Verletzung der körperlichen Unversehrtheit

Es gibt Debatten, da fragt man sich: Wieso erst jetzt? Wieso stuft ein deutsches Gericht erst jetzt, im Juni  2012, männliche Genitalverstümmelung als Körperverletzung ein?

Das Kölner Landgericht hatte vor wenigen Tagen entschieden, dass eine Beschneidung aus religiösen Gründen den Tatbestand der Körperverletzung erfülle. Selbst wenn die Eltern sie wollten – sie entspreche nicht dem Wohl des Kindes. Dessen Körper werde durch die Beschneidung dauerhaft und irreparabel verändert. Schwerer als die Religionsfreiheit wiege deshalb das Selbstbestimmungsrecht des Kindes. Beschneidungen sind vor allem im Judentum und im Islam verbreitet.

Es gibt religiöse Gebote, die einmal sinnvoll waren, dieses Sinns aber im Lauf der Zeit entkleidet wurden. Der Verzehr von Schweinefleisch fällt mir da ein. Das Schwein gilt verbreitet noch heute als unrein, obwohl die Gefahr, sich mit Trichinen zu infizieren, heutzutage wirklich keine große Rolle mehr spielt. Auch die Beschneidung von Jungen mag einmal eine Schutzfunktion gehabt haben – verbesserte Hygiene. Heute nicht mehr. Trotzdem wurde das Ritual beibehalten, und die Eltern und Verbände, die nun gegen das Kölner Urteil aufbegehren, tun dies im Namen der Religionsfreiheit. Der Kölner Erzbischof Kardinal Meissner, Fachmann für Entartung, sekundiert: „Das Urteil konstruiert eine Schutzpflicht des Staates gegenüber einer Elternentscheidung, die für jüdische Eltern eine biblisch begründete Elternpflicht ist und für muslimische Eltern in einer verpflichtenden religiösen Tradition gründet. (…) Derartigen Tendenzen, die Religionsfreiheit und damit das religiöse Erziehungsrecht von Eltern in Deutschland einzuschränken, ist entschieden entgegenzutreten.“

Es wird höchste Zeit, dass mit dieser archaischen Bemächtigung Schluss gemacht wird. Nur leider wird das Kölner Urteil nicht zum Ende von Beschneidungen führen. Sie werden dann eben im Untergrund vorgenommen – mit wahrscheinlich größeren Gefahren für die Jungen.

Monika Weiß-Imroll aus Köln meint:

„Mit großer Erleichterung habe ich die Nachricht über die mutige und längst überfällige Entscheidung des Kölner Landgerichts aufgenommen, dass die Beschneidung eines Jungen eine Körperverletzung im Sinne des § 223 Abs. 1 StGB ist. Seit den 90er Jahren setze ich mich wie viele andere in unserer Gesellschaft gegen weibliche Genitalverstümmelung ein. Dieser traditionelle Brauch einiger Volksgruppen ist mittlerweile in Deutschland bekannt und wird als Körperverletzung an Mädchen und Frauen nicht toleriert. Es hat mich deswegen gewundert, dass die Beschneidung von Jungen einfach so hingenommen wurde, obwohl es sich auch hier um eine Körperverletzung von Kindern handelt, die eigentlich durch unsere Gesetze in Deutschland, aber auch durch das Übereinkommen der Vereinten Nationen über die Rechte des Kindes (Kinderrechtskonvention) geschützt werden sollen. In § 24 der Kinderrechtskonvention steht, dass die Vertragsstaaten, zu denen auch Deutschland gehört, sich verpflichten, „alle wirksamen und geeigneten Maßnahmen (zu treffen), um überlieferte Bräuche, die für die Gesundheit schädlich sind, abzuschaffen“.
2008 beschäftigten sich der Jurist Dr. Holm Putzke und zwei Kollegen intensiv mit der Beschneidung von Jungen. Sie publizierten im Deutschen Ärzteblatt einen Artikel u.a. über die gesundheitlichen Schädigungen durch den Eingriff und die strafrechtlichen Konsequenzen. Es ist für mich unverständlich, dass so viele Menschen jüdischen und muslimischen Glaubens die Verletzung der körperlichen Unversehrtheit ihrer Kinder einfach als religiösen Brauch so hinnehmen, ohne sich klar zu machen, was sie ihrem Kind körperlich und seelisch antun.“

Karl-Heinz Bollmann aus Offenbach:

„Niemand hat das Recht, irgendjemand anderen, schon gar nicht ein Kind, egal aus welchen Gründen körperlich zu verletzen oder gar Teile eines Körpers zu entfernen. Auch nicht aus religiösen Motiven. Wenn jemand mit/ab 18 Jahren bewussten Willens entscheidet – und wirklich nur dann! –, sich beschneiden zu lassen, soll es sein Wille sein.
Allerdings sollten auch Sachen wie christliche Taufen, Schulgottesdienste und Konfirmation/Kommunion dem volljährigen Selbstbestimmungsrecht überlassen werden.
Religionen beruhen überwiegend auf Mythen, nicht auf weltlichen, wissenschaftlich haltbaren Fakten. Darauf dürfte es aber auch keine katholische (Lebens-) Vorschriften oder gar kirchliche Gesetze geben …“

***

Weitere Leserbriefe werden folgen. Auch Links werden noch eingefügt. FR-online hat heute Nacht offenbar Probleme.

185 Kommentare

  1. sagt:

    Daß der Symbolik eines Menschenopfers hierzulande gerichtlich einen Riegel vorgeschoben wurde, ist nur zu begrüßen. Das Jammern um die nun angebliche eingeschränkte Religionsfreiheit, wirft die Frage auf, was sich diese perfide Gemeinschaften noch alles unter diesem Deckmäntelchen herausnehmen dürfen.

    Natürlich wird mit diesem Urteil das Nachdenken um diesen Ritus in diesen Glaubenszirkel nicht einsetzen. Dann geht man eben zum Metzger nach irgendwo, es zählt nicht das Kind, sondern die eigene Stellung in diesen seltsamen Gemeinschaften. Da wird an dem Kind rumgeschnippelt ohne nachzudenken – es ist eben so. So durfte ich das letztes Jahr erleben, als einem kleinen kurdischen Jungen (sind keine Türken, legen sie wert darauf), das Geschenk des Glaubens überreicht wurde.

    Selbst aus Bischofskreisen der kath. Kirche ist, wie auch aus Kreisen des KRM, zu vernehmen, daß dies ein massiver Eingriff in das Elternrecht und der Religionsfreiheit ist. Das Leben im Bauch schützen, damit man an ihm rumschnippeln kann, wenn es denn „flügge“ ist. Die Messer werden schon bei der Zeugung gewetzt. Und wenn man die Kleinen schon nicht mehr prügeln darf, dann wenigsten an ihnen rumschnippeln.

    Doch dann heißt es irgendwann: Hose runter, aha, Muslime… und tsdchüß. In Amerika sind die so drauf.

  2. Karl sagt:

    Eine Körperverletzung kann wohl in einem Rechtsstaat nicht ohne Sanktion bleiben.
    Und „Religion“ taugt als Rechtfertigungsgrund dafür auch nicht.

    Sehr bedauerlich ist auch der Versuch über die „Religionsfreiheit“ gewissermaßen den Artikel 1 aushebeln zu wollen, was nicht zugelassen werden darf.

    Sollte der Vorgang wirklich die Tatbestandsmerkmale der KV erfüllen, ist die Verpflichtung des Staates eindeutig!

    Vielleicht bietet sich hier an, den Vorschlag der „symbolischen Beschneidung“ bis zur Religionsmündigkeit an.

    MfG Karl Müller

  3. schnippsel sagt:

    Es würde den Koordinierungs- und Zentralräten jeglicher Couleur gut zu Gesicht stehen, statt reflexhaft beleidigt und empört zu reagieren, sich ein wenig besser mit der deutschen Rechtsordnung vertraut zu machen. Es genügt eben nicht, nur einen Artikel des Grundgesetzes zu kennen – nämlich genau nur den, der einem selber nützt. Das Grundgesetz drückt einen für diesen Staat gültigen Wertekonsens aus, der sich in nachgeschalteten Gesetzen konkretisiert.

    Diese können sich im Laufe der Zeit durchaus ändern. Man denke z.B. an die Veränderung der Einstellung (juristisch: „h.M.“ – herrschende Meinung) zu Abtreibung, gleichgeschlechtlichen Beziehungen usw.. Ich selber musste das erleben, als mir – von guten Katholiken – in der Aufarbeitung der Missbrauchsdebatte am Canisius-Kolleg bzgl. der „Prügelpatres“ entgegengehalten wurde: „Es tut mir zwar leid, aber da hast du halt Pech gehabt, denn damals war körperliche Züchtigung ja nicht verboten!“

    Zum Verfahren vor dem Landgericht Köln kam es übrigens dadurch, dass das Krankenhaus den beschneidenden Arzt angezeigt hat, weil ein Kind mit gefährlichen Nachblutungen ins Krankenhaus eingeliefert wurde. Inwieweit dabei haftungsrechtliche Fragen (zwischen Krankenhaus, Arzt und Eltern) oder Verletzungen von Vorschriften (Aufklärungspflicht über Risiken und Nebenwirkungen, Einverständniserklärung usw.) eine Rolle spielen, entzieht sich meiner Kenntnis.

    Zur Erinnerung: die Legislative erlässt die Gesetze, die Judikative wendet sie an. Das sollte auch den Herrschaften der Koordinierungs- und Zentralräte bekannt sein. Das LG Köln hat nicht, wie manche Schlagzeilen glauben machen wollen, die rituelle Beschneidung verboten, oder gar, wie kath.net titelt: „Landgericht Köln verbietet das Judentum in Deutschland“. Bei derlei Aussagen handelt es sich um billige Polemik.

    Das LG Köln hat nach bestem Wissen und Gewissen geltendes Recht ausgelegt und dazu festgestellt, dass die Beschneidung von Knaben eine strafbare Körperverletzung darstellt, sofern keine medizinische Indikation gegeben ist – und zwar auch dann, wenn die Beschneidung fachgerecht und durch einen Arzt durchgeführt wird. Die Beschneidung war ihrem Tatbestandsmerkmal nach schon immer eine Körperverletzung – wie jede Blutabnahme oder auch schon das Haareabschneiden. [1]

    Das Urteil des LG Köln ist die unabwendbare, logische Folge der geltenden Rechtslage:
    a) Misshandlungen sind vom Erziehungsrecht der Eltern nicht gedeckt und deshalb nach § 223 Strafgesetzbuch als Körperverletzung strafbar und
    b) geänderte Vorstellungen zur gewaltfreien Erziehung („Kinder haben ein Recht auf gewaltfreie Erziehung.“ § 1631 BGB Abs.2 Satz 1). Früher war das Recht auf körperliche Unversehrtheit Schutzbefohlener durch das (gewohnheitsrechtliche) elterliche Züchtigungsrecht, das zudem quasi automatisch auf Lehrer usw. überging, eingeschränkt. Seit über 10 Jahren gilt aber § 1631 BGB Abs.2 Satz 2: „Körperliche Bestrafungen, seelische Verletzungen und andere entwürdigende Maßnahmen sind unzulässig.“).

    Das LG Köln hatte zu entscheiden, ob für diesen Tatbestand ein Rechtfertigungsgrund vorlag, z.B. das Gewohnheitsrecht (vergleichbar dem „elterlichen Züchtigungsrecht“). Insbesondere das seit 2000 geltende Züchtigungsverbot spricht allerdings gegen einen solchen gewohnheitsrechtlichen Rechtfertigungsgrund. Genausowenig wie Prügel und Ohrfeigen heute noch allgemein anerkannte Erziehungsmethoden sind, geht die Mehrheit der Bevölkerung wohl davon aus, dass die körperliche Unversehrtheit von Kindern durch die religiösen/weltanschaulichen Vorstellungen der Eltern nicht beschnitten (im wahrsten Sinne des Wortes) werden darf.

    Sowohl die Religionsfreiheit als auch das Recht auf körperliche Unversehrtheit sind (ggf. konkurrierende) Rechtsgüter von Verfassungsrang, einen automatischen Vorrang der Religionsfreiheit gibt es jedoch nicht. Ist der Eingriff in die Religionsfreiheit tatsächlich so schwer, dass dahinter das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit zurückstehen muss? Im konkreten Fall hat das Gericht dies verneint: den (moslemischen) Eltern steht es weiterhin frei, ihre Kinder gemäß ihrem Glauben zu erziehen, mit ihnen zu beten und ihre Feste und Bräuche zu feiern. Einzig die Beschneidung – die ohnehin wohl eher „Tradition“ als unabänderliches koranisches Gebot ist – könnte solange verschoben werden, bis das Kind selbst die Reife hat, darüber zu entscheiden, ob es beschnitten werden möchte oder nicht.

    Der Eingriff in die körperliche Unversehrtheit andererseits ist erheblich: das Entfernen der Vorhaut ist irreversibel. Ob ein solcher Eingriff in anderen Staaten „üblich“ ist, ist für ein deutsches Gericht ohne Belang. Über die Schwere eines solchen Eingriffs sagt dies gleich gar nichts aus.

    Das rechtsgültige Kölner Beschneidungsurteil ist über die Einzelfallentscheidung hinaus allerdings deswegen so wichtig, weil es die Frage des Verhältnisses von Staat und Religion hierzulande mit besonderer Deutlichkeit aufwirft. Die Antwort darauf kann aber nicht die Justiz liefern, sondern dies ist Aufgabe der Politik.

    In der Vergangenheit zeichnete sich die Politik allerdings dadurch aus, dass sie die Frage zur Rolle der Religion(en) entweder verdrängte, aussaß oder durch vorschnelle Willfährigkeit zu erledigen suchte. Bei der Einführung des Gewaltverbots in der Erziehung dachte offenbar niemand – jenseits der körperlichen Züchtigung – konkret an andere „… seelische Verletzungen und andere entwürdigende Maßnahmen“. Der naiv-sozialromantischen Gutgläubigkeit deutscher Politiker und Medien gegenüber dem Islam entspricht in diesem Zusammenhang das auffällige Stillhalten des Verbandsislams. Letzterer hätte seine Bedenken ja ins Gesetzgebungsverfahren einbringen können, wie es in einem demokratischen Rechtsstaat halt so üblich ist. Das Schweigen irritiert umso mehr, als sich die Herren ja sonst zu jedem Detail ausführlich zu Wort melden (z.B. Gebetsraum in der Schule für den Sohn eines deutschen Islamkonvertiten). Also entweder glauben die Herren des Verbandsislams tatsächlich an ihr eigenes wirklichkeitsfremdes Islam-ist-Frieden-Mantra oder sie hatten nie die Absicht, das Gewaltverbot in der Erziehung jemals zu beachten.

    Wie dem auch sei: den Kopf weiterhin in den Sand zu stecken statt eine offene Diskussion über die Rolle von Religion in einer modernen säkularen Gesellschaft zu führen, den Wortführern selbsternannter Koordinierungs- oder Zentralräte das Feld zu überlassen und so zu tun, als ob es damit zusammenhängende Probleme gar nicht gäbe – das wird auf Dauer nicht gutgehen, sondern in Gewalt enden. Die auf Polizisten einstechenden Salafisten machen es ja schon vor.

    Die in Deutschland praktizierte „wohlwollende“ Neutralität gegenüber einer aggressiv-expansiven Ideologie wie dem Islam wird auf Dauer zu Lasten der Moderne gehen – statt der Modernisierung des Islam wird es auf eine Islamisierung der Moderne hinauslaufen. Sollte der Verbandsislam allerdings innerhalb der nächsten Wochen erklären „Wir rücken von einer überholten, archaischen Tradition ab und stellen die Beschneidung bis zu einer freien Entscheidung nach der Volljährigkeit zurück!“ sähe ich zumindest eine ganz, ganz kleine Chance für einen sog. „Euro-Islam“.

    Etwas Off-Topic:
    [1] „Weil sie eine Dreijährige schikanierte und ihr die Haare abschnitt, ließ ein US-Richter eine 13-Jährige nach dem biblischen Motto „Auge um Auge, Zahn um Zahn“ bestrafen – zum Ärger ihrer Mutter.“ Die Mutter sollte ihrer 13-jährigen Tochter im Gerichtssaal deren langes Haar abschneiden. Die Mutter des dreijährigen Opfers beschwerte sich während der Anhörung, weil sie das Gefühl hatte, die Mutter der Beschuldigten habe ihrer Tochter die Haare nicht kurz genug geschnitten. Der Richter bestimmte daraufhin, den Pferdeschwanz „bis zum Haargummi“ zu kürzen.

    http://www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/article107265130/US-Richter-laesst-13-Jaehriger-die-Haare-abschneiden.html

  4. Frank Wohlgemuth sagt:

    „„Das Urteil des Kölner Landgerichts zur Beschneidung von Jungen ist äußerst befremdlich, weil es der grundgesetzlich geschützten Religionsfreiheit der Eltern und ihrem Erziehungsrecht in keiner Weise gerecht wird. Der Gegensatz zwischen dem Grundrecht auf Religionsfreiheit und dem Wohl des Kindes, den die Richter konstruieren, vermag in diesem Fall nicht zu überzeugen….“(Deutsche Bischofskonferenz der rkK)

    Der letzte Satz hätte natürlich enden müssen „vermag uns in diesem Fall nicht zu überzeugen“. Diese Leute sollten ihre berufsbedingte und zweckdienliche (von der EKD gibt es natürlich einen ähnlichen Kommentar) Begriffsstutzigkeit nicht zum Standard erheben.

