bin gerne im Rahmen meiner Möglichkeiten behilflich.

    „Trotz des ernsten Themas haben Sie einen amüsanten Beitrag geschrieben.“

    Ernsthaftigkeit und Amüsement schließen sich, bei angemessener Ausgewogenheit, grundsätzlich nicht aus.

    Weiterhin fragen Sie, woher ich denn wisse, dass die Menschen, egal welcher Kultur, Religion, Nationalität, Hautfarbe usw. (also auch Moslems), im Großen und Ganzen, nichts anderes wollen wie Sie oder ich. Das zu beantworten ist ganz einfach, Frau oder Herr fox. Die überwältigende Mehrheit der Menschen möchte ein friedliches und auskömmliches Leben führen, mit möglichst wenig Stress und Ärger, und hin und wieder ein wenig Spaß haben. Oder möchten Sie etwas anderes? Na, bitte, ich auch nicht.;-) Und genauso wie Sie und ich denken die meisten Menschen (ich schätze weit über 99 Prozent), egal wo sie auf dieser Welt leben (übrigens, auch Moslems). Das habe ich versucht, Ihnen in meiner vorangegangenen Zuschrift deutlich zu machen. In diesem Zusammenhang sollten Sie also mir und nicht irgendwelchen Enzensbergers (nach)folgen. Übrigens, ich bilde mir grundsätzlich mein EIGENES Urteil, und kann sowieso auf alle Enzensberger dieser Welt gerne verzichten.

    Nicht die paar Verrückten, die es übrigens überall, auch bei „uns“, gibt, sind oder dürfen der Maßstab sein, sondern die überwältigende Mehrheit. Doch leider sind die paar Verrückten, darunter sicher auch gewaltbereite Abgedrehte, medial erheblich interessanter ins BILD zu setzen als ein ganz normaler Mensch.

    Zum Abschluss noch eine Empfehlung: Gehen Sie zukünftig ganz normal, ohne Vorurteile und sonstigen Unsinn, sozusagen mit natürlicher Natürlichkeit auf die Menschen (egal ob Moslems, Eskimos oder Indianer) zu, und Sie werden schnell erkennen, wieviele Gemeinsamkeiten zwischen Ihnen und den „Anderen“ bestehen. Ich wünsche Ihnen dabei ein gutes Gelingen. Es würde mich freuen, wenn Sie hier gelegentlich von Ihren Erfahrungen berichten. Und lassen Sie sich bloß nix von diesen dümmlichen Zeitgeist“experten“ vorschwatzen, den Broders, Henkels, Sarrazins, Clements, Sloterdyks usw. usw.. Diese selbstverliebte, eitle, sozial schwache Mischpoke, die sich offenbar täglich zu vermehren scheint, verfügt noch nicht einmal über ein Minimum an Anstand. Schwätzer, insbesondere Hetzer und Hassverbreiter lösen keine Probleme sondern schaffen neue, und verschärfen die ohnehin bestehenden. Apropos Henkel und Sarrazin, lesen Sie mal hier: http://www.berliner-journalisten.com/blog/2010/02/10/der-usa-wundert-man-sich-uber-henkel-und-co/

    mfg
    Jutta Rydzewski

58. @ maderholz #6:
    Sie fragen sich, was Leute mit so “tiefen relgiösen Überzeugungen” schließlich dazu treibt, ausgerechnet in einen solchen Umfeld wie dem unsrigen leben zu wollen.

    Ich nehme an, Geburtenüberschuss im „Herkunftsland“ (falls Deutschland, im Land der Vorfahren), die finanzielle Absicherung in Deutschland und die sich abzeichnende systematische Änderung des Umfelds.

59. Hallo Frau Rydzwski!

    Sie schreiben:“Ernsthaftigkeit und Amüsement schließen sich, bei angemessener Ausgewogenheit, grundsätzlich nicht aus.“

    Ja das find ich prima. Und Sie machen ja auch gleich weiter:
    „Weiterhin fragen Sie, woher ich denn wisse, dass die Menschen, egal welcher Kultur, Religion, Nationalität, Hautfarbe usw. (also auch Moslems), im Großen und Ganzen, nichts anderes wollen wie Sie oder ich…Die überwältigende Mehrheit der Menschen möchte ein friedliches und auskömmliches Leben führen, mit möglichst wenig Stress und Ärger, und hin und wieder ein wenig Spaß haben. Oder möchten Sie etwas anderes? Na, bitte, ich auch nicht.;-) Und genauso wie Sie und ich denken die meisten Menschen (ich schätze weit über 99 Prozent), egal wo sie auf dieser Welt leben (übrigens, auch Moslems).“

    Frau Rydschewski, Ihre Antwort ist so banal wie unrealistisch. Warum bekämpfen sich Israelis und Palästinenser, warum werden in den Sahelstaaten Schwarzafrikaner von muslimischen Volksgruppen diskriminiert, vertrieben und ermordet? Oder: Warum werden überhaupt Kriege geführt, wenn doch alle Menschen nur Frieden wollen?

    Weil der Frieden auf Kosten der „Anderen“ gemacht werden soll. Wenn man so will, wollten nach Ihrer Logik die brutalsten Diktatoren auch nichts anders als Frieden.