    Warum regen die sich so auf? Was hier ansteht und warum hier etwas ist, weshalb sie tatsächlich um ihren Bestand fürchten, ist, dass hier eine bisher selbstverständliche Entscheidung der Eltern über ihre Kinder in einen späteren Zeitraum und auf das Kind verschoben wird, so dass das Kind sich dann noch einmal aktiv für die Religion seiner Eltern entscheiden muss. Dabei ist natürlich mit einer gewissen Ausfallquote zu rechnen.

    Das ist ungefähr damit vergleichbar, als wäre hier die Taufe / Konfirmation / Firmung nicht mehr in dem Sinne auch für den späteren Erwachsenen bindend, dass sie eines aktiven Austrittes bedarf, um ihre Bindung zu verlieren. Es ist das Recht oder aus Sicht der Kirche vielmehr die religiöse Pflicht der Eltern, um die hier gerade gezetert wird, ist also die Pflicht der Eltern, die Religionszugehörigkeit der Kinder praktisch verbindlich festzulegen, was faktisch einen Eingriff in die Religionsfreiheit der Kinder und damit einen Bestandsschutz der Religion darstellt. Und diese Verbindlichkeit wird durch den irreversiblen körperlichen Eingriff noch stärker betont als durch die nur behauptete Irreversibilität der Taufe oder der Konfirmation.

    Ich finde es sehr erfreulich, dass der Staat diese kirchliche Forderung nach der Macht der Eltern über die Religionszugehörigkeit der Kinder durch das Recht mit diesem Urteil zumindest soweit beschneidet, dass die Religionszugehörigkeit nicht mehr in die Haut der Kinder eingeschnitten werden darf. Dass allerdings das Gesetz weiterhin sagt, dass die Entscheidung der Eltern in der Religion so lange bindend ist, bis das Kind aktiv den religiösen Konflikt mit den Eltern auf der Behörde zu Protokoll gibt, ist in Anbetracht der psychischen Gegebenheiten des Eltern-Kind-Verhältnisses eine Einschränkung der kindlichen Religionsfreiheit, die diesmal vom Gesetzgeber ausgeht.

  5. Peter Haidorfer sagt:

    Wenn ich in anderen Kommentaren Begriffe wie „männliche Genitalverstümmelung“ lese oder wenn die Entfernung der Penisvorhaut ernsthaft mit der Genitalverstümmelung bei Frauen verglichen wird, bekomme ich einen Wutanfall. Ich kann das nur als böswillig oder uninformiert ansehen. Ich habe mir mit 25 die Vorhaut entfernen lassen weil ich wegen einer Vorhautverengung andauernd Probleme beim Geschlechtsverkehr hatte und ich habe das keine Minute bereut. Nach meiner Erfahrung (das ist jetzt 30 Jahre her) hat ein beschnittener Penis nur Vorteile: Es sieht besser aus, es ist hygienischer und die sexuelle Empfindungsfähigkeit ist in keiner Weise eingeschränkt. Wenn also diese Thematik mit m. E. grob unsachlichen Begriffen diskutiert wird, stehen möglicherweise andere Motive dahinter.

  6. Stiller sagt:

    @Peter Haidorfer

    „Es sieht besser aus, es ist hygienischer und die sexuelle Empfindungsfähigkeit ist in keiner Weise eingeschränkt.“

    Im Bezug auf medizinische Indikationen hat ja auch niemand Bedenken. Was gäbe es sonst noch für Argumente für die Beschneidung?

    Ob es „besser aussieht“ ist ja wohl eine ganz individuelle Sicht. Wenn die Empfindungsfähigkeit nicht eingeschränkt ist, ist das kein Pro-Argument, hygienischer kann es auch nicht sein, es sei denn, jemand hätte nicht gelernt, wie man sich wäscht. Argumente sind das alles nicht.

    Physiologisch hat die Haut in jeder Körperregion die Funktion, das Darunterliegende zu schützen. Ich finde es seltsam, eine solche Frage mit einer religiösen Bedeutung zu versehen.

    Selbstverständlich ist die Beschneidung nicht einfach mit Verstümmelung gleichzusetzen, wenn sie keinerlei Einschränkungen zur Folge hat. Eine Körperverletzung ist sie trotzdem und bedarf der autonomen Entscheidung des Betroffenen.
    Der Kern der Kritik scheint zu sein, daß niemand aus religiösen (und auch sonst keinen) Gründen über die körperliche Unversehrtheit eines anderen entscheiden darf.

    Ganz und gar archaisch erscheint mir, wenn diese Handlung als Initiationsritus oder Zugehörigkeitssymbol überhöht wird. Für mich ist es ein Zeichen kindlicher Sehnsucht nach letztgültigen Entscheidungen, wenn ein jugendlicher Geist zwischen 0 – 120 Jahren glaubt, die Wahrheit gefunden zu haben oder sich einer Wahrheit verschreiben zu können.

  7. I. Werner sagt:

    @ Peter Haidorfer

    Ich sehe das ähnlich wie Sie. Wenn man die religiösen Motive für eine Beschneidung außer Acht lässt, bleiben nur medizinische Argumente für oder gegen eine Beschneidung übrig. Meinem Sohn wurde auf Anraten der Ärzte noch auf der Entbindungsstation die Vorhaut entfernt, und meines Wissens führt er ein ganz normales, auch sexuell erfülltes Leben.
    Die Medizin scheint ihre Auffassungen über die Nützlichkeit gelegentlich zu ändern, aber es gibt doch einige Hinweise, dass die Zirkumzision für Frauen bestimmte gesundheitliche Risiken mindert (Gebärmutterhalskrebs) und auch die Übertragung von Aids und Geschlechtskrankheiten zumindest reduziert. Das bedeutet, dass eine Beschneidung durchaus als eine prophylaktische Maßnahme gewertet werden kann wie z.B. das Impfen.

    Der juristische Vorwurf der Körperverletzung ist damit aus meiner Sicht nicht haltbar.

  8. Wenn Gott gewollt hätte, dass ich ohne Vorhaut leben soll, hätte er mir keine gegeben.

  9. Karl sagt:

    Abgesehen von allen eingebildeten „Begründungen“ kann es hier nur darumn gehren zu klären, ob die objektiven Tatbestandsmerkmale für Körperverletzung erfüllt sind!

    KV ist und bleibt eine Straftat die mit keiner Form von „Frömmelei“ zu entschuldigen ist!

    Es gelten die üblichen Rechtfertigungsgründe Notwehr, Nothilfe und Notstand.

    Ein medizinischer Eingriff ist dagegen eine Einzelfallmaßnahme deren Indikation zu dokumentieren ist, Prophylaxe dürfe nicht darunter fallen.

    Wobei genau disers SV kontrovers gesehen wird: Kindhäuser, Strafrecht BT I, § 8 Rdnr. 24 ff.

    MfG KM

  10. Frank Wohlgemuth sagt:

    @ Peter Haiendorfer, @ Werner

    Es geht hier weniger um die Beschneidung als um die rechtliche Situation der Kinder, in der die körperliche Kennzeichnung der Religionszugehörigkeit der Kinder durch die Eltern nur noch ein i-Tüpfelchen darstellt. Es geht um die rechtlich perverse Situation der grundsätzlichen Bindungskraft der elterlichen Religionsentscheidung für den Staat, der durch die Schaffung dieser Rechtssituation seine Verpflichtung zu einer negativen Religionsfreiheit verletzt. Mit dieser Rechtssituation verpflichtet der Staat die Kinder auf die Religion ihrer Eltern in erheblich stärkeren Maße als dies das natürliche Verhalten der Eltern von sich aus tut.

  11. schnippsel sagt:

    Nach Angaben des Chefarztes der Klinik für Innere Medizin am Jüdischen KH Berlin seien ein Drittel der Beschneidungen, mehrheitlich übrigens an moslemischen Knaben, religiös motiviert gewesen. Im Umkehrschluss heisst das: zwei Drittel wären medizinisch indiziert gewesen. In der Regel wird dafür eine Phimose (Vorhautverengung) vorgeschoben.

    Eine statistisch derart ungewöhnliche Häufung bei bestimmten Gruppen (nämlich jüdischen und moslemischen Knaben) lässt aufmerken. Da ich nicht an ein religiös induziertes Phimose-Gen glaube, scheinen mir zwei Erklärungen wahrscheinlicher:
    a) die Ärzte machen sich ohne tatsächliche medizinische Indikation zu Komplizen von Traditionalisten und Religiösen und
    b) medizinisch nicht notwendige (sondern religiös oder traditionell begründete) Interventionen werden zu Lasten der Versichertengemeinschaft abgerechnet. Vielleicht sollten die entsprechenden Aufsichtsgremien und -behörden einmal genauer hinschauen, immerhin kommen auf die Krankenkassen Kosten von 200-700 Euro pro Fall zu [1].

    Auch bei den „Hausbeschneidungen“, die von eingeflogenen Beschneidern oder Verwandten durchgeführt wurden und werden, wird ja ggf. massiv gegen deutsches Recht verstoßen. So bedarf z.B. nach § 1 Absatz 1 des Heilpraktikergesetzes derjenige, der die Heilkunde ausüben will, ohne als Arzt bestellt zu sein, einer Genehmigung. Wer ohne ärztliche Approbation oder ohne Erlaubnis die Heilkunde ausübt, kann mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft werden.

    [1] „Die Beschneidung kann in örtlicher oder in Vollnarkose durchgeführt werden, stationär oder ambulant, weshalb die Kosten einer Beschneidung stark variieren können. Rechnen Sie daher mit Kosten von 200 – 700 Euro für eine Beschneidung, wobei die Krankenkasse die Kosten einer Beschneidung nur bei medizinischer Notwendigkeit übernimmt.“

    http://www.menshealth.de/teure-angelegenheit-die-kosten-der-beschneidung.104008.htm

  12. schnippsel sagt:

    Da will in der heutigen FR die Spezialistin für das männliche Glied, Anne Brüning, der Welt etwas von den Vorteilen der Beschneidung für Gesundheit und Liebesleben erzählen. (auch @ I.Werner #7)

    Aber darum geht es im vorliegenden Fall überhaupt nicht! Also noch einmal, bis es auch die FR kapiert: es geht um
    a) einen medizinisch nicht indizierten chirurgischen Eingriff
    b) an nicht oder nur beschränkt geschäftsfähigen Minderjährigen.

    Alles andere drum rum ist nur der Versuch, dem gemeinen Deutschen religiös oder traditionell begründete Körperverletzungen als minderschwer, da u.U. medizinisch vorteilhaft, unterzujubeln. Aber auch diese angeblichen Vorteile sollte man sich genauer anschauen. Frau Brüning führt 5 Gesichtspunkte auf: Schutz vor HIV- und HPV-Infektionen (also Aids und Gebärmutterhalskrebs), Schutz vor Geschlechtskrankheiten und Peniskrebs sowie dass „manche Männer berichten“ – und zwar „über größere Ausdauer beim Sex“.

    „Einige Studien weisen darauf hin, andere wiederum nicht“ – da möchte man einer Wissenschaftsredaktion zurufen: „Setzen! Sechs!“ Dass eine größere Ausdauer auch damit zu tun haben könnte, dass die nunmehr ungeschützte Eichel „verledert“ und damit unempfindsamer wird – wäre ja immerhin möglich.

    Die Kapitulation der WHO – sie „empfiehlt die Beschneidung als vorbeugende Maßnahme gegen die HIV-Ansteckung in sogenannten Hochrisikogebieten“ – als Argument in die hiesige Debatte einzuführen ist, mit Verlaub, hinrissig. Wo religiöse Fundamentalisten jeglicher Couleur Aufklärung und Kondombenutzung verhindern, geht man halt auf „traditionelle“ Vorstellungen zurück. Ebenso gut kann man propagieren, dass der Beischlaf mit Jungfrauen das Infektionsrisiko für Männer erheblich senkt. (Genau diese Art der Propaganda wird ja ebenfalls – wenn auch nicht von der WHO – betrieben.) Und wenn schon in den unzähligen Kriegen Frauen massenhaft vergewaltigt werden, dann doch bitte von beschnittenen Männern – zumindest die verringerte Infektionsgefahr ist doch positiv.

    (Wissenschaftliche Untersuchungen belegen übrigens auch ein starkes Ansteigen von diversen Krebsarten in der Mundhöhle – durch vermehrte Anwendung oraler Sexpraktiken. Na, da bietet sich doch weites Feld neuartiger chirurgischer Eingriffe an!)

    Geradezu absurd wirkt der Hinweis auf das sog. Peniskarzinom! „Das Peniskarzinom (ugs. „Peniskrebs“) ist eine bösartige Erkrankung (Krebserkrankung) des Penis. Sie tritt meist erst ab dem 60. Lebensjahr auf. Zu etwa 95 % liegt eine Entartung der Deckhaut der Eichel, der Vorhaut des Penis oder der Schleimhaut der Harnröhre vor (Plattenepithelkarzinom).“ Ursache: promiskuitiver Geschlechtsverkehr und mangelnde Hygiene.

    Und wie oft tritt dieses grausige Karzinom auf? „In Mitteleuropa und in den Vereinigten Staaten lag die Inzidenz vor etwa einem Jahrzehnt bei 0,9 pro 100.000 Männer“. (zitiert nach Wikipedia). Zum Vergleich: beim Mammakarzinom sind es in der BRD etwa 171 Fälle pro 100.000 Einwohner und Jahr, beim Prostatakarzinom ca. 110/100.000.

    Zurück zum Thema mit der einfachen Frage: wie häufig infizieren sich eigentlich Säuglinge und Knaben durch ihren wilden, promiskuitiven Lebenswandel? Und wie häufig stecken sie durch ihren ungeschützten Knabensex andere Menschen an? Ich vermute mal, aufgrund meiner Lebenserfahrung: mindestens bis zum 12.-14. Lebensjahr überhaupt nicht.

    PS: Da das Thema Beschneidung ja nicht neu ist, hier noch ein Verweis auf einen alten, erfrischend zu lesenden Spiegel-Artikel aus 1999: „Saubere Verhältnisse – Wie wertvoll ist die Vorhaut? Ärzte, Schwule und Selbsthilfegruppen führen einen skurril anmutenden Glaubenskrieg um die Beschneidung des Mannes.“
    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-14225512.html

  13. Stiller sagt:

    Die ultimative Beschreibung der Bedeutung des Zipfels findet sich in:

    http://www.youtube.com/watch?v=33Vxyb5BYrc

  14. Peter Haidorfer sagt:

    Ich will doch noch einen Kommentar zu der für mich zunehmend absurden Diskussion abgeben:

    Erstens: Durch die Entfernung der Vorhaut verpflichtet man kein Kind, für den Rest seines Lebens (religiös) Jude oder Moslem zu bleiben. Ich bin weder Jude noch Moslem und stolz auf meinen beschnittenen Penis.

    Zweitens: Natürlich ist es neben allen medizinischen Aspekten legitim, zu fragen, ob ein religiös begründetes Ritual wie die Beschneidung des männlichen Nachwuchses heute noch zeitgemäß ist. Aber diese Diskussion sollte man den betroffenen Religionsgemeinschaften überlassen und nicht staatlicherseits durch den juristischen Vorwurf der „Körperverletzung“ entscheiden wollen. Es scheint mir, als ob ein altes antisemitisches Klischee durch ein neues ersetzt wird: Der Jude als potenter Verführer der deutschen Frau durch das der archaischen Religionsgemeinschaft, die ihre Neugeborenen „verstümmelt“.

  15. Anna sagt:

    @ Peter Haidorfer

    Inwiefern soll denn die Diskussion zunehmend absurd verlaufen?

    Absurd finde ich mit Verlaub einen Teil Ihrer Statements und den Umstand, dass Sie völlig die Augen davor verschließen, worum es bei dieser Diskussion geht: Die Beschneidung ist ein schmerzhafter Eingriff, der eine bleibende Veränderung mit sich bringt. Und nun sollen eben kleinste und kleine Jungs vom Staat davor geschützt werden, dass Beschneidungen OHNE medizinische Indikation vorgenommen werden. Es geht also um Kinderschutz und sonst um gar nichts – schon gar nicht um eine Einschränkung der Religionsfreiheit, weil Jungen – ebenso wie Mädchen – auch ohne Beschneidung religiös erzogen werden können. Außerdem wird die Beschneidung ja nicht generell verboten. Denn es bleibt auch in Zukunft jedem jungen Mann unbenommen, sich die Vorhaut beschneiden zu lassen, so wie Sie das offenbar mit 25 (!) Jahren auch getan haben. Aber nur weil sie nun so mächtig stolz auf ihren beschnittenen Penis sind (was Ihnen um Gottes Willen keiner nehmen will), ist es noch lange nicht gerechtfertigt, solch völlig abwegige Dinge zu unterstellen: „Es scheint mir, als ob ein altes antisemitisches Klischee durch ein neues ersetzt wird: Der Jude als potenter Verführer der deutschen Frau durch das der archaischen Religionsgemeinschaft, die ihre Neugeborenen “verstümmelt”.)

    Hier noch ein Artikel aus einer jüdischen (!) Zeitung, den Sie meiner Meinung nach unbedingt lesen sollten.

    http://www.haaretz.com/jewish-world/jewish-world-news/german-verdict-s-purpose-is-to-delay-circumcision-not-ban-it-jurist-says-1.447788

  16. Karl sagt:

    Erschütternd und „zunehmend absurd“ ist eigentlich nur die Tatsache das sich in vielen Kommentaren ein zumindest fragwürdiges Rechtsverständnis offenbart.

    Mal ganz abgesehen davon, das so Mancher schon überfordert scheint, wenn es gilt zwischen Verdacht und einenm per Gericht festgestellten Tatbestand zu unterscheiden.

    KV ist mit mehr als 2 Jahren sanktioniert, mithin also ein Verbrechen. Erstaunlich mit welcher Leichtigkeit auch in der Fr und den Kommentaren solche Verbrechen mit den zweifelhaftesten, einem demokratischen Rechtsstaat hohnsprechenden Verhalten weggewischt werden!