    Ich kenne einige Muslime, die wollen wirklich nichts anderes als ich. Sie sind moderne, aufgeklärte Menschen. Aber sie selbst warnen vor jenen, die sich in ihre Parallelwelt zurückziehen, in denen sie nach eigenen Regeln leben. Solchen, die nicht konform gehen mit unserer Auffassung von Freiheit. Ihre Kinder können sich dann ihren Lebenspartner oder Beruf nicht frei wählen. Widerspruch gegen den Vater wird niemals gedultet, westliche Lebensstile abgelehnt. Wer aus dem Familienverband austritt, wird bestraft. Dies sind nur Kleinigkeiten, die aber sehr verbreitet sind. Von wem solches Unrecht ausgeht, ob Christen, Muslims oder anderen, ist mir Wurscht. Ich bin nicht bereit, das zu akzeptieren.

    Wir alle haben Hunger und Durst, wir alle suchen Anerkennung, und die meisten wollen tatsächlich Frieden. Aber bei der Einhaltung individueller Freiheitsrechte scheiden sich bereits die Geister. Wir leben in verschieden Wertesystemen, die sich in entscheidenden Punkten widersprechen oder ausschließen. Diese Hürde will genommen werden. Da reicht es, nicht darauf zu verweisen, dass wir alle irgendwann mal auf die Toilette müssen.

    Übrigens: Ich bilde mir stets meine Meinung selbst. Aber ein jeder setzt sich dabei eben auch mit Meinungen und Gedankengängen anderer auseinander. So wie ich auf Enzensberger verweise, tun sie es ja auch mit ihren Links zu jenen Artikeln, die Ihre Meinung unterstützen. Sie haben recht, in manchen Dingen sind sich Menschen wirklich unheimlich ähnlich.

60. Nach J.R’s Schätzung sind es nur 700 000 Menschen, die nicht friedlich sind.
    Das ist einer von 10 000.
    Das sollte doch zu schaffen sein.

61. @59 fox

    Wenn auch auf den ersten Blick nicht sofort erkennbar, so langsam nähern Sie sich doch dem an, was ich Ihnen versuche deutlich zu machen. Für die erwähnte Annäherung ein paar „Belege“:

    „Frau Rydschewski, Ihre Antwort ist so banal wie unrealistisch.“

    Ihre Aussage ist dahingehend korrekturbedürftig, dass sich Banalität und Realismus grundsätzlich NICHT ausschließen. Die wesentlichen Dinge sind in aller Regel sogar ganz einfach, oder, um Ihren Begriff zu verwenden, banal. Banal denken eben 99 Prozent der Menschen, ganz egal wo sie sich befinden, und welcher Kultur und Religion sie auch angehören mögen. Wenn Sie das Bedürfnis nach Ruhe, Frieden, Auskömmlichkeit und etwas Spaß banal nennen wollen, okay, soll mir recht sein, zumal es genau das ist, was Sie, ich, der überwältigende Teil aller Menschen will.

    „Warum werden überhaupt Kriege geführt, wenn doch alle Menschen nur Frieden wollen?“

    Werde ich Ihnen sagen. Nicht die 99 Prozent der Menschen wollen Kriege, sondern das verbleibende restliche eine Prozent, was aber leider die Macht dazu hat Kriege vom Zaune zu brechen. So war es zu allen Zeiten, und so wird es leider auch bleiben. Krieg bedeutet immer Entmenschlichung, Not, Elend, Hunger, Vertreibung, Flucht, Folter, Tod usw. usw.. Das will kein normaler Mensch, Sie nicht, ich nicht und 99 Prozent auch nicht, zumal alle Menschen unter Kriege leiden.

    „Wenn man so will, wollten nach Ihrer Logik die brutalsten Diktatoren auch nichts anders als Frieden.“

    Falsch. Das ist eben nicht meine Logik, denn Sie sprechen von dem einen Prozent. Zu diesem einen Prozent gehören Diktatoren, Schwerverbrecher, Menschenverächter, Terroristen, die immer wieder die Menschen aufeinander hetzen. Übrigens, diese Schwerverbrecher gibt es auch bei „uns“ und nicht nur bei den „Anderen“. Sie sitzen z.B. in so genannten Weißen Häusern oder sonstigen Präsidentenpalästen. Woran „wir“, also auch Sie und ich arbeiten müssen, dass die Zahl derjenigen, die sich immer wieder von den Schwerverbrechern aufhetzen lassen, geringer wird. Danach sieht es jedoch leider nicht aus, ganz im Gegenteil. Der Anteil unter den 99 Prozent, der sich von diesen Schwerverbrechern immer wieder missbrauchen und aufhetzen lässt, wächst sogar.