    „Die positive Religionsfreiheit“ ist kein Rechtfertigungsgrund für einen Handlung gegen den § 228 StGB und kann auch Artikel 1 &2 nicht außer Kraft setzen.

    Wer diesem Ansatz bemüht, weist nach weder Demokratie noch GG zu achten indem so nachhaltig zu rechtswidrigem Verhalten aufgerufen wird.

    So schwer ist das mit dem Rechtsstaatsprinzip doch garnicht zu verstehen:
    Sind die objektiven Tatbestandsmerkmale für eine Straftat erfüllt, muß darauf auch ohne Ansehen der Person reagiert und sanktioniert werden!

    Vertretern eines obskuren „Germanenkultes“ würde doch auch niemand das recht zur willkürlichen Gewaltausübung zubilligen, auch wennn sich diese auf die „Religionsfreiheit“ berufen?

    MfG Karl Müller

  17. Grischa Richter sagt:

    Ich kann nur äußerst verwundert festellen, daß die Beschneidung von Mädchen – richtigerweise – weltweit kritisiert wird und daß zur gleichen Zeit die Abtrennung von menschlichem Gewebe beim Jungen verteidigt wird, ja sogar als notwendig für die Religionsausübung gesehen wird. Als geradezu unerträglich empfinde ich dabei die medizinische Unwissenheit der Diskussionsteilnehmer : Ein jeder lasse doch bitte seine komplette Vorhaut ( also : wirklich Alles ! ) mitsamt dem Frenulum entfernen – eine jede lasse doch bitte Ihr Präputium, ihr Ligamentum Suspensorium Clitoridis und Teile der Klitoris selber abschndeiden,um danach erneut über diese barbarische Sitte urteilen zu können !

    Zur Erklärung : Moderne Forschungen gehen davon aus, daß das männliche Frenulum – und nicht die Eichel – der weiblichen Klitoris entsprich

    Viel Spaß beim nächsten Arztbesuch !

    Grischa Richter

  18. Stiller sagt:

    Meine Meinung zum Thema hat überhaupt nichts mit religiösen oder sonstigen Vorurteilen zu tun, ich finde jede Art, den Körper wegen einer Mode, Überzeugung oder was auch immer es sei, zu verletzen oder zu kennzeichnen völlig überflüssig.

  19. Grischa Richter sagt:

    Zur Erklärung : Gemeint sind natürlich nur die Befürworter der Beschneidung.

    2. Seit meinem Eintrag kamen ja noch einige dazu, die ich vorher nicht gelesen hatte : Ich denke der Tenor dieser Diskussion geht doch in eine versöhnliche – und meiner Meinung nach richtige – Richtung : Wir haben nuneinmal Gesetze und wer sich – aus welchen Gründen auch immer – beschneiden lassen will kann dies doch auch im Erwachsenenalter tun … wo liegt also das Problem ?

  20. Stiller sagt:

    Einige Sätze aus dem Artikel:“Judentum und Islam sind hier nicht erwünscht“ von Michael Brumlik, Frankfurter Rundschau 3.07.12

    „Verbandsvertreter von Juden und Muslimen sehen darin schon jetzt einen Ausdruck dessen, dass jüdisches und muslimisches Leben in Deutschland allen Toleranzbeteuerungen zum Trotz nicht erwünscht ist.“

    Nein, das ist nicht so. Solche Totschlagargumente habe in der Diskussion nichts zu suchen. Es wird über eine Handlung diskutiert, die man mit Fug- und Recht hinterfragen kann, und es ist eine legitime Frage an Juden und Muslime, ob sie auf diese Handlung verzichten können, um dem geltenden Recht zu genügen.

    „Für Kant folgt daraus, dass Eltern verpflichtet sind, alles in ihren Kräften Stehende zu tun, die Kinder ‚mit ihrem Zustande zufrieden zu machen.'“

    Die Kinder mit ihrem Zustande zufrieden zu machen ist etwas ganz anderes, als diese einem gedachten Zustande anzugleichen. Der Zustand, in den der Mensch hineingeboren wird, ist der Zustand des Körpers und Geistes im Augenblick der Geburt mit den folgenden natürlichen Entwicklungsschritten. Ein Argument für die Beschneidung sehe ich da nicht.

    „die Beschneidung jedoch für die allermeisten Juden, seien sie nun religiös oder säkular, eine der stärksten Beglaubigungsformen ihrer Identität darstellt, wird sich der deutsche Gesetzgeber entscheiden müssen.“

    Das ist natürlich eine sehr provokante These, weil sie die Entscheidung eines Gerichts und des Gesetzgebers gegenüber der Beglaubigungsform herabsetzt. Das Gegenteil ist der Fall: Die (allermeisten) Juden und Muslime müssten sich entscheiden, ob sie unter diesem Recht leben wollen oder nicht. Hier werden gefährliche Alternativen aufgebaut, die so gar nicht bestehen.

    „dass der religiös neutrale Staat durch Bildung Einfluss auf traditionale Einstellungen nehmen darf; die Änderung traditionaler Haltungen strafrechtlich erzwingen darf er jedoch nicht.“

    Da fehlen mir noch die Worte. Soll das bedeuten, da? „Kirchenrecht“ das staatliche Recht brechen darf? Hoffentlich nicht, denn erst dann gilt:

    „Nach dem Kölner Urteil droht freilich auch hierzulande ein Kulturkampf von äußerster Härte. “

    Dazu sollte der Link auf Loriot genügen.

    Einen Kulturkampf werden nur die suchen, die ohnehin einen Kulturkampf suchen. Es sind ausreichende Kompromißvorschläge genannt worden, Überzeugungen können auch ritualisiert und symbolisch dargestellt werden. Wer sich persönlich solchen konkreten Ritualen unterwerfen will, dem ist kein Riegel vorgeschoben, zur Glaubensbekundung genügt (aus meiner Sicht) das Wort und ein symbolisches Ritual.

  21. Stiller sagt:

    Des weiteren bin ich sehr einverstanden mit der These, daß die Einübung der oder Entscheidung für religiöse Rituale jedweder Religion nicht im Kindes- und Jugendalter stattfinden sollte, da dies den Ruch der „Indoktrination“ an sich hat. Es steht den Weltreligionen (und auch den politischen Überzeugungen) nicht gut an, wenn sie sich der Wehrlosen bemächtigen. Wenn ihre Überzeugungskraft nicht genügt, erwachsene, aufgeklärte Menschen zu überzeugen, sollten sie sich selbst und ihre Inhalte prüfen, und nicht, wie sie diese möglichst geschickt und beeindruckend an den jungen Menschen bringen.

  22. Stefan Weiß sagt:

    Die Beiträge von Micha Brumlik und Thomas Lentes in der FR sind aber an der Stelle nicht stringent, an der beide Autoren versuchen, durch Parallelisierung oder Analogisierung mit dem Christentum für die Beschneidung zu argumentieren. Beide führen die Säuglingstaufe (und Salbung) an, die aufgrund einer Entscheidung der Eltern einem unmündigen Kind eine – auch körperlich erfahrbare – religiöse Prägung mitgibt. Damit sei eine Eingliederung in eine religiöse Gemeinschaft verbunden, die ohne Zustimmung geschehe. Solche „advokatorischen Vorgriffe“ seien moralisch legitimiert, wenn eine „erwachsen gewordene Person diesen nachträglich aus freien Stücken zustimmt“. Aber was ist, wenn die erwachsen gewordene Person nicht zustimmt? In diesem Fall kann eine getaufte Person aus der Kirche austreten oder, wenn er oder sie die Säuglingstaufe für ungültig hält, sich sogar in einer Wiedertäufergemeinde erneut taufen lassen. Körperliche Veränderungen, die unwiderruflich sind, hat eine getaufte Person nicht erlitten. Es gibt im Christentum Menschen, die seelische oder psychische Traumata durch die religiöse Erziehung davongetragen haben, besonders, wenn die Religion in fundamentalistischer und aufklärungsfeindlicher Weise vermittelt wurde. Diese haben aber nichts mit dem Akt der Taufe, der in der Benetzung des Täuflings mit Wasser und dem Sprechen der Taufworte besteht, also ein vergängliches äußeres (das Wasser) und ein geistliches (das Wort) Zeichen vereint, zu tun. Eine Beschneidung der Vorhaut ist aber in der Regel nicht rückgängig zu machen. Der Eingriff in den Körper unterscheidet sie von allem, was Christen „zugemutet“ wird. Es ist auch etwas grundsätzlich anderes, wenn Menschen den Anblick eines Kruzifixes ertragen müssen. Die Beschneidung bleibt ein wichtiges, weil Religion stiftendes Ritual. Aber dennoch ist die Beschneidung zugleich ein archaisches Ritual. Man denke an die Hintergründe, die in der Episode über die 100 Vorhäute der Philister (1. Samuel 18,25) an gedeutet werden. Wenn das Ritual der Beschneidung als Zeichen des Bundes mit Gott angesehen wird, sollte man dazu stehen, dass es diese archaischen Ursprünge hat und nicht mit unzulässigen Vergleichen argumentieren. Es gibt keine Entsprechung im Christentum. Dass das Ritual der Vorhautbeschneidung nicht das Entscheidende des jüdischen Glauben ist, ist schon früh erkannt worden. In vielen Texten der Hebräischen Bibel wird dies bereits klar gesehen. Sowohl im 5. Buch Mose (10,16) als auch beim Propheten Jeremia (4,4) wird die „Beschneidung der Herzen“, also eine symbolisch erklärte Änderung der Einstellung gefordert. Die zeigt sich darin, dass man Liebe übt und Gerechtigkeit tut. Wie die Gewichtung zwischen einer körperlichen und einer Beschneidung der Herzen aussieht, darüber habe ich nicht zu befinden. Den Eingriff am Körper eines Kindes auf Grund der Religionsfreiheit als legitim zu erachten, heißt nicht, ihn allein ins Ermessen der Eltern zu stellen und formal zu legalisieren. Es ist gut, dass diese Debatte in Deutschland unter dem Vorzeichen geführt wird, dass Juden und Muslime „erwünscht sind“.

  23. Klaus Philipp Mertens sagt:

    Heute äußerte sich Omid Nouripour von den GRÜNEN in der FR („Nicht in die Hinterzimmer damit“). Doch in seinem Beitrag behandelt er den Traditionsbegriff völlig geschichtslos. So reklamiert er ein Gewohnheitsrecht für die Beschneidung und übersieht im Fall des Judentums, dass dieser Initiationsritus einem Staatswesen entsprang, das sich über drei Elemente definierte: ein Gott, ein Volk, ein Land, also dem biblischen „Eretz Israel“, das nach heutigen Maßstäben ein undemokratischer Gottesstaat war, vergleichbar dem Iran.

    Nach der Zerstörung des zweiten Tempels und ihrer anschließenden Vertreibung blieb für die Juden die Bewahrung der Tradition ein wichtiges Identifikationsmerkmal in einer Umgebung, die mehrheitlich christlich geprägt war. Mit der allmählichen Herausbildung einer funktionierenden staatlichen Rechtsordnung in der Neuzeit stand dem geduldeten Sonderrecht einer religiösen Gemeinschaft aber das Rechtsmonopol einer staatlichen Ordnung gegenüber, die sich obendrein zunehmend als eine säkulare begriff.

    Diese Rahmenbedingungen blieben in der jüdischen theologischen Diskussion nicht ohne Resonanz. Das liberale deutsche Judentum, das seit der Aufklärung zum Vorreiter einer innerjüdischen Reformation geworden war, hat folgerichtig den Stellenwert einer unkritisch übernommenen Tradition deutlich herabgestuft.

    Der preußische Rabbiner trug nicht nur eine Amtstracht, die der des protestantischen Pfarrers glich, auch sein religiöses Verständnis war nicht mehr auf die Wiedererrichtung des historischen bzw. legendären „Eretz Israel“ gerichtet. Die Aussagen der Hebräischen Bibel waren im Sinne Walter Benjamins erinnerte Zukunft und erhoffte Vergangenheit und entsprachen der Vorstellung von einem dynamischen Gott, der sich nicht darstellen lässt und für den es keinen Namen geben kann. Folglich musste auch der jüdische Ritus auf Veränderung angelegt werden.

    Damit war zwar der „traditionelle“ theologische Antijudaismus der Evangelischen nicht aus der Welt geschafft (Adolf von Harnack, Hofprediger Wilhelms II, polemisierte in seinen Berliner Vorlesungen über „Das Wesen des Christentums“ nach wie vor heftig gegen die Juden). Dennoch waren die knapp 100 Jahre vor der Machtergreifung der Nazis ein Meilenstein in der Integration der Juden. Durch den Holocaust wurden diese Traditionen nahezu vollständig abgeschnitten.
    Seit der Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg setzen sich die jüdischen Gemeinden in Deutschland überwiegend aus osteuropäischen Aussiedlern zusammen, die sich auf andere, weitgehend konservative Traditionen berufen. Ähnliches gilt für den Staat Israel.

    Wenn Omid Nouripour die religiöse Tradition zu einem Gewohnheitsrecht stilisiert, das notfalls auch in Konkurrenz zum Recht des Staates treten muss, dann möge er auch erklären, welche der vielen Traditionsstränge er für sakrosant und welche er für verwerflich hält. Allgemeinplätze, die um des lieben Friedens willen gepflegt werden, helfen nicht weiter.

    Und noch ein letzter Gedanke zur Tradition: In meiner Familie war es jahrhundertelang üblich, dass die Knaben bei Verstößen von den Vätern geprügelt wurden, bei den Mädchen erinnerte die Züchtigung gar an sexuelle Handlungen. Von einem Großvater ist überliefert, dass er seine Maßnahmen mit dem Zitieren von Bibelversen rechtfertigte.
    Meine körperlichen Wunden sind längst verheilt, die Prügel haben mir allem Anschein nach nicht geschadet. Geblieben ist aber lange Zeit die Überzeugung, dass Gewaltanwendung ein legitimes Mittel zur Erreichung diverser Ziele sei. Leider war das gesellschaftliche Bewusstsein damals noch nicht so entwickelt, dass Kindern ein Recht auf körperliche Unversehrtheit zuerkannt wurde (dem Gesetz nach schon) Und leider gab es auch kein Gericht, das diesen Grundsatz juristisch sanktionierte, Tradition hin, Tradition her.

  24. Karl Müller sagt:

    Sehr geehrter Herr Mertens,

    als Wahlbürger kann man durchau dankbar sein, wenn Politiker ihr zweifelhaftes Versändnis von Rechtsstaat so eindeutig darlegen!

    In einer gerdezu perversen Umdeutung wird bereitwillig und ohne Not das Rechtsstaatsprinzip religiösen Partikularinteressen geopfert!

    Halt der gleiche Zuschnitt von „100prozentigen Demokraten“, welche ohne Bedenken wieder und wieder jedem Ermächtigungsgesetz zustimmen werden!

    MfG KM

  25. Frank Wohlgemuth sagt:

    “Des weiteren bin ich sehr einverstanden mit der These, daß die Einübung der oder Entscheidung für religiöse Rituale jedweder Religion nicht im Kindes- und Jugendalter stattfinden sollte, da dies den Ruch der “Indoktrination” an sich hat. Es steht den Weltreligionen (und auch den politischen Überzeugungen) nicht gut an, wenn sie sich der Wehrlosen bemächtigen. “ (Stiller http://www.frblog.de/beschneidung/#comment-37553 )

    Klingt ja gut, aber ist das lebbar? Auf der intellektuellen Ebene ist letztendlich jeder ab eines gewissen Niveaus Agnostiker, aber unser normales Leben sieht doch anders aus, unsere Lebenswirklichkeit enthält regelmäßig für Sichergenommenes, das keine Überprüfung erfährt oder gar zulässt. So bin ich mir hinreichend sicher, dass es keinen Gott gibt und werde das auch meinen Kindern gesagt haben, als sie zu ersten Mal mit derartigen Vorstellungen aus dem Kindergarten kamen. Soll ich dann mit den Schultern zucken und ihnen dann sagen „weiß ich nicht“? Genauso jemand, der davon ausgeht, dass es diesen Gott gibt: Soll der seinen Kindern sagen „Ich weiß nicht, warum ich jeden Sonntag in die Kirche gehe“ oder „Die Chancen stehen zwar nur zu 0,0001%, aber ich bete da zur Sicherheit“?

    Da lebt jeder seine eigenen Wahrheit und die soll er seine Kinder auch mitleben lassen, solange die das freiwillig tun. Was ich schon aus eigener Erfahrung – ich war gewissermaßen schon als Kind Apostat und musste dann die ersten Male mit dem Stock zum Konfirmandenunterricht begleitet werden – überhaupt nicht gutheiße, ist, dass dabei körperliche Gewalt angewandt wird, aber in dieser Beziehung ist ja schon für Christen das religiöse Leben hier gründlich verdorben worden, seit es offiziell verboten ist, Kinder zu schlagen.

    Was in diesem Zusammenhang vom Gesetzgeber geändert werden sollte, ist, dass die juristische Vereinszugehörigkeit, von der auch die Vereinsbeiträge abhängen, immer noch von der Entscheidung der Eltern (Anmeldung im Standesamt, Taufe) oder welchen im Kindesalter, aber noch in offensichtlicher Abhängigkeit zu den Eltern bei angeblicher Religionsmündigkeit (s.o. meine Konfirmation) abhängt. Was hier dringend nötig ist, ist, dass hier ein aktives Bekenntnis für den Verein durch die Unterschrift des voll geschäftsfähigen Menschen erfolgen muss, anstatt wie es heute ist, dass ein aktives öffentliches Ablehnen des elterlichen Willens stattfinden muss, damit die von diesen ausgehende Vereinsmitgliedschaft gelöscht wird.