    „Ich kenne einige Muslime, die wollen wirklich nichts anderes als ich. Sie sind moderne, aufgeklärte Menschen. Aber sie selbst warnen vor jenen, die sich in ihre Parallelwelt zurückziehen, in denen sie nach eigenen Regeln leben.“

    Ja, ja, natürlich sind es mal wieder die Moslems. Machen Sie das Menschsein doch nicht immer an der Religion fest, und erwecken Sie doch nicht ständig den Eindruck, als ob „wir Christen“ das Maß aller Dinge wären. Diese maßlose Arroganz der „westlichen Wertegemeinschaftler“ ist ja gerade ein Hauptproblem. Die „Anderen“ mögen anders sein, aber sie sind deshalb nicht schlechter, kriegerischer oder verbrecherischer als „wir“. Grundsätzlich müssen die Menschen selbst ihren Weg finden wie sie leben wollen. Sie können, wie doch mittlerweile klar sein dürfte, z.B. den Afghanen oder Irakern, Demokratie und Freiheit nicht mit Bomben, Raketen, Mord und Totschlag aufzwingen. Veränderungen können nur aus der jeweiligen Zivilbervölkerung heraus kommen, wenn sie nachhaltig sein sollen. Schier unglaublich, dass immer wieder behauptet wird, nur die westlichen Wertegeinschaftler wären aufgeklärt und zivilisiert.

    „Wir alle haben Hunger und Durst, wir alle suchen Anerkennung, und die meisten wollen tatsächlich Frieden.“

    Das versuche ich Ihnen doch ständig nahe zu bringen, denn DAS sind die 99 Prozent.

    „Wir leben in verschieden Wertesystemen, ..“

    Und diese Verschiedenheit wird bleiben, und muss auch überhaupt nix Schlechtes sein. Für „uns“ hier in Deutschland MUSS sich z.B. jeder (aber nicht nur die „Anderen sondern „wir“ natürlich auch, einschließlich „unserer“ Regierung) an das Grundgesetz und die bestehende Rechtsordnung halten, darüber hinaus muss keiner etwas müssen müssen. Punkt. Für „uns“ ungewohnte Kleidungsstücke als großes Problem hochzujubeln, lenkt vom eigentlichen Thema ab. Übrigens, die „Anderen“ haben auch etwas zu bieten, man/frau „WertegemeinschaftlerIn“ sollte nur mal genauer hinschauen. Gutes Gelingen dabei.

    mfg
    Jutta Rydzewski

62. # 58, Katja Wolf,

    Ihre Annahme klingt ja so, als hätte Europa ein großes Problem verschlafen und ein Gegensteuern sei bereits zu spät ?

63. Ich denke, ein im arabischen Raum verbreitetes Frauenbild ist hier in der Burkafrage das Problem. Ich meine damit nicht, daß die Frau als Eigentum des Mannes verstanden wird, sondern etwas ganz anderes. Ich realisierte das zum ersten Mal, als ich zufällig mit einem Muslim über Pornographie im Internet sprach. Er sagte, er hätte sich so etwas angesehen, und „jetzt könne er vor keiner Frau mehr Achtung haben“. Das machte mich stutzig, denn ich dachte, daß doch ein Akademiker in der Lage sein sollte, das, was er möglicherweise da gesehen hat, entweder als Geschauspielertes zum Zweck des Geldverdienens zu erkennen oder Einzelverhalten wenigstens nicht auf „die Frauen“ zu verallgemeinern. Im weiteren Verlauf des Gesprächs, aber auch beim Revuepassieren anderer Gespräche wurde mir klar, daß dieser in einer muslimischen Gesellschaft sozialisierte Mann scheinbar die Vorstellung hat, daß in jeder Frau ein wildes Tier steckt, daß nur auf sexuelle Betätigung aus ist, daß „die Frau“ sozusagen ihrer eigenen Sexualität gegenüber so willenlos ist, daß sie ohne vom Mann gesetzte Grenzen und Beschränkungen diese ausleben MUSS, dadurch jede Möglichkeit zur Bindung an einen einzelnen Mann zwangsläufig zerstört und das man dies natürlich unbedingt verhindern müsse.

    Traditionen wie die Burka werden durch solche Vorstellungen auf einmal verständlich. Die Frauen, die ja in der Vorstellungswelt des arabischen kleinen Mannes alle ständig auf Bezirzung der Männer aus sind, werden völlig ihrer Möglichkeiten dazu beraubt, wenn man sie in solch einen Sack steckt. Ein Heilmittel gegen die vermeintliche angeborene Sexsucht jeder Frau ist gefunden: die Burka. Aus der Burka heraus kann die Frau ihre Macht über die Männer nicht wirken lassen, ja, wenn man sie nur FRÜH GENUG in diesen Sack steckt, wird sie vielleicht sogar NIE ERFAHREN und dann NIE WISSEN, daß sie eine Macht über Männer haben kann, die sich aus dem Sexuellen speist. Nur so kann sie überhaupt dem Mann dauerhaft an der Seite bleiben, dem sie gegeben wurde.

    Dies scheint mir der wahre Hintergrund der Burka zu sein, und nicht irgendwelche „Besitzvorstellungen“. Aus einem Bild der Frau als Eigentum des Mannes heraus kann die Burka nicht erklärt werden, im Gegenteil. Auch in der arabischen Welt ist man doch Homo Sapiens, und dessen recht fundamentale kulturübergreifende Grundeigenschaft ist deshalb dort auch vorhanden: Besitz, auf den man stolz sein kann, zeigt man viel lieber her als ihn zu verbergen.