    Ein Staat, der wirklich Religionsfreiheit will, sollte nicht nur formale Möglichkeiten zur Apostasie schaffen, sondern auch sehen, dass er die psychologischen Hürden, die die Kirchen, Gemeinden und Familien ganz natürlicherweise von sich aus errichten, nicht noch mit Formalitäten verstärkt.

    Wie in dieser Diskussion besonders auch in den Kommentaren in der Zeitung deutlich wird, ist unsere Gesellschaft viel zu sehr auf die Religionsfreiheit der Eltern fixiert und dieses Urteil ist in meiner Wahrnehmung das erste Mal, dass hier die Religionsfreiheit der Kinder von staatlicher Seite aus Ernst genommen wird. Und um es aus der Sicht des Kindes einmal allen Eltern ganz deutlich zu sagen, die meinen, sie hätten in religiöser Hinsicht mehr Rechte an ihren Kindern, als diesen nur ein Angebot zu machen: Die diesbezügliche Auseinandersetzung mit meinem Vater war lang und endete von seiner Seite aus eigentlich nie. Aber wenn er mir seine Religionszugehörigkeit außer dem Versuch, sie mir einzuprügeln, auch noch in die Haut hätte brennen lassen, genau so sehe ich die Beschneidung, würde ich ihm dafür vielleicht heute noch aufs Grab pinkeln.

  26. Stiller sagt:

    @Frank Wohlgemuth

    „Ein Staat, der wirklich Religionsfreiheit will,…“

    Eigentlich geht es doch gar nicht darum, ob ein Staat Religionsfreiheit will, denn diese zu gewährleisten ist jeder Staat aufgrund der Menschenrechte verpflichtet.
    Es geht darum, ob die Religionen (oder deren maßgebende Vertreter) Religionsfreiheit gewähren. Das abgedroschene Argument, daß es, wenn es nur eine Wahrheit gäbe, es auch keinen Streit um diese geben könne, führe ich hier nochmal zur Vervollständigung an.

    Es geht gar nicht um einen „Kulturkampf“ zwischen „Staat“ und „Religion“, denn dieser ist längst entschieden. Ein Staat hat sich der Religion zu widersetzen, wenn diese die Menschenrechte mißachtet, eine Religion hat sich dem Staat zu widersetzen, wenn dieser die Menschenrechte mißachtet. Die Kultur der Menschenrechte ist vorgegeben und für beide verbindlich, es kann darüber keinen „Kampf“ mehr geben, sondern nur Diskurs. Kämpfe kann es nur noch um deren Verwirklichung geben.

    Der angebliche „Kulturkampf“ bezieht sich auf einen Kampf der Religionen gegeneinander, die versuchen, den Staat als nicht neutralen Bündnispartner zu vereinnahmen. Aus meiner Sicht ein Armutszeugnis für deren Überzeugungskraft.

    Ärgerlich finde ich allerdings, daß es mittlerweile fast selbstverständlich ist, religöse Meinungsverschiedenheiten als „Kulturkampf“ zu bezeichnen.
    Man kann Religionen als kulturbildend oder als Kulturen begreifen, sie verdienen Anerkennung, Kultur gibt es aber auch ohne Religion und auch diese verdient Anerkennung.

    Letztlich gilt aber nach wie vor: Kulturen, die gegeneinander kämpfen, sind noch keine.

  27. sagt:

    „Die muslimischen Verbände fordern eine „gesetzlich geschützte Regelung für die Beschneidung von Jungen“ und warnen vor negativen Folgen für die Integration. Das Urteil des Kölner Landgerichts habe alle Muslime schockiert, es verachte die Religionsfreiheit.“

    So ganz klar sind die ja nicht im Kopf. Was hat nun eine „mittelalterliche“ religiöse Beschneidung mit der Integration zu tun? In Offenbach, mit der höchsten „Ausländer“-Dichte, laufen sie nicht mit heruntergelassener Hose herum, zeigen dem Rest in Offenbach, daß sie durch die Beschneidung nun integriert sind.

    Zum Argument Hygiene: Es gibt Seife, man kann den kleinen Freund auch waschen.

    *kopfschüttelt* irgendwo hört es ja auf

  28. Napez sagt:

    Das Kölner Urteil sagt doch vor allem eines: Die Ausübung der Religionsfreiheit gem Art. 4 GG endet dort, wo andere GG-Artikel (hier Art. 2 GG) verletzt werden. Es wurde Zeit, dass ein Gericht den Mut zu so einem Urteil gefunden hat. Wer sich als erwachsener Mensch zur Dokumentation seiner Religionszugehörigkeit beschneiden lassen will, möge dies tun. Eltern haben dazu nicht das Recht. Hofffentlich folgen ählich Urteile auch zum Thema Schächten.

  29. Ich habe gar nichts dagegen, wenn ein Erwachsener entscheidet, sich der Vorhaut entledigen zu müssen. Jeder ist seines Glückes Schmied. Aber es geht doch hier darum, dass jemand entscheidet, dass anderen die Vorhaut entfernt wird. Und genau das ist m.E. aus religiösen Gründen unzulässig.

    Leider kommen in der FR vorwiegend Befürworter der Beschneidung zu Wort. In der taz stand ein interessanter Artikel [ http://www.taz.de/Religioese-Riten-in-der-Praxis/!96617/ ] der das Ganze aus der Sicht eines Betroffenen schildert. Diese Perspektive in die Diskussion einfließen zu lassen, hätte der FR bestimmt gut getan.

    Aber die Beschneidung ist in meinen Augen nur ein Aspekt unter vielen. Im Grunde geht es doch darum, dass man als Baby ohne gefragt zu werden in eine Religion hineingeworfen wird. Zwangsweise. Dies gilt – unabhängig von der Beschneidung – für das Judentum genauso wie für den Islam und das Christentum. Zwangsweise Mitglied einer Religion werden zu müssen, aus der auszutreten unter Umständen sogar mit Lebensgefahr verbunden sein kann (siehe Apostasie im Islam), ist inakzeptabel. Es geht bei der Religionsfreiheit darum, den EIGENEN Glauben leben zu dürfen. Unter Religionsfreiheit verstehe ich hingegen nicht, seinen Kindern den Glauben aufzudrängen. Das heißt: Über die Religionszugehörigkeit sollten nur Erwachsene entscheiden. Wohlgemerkt: Nur über ihre EIGENE Religionszugehörigkeit, nicht über die von anderen.

  30. Abraham sagt:

    Es fällt mir nicht leicht, nach einer Woche Abwesenheit in die Diskussion einzusteigen, die von einer erschreckend antireligiösen Stimmung getragen ist. Schon Bronskis Einleitung („Es gibt religiöse Gebote, die einmal sinnvoll waren, dieses Sinns aber im Lauf der Zeit entkleidet wurden.“) ist eine Zumutung an Intoleranz, in dem sie Werturteile über fremde Weltanschauung trifft. Es ist ein wesentlicher Inhalt der grundgesetzlich garantierten Religionsfreiheit, dass die Entscheidungen über den Sinn der Gebote den Religionsgemeinschaften selbst vorbehalten und nicht von der Zustimmung der areligiösen oder antireligiösen Mehrheit abhängig gemacht werden.

    Zweifelsohne findet in einer freiheitlich demokratischen Rechtsordnung die Religionsfreiheit dort ihre Grenzen, wo andere Grundrechte oder gleichwertige Rechtsgüter verletzt werden. In diesen Fällen bedarf es einer sorgfältigen Abwägung, die (nicht nur meiner Meinung nach) die Kölner Richter mit der Einstufung der aus religiösen Motiven von den Eltern gewünschten Beschneidung eines Knaben als strafbare Körperverletzung nicht ausreichend vorgenommen haben.

    Das Recht auf körperliche Unversehrtheit, dass die Kölner Richter rechtsirrtümlich über das Recht auf Religionsausübung und das Elternrecht (die beide ebenfalls Verfassungsrang haben) gestellt haben, gilt nämlich ebenfalls nicht uneingeschränkt. Es gibt keine Zweifel, dass eine Beschneidung ein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit darstellt. Dieser Eingriff ist – auch darüber gibt es keinen Zweifel – keine strafbare Körperverletzung, wenn die Einwilligung des Betroffenen vorliegt. Und es ist ebenso unstrittig, dass diese Einwilligung die Eltern für ihr nicht mündiges Kind erteilen können, sofern der Eingriff dem „Kindeswohl“ dient.

    Nicht medizinisch indizierte Beschneidung diene aber nicht dem Kindeswohl, weshalb die Zustimmung der Eltern unwirksam sei, meinen die Kölner Richter. Sie begeben sich damit auf eine sehr schiefe Ebene, weil sie der „medizinischen Indikation“ unzulässig einen höherwertigen, fast absoluten Rang einräumen. Dabei ist höchst fraglich, wann eine medizinische Indikation tatsächlich dem Kindeswohl dient. Sind damit nur Eingriffe gemeint, die zweifelsohne zur Lebensrettung oder unmittelbaren Abwehr von Gesundheitsschäden notwendig sind? Wenn es so wäre, müsste eine Vielzahl heute üblicher chirurgischer Eingriffe an Kindern unterlassen werden, weil sich immer medizinische Sachverständige finden lassen werden, die sie nicht für notwendig halten. Selbstverständlich wäre auch jede Impfung unzulässig.

    Bei einer solchen engen Auslegung der medizinischen Indikation stünde die Beschneidung männlicher Kinder in den meisten Fällen unter Strafandrohung, weil die mit der Beschneidung zu behebenden Beschwerden zwar unangenehm, aber nicht lebens- oder unmittelbar gesundheitsgefährdend sind, sodass man mit dem Eingriff bis zur Volljährigkeit warten könnte. Ich zweifle daran, dass die Kölner Richter eine solche rigide Einschränkung billigen würden.

    Wenn aber den ausführenden Ärzten (und den zustimmenden Eltern) Spielräume bei der Beurteilung des Kindeswohls eingeräumt werden, können diese nicht auf medizinische Indikation beschränkt werden. Mir ist auch kein Urteil bekannt, das den Eltern das Recht abspricht, Zustimmung für Ohrlochstechen, Piercing oder Tätowierung ihrer Kinder zu erteilen.

    Deshalb bleibt unverständlich, warum die Kölner Richter gerade dem Grundrecht auf Religionsausübung minderen Rang einräumen. Die Beschneidung des Knaben am achten Tag nach der Geburt ist nach Auffassung aller Richtungen des Judentums (entgegen dem Eindruck, den Klaus Philipp Mertens im Beitrag # 23 zu erwecken versucht, auch die des liberalen Judentums) eine grundlegende religiöse Pflicht, die durch Strafandrohung erzwungene Verschiebung ins Erwachsenenalter stellt also einen schwerwiegenden Eingriff in die Religionsfreiheit dar. Dieser wäre nur dann gerechtfertigt, wenn die Beschneidung eindeutig dem Kindeswohl schaden würde. Dies ist aber nicht der Fall, weil der Eingriff bei Babys (anders als bei Erwachsenen) nur geringe Beeinträchtigungen (nicht mehr als Ohrlochstechen) bedeutet und zu keinen gesundheitlichen oder sexuellen Einschränkungen führt (siehe Beiträge von Peter Haidorfer und I. Werner). Nach Meinung eines Teils der Mediziner bringt die Beschneidung sogar gesundheitliche Vorteile, weshalb auch viele nicht-jüdische oder nicht muslimische Babys beschnitten werden. Deshalb bedeutet auch die religiöse Beschneidung keine Stigmatisierung, weil sie kein eindeutiges Zeichen der Religionszugehörigkeit ist. Sie schränkt auch nicht die Religionsfreiheit des religionsmündig gewordenen Beschnittenen ein, denn dieser kann aus der Religion seiner Eltern wirksam austreten. Er kann auch jeder Religion seiner Wahl beitreten, denn keine Religion der Welt ist beschnittenen Männern verschlossen.

    Schließlich ist mehr als zweifelhaft, ob eine wesentliche Einschränkung der Religionsfreiheit, die es in dieser Weise bisher in keinem demokratischen Rechtsstaat gibt, durch das Urteil eines Landgerichts erfolgen kann und nicht einer ausdrücklichen gesetzlichen Bestimmung bedarf, die durch das Bundesverfassungsgericht geprüft werden kann. Auch das Verbot der Züchtigung von Kindern, das das Elternrecht einschränkt, ist vom Gesetzgeber als eigener Strafrechtsparagraf erlassen worden.

  31. Abraham sagt:

    @ #29 Michael Schäfer

    „Im Grunde geht es doch darum, dass man als Baby ohne gefragt zu werden in eine Religion hineingeworfen wird. Zwangsweise.“

    Na wunderbar. Dann bringen wir alle Kinder ab Geburt bis zur Volljährigkeit in staatlichen Erziehungsanstalten unter Aufsicht eines Antireligions-Großinquisitors unter. Anders lässt sich nicht verhindern, dass Babys von der Kultur, Weltanschauung, Bildung und sonstigen Einstellungen der Eltern „zwangsweise“ beeinflusst werden.

    Können Sie sich unter Religion nichts anderes als Indoktrinierung und Zwang vorstellen? Steht es außerhalb Ihrer Vorstellungswelt, dass Religion im täglichen Leben erfahren wird, die Identität eines Menschen mit bestimmt und über Generationen weiter gegeben wird?

  32. schnippsel sagt:

    @ Michael Schöfer #29

    i>“Leider kommen in der FR vorwiegend Befürworter der Beschneidung zu Wort.“

    Das ist vielleicht auch schon die Antwort auf Bronskis Eingangsfrage „Es gibt Debatten, da fragt man sich: Wieso erst jetzt? „, dass nämlich gewisse unbequeme Fragestellungen gar nicht erst (pro)aktiv angegangen werden. Gerade bei der vorliegenden Thematik wirkt der Ausspruch des neuen FR-Chefredakteurs, Arnd Festerling, ziemlich unglaubwürdig: „Das heißt Tag für Tag mit großer Leidenschaft einzutreten für die Ziele, die Ihre Frankfurter Rundschau seit dem ersten Erscheinungstag verfolgt: […], das unbedingte Eintreten für die Belange derer, die keine Stimme in der Öffentlichkeit haben.“

    Wer, von den Schwächsten, hat denn keine Stimme in der Öffentlichkeit – wenn nicht die Kinder?!

    Es täte der Diskussion sicher gut, wenn auch andere Stimmen zu Worte kämen als immer dieselben der allseits bekannten Berufsempörten. Es sei der erneute Hinweis erlaubt, dass die religiösen Verbandsfunktionäre – egal ob Graumann vom Zentralrat der Juden oder Mazyek vom Zentralrat der Muslime – nur für sich selber sprechen. Mazyek repräsentiert weder „die“ Muslime in Deutschland noch gar „den“ Islam. Und Graumann repräsentiert nicht „die“ Juden in Deutschland und auch nur einen winzigen Teil des Judentums.

    1. Erstaunlich: derjenige, der wesentliche Bestandteile des Urteils bereits 2008 ausführlich formuliert hatte, kommt in der FR gar nicht zu Wort! Prof. Dr. Holm Putzke, Professor für Strafrecht an der Universität Passau, hat mit seinem Aufsatz „Die strafrechtliche Relevanz der Beschneidung von Knaben“ die Diskussion zur Strafbarkeit der medizinisch nicht indizierten Zirkumzision angestoßen und durch weitere Beiträge geprägt. [1]

    Dass sich Prof. Putzke nun mit Beleidigungen „jenseits des guten Geschmacks“ und Drohungen konfrontiert sieht, die zum Teil „im deutlich strafbaren Bereich“/i> liegen, verwundert nicht. [2]

    (Die unter [1] aufgeführten Quellen verweisen insbesondere auch auf zwei Artikel von Prof. Dr. Dietrich Herzberg, die sich mit den Argumentationen von Fatih-Moghadam und Schwarz auseinandersetzen).

    2. Eine wesentlich leichtere Kost sind die Ausführungen von Dr. Meike Beier und Mario Lichtenheldt, die unter dem Titel „Religionen sind zu schonen – um jeden Preis?“ ihre „10 Thesen und Antithesen“ formulieren. [3] Sie finden dort auch eine Reihe anderer Ausarbeitungen, z.B.:

    @ttention! Gefährlicher Unsinn!, Mario Lichtenheldt (Über die „Information“ durch die Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung)
    Der Schnitt – Jungen als Opfer. Genitalverstümmelung von Jungen zwischen Medien, Ritual und Kommerz, Mario Lichtenheldt und Dr. Gabriele Engelhardt

    Edwin Reichhardt und Dr. Meike Beier haben im Mai 2011 Beschneidung von Jungen – Fragen und Antworten zu einem politischen Tabuthema“ veröffentlicht [4]

    3. Micha Brummlik, der ansonsten nichts wesentlich Aufschlussreiches beisteuert, gibt immerhin einen sehr interessanten Hinweis auf das (deutsche) Reformjudentum, den die FR jedoch nicht weiterverfolgt. Einen Einstieg könnte die sehr kurze Erklärung der „Richtungen im heutigen Judentum“ ergeben [5]. Brummlik schreibt:

    „Nachzutragen ist noch, dass alle, wirklich alle Argumente für oder gegen die Beschneidung schon Mitte des neunzehnten Jahrhunderts von Juden selbst, im Zuge der Begründung des Reformjudentums, vorgebracht wurden. Es gibt in der aktuellen Debatte kein einziges Argument – vom Kindeswohl über die Polemik gegen Archaismen und allerlei Hygienevermutungen –, die nicht schon vor einhundertundfünfzig Jahren bemüht wurden.“ [6]

    Was Brummlik weglässt, ist die Tatsache, dass sich die Welt weitergedreht und die Rechtslage in Deutschland und in der Welt verändert hat.