64. P.S. So unabdingbar also so eine Tradition für den arabischen Mann sein mag, so birgt sie doch auch Gefahren. Ein Botschafter eines arabischen Landes in den Vereinigten arabischen Emiraten musste jetzt leider die schon geplante Heirat absagen, nachdem er plötzlich und überraschend feststellte, daß seine Frau in spe schielt und einen Bart hat. Die Mutter der Braut hatte dem Mann vorher nur ein Foto der Schwester gezeigt, auf dessen Basis dann die Heiratsentscheidung getroffen wurde, die Braut war bei den vorherigen Treffen stets verschleiert (Niqab). Da der Bräutigam den Heiratsvertrag schon unterschrieben hatte, und die Braut jetzt Alimentzahlungen verlangte, kam die Angelegenheit vor Gericht. Der Ehevertrag wurde annulliert, die Frau darf allerdings vom Mann erhaltene Juwelen, Kleider und Geschenke im Wert von 100.000 Euro behalten. Da hatter aber nochmal Glück gehabt, der Gute! 😀

    gulfnews.com/news/gulf/uae/crime/man-claims-fiancee-hid-beard-under-niqab-1.580722

65. @ maderholz #62:
    ich hoffe nicht!
    Allerdings traue ich unserer jetztigen Politikerkaste die Einsicht in die Notwendigkeit des Gegensteuerns absolut nicht zu.

66. @ maderholz und @ Katja Wolf, was meinen Sie denn mit Gegensteuern konkret?

67. @ Max Wedell, # 63

    „…daß dieser in einer muslimischen Gesellschaft sozialisierte Mann scheinbar die Vorstellung hat, daß in jeder Frau ein wildes Tier steckt, das nur auf sexuelle Betätigung aus ist, daß “die Frau” sozusagen ihrer eigenen Sexualität gegenüber so willenlos ist, daß sie ohne vom Mann gesetzte Grenzen und Beschränkungen diese ausleben MUSS…“
    Max Wedell hat m.E. auf einen wichtigen Punkt hingewiesen, der für eine fruchtbare Diskussion von Bedeutung ist.
    Das Problem („Burka“ und auch „Kopftuch“) ist eben nur adäquat zu beurteilen, wenn man deren tatsächlicher Bedeutung und gesellschaftlicher Funktion auf den Grund geht, nicht, wenn man, unter dem Etikett „Toleranz“, eigene westlich-liberale Vorstellungen einfach auf völlig anders Sozialisierte überträgt.
    Zum Zitat Herrn Wedells wäre zu ergänzen, dass die Vorstellung vom „wilden Tier“ in der Frau natürlich eine Projektion von Machos ist, wie sie in einer solchen patriarchalen Gesellschaft gezüchtet werden und die mit ihrer eigenen Sexualität nicht zurechtkommen. Die deutsche Literatur aus der total verklemmten wilhelminischen Zeit ist voll von solchen Bildern (etwa Wedekind „Lulu“ oder Sternheim „Die Hose“). Dabei ist das Bild der „Hure“ lediglich die Kehrseite eines verlogenen „Jungfräulichkeits“-Ideals, das in Wahrheit via Schuldbewusstsein zur Kontrolle und Beherrschung der Frau instrumentalisiert wird – nicht anders als das Dogma von „unbefleckter Jungfräulichkeit“ in der katholischen Kirche.
    Unzutreffend erscheint mir, wenn Herr Wedell seine richtige Analyse der (vermeintlich falschen) Vorstellung von der „Frau als Eigentum des Mannes“ gegenüber stellt. Es sind vielmehr zwei Seiten einer Medaille: Das eine stellt den psychologischen Mechanismus dar, das anderen den soziologischen Befund. Oder ist es etwa kein Besitzanspruch, wenn (streng „gläubige“) Muslime eine Frau zurückweisen, die ihre „Reinheit“ nicht in die Ehe mitbringt, und dies auch noch juristisch einklagen?
    Verständlich wird die Heftigkeit der Diskussion erst, wenn man bedenkt, dass islamistische Vorstellungen von „Moral“ und „Ehre“ recht exakt patriarchalisch-obrigkeitsstaatliche Frauenbilder hierzulande widerspiegeln, die ja noch nicht so lange überwunden sind. Schließlich gab es auch im deutschen Wilhelminismus das „Ehrenduell“. Und türkische Schülerinnen, mit denen ich an Lessings „Emilia Galotti“ den pervertierten „Jungfräulichkeits“begriff als identitätsstiftendes Merkmal eines Bürgertums aufzeigte, das politische Ohnmacht mit „moralischem“ Überlegenheitsdünkel kompensiert, haben darin sehr wohl ihre eigene, aktuelle psychologisch-soziologische Realität erkannt. Perfide im einen wie im andern Fall ist die Macho-Praxis, mit der Behauptung, frauliche „Reinheit“ und „Ehre“ zu schützen, in Wirklichkeit den eigenen pervertierten Ehrbegriff und ihre Macht zu schützen und auszuleben. Die Burka ist zweifellos hierfür das auf die Spitze getriebene Symbol.
    Eben dies meinte ich in meinem Beitrag #1, dass eine Diskussion ins Leere geht, „die sich an den Opfern festbeißt, statt den Blick auf die Verursacher von Frauenverachtung zu richten“. Ersteres geht von äußerem Anschein und einem Oberflächenphänomen aus, letzteres zielt auf Verständnis, das Rezepte über den Umgang mit den Opfern nicht einfach so ausspuckt. (Schließlich läuft der feige Macho ja nicht selbst mit Burka herum, sondern schickt seine hilflosen Frauen und Töchter vor.)
    Verständlich wird dadurch auch, dass Aussagen von Burka-Trägerinnen (z.B. angeblich „freiwillig“ oder „aus religiöser Überzeugung“) lediglich Hinweise geben können und vor dem Hintergrund eines verinnerlichten patriarchalischen bis totalitären Gesellschaftssystems, nicht aber nach Vorstellungen etwa von „Religionsfreiheit“ adäquat zu interpretieren sind. Hierzu bieten Seyran Ates, Leila Algün oder Serap Cileli („Wir sind eure Töchter, nicht eure Ehre“) genügend Material.
    Kein vernünftiger Mensch käme auf die Idee, das „Ehren-Duell“ in Deutschland wieder einzuführen oder zu tolerieren. Dagegen spricht unsere Geschichte. Seltsam nur, wie blauäugig oft einem angeblich „religiösen“, in Wirklichkeit gesellschaftlich bedingten „Moral“system begegnet wird, das dessen Perversion noch weit übertrifft. M.E. steht dahinter die Unsicherheit, ob denn unsere eigene Toleranz so gefestigt ist, dass sie notwendige Grenzziehungen erträgt. Doch Grenzziehungen für Toleranz, wo sie auf Strömungen und Symbole trifft, die gerade auf deren Abschaffung zielen, gefährden sie nicht, sondern stärken sie gerade.
    Werner Engelmann, Luxemburg

68. Ergänzung zu meinemb Beirtrag #67:

    Als Kriterium für zu tolerierendes Verhalten kann nicht ein isoliertes, subjektivistisches Verständnis von „Religionsfreiheit“ dienen, das für Instrumentalisierungen und Pervertierungen offen steht, sondern nur die Haltung gegenüber den universellen Menschenrechten in ihrer Gesamtheit. Ein Religionsverständnis, das sich herauspickt, welche Menschenrechte denn genehm sind (und für wen) und welche nicht, ist per se intolerant. Nidda-Ul-Fateh Malik aus Ratingen (Vorspann) und (z.T.) Jörn Erbguth aus Saarbrücken („Menschenrechte der Trägerinnen zu schützen ist eine Bevormundung“!) geben anschauliche Belege für den Versuch, die universelle Gültigkeit der Menschenrechte durch ein partikulares und willkürliches Verständnis von „Religion“ oder „Toleranz“ zu verdrängen.

69. @Engelmann

    „…eine Frau zurückweisen, die ihre „Reinheit“ nicht in die Ehe mitbringt,…“

    Das tun ja nicht nur Muslime, das tun ja auch andere, im Sinne von „ganz in Weiss“ und „unbefleckt“ oder sonstiger beschämender Theorien Unwissender..

    Das ist nicht nur frauenfeindlich, das ist auch männerfeindlich, denn wo käme sonst der „Schmutz“ und die „Befleckung“ her?
    Beschmutzen Männer die Frauen vermittels Erguss und Penetration? Da müssten sich doch die Männer schämen, ob des Schmutzes, den sie verbreiten? Enthaltsamkeit sei denen geraten, die sich selbst so empfinden!

    Nein, es geht mal wieder nur um die Herrschaft der Gene, die mit Macht durchgesetzt werden soll.(..und ebendas lässt schon an der Qualität der Gene zweifeln..)
    Aber da hat die Natur intelligent vorgesorgt:
    Einfalt und Machtgehabe werden kurzerhand lustvoll umgangen,der einfachen Erkenntnis folgend:
    „Reine“ Gene sind nicht „gut“, sie sind untauglich! (Darwin grüßt)

70. @ I. Werner: #66
    ich befürtorte eine ganz klar egoistische Einwanderungspolitik, die (abgesehen von echten Asyl- oder Flüchtlingsfällen) nur noch Einwanderung zulässt, die sich selbst ernähren will und kann (d.h. keine Sozialhilfe oder Harzt IV für weitere Einwanderer).
    Dann allerdings so wie in den USA (Greencard)
    und nicht zeitlich befristet.

    Insbesondere würde ich einen Familienzuzug von Nichtdeutschen (EU-Ausländer ausgenommen) zu nichtdeutschen Ehepartnern unterbinden, es sei denn – s. o.

71. # 66, I.Werner,

    So ähnlich wollte ich es auch sagen, wie eben K.Wolf schon dargelegt hat.
    Ich glaube auch – noch – daran, dass sich in den nächsten Jahren da einiges ändern wird, europaweit.

72. @ 70 Katja Wolf und 71 maderholz

    Wir kommen zwar von Thema Burka etwas weg, aber das Thema Zuwanderung schwingt ja bei dieser Diskussion immer etwas mit.