    4. Die FR, erklärte Gegnerin von Henryk Broder (den sie ja quasi als Anstifter des Oslo-Attentäters ABB sieht), könnte zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen, wenn sie z.B. die von Broder heftigst angefeindete Publizistin Evelyn Hecht-Galinski – die Tochter des 1992 verstorbenen früheren Vorsitzenden des Zentralrats der Juden, Heinz Galinski, zu Wort kommen ließe. Zum Urteil des LG Köln hat sie der Zeitung junge Welt ein Interview gegeben, in dem sie auf drei „Argumente“ der Pro-Beschneidungs-Front eingeht [7].

    Die angegebenen Links sind – zwecks Verkürzung der Moderationsschleife – in einem folgenden Beitrag enthalten.

  33. Frank Wohlgemuth sagt:

    „Schon Bronskis Einleitung („Es gibt religiöse Gebote, die einmal sinnvoll waren, dieses Sinns aber im Lauf der Zeit entkleidet wurden.“) ist eine Zumutung an Intoleranz, in dem sie Werturteile über fremde Weltanschauung trifft. Es ist ein wesentlicher Inhalt der grundgesetzlich garantierten Religionsfreiheit, dass die Entscheidungen über den Sinn der Gebote den Religionsgemeinschaften selbst vorbehalten und nicht von der Zustimmung der areligiösen oder antireligiösen Mehrheit abhängig gemacht werden.“ (Abraham)

    Jede Weltanschauung wird bei uns daran gewertet, wie sie es mit den allgemeinen Menschenrechten hält. Zu denen zählt die Meinungsfreiheit und die Religionsfreiheit, auch die negative Religionsfreiheit, die Freiheit der Frau und auch die der Kinder. Das ist der Hintergrund dieser ganzen Diskussion, in der eine Religion, die darauf besteht, eine eigene Definition der Menschenrechte zu besitzen, und da, wo sie an der Macht ist, Apostaten und Häretiker im Zweifelsfall auch zu töten, natürlich von vornherein geringfügig schlechtere Karten hat.

    „Können Sie sich unter Religion nichts anderes als Indoktrinierung und Zwang vorstellen? Steht es außerhalb Ihrer Vorstellungswelt, dass Religion im täglichen Leben erfahren wird, die Identität eines Menschen mit bestimmt und über Generationen weiter gegeben wird?“ (Abraham)

    Doch, das kann ich mir vorstellen, und ich habe es auch schon gesehen, aber eben nur auch. Was ich aus eigener Erfahrung kenne und auch schon bei anderen gesehen habe und mir nicht erst vorstellen muss, ist Religion als Indoktrinierung und Zwang. Und Eltern sollten die Möglichkeit, dass ihre Kinder ihre Religion nicht mögen, besser in Betracht ziehen, wenn sie mit ihren Kindern befreundet bleiben wollen. Die Möglichkeit, ohne Religion zu überleben und auch gut zu leben, ist für mich eine der wesentlichen Errungenschaften der Moderne. Im vorliegenden Urteil handelt es sich übrigens um eine Religion, die die Geltung der allgemeinen Menschenrechte ganz offiziell ablehnt. Sie ist zum Beispiel mit ihrer Verfolgung der Apostaten ein denkbar schlechtes Beispiel für eine Religion ohne Zwang.

  34. Bronski sagt:

    @ schnippsel

    „… der Ausspruch des neuen FR-Chefredakteurs, Arnd Festerling, ziemlich unglaubwürdig: “Das heißt Tag für Tag mit großer Leidenschaft einzutreten für die Ziele …“

    Nun lassen Sie dem Mann mal wenigstens die berühmten hundert Tage, ja?

  35. Stiller sagt:

    Angesichts der Diskussion über den neuen Test zur Erkennung von Trisomie21 verblasst diese Diskussion über die Beschneidung zur Bedeutungslosigkeit.

    http://www.fr-online.de/politik/trisomie-21-ein-test-fuer-die-gesellschaft,1472596,16556580.html

    Wenn noch heute, 2012, die Trisomie21 als „Defekt“ beschrieben wird, und die Beendigung des Lebens noch vor der Geburt möglich ist, dann erübrigt sich jede Diskussion über die Beschneidung.
    Es geht hier nicht um moralische Fragen an die Eltern! Wer mit dem Anderssein seines Kindes überfordert ist, hat jedes Recht, Hilfe zu fordern und Hilfe zu bekommen.

    Aber wenn „christliche“ Gesellschaften die Tötung eines Kindes erlauben, weil es „vermutlich“ einen Leidensweg vor sich hat , haben sie kein Recht mehr, über abgeschnittene Hautzipfel zu räsonieren.

    Es ist beschämend, wenn man sich über die Beschneidung ereifert, wenn gleichzeitig Möglichkeiten geschaffen werden, Leben abzuschneiden.

  36. Stiller sagt:

    @abraham #30

    Es wäre notwendig, über den tatsächlichen, praktischen Sinn der Beschneidung zu sprechen. Selbstverständlich, man muß es ja leider immer wieder betonen, besteht ein Respekt gegenüber Traditionen und ich will diese auch nicht leichtfertig angreifen, aber es ist kein hinreichender Grund, sie beizubehalten, nur weil es Traditionen sind. Ich erwarte auch nicht, daß solche Traditionen ad hoc, nur wegen eines Urteils, abgeschafft werden, aber Traditionen müssen sich befragen lassen. Wenn sie aus heutiger Sicht keine Gründe zum Fortbestand vorzuweisen haben, sind sie überlebt und müssen sich ernsthaft an der Realität messen lassen.

    Wie oben gesagt, ist die einzige Begründung für die Beschneidung die Opferung eines Körperteils zur Bekräftigung eines Bekenntnisses. also das Erzeugen eines unwiderruflichen Merkmals. Nun kann der Wert eines solchen Opfers und Bekenntnisses bezweifelt werden, wenn es stellvertretend beschlossen wird, es kann also letztlich nicht als Bekenntnis des Individuums zum Glauben gelten, sondern nur als erzwungene Unterwerfung unter die geltenden Meinungen. Welchen Wert kann eine solche Unterwerfung aber für den Gott haben, der sie fordert?

    Es ist die alte Frage danach, ob ein Gott Gehorsam fordern darf, den es ohne Liebe nicht gibt.

    Welches von beiden war zuerst und welches ist wichtiger?

  37. Abraham sagt:

    @ # 37 Stiller

    Wer stellt in Abrede, dass sich „Traditionen befragen lassen müssen“? Was meinen Sie, was zahlreiche jüdische (und zunehmend auch muslimische) Referenten in Volkshochschulen, bei Kirchentagen oder interreligiösen Veranstaltungen tun, als ihre Religion zur Diskussion zu stellen? Nur sehe ich wenig Sinn darin, über die Bedeutung religiöser Gebote mit denjenigen zu diskutieren, die in Religionen nur das Böse schlecht hin sehen, von dem Kinder geschützt werden müssen.

    Doch alle interreligiösen und interkulturellen Debatten können nicht verbindliche Maßstäbe ersetzen, die innerhalb der jeweiligen Religionsgemeinschaft gelten. Dass es im Judentum seit dem 19. Jahrhundert eine grundlegende Diskussion über die Verbindlichkeit der Gebote gibt, darauf hat schon Micha Brumlik hingewiesen, den schnippsel zitiert. Allerdings zieht schnippsel aus dem Zitat die falsche Schlussfolgerung: Auch im liberalen (progressivem) Judentum, in dem die Befolgung der Gebote als freie individuelle Entscheidung gesehen wird, ist die Beschneidung eines Knaben am achten Tag nach der Geburt das zentrale Ritual der Zugehörigkeit zum Judentum („Eintritt in den Bund“) geblieben, das von fast allen Eltern praktiziert wird. Deshalb wird das Kölner Urteil auch von den liberalen Juden abgelehnt (siehe http://www.liberale-juden.de/deutsches-gericht-verbietet-die-religiose-beschneidung/2012/06/28/). Ähnliche Stellungnahmen hat die (konservative) Massorti-Bewegung abgegeben. Anders als schnippsel suggeriert, spricht Dr. Dieter Graumann (der im Übrigen ein demokratisch gewählter Präsident des Zentralrats der Juden in Deutschland ist, dem mit über 100 Gemeinden fast alle jüdische Gemeinden in Deutschland mit über 100.000 Mitgliedern angehören) in diesem Fall unzweifelhaft für aller Richtungen des Judentums.

  38. Abraham sagt:

    @ schnippsel

    Wie irrelevant die „jüdische Kronzeugin“ gegen die Beschneidung Evelyn Hecht-Galinski für die innerjüdische Diskussion ist (außer dass sie die Tochter des früheren Zentralratspräsidenten Heinz Galinski ist, wofür sie nichts kann), sagt sie selber in dem Interview:

    „Junge Welt: Wird das Thema Beschneidung eigentlich auch in Kreisen der jüdischen Gemeinden oder Theologen diskutiert?
    Hecht-Galinski: Da habe ich keinen Einblick, mit all denen habe ich nichts am Hut.“

  39. Peter Haidorfer sagt:

    Ich kann den Ausführungen von Herrn Kermani in der heutigen FR nur zustimmen und will meine Position noch einmal zusammenfassen. Mich stört an der ganzen Diskussion, dass die Frage, ob die Entfernung der Vorhaut das Sexuallaben beeinträchtigt, überhaupt nicht gestellt wird. Das wird stillschweigend vorausgesetzt oder schlichtweg für irrelevant erklärt. Was die Evolution oder Gott (solche Argumente gab’s im FR Blog auch) geschaffen hat, darf auf keinen Fall abgeschnitten werden und ist deshalb Körperverletzung oder gar „Genitalverstümmelung“. Es ist schon frappant, wie da laizistischer und christlicher Fundamentalismus zusammenfinden. Ich hatte schon erwähnt, das ich mir als Erwachsener wegen einer Phimose die Vorhaut entfernen lies und dass ich damit nur gute Erfahrungen gemacht habe. Einigen Freunden von mir ist es ähnlich ergangen. Mich stört die Arroganz, mit der einigen 100 000 muslimischen oder jüdischen Männern erklärt wird, sie seien „genitalverstümmelt“. Warum kommen die in der Diskussion nicht vor? Sind die alle traumatisiert oder machen sich etwas vor über ihr Sexualleben? Ich denke auch, dass man dem Kampf gegen die weibliche Beschneidung (die wirklich eine Genitalverstümmelung ist und staatlicherseits verboten werden muss) einen Bärendienst antut, wenn man beides gleichsetzt.
    Um nicht missverstanden zu werden: Natürlich ist es zu begrüßen, wenn die Frage der religiös begründeten Beschneidung von Knaben in den muslimischen und jüdischen Gemeinden diskutiert wird. Das haben ja auch alle Autoren in der FR zu dem Thema so gesehen. Ein staatliches oder gerichtliches Verbot und vor allem die Form der jetzigen Debatte sind da aber m. E. kontraproduktiv.

  40. @ #31 Abraham

    Schade, dass Sie gleich polemisch werden und – bewusst oder unbewusst – mächtig übertreiben. Von „staatlichen Erziehungsanstalten unter Aufsicht eines Antireligions-Großinquisitors“ war nie die Rede. Die Inquisition war im Übrigen eine „Errungenschaft“ der Kirche.

    Lassen Sie es mich mal so beschreiben: Nehmen wir an, ich wäre ein überzeugter Sozialdemokrat. Was mache ich? Melde ich mein Kind im zarten Alter von einer Woche bei der SPD als Mitglied an. Nein. Ich kann dem Kind lediglich meine sozialdemokratischen Werte in der Hoffnung vorleben, dass sie ihm eine Richtschnur sind und es später als Jugendlicher/Erwachsener selbst Sozialdemokrat wird. Das nennt man gemeinhin Erziehung (im Gegensatz zur Indoktrination). Wenn mein Kind dann doch zu den Grünen oder zu den Piraten geht, ist das zwar enttäuschend, aber das Ergebnis seiner eigenen Persönlichkeit. Offenbar waren meine sozialdemokratischen Werte zumindest für meinen Sohn/meine Tochter nicht so stichhaltig. Damit muss ich leben.

    Jetzt ersetzen Sie, lieber Abraham, „sozialdemokratische Werte“ durch „religiöse Werte“. Das funktioniert in puncto Religion nämlich genauso. Wenigstens theoretisch. In der Praxis werden Kinder jedoch ohne gefragt zu werden Mitglied einer Religionsgemeinschaft. Nicht weil die Kinder es wollen, sondern vielmehr weil es die Eltern wollen. Und dann sagt man zum Kind: Du bist doch Christ, Moslem oder Jude etc. Das Kind IST dann etwas aufgrund der Entscheidung der Eltern. Und sich davon zu lösen, ist erfahrungsgemäß schwer. Insbesondere in einem religiösen Umfeld.

    Nehmen wir an, das erwachsen gewordene Kind eines sozialdemokratischen Elternhauses entscheidet sich für die Piratenpartei. Würde man ihm dann ebenfalls sagen „Aber Du bist doch Sozialdemokrat“? Wohl kaum, denn der junge Erwachsene würde bestimmt erwidern: „Nein, das war bloß Dein Wille, nicht meiner.“

    Ich bin davon überzeugt, dass man religiöse Überzeugungen Kindern nur anbieten bzw. glaubwürdig vorleben sollte. Die Entscheidung, welche Überzeugungen sich das Kind später zu eigen macht, gebührt allein ihm. Schade, dass Religionen diesbezüglich zu Intoleranz neigen und an einer bewussten Entscheidung der Menschen gar nicht interessiert sind. Wahrscheinlich deshalb, weil sich viele dann für ein Leben ganz ohne Religion entscheiden könnten.

    Und bitte, lieber Abraham, kommen Sie mir jetzt nicht mit der Behauptung, dass man ohne Religion keine Werte vermitteln kann. Ich denke, das hat die Aufklärung längst widerlegt.

  41. @ #40 Peter Haidorfer

    Genau das habe ich befürchtet, das was Kermani macht: Er rückt das Ganze mal wieder in die Nähe des Antisemitismus. Wie bequem. Einmal davon abgesehen, dass es im besagten Kölner Urteil um die Beschneidung eines muslimischen Jungen ging: Kann man hierzulande religiöse Praktiken nicht hinterfragen, ohne prompt mit dem Totschlagargument „Antisemitismus“ konfrontiert zu werden? Man führe sich einmal die Begründung des Gerichts zu Gemüte: „(…) im Rahmen einer vorzunehmenden Abwägung überwiege das Grundrecht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit vorliegend die Grundrechte der Eltern. Ihre Religionsfreiheit und ihr Erziehungsrecht würden nicht unzumutbar beeinträchtigt, wenn sie gehalten seien abzuwarten, ob sich das Kind später selbst für eine Beschneidung entscheidet.“ Ich vermag darin keinen Antisemitismus zu sehen, sondern vielmehr eine demokratische Selbstverständlichkeit. Das Gericht plädiert nicht gegen die Beschneidung als solche, es wendet sich nur gegen die Beschneidung von nichtentscheidungsfähigen Kindern.

    „Ich halte die Beschneidung nicht für eine Körperverletzung im strafrechtlichen Sinn. Und der Eingriff in die Autonomie des Kinds ist, worauf gerade der Theologe Klaus Berger hingewiesen hat, bei der Taufe viel größer, wenn man einmal zu Ende denkt, was die Taufe symbolisiert, nämlich ihrer Substanz nach ein Mitgekreuzigtwerden; heute würde man es als ‚Schein-Hinrichtung‘ bezeichnen“, sagt Kermani im FR-Interview. Soll man das wirklich als ernsthaften Einwand gelten lassen? Ist das Symbol der Taufe, das Kermani zur „Schein-Hinrichtung“ aufbläst, von dem der Säugling aber in Ermangelung geistiger Reife überhaupt nichts mitbekommt, wirklich mit einen irreversiblen körperlichen Eingriff vergleichbar bzw. gar schlimmer als die Beschneidung? Darüber soll sich jeder seine eigene Meinung bilden.

    Zumindest ich kann Herrn Kermani nicht zustimmen. Und noch einmal mein Einwand: Warum kommen in der FR nur Befürworter der Beschneidung zu Wort? In anderen Zeitungen liest man auch entgegengesetzte Meinungen, dort werden dem Leser – journalistisch sauber – Pro und Contra präsentiert.

  42. Stiller sagt:

    @Michael Schröfer

    Wenn man ein Ritual hinterfragt, muß man alle hinterfragen dürfen, soviel müsste Konsens sein, ich kann mir denken, welche Welle der Empörung in christlichen Gemeinden ein ähnliches Urteil hervorrufen würde.

  43. @ Stiller #43

    Da bin ich ganz bei Ihnen, man muss alle Rituale hinterfragen dürfen. Immerhin haben wir schon das jahrhundertelang praktizierte Ritual der Hexen- bzw. Ketzerverbrennung erfolgreich abschaffen können. Und die Abschaffung der „hochnotpeinlichen Befragung“ (vulgo: Folter) ist uns ebenfalls gelungen. Wenigstens hierzulande. Aber auch darüber hat man lange diskutiert. „Der Humanist, Philosoph und Theologe Juan Luis Vives, ein spanischer Judenkonvertit, lehnte die Folter in einer 1522 erschienenen Schrift als unchristlich und sinnlos ab.“ (Quelle: Wikipedia) In Preußen wurde sie allerdings erst 1755 abgeschafft, in Europa zuletzt 1851 im schweizerischen Kanton Glarus. Damit ich nicht missverstanden werde: Ich setze die Beschneidung keineswegs mit der Folter gleich. Aber ohne die Infragestellung von Ritualen ist keine Entwicklung und somit auch kein Fortschritt möglich, leider stehen Religionen Letzterem erfahrungsgemäß oft feindlich gegenüber.