    Ich begrüße es, dass Katja Wolf „echte Asyl- oder Flüchtlingsfälle“ noch zulassen will. Aber wer darf entscheiden, wer ein „echter“ Flüchtlingsfall ist? Frontex? Europa hat doch längst dicht gemacht. Im Mittelmeer sterben jährlich dramatisch viele Menschen. Ob das „echte“ Flüchtlinge waren oder nur unsere Sozialhilfe wollten, kann und mag ich nicht beurteilen. Auf jeden Fall waren es Menschen, die aus einem Elend heraus wolllten und dabei alles auf eine Karte gesetzt haben.

    Leider drücken Sie sich in Ihren Beiträgen nicht klar aus, was Sie wirlich meinen. Ich höre heraus, dass Sie nicht wollen, dass Menschen, die sich hier nicht an unseren Lebensstil anpassen wollen oder können, auch nicht zun uns kommen dürfen, es sei denn, sie haben besondere Fähigkeiten, die wir für unsere Wirtschaft und unseren Wohlstand brauchen. Ja, das ist schon sehr egoistisch und auch ausbeuterisch, weil es den armen Ländern auch wieder das intellektuelle Potential entzieht, das doch besser im Lande bliebe, um dort die Verhältnisse zu verändern.
    Und es gibt Fälle, wo wir sehr integrierte Familien nach langjährigem Aufenthalt in Deutschland ausweisen, obwohl ihre Kinder die besten Aussichten hätten, nach Abitur und guter Ausbildung unseren Wohlstand zu erhalten. Der Grund für die Ausweisung: sie waren mit falschen Papieren aus ihren Unterdrückungsländern entkommen. Ja, wie denn auch sonst?

    Ja, es ist richtig, egoistisch zu denken!

    Das heißt für mich, dafür zu sorgen, dass die Welt überall ausreichend versorgt ist, dass niemand hemmungslos ausgebeutet wird, dass die Umwelt beim Abbau von Bodenschätzen auch in armen Ländern geschont wird, dass die armen Länder von ihrem eigenen Reichtum profitieren können und nicht zu ihrer Armutsfalle wird, wie es in vielen Ländern Afrikas der Fall ist. Ja, aus reinem Egoismus sollten wir für gerechtere und saubere Verhätnisse sorgen, denn die armen der Welt werden sich nicht immer unterdrücken und ausbeuten lassen wollen.

73. Pardon, das habe ich jetzt versehentlich so abgeschickt.

74. @ I. Werner, #72:

    natürlich schwingt beim Thema Burka das Thema Zuwanderung mit; vereinfacht gesagt:
    ohne massive Einwanderung aus islamisch geprägten Ländern keine Burka-Problematik

75. Möglicherweise wichtiger!!
    Gesellschaftliche Katastrophe
    Eine gesellschaftliche Katastrophe, die es für viele gar nicht gibt, weil es sie eigentlich gar nicht geben dürfte. Wie viele solche sogenannten Straßenkinder in Deutschland leben, das weiß niemand so genau, da keine offizielle Statistik sie erfasst. Doch die Bundesarbeitsgemeinschaft Wohnungslosenhilfe beobachtet, dass in den vergangenen Jahren der Anteil der jüngeren Obdachlosen, die ihre Hilfseinrichtungen aufsuchen, ständig gestiegen ist. Die Initiative „Off Road Kids“ geht auf der Grundlage der Vermisstenstatistik des Bundeskriminalamts davon aus, dass pro Jahr zwischen 1500 und 2500 Kinder und Jugendliche ab zwölf Jahren zumindest zeitweise auf die Straße geraten. Etwa 300 davon werden ihrer Einschätzung nach zu Straßenkindern, die längerfristig ohne festes Dach über dem Kopf leben. „Es war mir unerträglich, dass es in Deutschland überhaupt Straßenkinder gibt – ein Zustand, der für einen damaligen G-7-Staat einfach nicht tragbar war“, erklärt Markus Seidel, was ihn zu Beginn der 90er Jahre dazu brachte, den Verein „Off Road Kids“ zu gründen, der Straßenkinder zurück in die Normalität holt. „Ich war davon ausgegangen, dass die Jugendhilfe in Deutschland weltweit die effektivste und am besten ausgestattete ist, und dass es hierzulande eigentlich kein Kind und keinen Jugendlichen geben darf, der durch das Jugendhilfesystem durchrutscht.“

76. # 67 + 68 Werner Engelmann

    Sie fordern eine (staatliche) „Grenzziehung für Toleranz“ und führen dazu aus: „Als Kriterium für zu tolerierendes Verhalten kann nicht ein isoliertes, subjektivistisches Verständnis von “Religionsfreiheit” dienen, das für Instrumentalisierungen und Pervertierungen offen steht, sondern nur die Haltung gegenüber den universellen Menschenrechten in ihrer Gesamtheit.“

    Damit bringen Sie meiner Meinung nach mehrere Ebenen durcheinander.

    1. Es ist geradezu die Grundlage des „westlich-liberalen“ Verständnisses von Grundrechten, dass sie für alle gelten, also auch für diejenigen, die sie aus religiösen oder ideologischen Gründen ablehnen. Der Staat als „Beschützer“ der Grundrechte handelt nicht aus Moralvorstellungen, sondern ausschließlich auf der Grundlage des Rechts. Ihm steht es nicht zu (und es fehlen ihm auch die Beurteilungskriterien dazu), „Symbole“ zu bewerten, sondern sanktioniert (unerlaubte) Handlungen. Die Unterdrückung der Frau durch ihren Ehemann muss der Staat dann verfolgen, wenn sie gegen Strafgesetze verstößt (wie Freiheitsberaubung, familiäre Gewalt, Vergewaltigung in der Ehe).
    2. Die Grundrechte binden den Staat, nicht aber im gleichen Maße auch jeden Bürger in seinem „privaten“ Bereich. Das gilt z.B. für den Grundsatz der Gleichberechtigung, so lange es um Verstöße geht, die unter strafrechtlicher Schwelle bleiben. Eingriffe in innerfamiläre Beziehungen sind nur erlaubt, wenn „höheres“ Rechtsgut verletzt wird. Das ist im Einzelfall ein schwieriger Abwegungsprozess, von dem ihnen jede Familienberatung und jedes Jugendamt ein langes Lied singen kann. Wenn man Einschränkungen des „Privaten“ (wozu Kleidung gehört) für Muslime befürwortet, warum dann nicht auch gegen fundamentalistische Christen, orthodoxe Juden oder fanatische Atheisten?
    3. Während der Staat die Burka ignorieren muss, sollte der Bürger nicht wegschauen (in diesem Punkt ist Widmanns Argumentation tatsächlich unscharf). Zur Religionsfreiheit gehört nämlich in unserer Geselschaft auch das Recht auf Religionskritik. Es spricht also alles dafür, gegen die Burka zu streiten (wobei man in diesem Fall selbst die muslimischen Organisationen in Deutschland auf seiner Seite hat, die alle eine religiöse Pflicht zur Burka verneinen). Das Mittel der freiheitlichen Gesellschaft ist die Aufklärung, nicht das Verbot.

    Vielleicht schauen Sie auch im Hebel-Blog nach, wo unter http://hebel.frblog.de/wider-die-amok-rhetoriker/ eine Paralleldiskussion über das Verhältnis der Religionsfreiheit und der Grundrechte geführt wurde.

77. Ich sehe es ähnlich wie Abraham, meines Erachtens ergibt sich durch das Tragen der Burka keine Verletzung des Persönlichkeitsrechts im rechtlichen Sinne, die eine Verbotsmöglichkeit hergeben würde. Meine Ausführungen bzgl. des muslimischen Frauenbildes waren einfach nur Versuche, zu verstehen, wie es zu einer solchen kulturellen Tradition kommen kann, nicht, um aus solchem Verstehen Munition zu erlangen für Verbote.

    Wie ich schon weiter oben in #3 schrieb, ist ein Verbot nur darüber möglich (und sollte auch angestrebt werden), daß die Burka eine Störung der öffentlichen Ordnung darstellt, was sie m.E. ganz klar tut. Es gibt Grenzen, was dem Sittlichkeitsgefühl der hiesigen Menschen zumutbar ist, die Burka überschreitet diese Grenzen. Also ist ein Verbot hier ebenso möglich wie beim Tragen bestimmter Symbole, die die Menschen nicht sehen wollen, oder bei Nacktheit, die ebenfalls als Sitte und Anstand verletzend aufgefasst wird. Auch in diesen anderen Fällen sind die Verbote trotz der Tatsache zustande gekommen, daß man theoretisch ja auch wegsehen könnte oder das ganze gelassen sehen könnte usw. Man kann im öffentlichen Raum nicht gezwungen werden wegzusehen oder sich über etwas, was Sitte, Anstand oder Moral verletzt, mal nicht so „künstlich“ aufzuregen. Deswegen sind Abwiegelungen eines Verbots der Burka unter dem Hinweis, eine Verletzung von Sitte und Anstand könne man durch Wegsehen vermeiden oder durch mehr Gelassenheit, in meinen Augen fehl am Platz. Stattdessen müsste eruiert werden, in welchem Umfang und wie stark überhaupt die öffentliche Ordnung, das hiesige Sittlichkeitsempfinden durch die Burka beeinträchtigt wird, und dann demgemäß die Verbotsentscheidung getroffen werden.