  44. maat sagt:

    Nun, ich sehe die Sache zwiespältig. Für mich ist es einerseits ausgesprochen schwer zu verstehen, warum es für Juden und Muslime so wichtig ist, einen Jungen im Baby-bzw. Kindesalter beschneiden zu lassen. Ich respektiere aber, dass es anscheinend ausgesprochen wichtig ist und man nicht einfach sagen kann- wie es meiner Weltanschauung entsprechen würde- das Beste wäre doch den Willen des Kindes abzuwarten.
    Ich frage mich allerdings, wem das Gesetzesurteil nun eigentlich nützt. Das „Kindeswohl“ wird angeführt. Die jüdischen und muslimischen Männer, die als Kind beschnitten wurden, müssten aber stärker als Kläger auftreten, um das Argument zu unterfüttern. Mit anderen Worten: Warum soll man Juden und Muslimen verbieten, ihre Kinder beschneiden zu lassen, wenn sich keiner (oder kaum jemand) der beschnittenen Männer selbst darüber beschwert, als Kind beschnitten worden zu sein? In diesem Sinne finde ich, dass sich der Staat hier besser raushalten sollte. Es wird durch das Urteil offensichtlich ein Problem konstruiert, was für die Betroffenen nicht (oder so gut wie gar nicht)existiert.
    maat

  45. Karl Müller sagt:

    Und ich sehe nicht ein, warum sich „der Staat“ heraushalten soll, wenn irgendwelche Sketierer mit willkürlich konstruierten „Argumenten“ versuchen Artikel 2 außer Kraft zu setzen!

    Wenn die Tatbestandsmerkmale der KV objektiv erfüllt sind ergibt sich aus Artikel 1 & 2 die staatlicher Verpflichtung zum Schutz aller Bürger. Das ergibt sich schon aus dem Rechtsstaatlichkeitsprinzip, was wohl kaum wegen nachrangiger Partikularinteressen aufzuweiche ist!

    KV ist eine Straftat und „Religion“ sicher der an den Haaren herbeigezogenste Rechtfertigungsgrund eine solche zu begehen, schon Notwehr und Nothilfe sind problematische Ausnahe/Rechtfertigungsgründe.

    Es ist hier wirklich gründlich zu prüfen ob KV vorliegt. Dann sind die aus dem Ergebnis aber auch die gebotenen Konsequenzen zu ziehen.

    MFG KM

  46. Stiller sagt:

    @Karl Müller

    Mit solchen absoluten Forderungen muß man vorsichtig sein, denn sonst säßen 2 Drittel aller Chefs im Knast und der größte Teil der Menschen wäre kriminell.

    So gern es mir leid tut: Rechtsprechung funktioniert nur, solange mehr Bürger in Freiheit bleiben, als inhaftiert sind. Recht kann nicht bloss gesprochen werden, es muß auch verstanden und akzeptiert werden.

    Bislang haben wir aufgrund des Urteils nur einen Präzedenzfall, kein Gesetz und kein allgemeine Rechtsprechung. Ob dieser Fall übertragbar ist, wird sich zeigen. Jedenfalls ist die Beschneidung zum ggw. Zeitpunkt nicht verboten.
    Ob sie zum Wohle des Menschen beiträgt, ist der Kern der Diskussion und die Befürworter sind der festen Meinung, daß dies so sei, die Gegner haben bislang kein Argument, ob die Nichtbeschneidung zum Wohle des Menschen beiträgt. Sie belässt ihn nur einfach im natürlichen Zustand, was nicht per se als richtig bezeichnet werden kann.

    Wie ich schon oben gesagt habe, plädiere ich für einen möglichst unversehrten Körper und sehe keinen Sinn darin, den Körper zu beschädigen. Ob es aber dem Menschen angemessen sei, im natürlichen Zustand zu bleiben, ist fraglich.

    (Kleiner satirischer Schwenk: Einer Menge von offensichtlich nicht einwilligungsfähigen Medien-Sternchen wird vom Staat gestattet, sich körperlich verletzen zu lassen. )

  47. Anna sagt:

    @ maat

    Du fragst:

    „Warum soll man Juden und Muslimen verbieten, ihre Kinder beschneiden zu lassen, wenn sich keiner (oder kaum jemand) der beschnittenen Männer selbst darüber beschwert, als Kind beschnitten worden zu sein?“

    Ich vermute ein Grund, weshalb sich jüdische und muslimische Männer kaum darüber beschweren, dass sie als Kind beschnitten wurden, liegt darin, dass sich viele gar nicht mehr an den Akt der Beschneidung erinnern können und wenn, dann findet wohl diesbezüglich aufgrund der stark konformistisch geprägten Gesellschaften auch sehr viel Verdrängung statt.

    Dazu bin ich auf einen sehr interessanten Beitrag – leider wieder nur auf Englisch – gestoßen, von dem ich mal die ersten paar einführenden Passagen grob übersetzt habe:

    Setzt Euch für eure Söhne ein: Sagt Nein zur rituellen Beschneidung

    Auch wenn die Kriminalisierung nicht praktikabel ist, so sendet das Kölner Urteil gegen die nicht medizinisch indizierte Beschneidung von Kindern doch eine dringend notwendige Botschaft aus

    Ich bin zwar schon seit meiner Jugend Atheist, aber Jude zu sein war schon immer ein wichtiger Teil meiner Identität, etwas, was ich mir nicht vorstellen kann, nicht zu sein. Und das war auch der wichtigste Grund für mich, um mir ganz sicher zu sein, dass ich meine beiden Söhne beschneiden lassen würde.
    Aber so richtig darüber nachzudenken begann ich erst, nachdem ich das Blut und das Schreien der beiden Jungs erlebt hatte sowie durch die Qual und Sorge gegangen war, als mir bewusst wurde, dass nun gleich das Messer an die Vorhaut der Penisse unserer acht Tage alten Söhnen angesetzt würde.
    Und jetzt bin ich so weit, dass ich mich dafür schäme, willens gewesen sein zu sein, meine zwei kleinen Jungs einem Risiko und heftigen Schmerzen ausgesetzt zu haben, nur aus Angst, dass wenn ich das nicht täte, dass sie dann keine Juden wären und ich dafür verantwortlich wäre.

    http://972mag.com/stand-up-for-your-son-say-no-to-ritual-circumcision/49669/

    Und den bereits von Michael Schöfer verlinkten Artikel in der taz, wo sich ein muslimischer Betroffener zu Wort meldet, finde ich auch sehr lesenswert, auch wenn der letzte Absatz vielen eine Spur zu dramatisch klingen mag:

    „Ich weiß nicht, welche Auswirkung das Urteil des Kölners Gerichts haben wird, aber ich weiß, dass die Religionen mit Klauen und Zähnen kämpfen werden, um weiter ihre Grausamkeiten an den Menschen auszuüben. Es geht für sie um ihre Macht. Letztendlich ist es ihnen egal, welche Verstümmlung sie in den Seelen von Millionen von Menschen hinterlassen, und es spielt keine Rolle, ob die Menschen dies freiwillig über sich ergehen lassen oder nicht. Die Macht der Religionen wird weiter regieren.“

    http://www.taz.de/Religioese-Riten-in-der-Praxis/!96617/

  48. Frank Wohlgemuth sagt:

    „Ich frage mich allerdings, wem das Gesetzesurteil nun eigentlich nützt. Das „Kindeswohl“ wird angeführt. Die jüdischen und muslimischen Männer, die als Kind beschnitten wurden, müssten aber stärker als Kläger auftreten, um das Argument zu unterfüttern. Mit anderen Worten: Warum soll man Juden und Muslimen verbieten, ihre Kinder beschneiden zu lassen, wenn sich keiner (oder kaum jemand) der beschnittenen Männer selbst darüber beschwert, als Kind beschnitten worden zu sein? “ (maat # 47)
    Was soll diese Frage? Es ist klar, dass sich da kaum jemand rührt: Juden werden derart früh beschnitten, dass eine direkte Erinnerung an diesen Vorgang nicht mehr existiert. Sie lernen sich selbst nie anders kennen, der beschnittene Penis ist damit ein selbstverständlicher Teil der eigenen Person und kein Gegenstand der Klage. Man könnte ihnen in der ersten Woche ihres Lebens genauso gut ihre kleinen Zehen entfernen, der Effekt wäre der selbe.

    Die kleinen Zehen waren jetzt ein passender und viel zu vorsichtiger Vergleich – ihren Verlust würde man in der Praxis wahrscheinlich ähnlich gut verschmerzen wie den der Vorhaut. Aber es bedarf dieser Vorsicht gar nicht: Wir können uns die Kulturen durch alle Zeiten und rund um den Globus daraufhin ansehen, wie Menschen körperlich oder geistig verkrüppelt wurden oder werden, und werden feststellen, dass sich nur die wenigsten beklagen. Im Gegenteil: Wenn das Unrecht in der Familie geschieht, haben wir einfach die Tendenz, es an unsere Kinder weiterzugeben und reagieren irritiert, wenn wir das nicht dürfen, wir haben es schließlich von unseren Eltern, weshalb es richtig sein MUSS. Auch bei der Beschneidung der Mädchen haben diese sich kaum je beschwert.

    Ich halte deshalb nichts davon, das Unrecht über die Klagefähigkeit des Opfers zu definieren. Eine derartige Praxis wäre eine Einladung an die Täter, den Opfern die Zunge herauszuschneiden, was im Moment erfreulicherweise auf der körperlichen Ebene nicht mehr üblich ist – auf der psychischen Ebene schon.

    So wachsen Moslems mit einer derartigen Gottesfurcht auf, Apostasie ist schließlich ein todeswürdiges Verbrechen, wenn man sich nicht gerade im freien Europa aufhält, dass sie sich schon von daher hüten werden, diesen Ritus infrage zu stellen.

    Unsere Republik garantiert die Religionsfreiheit, und damit kann die elterliche Erziehung in religiöser Hinsicht immer nur ein Angebot sein, nie ein Gebot, ein irreversibles körperliches Kennzeichen passt da nicht zu, denn Apostasie ist erlaubt. Die Fürsorgepflicht und das Erziehungsrecht der Eltern begründen keine Leibeigenschaft, die eine irreversible körperliche Kennzeichnung mit der Vereinszugehörigkeit der Eltern erlaubt und das Recht auf religiöse Selbstbestimmung gilt auch für Apostaten und niemand hat das Recht, mir sein Brandzeichen wie in Zeiten der Leibeigenschaft in die Haut zu brennen, auf dass ich immer spüre, dass ich einmal unfrei war.

    Es geht hier nicht um moslemische oder jüdische Rechte, es geht hier um Menschenrechte, speziell um Kinderrechte.

  49. schnippsel sagt:

    Eine weitere Stimme, die auch in Deutschland gehört werden könnte, wäre die des türkischen Schriftstellers Kemal Kurt. In seinem Buch „Was ist die Mehrzahl von Heimat?“ schreibt er [1]

    „Sie flüsterten mir Durchhalteparolen zu:
    „Ist ja bald vorbei!“ sagten sie, als Naim Efendi noch umständlich in seinem schwarzen Aktenkoffer wühlte.
    „Zeig ihn, Junge, dass du schon ein Mann bist!“ fordert mich jemand auf, als ich mir vor Schmerzen auf die Lippen biss.
    „Tapfer wie ein Löwe!“ lobte mich ein anderer, der bemerkt hatte, daß ich den Tränen nahe war.

    Weinen galt als Blamage. Als Gipfel der Tapferkeit gilt, wenn ein Junge es fertig bringt, im entscheidenden Moment „Es lebe die türkische Republik!“, „Es lebe Mustafa Kemal Atatürk!“ oder dergleichen zu brüllen. Ich blieb stumm. Mir war nicht nach Heldentaten.

    Mein Vater war viel zu weichherzig, um der Abgelegenheit beizuwohnen. Er wartete draußen vor der Tür und kam erst wieder herein, als die Anwesenden die Geschicklichkeit des Beschneiders und den Mut des Beschnittenen mit Applaus quittierten.“

    [1] http://www.villaglobal.de/texte/BESCHNEIDUNG_KEMAL.pdf
    (Villa Global ist Teil des Kulturprojektes exCHANGE – Museum gegen Fremdenfeindlichkeit, Berlin-Tempelhof/Schöneberg)

  50. Karl Müller sagt:

    @ Stiller,

    da hab ich bewußt überzeichnet, um über die Masse der „Verständnisvollen“ nochmal auf Zeck und Inhalt von Artikel 1 & 2 hinzuweisen.

    Mir ist auch klar das hier nicht Beschnidung sondern KV sanktioniert wird!

    Auch hinsichtlich Verständnis und Akzeptanz kann ich Ihnen zustimmen; hatte ja auch schon darauf verwiesen, dass hier wirklich genau abzuklären ist ob diese antizipierte „Wohl“ sich immer noch erreichen läßt, wenn z. B.der potenziell Geschädigte 14 Jahre alt wird.

    Juristisch dürften theologische Fragestellungen eh nicht überprüfbar sein.

    MfG KM

  51. Abraham sagt:

    Mehrfach wurde hier gefordert, dass religiöse Traditionen oder Rituale „hinterfragt“ werden müssen. Es ist aber eine Grundlage einer pluralistischen, freiheitlichen Gesellschaft, dass keine „Subkultur“ ihre Lebensweise vor anderen rechtfertigen muss und auch keiner Zustimmung der gesellschaftlichen Mehrheit bedarf. Menschen, die das Ritual der Tätowierung oder des Piercing pflegen oder zu ihrer persönlichen Entfaltung den Besuch von Swingerklubs für notwendig halten, müssen ihr Verhalten nicht durch andere „hinterfragen“ lassen, solange sie Rechte anderer nicht verletzen. Warum sollten Religionen, die vom Grundgesetz einen ausdrücklichen Schutz eingeräumt bekommen, ein geringeres Maß an gesellschaftlicher Toleranz hinnehmen sollen?

    Ich kann – auch aus der Erfahrung der Diskussion in diesem Blog – Navid Kermani nur zustimmen, wenn er schreibt: „Nur ein ‚Menschenverstand‘, der sich selbst absolut setzt, verlangt die totale Unterwerfung religiöser Normen unter seine eigenen Ansprüche. Deshalb geht dieses Urteil und geht mehr noch die gesellschaftliche Zustimmung zu diesem Urteil über die Vorbehalte gegen das Judentum und den Islam hinaus – es bestreitet insgesamt die Akzeptanz einer religiösen Weltanschauung…. es ist der Fundamentalismus einer aufs ‚Diesseits‘ fixierten Weltsicht, die nichts gelten lässt, was außerhalb ihres eigenen beschränkten Blickfelds liegt. Es ist die völlige Unfähigkeit, die eigene Sicht zu relativieren. Wenn die Religion ihr in die Quere kommt, wird sie mit Schaum vor dem Mund bekämpft, mit einer Aggressivität, die sonst als typisches Merkmal religiöser Fundamentalisten gilt. … Beide Fundamentalismen – der religiös wie der anti-religiös motivierte – sind unvereinbar mit einem Wesensmerkmal der westlichen Demokratie, dass nämlich die Mehrheit eine Minderheit nicht in allen Fragen einfach überstimmen und dominieren darf, dass es bestimmte Bereiche gibt, die von Mehrheitsentscheidungen ausgenommen sind.“

  52. Abraham sagt:

    @ # 41 Michael Schöfer

    Ich habe polemisch reagiert, weil ich Ihre Gleichsetzung der religiösen Erziehung mit Indoktrinierung und Zwang ebenso polemisch finde.

    Ich weiß nicht, ob Sie Kinder haben und welche (religiöse) Erziehung Sie aus eigener Erfahrung oder in Ihrem Bekanntenkreis kennen gelernt haben. Ich habe drei erwachsene Töchter und weiß, dass es eine „neutrale“ Erziehung gar nicht geben kann. Wer seine Überzeugungen lebt, egal ob es sich um sozialdemokratische, humanistische oder religiöse Einstellungen handelt, überträgt diese auch auf seine Kinder. „Werte“, die es selbstverständlich auch außerhalb von Religionen gibt, können nur durch glaubwürdiges Vorleben, nicht durch einpauken von Dogmen oder Doktrinen und schon gar nicht durch Zwang vermittelt werden. In einer Familie, die ihre Religion praktiziert, lässt sich auch nicht vermeiden, dass Kinder religiöse Rituale wie Gebete, Gottesdienst oder religiöse Feste kennen lernen (wie sie in einer musizierenden Familie Musik erfahren). Sie werden mit der Zeit auch diese Rituale hinterfragen (auch das ist notwendig) und ihren Weg finden, mit diesen umzugehen oder sie aufzugeben. Ohne Kenntnis und Praxiserfahrung können sie keine Wahl treffen, ohne (auch religiöse) Kultur können Kinder keine Identität entwickeln.

    Wenn Sie darin Indoktrinierung sehen, müssten Sie mir schon konkreter erklären, wie die Alternative aussehen sollte.

  53. Gesine Juncker sagt:

    Die Entfernung der blöden Vorhaut des Männerpenisses als Symbol der Unterwerfung unter einen Gott – meinetwegen. Das Verbot der Entfernung der blöden Vorhaut des Männerpenisses als Bestritt der Akzeptanz religiöser Weltanschauungen insgesamt – Blödsinn!

    Einfach BLÖDSINN!

    Das ist so absurd, was hier konstruiert wird …

    Wenn Religionen unbedingt einen Initiationsritus benötigen, der dazu führt, dass sie sich ihrer selbst gewiss sind, dann sollten sie dazu nicht unbedingt etwas nehmen, was an Kastration erinnert.