78. @ Abraham, #76

    Danke für Ihren Hinweis auf den Hebel-Blog, den ich noch nicht kannte. Auch wenn ich noch nicht die Zeit hatte, alles zu lesen, finde ich die Diskussion hier sehr gut und insgesamt von hohem Niveau.
    Zu Ihren Ausführungen bzw. Präzisierungen: Ich kann diese voll unterstützen, mit einer kleinen Ausnahme in Punkt 2:
    Zum Privatbereich kann m.E. Kleidung nicht uneingeschränkt zählen, jedenfalls nicht, wenn man sich in der Öffentlichkeit bewegt (hier überzeugt mich das Argument Max Wedells,#77, mehr), schon gar nicht in bestimmten Bereichen wie z.B. Schule oder Ämter. Sonst dürfte ja generell keine Schuluniform erlaubt sein.
    Mein Eindruck ist, dass Sie an meiner Intention etwas vorbeigehen. Ich rede ja nirgendwo einer STAATLICHEN Grenzziehung für Toleranz das Wort. So weise ich ausdrücklich darauf hin, dass man Rezepte nicht einfach so „ausspucken“ kann, sondern der gesellschaftlichen Funktion auf den Grund gehen muss. Mir geht es vielmehr darum, darauf zu verweisen, dass man Rechtfertigungen (wie etwa „freiwilliges“ Burkatragen) nicht von unseren Sozialisationserfahrungen her beurteilen kann (wie etwa Monika Kappus, wenn sie von „Trotzreaktionen“ auf Einschränkungen spricht) und dass man nicht „religiösen“ Argumentationen aufsitzen darf, die deutlich Verschleierungsfunktion haben.
    So etwa bei Frau Nidda-Ul-Fateh Malik aus Ratingen (Vorspann), die einerseits den Begriff „Würde des Menschen“ auf „Religionsfreiheit“ reduziert und zugleich einer objektiven Interpretation entzieht, um der „Freiheit“ der Burka das Wort zu reden („Wie nun jedes Individuum seine Würde definiert, ist ihm überlassen, selbst wenn darin eine Burka inbegriffen ist“), zugleich aber nach Zensur westlicher Moden schreit („verlangt es die Gerechtigkeit, dass zu erst hautenge Kleidung, Tops mit weiten Dekolletés und Bikinis zensiert werden“).
    Offentlich geht es solchen Fundamentalisten überhaupt nicht um Religion (und noch viel weniger um die beschworene „Religionsfreiheit“, sondern zumindest um Einschränkung von Menschenrechten da, wo sie nicht in ihr Weltbild passen.
    Selbstverständlich muss sorgfältig geprüft werden, ob ein staatliches Verbot (nicht anders als beim NPD-Verbot) hier weiterhilft, vor allem, da es ja nur die Opfer, nicht die eigentlichen Verursacher erreicht). Es ist m.E. ein gesellschaftliches Problem, das nicht einfach an staatliche Stellen delegiert werden kann und das auch nur lösbar ist, wenn man der pseudoreligiösen Diskussion entkommt, die einerseits Vorurteile schürt, andererseits mit Blauäugigkeit fundamentalistischen Tendenzen entgegenkommt(siehe Monika Kappus, Vorspann: „gefährdet mit einem Stück Stoff auf dem Haar nicht den Bestand der Republik“).
    Die Burka-Herausforderung als gesellschaftliches Problem erfassen, das heißt z.B., dass man nicht von „Stolz“ auf unsere „freiheitliche und plurale Gesellschaft“ reden kann ohne sich bewusst zu sein, worauf diese beruht: auf der Einhaltung von Menschenrechten ALLER (auch gegenüber der eigenen Frau und der eigenen Tochter), die es zu erhalten bzw. durchzusetzen gilt und die nicht durch willkürliches bzw. fundamentalistisches Verständnis von „Religionsfreiheit“ zur Disposition gestellt werden darf.

79. @ Max Wedell # 77 und Werner Engelmann # 78

    Sicherlich lässt unsere Rechtsordnung zusätzliche Einschränkungen zur Sicherung der „öffentlichen Ordnung“ zu. So kann z.B. in der Form eines allgemeinen „Vermmumungsverbots“ verlangt werden, dass Personen im öffentlichen Raum identifizierbar sind, unter anderem zur Verfolgung von Straftätern.

    Einschränkungen aus Rücksicht auf „Sitte und Anstand“ sehe ich allerdings mehr als skeptisch. Damit ist in Deutschland in der Vergangenheit (von Wilhelmismus über Nazi-Zeit bis zur Adenauer-Ära) zu viel Schindluder getrieben worden. Wer soll auch entscheiden, „was dem Sittlichkeitsgefühl der hiesigen Menschen zumutbar ist“? Bischof Mixa, Dieter Bohlen oder Buschido? Oder gar das „gesunde Volksempfinden“? Wenn man „Sittlichkeitswächtern“ überlassen würde, das Maß an individueller Freiheit in der Öffentlichkeit zu bestimmen, würden weit mehr Menschen Probleme bekommen als die wirklich unbedeutende Gruppe der Burkaträgerinnen.

80. Bei dieser Diskussion sehe ich keinen Grund religiös zu argumentieren. Es git einen Konsens in der Alltagskultur darüber welche Körperteile bedeckt werden müssen, wenn man sich in der Öffentlichkeit zeigt.

    Außerhalb dieses gewachsenen Konsens stehen am einen Ende die Nudisten (die ja meist biologistisch argumentieren) und am anderen Ende die Vermummten (die politisch oder religiös argumentieren). Umsetzen können beide Enden ihre Vorstellungen aber nicht, weil sie damit die Regeln der Alltagskultur verletzen. Aber in der riesigen Schnittmenge der Bekleidungsmöglichkeiten sollte dennoch etwas für jeden dabei sein.

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