  54. Abraham sagt:

    @ # 46 Karl Müller
    „Wenn die Tatbestandsmerkmale der KV objektiv erfüllt sind ergibt sich aus Artikel 1 & 2 die staatlicher Verpflichtung zum Schutz aller Bürger. Das ergibt sich schon aus dem Rechtsstaatlichkeitsprinzip, was wohl kaum wegen nachrangiger Partikularinteressen aufzuweiche ist!“

    Genau das ist der Kern der Auseinandersetzung, dass durch formaljuristische Argumentation das Grundrecht auf Religionsfreiheit (und das Elternrecht) zu „Partikularinteressen“ herabgewürdigt werden, statt eine Abwägung gleichrangiger Grundrechte vorzunehmen, die alle keine uneingeschränkte Gültigkeit haben. Auch das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit ist nicht absolut, weil sonst viele medizinische Eingriffe unterbleiben müssten. Sie nehmen die Argumente, die ich unter # 30 vorgebracht habe, nicht zur Kenntnis.

  55. Karl Müller sagt:

    Sehr geehrter Abraham,

    natürlich neheme ich Ihre Einwände zu Kenntnis. Und halte diese hinsichtlich der scheinbar von Ihnen zugebilligten Wertigkeit von Artikel 4 für falsch.

    Wenn Sie schon mit der Religionsfreiheit argumentieren kann ich auch dort mit der Betrachtung dagegenhalten:

    Der „potenziell Geschädigte“ kann selbst noch keine Willensbekundung abgeben. Und da kommt die negative Religionsfreiheit vorläufig zum Tragen, denn diese ist ja der positiven gleichrangig.

    Denn es kann ja sehr wohl sein, dass das Opfer die vorbeugende Integration duch Beschneidung ablehnen wird. Wer interveniert in diesem Sinne zu Gunsten des Geschädigten? Die Eltern? Letztere sind in ihrem Verahlten un der Schutzfunktion dem Kind gegenüber an das GG gebunden; die Europäisch Meschenrechtskonvention hat den gleichen Tenor.

    Die Beschneidung von nicht religionsmündigen Kindern fällt für mich nicht unter die Ausnahmetatbestände von gerechtfertigten Handlungen wie Notwehr/Nothilfe oder medizinisch gebotenen Handlungen gegen Artikel 2.

    Wie wollte man da auch gegenüber „religösen“ Ansprüchen eine Grenze setzen, und wo? Bei der Klitorisbeschneidung?

    Vielleicht gibt es hier ja eine praktikable juristische Lösung, ich sehe diese z. Zeit nur bedingt; eventuell eben in einem symbolischen Akt.

    Zugegeben, das ist etwas unbefriedigend, zumal wenn von Seiten irgendwelcher Gläubigen durch Fehlinterpretation sowie unberechtigtem Anspruchsdenken und Ignoranz von staatlicher Seite die aktuelle Rechtlage zustande gekommen ist.

    MfG KM

  56. Meike Beier sagt:

    Über das Wochenende habe ich mir die Zeit genommen, auf einige hier angesprochene und allgemeine Punkte der Debatte einzugehen. Damit der Text nicht zu lang und unübersichtlich wird, habe ich ihn thematisch in mehrere Beiträge eingeteilt; ich hoffe, es ist kein Problem, dass es dadurch jetzt eine ganze Beitragsreihe von mir gibt.

    Einen Punkt am Rande der eigentlichen Debatte, den ich ansprechen wollte, hat schnippsel schon in #32 angeführt, aber ich möchte dennoch meine Sichtweise dazu darlegen.

    Bronski eröffnet dieses Blogthema mit „Es gibt Debatten, da fragt man sich: Wieso erst jetzt?“

    Ja, wieso eigentlich erst jetzt?

    Zum einen natürlich, weil gerade jetzt dieses Urteil kam. Was möglicherweise an dem Zufall gelegen hat, dass ein für die Problematik sensibilisierter Arzt mit den schwerwiegenden Beschneidungskomplikationen bei dem Vierjährigen konfrontiert war und aktiv wurde, indem er die Staatsanwaltschaft eingeschaltet hat.

    Aber zum anderen gibt es diese Debatte (hierzulande) eben auch deshalb erst jetzt, weil die Medien im Allgemeinen und die Frankfurter Rundschau im Besonderen Jungenbeschneidung bisher nicht zum Thema *gemacht* haben. Und dabei hätte dies durchaus in ihrer Macht gestanden und es hätte in den letzten Jahren auch jede Menge Gelegenheiten gegeben, es aufzugreifen.

    Z.B.:

    Jedes Mal, wenn es irgendwo auf der Welt einen toten oder auch „nur“ schwerst verstümmelten Jungen gegeben hat, z.B. just vor ein paar Wochen in Norwegen, jedes Jahr um diese Zeit in Südafrika, wenn in der „Beschneidungssaison“ manchmal täglich neue Opfer gemeldet werden oder als hier in Deutschland vor fast genau 6 Jahren Franjo Benedikt Wöhr nach einer Phimose-OP starb.

    Als im vergangenen Jahr in San Franciso eine Volksinitiative versuchte, die Beschneidung Minderjähriger unter Strafe zu stellen – in der FR sogar in einem Panorama-Artikel aufgegriffen, allerdings nur unter dem undifferenzierten Gesichtspunkt, dass dadurch „die individuelle Entscheidung eingeschränkt“ würde (*wessen* individuelle Entscheidung?).

    Als die niederländische königliche Ärztevereinigung KNMG 2010 ihr beschneidungskritisches Positionspapier herausbrachte.

    Als 2008 und 2009 die Fachartikel von Prof. Dr. Putzke erschienen, die zumindest in der TAZ und im Tagesspiegel ein Medienecho fanden.

    Als Ärzte und Politiker 2008 dazu aufriefen, Schönheitseingriffe an Minderjährigen wie Piercings und Tattoos zu verbieten.

    Als die WHO 2007 ihre fatal-fehlgeleitete Empfehlung für Beschneidung als HIV-Prophylaxestrategie in Afrika herausgab; im Zusammenhang damit ging der FR eine Pressemitteilung zu einer „Kritischen Erklärung“ zu.

    Und bei vielen weiteren verwandten Themen zu Religionsfreiheit und Selbstbestimmung, wie z.B. Kopftuch und Zwangsehen.

    Ich habe nicht gezählt, wie viele Leserbriefe ich im Lauf der Jahre bei diesen und anderen Anlässen an die FR geschickt habe, um sie dazu zu bewegen, das Thema Jungenbeschneidung aufzugreifen. Geschehen ist nichts. Anfangs hatte ich wenigstens noch eine recht gute „Abdruckquote“, die aber interessanterweise genau mit der sogenannten Formatumstellung auf Null gefallen ist.

    Es gibt sogar noch einen Blogeintrag http://www.frblog.de/positives-auswahlkriterium/#comment-24753, zumindest das müssten Sie, lieber Bronski, also gesehen haben und hätten reagieren können. (Oder wurde das Thema vielleicht von „weiter oben“ unterdrückt? Der unterschiedliche Tenor hier im Blog und in der extrem einseitigen Artikelschwemme in der FR selbst sind jedenfalls frappierend…)

    Und Briefe / Mails an Zeitungen und andere Medien waren keineswegs der einzige Weg, der versucht wurde, das Thema auf’s Tableau zu bringen. Doch neben den Medien zeigten auch weder Politiker noch Kinderrechts- oder Kinderschutzorganisationen Interesse, sich der Jungenbeschneidung anzunehmen.

    Schon seltsam, dass es jetzt plötzlich aus allen möglichen Ecken heißt „Warum gab es diese Debatte nicht schon früher?“ oder „Das Urteil hat nur unsere/meine schon lange bestehende Auffassung bestätigt“…

    Dass es diese Debatte nicht früher gab, lag auf jeden Fall nicht daran, dass man nichts davon wissen *konnte*, sondern dass man nichts wissen *wollte*.

  57. Meike Beier sagt:

    Zu Beitrag #40 von Peter Haidorfer:

    Eine mögliche sexuelle Beeinträchtigung durch Beschneidung wird keineswegs „stillschweigend vorausgesetzt“ oder gar „für irrelevant erklärt“, sondern ist in verschiedenen Studien nachgewiesen. Dass der Eindruck erweckt wird, dass es hierfür keine belastbaren Belege gibt, liegt schlicht und einfach daran, dass diejenigen, die mit Fakten untermauern könnten, warum nicht-therapeutische Beschneidungen von nicht einwilligungsfähigen Minderjährigen inakzeptabel sind, und die auch die diversen vorgebrachten Rechtfertigungsargumente entkräften könnten, in der Debatte bisher keinen Platz eingeräumt bekommen haben, insbesondere nicht in der FR.

    Dass Sie sich durch Ihre Beschneidung nicht beeinträchtigt fühlen, glaube ich Ihnen gerne. Studien mit im sexuell aktiven Alter beschnittenenen Männern zeigen immer wieder, dass es einen Anteil gibt, der sich subjektiv nicht beeinträchtigt fühlt oder die Beschneidung sogar als Verbesserung empfindet (was zum Teil aber auch damit zu tun hat, dass aus medizinischen Gründen beschnitten wurde und Probleme wie Schmerzen beim Verkehr ausgeschaltet wurden).

    Die Studien zeigen aber auch ganz klar, dass es einen Anteil Männer gibt, der sich subjektiv erheblich beeinträchtigt fühlt, und zwar *obwohl* sie aus medizinischen Gründen beschnitten wurden und es eigentlich eine Verbesserung hätte geben müssen. Die Einschränkungen umfassen verringerte Sensitivität, Probleme bei der Masturbation, Probleme, zum Orgasmus zu kommen und Probleme mit vorzeitigem Samenerguss (was kein Widerspruch ist, wenn man versteht, dass die Vorhaut nicht einfach nur „mehr Gefühl“ sondern auch mehr Steuerungsmöglichkeiten bringt).

    Wer bereits als Kind beschnitten wurde und seine Sexualität nie anders kennengelernt hat, hält derlei Probleme vermutlich für den „Normalzustand“. Und falls er es nicht tut, ist es immer noch ein enormer Schritt für einen Mann, öffentlich zu sagen, dass er sich durch seine Beschneidung sexuell beschädigt fühlt, zumal er in der Regel mit allem rechnen muss, nur nicht damit, dass er ernst genommen wird. Dennoch gibt es gerade in den USA inzwischen eine Menge Männer, die genau das getan haben: http://www.circumcisionharm.org/testimony.htm

    Eine andere Studie hat sich der Frage so objektiv wie in der Sexualität möglich genähert und die Sensitivitäten von (in der Regel im Neugeborenenalter) beschnittenen und nicht beschnittenen Penissen gemessen. Es stellte sich heraus, dass durch Beschneidung die fünf sensitivsten Stellen verloren gehen.

    Andere Studien betrachten die Auswirkungen auf das Paar bzw. die Frau und kommen auch hier zu dem Schluss, dass es negative Auswirkungen gibt.

    Wer sich selbst eine Meinung bilden will, alle Studien sind hier zitiert und verlinkt: http://www.cirp.org/library/sex_function/

    Ja, die Beweislage sagt nicht eindeutig, dass ein beschnittener Junge sich später einmal sexuell beeinträchtigt fühlen wird. Das muss sie aber auch nicht, denn wenn es um einen nicht medizinischen notwendigen, irreversiblen Eingriff an einem Kind geht, ist es geboten, sich auf der sicheren Seite zu bewegen: Solange nicht *sicher ausgeschlossen* werden kann, dass es sich später sexuell beeinträchtigt fühlt (und *das* gibt die Beweislage eben *nicht* her), sollte es keine Beschneidung geben.

    (Die mögliche sexuelle Beeinträchtigung ist natürlich nur ein Aspekt, der in Betracht gezogen werden muss, dazu kommen auch unter besten Bedingungen nie ganz vermeidbare Schmerzen, die Belastung für den kleinen Körper durch die OP, die Risiken bis hin zum Tod, die auch unter besten Bedingungen nie ganz ausgeschaltet werden können bzw. gerade durch die für maximale Schmerzausschaltung und minimales Trauma erforderliche Vollnarkose wieder ansteigen, die psychische Belastung durch den unfreiwilligen Verlust der Vorhaut, diverse kleinere „Pannen und Nebenwirkungen“ von Beschneidungen, die nichtsdestotrotz dauerhafte Beeinträchtigungen mit sich bringen können, wie zu wenig Hautreserve für Erektionen, Hautbrücken und Meatusstenose, etc.)

    Übrigens: Sogar die auf die schlimmstmögliche Art beschnittenen afrikanischen Frauen lassen sich nicht gerne sagen, dass sie genitalverstümmelt sind. Für sie ist es sowohl ihr persönlicher als auch der gesellschaftliche Normalzustand. Der Begriff „weibliche Genitalverstümmelung“ wird ist zwar hierzulande ein effektiver „Kampfbegriff“, aber bei der konkreten Arbeit vor Ort hat er sich als komplett kontraproduktiv erwiesen.

    Mich würde außerdem noch interessieren, wie Sie, Herr Haidörfer, zu den Spielarten der „weiblichen Genitalverstümmelung“ stehen, die mit einer „typischen“ Jungenbeschneidung anatomisch exakt vergleichbar (sog. Sunnah-Beschneidung) oder sogar als weniger schwerwiegend einzustufen sind (z.B. bloßes Einstechen oder Einritzen, um einen Tropfen Blut zu produzieren). Verbieten? Erlauben? Sexuelle Beeinträchtigung zweifelsfrei nachweisen? In deutschen Krankenhäusern anbieten, damit es wenigstens unter optimalen Bedingungen gemacht wird?

  58. Meike Beier sagt:

    Was man unbedingt verstehen muss, um das Phänomen Jungenbeschneidung zu verstehen, sind die psychosozialen Implikationen dieser Praktik.

    Jungenbeschneidung erfüllt formal die Begriffe Körperverletzung und Kindesmisshandlung, aber natürlich verletzen und misshandeln jüdische, muslimische, amerikanische usw. Eltern ihre Kinder nicht wissentlich und schon gar nicht böswillig. Im Gegenteil, wenn sie sich dessen bewusst wären, wäre wohl die überwältigende Mehrheit der Eltern nicht mehr in der Lage, ihren Kinden das anzutun.

    Doch der Dreh- und Angelpunkt ist, was man auch aus vielen „Verteidigungsschriften“ in der FR herauslesen kann, dass sie davon ausgehen, dass die Beschneidung ihrem Kind eben *nicht* schadet und ihm im Gegenteil sogar noch Vorteile – hygienisch, gesundheitlich, sexuell – bringt. Dieser Glaube ist tief verwurzelt und gegen Gegenargumente und -beweise weitgehend immun, weil sie schlicht und einfach nichts anderes glauben *können*.

    Denn sich einzugestehen, dass Beschneidung eine gravierende Verletzung ist, die dem Kind schadet, hätte folgende Konsequenzen:

    – Männer müssten sich eingestehen, dass sie im Zentrum ihrer Männlichkeit gravierend verletzt wurden und dass ihnen diese Verletzung von ihren geliebten und liebenden Eltern zugefügt wurde
    – Eltern von Jungen müssten sich eingestehen, dass sie diese Verletzung ihren geliebten Söhnen zugefügt haben
    – alle müssten sich eingestehen, dass die von ihnen respektierte und geliebte Kultur/Religion den Irrweg gegangen ist, diese gravierende Verletzung an wehrlosen Kindern gutzuheißen

    Dadurch wird ein gedankliches Gefängnis aufgebaut, aus dem auszubrechen mehr Kraft und Mut erfordert, als die meisten Menschen haben. Daher wird im Gegenteil fleißig daran gearbeitet, die Gefängnismauern noch zu verstärken: Jeder noch so alte und noch so oft entkräftete „Beschneidungsvorteil“ wird mantraartig immer wieder wiederholt und von Generation zu Generation weitergegeben, jeder neue und noch so wacklige begeistert aufgegriffen und hinzugefügt. Ist er doch die Bestätigung, dass man „schon immer recht hatte“.

    Die dem zugrundeliegende, in der Tat überwältigend umfangreiche, aber genauso überwältigend umstrittene medizinische Fachliteratur, die sich mit Beweisversuchen für die prophylaktischen Effekte der Beschneidung befasst, wurde fast ausschließlich von Wissenschaftlern aus beschneidenden Kulturen, meist US-Amerikanern, aufgebaut. Autoren ohne einen „Beschneidungshintergrund“, etwa (Festlands-)Europäer, haben an solcher Forschung in der Regel keinerlei Interesse. Es ist wie in der Aesop-Fabel vom Fuchs, der seinen Schwanz in einer Falle verlor.

    Will man Zwangsbeschneidung von Kindern abschaffen, steht man also noch mehr gegenüber als den für sich gesehen schon schier unüberwindlichen religiösen Vorschriften und jahrtausendealten Traditionen, nämlich einem genauso schwer zu durchbrechenden, psychosozialen Teufelskreis. Dies zeigt auch der nur sehr langsame Rückgang der rein säkularen, insgesamt nur gut 150 Jahre alten aber sogar erst nach dem zweiten Weltkrieg zu nennenswerter Verbreitung gekommen routinemäßigen Säuglingsbeschneidung in den USA.

    Literaturempfehlung: Ronald Goldman, „Circumcision – The Hidden Trauma“ und „Questioning Circumcision – A Jewish Perspective“

  59. Meike Beier sagt:

    Zu Beitrag #52 von Abraham:

    „Mehrfach wurde hier gefordert, dass religiöse Traditionen oder Rituale „hinterfragt“ werden müssen. Es ist aber eine Grundlage einer pluralistischen, freiheitlichen Gesellschaft, dass keine „Subkultur“ ihre Lebensweise vor anderen rechtfertigen muss und auch keiner Zustimmung der gesellschaftlichen Mehrheit bedarf. Menschen, die das Ritual der Tätowierung oder des Piercing pflegen oder zu ihrer persönlichen Entfaltung den Besuch von Swingerklubs für notwendig halten,“

    Tätowierung, Piercing und Swingerclubs betreffen aber keine kleinen Kinder oder Neugeborenen, über die die Eltern nach Gutdünken bestimmen, sondern mindestens Jugendliche, die die Sache *aus eigenem Antrieb* verfolgen (und dann eben noch zusätzlich zu ihrer eigenen Willensbekundung die Einverständniserklärung der Eltern benötigen, weil sie selbst in diese Körperverletzung noch nicht rechtskräftig einwilligen können).

    „müssen ihr Verhalten nicht durch andere „hinterfragen“ lassen, solange sie Rechte anderer nicht verletzen.“

    Genau, „solange sie die Rechte anderer nicht verletzen“. Im Fall der Beschneidung von Kindern *werden* aber Rechte anderer verletzt, und genau deswegen besteht Bedarf zum Hinterfragen.

  60. Meike Beier sagt:

    Zu Beitrag #36 von Stiller, dass man sich um wichtigere Dinge als Jungenbeschneidung zu kümmern habe:

    Die Menschheit steht vor einer Menge Herausforderungen, manche existenzieller, manche „nur“ ethischer Natur, und der stetige Fortschritt schafft auch immer wieder neue Herausforderungen. Diese Herausforderungen muss man jedoch nicht in Konkurrenz zueinander sehen. Dass man sich um Jungenbeschneidung kümmert, bedeutet ja nicht, dass man aufhört, sich um Klima- und Umweltschutz, grundlegende soziale Fragen oder eben die genannte Problematik der vorgeburtlichen Diagnostik mit möglicher Abtreibungsfolge zu kümmern. Es gibt genug engagierte Menschen auf der Welt, dass keine Angelegenheit „verwaisen“ muss.

    Außerdem ist Jungenbeschneidung meiner bescheidenen Ansicht nach „größer“ als einfach nur der Verlust von einem „Hautzipfel“, da sie mit einer Reihe von gesellschaftlichen Phänomenen verknüpft ist. „What’s done to children, they will do to society,“ ist ein bekanntes Zitat von Karl Menninger, amerikanischer Psychiater.

    Die Kinder sind die Zukunft unserer Welt, und ich glaube, dass es Kindern, die ohne diesen Übergriff auf einen so wichtigen, persönlichkeitsdefinierenden Körperteil und den dadurch verursachten grundlegenden Vertrauensverlust in die Welt aufgewachsen sind – ob sie es nun unbewusst als hochsensibles Neugeborenes oder bewusst im späteren Kindersalter erlebt haben, ist dabei unerheblich – leichter fallen wird, eine friedliche und vertrauensvolle menschliche Gesellschaft aufzubauen.

  61. Stiller sagt:

    @Meike Beier

    Mein Beitrag #30 war ein Hinweis auf das gute alte Splitter/Balken – Gleichnis.

    Vielleicht sollte man nun die Wirkung des Urteils bei den Menschen erst einmal zulassen und abwarten.

  62. Frank Wohlgemuth sagt:

    @ #52 Abraham
    „Menschen, die das Ritual der Tätowierung oder des Piercing pflegen oder zu ihrer persönlichen Entfaltung den Besuch von Swingerklubs für notwendig halten, müssen ihr Verhalten nicht durch andere „hinterfragen“ lassen, solange sie Rechte anderer nicht verletzen. Warum sollten Religionen, die vom Grundgesetz einen ausdrücklichen Schutz eingeräumt bekommen, ein geringeres Maß an gesellschaftlicher Toleranz hinnehmen sollen?“ (Abraham)

    Karl Müller ist in #56 bereits hierauf eingegangen, deshalb von mir nur die Frage: Wo argumentiert hier jemand gegen die religiöse Beschneidung? Was hier zur Debatte steht, ist die religiöse Beschneidung von Kindern, deren zukünftige Religionswahl als unbekannt angenommen werden muss, als religiöse Besitzstandsmarkierung.

    Da ich auch nicht sehe, dass hier jemand Schaum vor dem Mund hat, erkenne ich den Zusammenhang dieses ganzen Beitrages nicht.

    @ #55 Abraham
    „„Wenn die Tatbestandsmerkmale der KV objektiv erfüllt sind ergibt sich aus Artikel 1 & 2 die staatlicher Verpflichtung zum Schutz aller Bürger. Das ergibt sich schon aus dem Rechtsstaatlichkeitsprinzip, was wohl kaum wegen nachrangiger Partikularinteressen aufzuweichen ist!“ (Karl Müller)
    Genau das ist der Kern der Auseinandersetzung, dass durch formaljuristische Argumentation das Grundrecht auf Religionsfreiheit (und das Elternrecht) zu „Partikularinteressen“ herabgewürdigt werden, statt eine Abwägung gleichrangiger Grundrechte vorzunehmen, die alle keine uneingeschränkte Gültigkeit haben.“ (Abraham)

    Sie unterschlagen die eigentliche Begründung des Urteils: ‚Zudem wird der Körper des Kindes durch die Beschneidung dauerhaft und irreparabel verändert. Diese Veränderung läuft dem Interesse des Kindes später selbst über seine Religionszugehörigkeit entscheiden zu können zuwider.‘

    Meike Beier ist auf die grundsätzlichen Mechanismen eingegangen, die Kinder hindern, sich gegen die Entscheidung der Eltern zu stellen, die im Prinzip bei jeder Tradition wirksam werden, deshalb auch nicht zu vermeiden und als Bestandteil jeder Kultur einfach hinzunehmen sind. Aber ein Staat, der die religiöse Freiheit des Einzelnen unter Schutz stellt, ist verpflichtet, diese Möglichkeit der eigenen Entscheidung auch der Kinder zumindest dann auch gegen die Eltern unter Schutz zu stellen, als diese einen Druck in Richtung ihrer eigenen Anschauung auf die Kinder ausüben, der über den zwangsläufig durch ihre Elternrolle von ihnen ausgehenden Druck hinausgeht.

    Eine irreversible körperliche Kennzeichnung, die jeden Tag sichtbar vor Augen führt, welche Entscheidung die Eltern für das Kind getroffen haben, stellt eine derartige Erhöhung dieses Druckes auf das Kind dar und führt damit zu einer Einschränkung seiner persönlichen Entscheidungsfreiheit, die der Gesetzgeber zu unterbinden hat.

    Die Leibeigenschaft der Kinder, die die historische Voraussetzung derartiger Riten war, existiert bei uns nicht mehr, was der Gesetzgeber durch sein Prügelverbot deutlich gemacht hat, bei dem er auch alte biblische Regeln einfach außer Kraft gesetzt hat.

  63. Stiller sagt:

    @abraham

    Ich möchte meine Frage nach dem Sinn der Beschneidung wiederholen.
    Auf welcher Forderung in den Schriften beruht diese und warum muß es eine solche unwiderrufliche Handlung sein, die den Eintritt in den Bund bekräftigt?
    Kann diese Handlung denn überhaupt eine Bekräftigung sein, wenn sie stellvertretend beschlossen wird? Kann sie eine Bekräftigung sein, wenn eine andere Glaubensentscheidung im Laufe des Lebens trotzdem möglich bleibt?

    Ich kann durchaus nachvollziehen, welche tiefgehenden Gefühle mit einer solchen Handlung verbunden sein können, aber ist nicht die blosse Bereitschaft Abrahams zur Opferung seines Sohnes von Gott selbst als ausreichend akzeptiert worden, indem er ihn im letzten Moment an dieser hinderte und ein Schlachtopfer(=symbolische Handlung) akzeptierte?
    Ist in dieser Sequenz nicht enthalten, daß Gott nicht das wirkliche Opfer verlangt, sondern nur die ernste Bereitschaft dazu?

    Ich denke, diese Interpretation würde einen Weg zu einer symbolischen Handlung eröffnen.
    Konkret vielleicht in einer Zeremonie, bei der im entscheidenden Augenblick jemand Einhalt gebietet und den Willen als getan akzeptiert.

  64. Bronski sagt:

    @ Abraham, # 30

    „Es fällt mir nicht leicht, nach einer Woche Abwesenheit in die Diskussion einzusteigen, die von einer erschreckend antireligiösen Stimmung getragen ist. Schon Bronskis Einleitung („Es gibt religiöse Gebote, die einmal sinnvoll waren, dieses Sinns aber im Lauf der Zeit entkleidet wurden.“) ist eine Zumutung an Intoleranz, in dem sie Werturteile über fremde Weltanschauung trifft.“

    Sie wissen – hoffentlich -, dass ich Ihre Kommentare und Ihre Mitwirkung am FR-Blog schätze. Ich habe daher lange mit mir gerungen, ob ich gegen Sie argumentieren soll. Der Intoleranz-Vorwurf, den Sie gegen mich erheben, wiegt schwer. Ich habe, denke ich, durch zahlreiche Beiträge klar Stellung gegen Intoleranz bezogen, egal ob gegen Juden, Muslime oder sonstwen. Ich möchte daher vorausschicken: Ich respektiere jegliche Weltanschauung, die unsere Werte respektiert, wie sie im Grundgesetz, in der Menschenrechts-Charta und ein paar anderen richtungweisenden Werken niedergelegt sind. Trotzdem – oder deswegen – habe ich ein Problem mit der Beschneidung. Meines Erachtens ist sie eine Genitalverstümmelung. Es geht nicht um Religion.

    Ich wiederhole das harte Wort „Genitalverstümmelung“, ohne die männliche Genitalverstümmelung gegen die weibliche in Stellung bringen zu wollen. Es gab Leserbriefe, die ich nicht veröffentlicht habe, die argumentierten, dass die weibliche „Beschneidung“ viel schlimmer sei, weil dabei das gesamte Lustzentrum weggeschnitten wird, nicht nur eine Vorhaut, und dass man daher bei der männlichen Beschneidung nicht so pingelig sein solle. Es geht hier nicht darum, was schlimmer ist. Es geht nur darum, dass auch die Beschneidung des männlichen Säuglings/des Heranwachsenden dann eine Genitalverstümmelung ist, wenn sie ohne seine Einwilligung und/oder ohne medizinische Indikation vorgenommen wird. Nur medizinische Gründe können meines Erachtens eine Beschneidung im Kindesalter rechtfertigen. Und vielleicht nicht einmal dann immer. Meine Kinderärztin war jedenfalls so fit, mir damals, Anfang der Siebziger, gewisse Übungen zu verordnen, die mir die Beschneidung erspart haben.

    Okay, ein bisschen aus dem Nähkästchen geplaudert: Ich habe Erfahrungen mit beschnittenen Männern. Das ist ein Weilchen her, es passt aber an dieser Stelle, auch wenn ich nicht ins Detail gehen werde. Die Religion war und ist mir dabei herzlich egal. Feststellbar war/ist aber ein großer Unterschied in der Empfindlichkeit. Schnippsel hat oben bereits festgehalten, dass die Eichel ohne den Schutz durch die Vorhaut „verledert“. Das kann ich aus meiner Erfahrung nur bestätigen. Von Säuglingszeiten an beschnittene Männer können meiner Meinung nach überhaupt nicht nachvollziehen, was ihnen genommen wurde und wie sie verstümmelt wurden.

    Diese Sensitivität, lieber Abraham, ist uns von der Evolution in die Wiege gelegt. Die Beschneidung ist ein Eingriff, der diese Sensitivität reduziert. Daher handelt es sich um eine Genitalverstümmelung.

  65. schnippsel sagt:

    @ Abraham #52

    „Warum sollten Religionen, die vom Grundgesetz einen ausdrücklichen Schutz eingeräumt bekommen, ein geringeres Maß an gesellschaftlicher Toleranz hinnehmen sollen?“

    Könnten Sie mir einen Hinweis geben, wo das Grundgesetz Religionen einen ausdrücklichen Schutz einräumt? Soweit ich bisher die ersten Artikel des GG verstanden habe, definieren sie die Freiheitsrechte des Einzelnen gegenüber Staat und Gesellschaft.

    Art. 4 GG besagt:
    „(1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.
    (2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.“

    Das bedeutet zunächst nichts anderes, als dass (1) jeder glauben kann, was er will und (2) dies auch öffentlich ausdrücken darf. Daraus abzuleiten, dass jemand nicht nur alles glauben, sondern auch alles tun darf, ist natürlich Unsinn. Die Freiheit des Glaubens ist nur eine spezielle Form der freien Entfaltung der Persönlichkeit, über welche Art. 2 GG bestimmt:

    „(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.“

    Allein dadurch unterliegt die Religionsausübung Einschränkungen, und zwar nicht erst durch nachgeordnete Gesetze, sondern bereits durch das GG selbst. Und dabei gilt, dass eben nicht nur die erste Handvoll GG-Artikel zu beachten sind (wie in der sog. „Integrationsdebatte“ oft genug fälschlich kolportiert wurde).

    So legt Art 140 GG fest: „Die Bestimmungen der Artikel 136, 137, 138, 139 und 141 der deutschen Verfassung vom 11. August 1919 [WRV – Weimarer Reichsverfassung]sind Bestandteil dieses Grundgesetzes.“

    Was die ungestörte Religionsausübung betrifft, kommt Art. 136 WRV in Betracht:
    „(1) Die bürgerlichen und staatsbürgerlichen Rechte und Pflichten werden durch die Ausübung der Religionsfreiheit weder bedingt noch beschränkt.
    […]
    (4) Niemand darf zu einer kirchlichen Handlung oder Feierlichkeit oder zur Teilnahme an religiösen Übungen oder zur Benutzung einer religiösen Eidesform gezwungen werden.“

    Also noch einmal deutlich hervorgehoben: durch die Ausübung der Religionsfreiheit dürfen die bürgerlichen Rechte nicht beschränkt werden – hier also: die Ausübung der Religionsfreiheit durch die Eltern darf die Rechte ihrer Kinder nicht beschränken. Und weiterhin: niemand – also auch keine Kinder – darf zu einer kirchlichen Handlung oder […] zur Teilnahme an religiösen Übungen […] gezwungen werden.

    Erst in Art. 137 WRV ist überhaupt von Religionsgesellschaften die Rede (und von ihnen gleichgestellten Vereinigungen, „die sich die gemeinschaftliche Pflege einer Weltanschauung zur Aufgabe machen“, Abs. 6). Ganz deutlich drückt der Gesetzgeber hierbei aus:

    „(3) Jede Religionsgesellschaft ordnet und verwaltet ihre Angelegenheiten selbständig innerhalb der Schranken des für alle geltenden Gesetzes.“

    Im Gegensatz zu Ihnen (und dem von Ihnen zustimmend zitierten Kermani) halte ich meine bereits bekannte Meinung aufrecht: nicht die Religionen müssen vor dem Zugriff des Staates geschützt werden, sondern umgekehrt der Staat vor dem Zugriff der Religionen.

    Wer wie die allseits bekannten Empörungsprofis verkündet „Das Beschneidungsverbot ist ein Generalangriff auf den Kern unserer Religion. Dieser ist jedoch absolut unverhandelbar.“, dem würde ich in Abwandlung von Kermani sagen:

    Nur ein Religionsverständnis, das sich selbst absolut setzt, verlangt die Unterwerfung staatlicher Normen unter seine eigenen Ansprüche. Deshalb geht die Kritik am Kölner Urteil und geht mehr noch die religiöse Begründung der Kritik zu diesem Urteil über die Vorbehalte gegen den säkularen Staat hinaus – sie bestreitet insgesamt die Akzeptanz einer säkularen, nicht religiös begründeten Weltanschauung und damit Staats- und Rechtsform….

    Es ist der Fundamentalismus einer aufs ‚Jenseits‘ fixierten Weltsicht, die nichts gelten lässt, was außerhalb ihres eigenen religiös beschränkten Blickfelds liegt. Es ist die völlige Unfähigkeit, die eigene Sicht zu relativieren. Wenn der Staat ihr in die Quere kommt, wird er mit Schaum vor dem Mund bekämpft – mit der für religiöse Fundamentalisten typischen Aggressivität.

  66. Grischa Richter sagt:

    @Bronski

    Hallo Bronski,

    danke für die Offenheit und die Klarstellung über die negativen Auswirkung der Beschneidung auf die männliche Eichel !

    Allgemein :

    Es sollte endliche ein Schlußstrich unter alle religiösen Riten gezogen werden … bis der Mensch volljährig ist ! Ich verstehe echt nicht wo da das Problem sein soll ?

  67. Abraham sagt:

    @ Bronski

    Lieber Bronski,

    ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie meinen Beitrag # 30 nochmals sorgfältig durchlesen würden. Mein Vorwurf der Intoleranz bezieht sich nicht darauf, dass Sie gegen die Beschneidung argumentieren (das tun Sie in Ihrem Einleitungstext noch gar nicht), sondern dass Sie und andere das Thema zur Infragestellung der religiösen Gebote generell nutzen. Sie selbst führen ja zunächst gar nicht die Beschneidung an, sondern das Verbot des Verzehrs von Schweinefleisch. Als intolerant empfinde ich, wenn in einer so verkürzten Weise „Werturteile über fremde Weltanschauung“ getroffen werden.

    Die Voraussetzung für eine sinnvolle Diskussion wäre zunächst der Respekt vor dem, was religiöse Tradition ausmacht. Für einen religiösen Juden, egal welcher Richtung er angehört, ist es schon ein Problem, ein biblisches Gebot ad acta zu legen. Wer leichtfertig die Anschauungen und Gefühle einer Minderheit zur Seite wischt (wie es Grischa Richter mit seiner rhetorischen Frage „Ich verstehe echt nicht wo da das Problem sein soll?“ tut), handelt meiner Meinung nach ignorant und intolerant.

    Das heißt natürlich nicht, dass damit die Diskussion über eine religiöse Beschneidung zu Ende wäre. In meinem Beitrag habe ich ausdrücklich geschrieben: „Zweifelsohne findet in einer freiheitlich demokratischen Rechtsordnung die Religionsfreiheit dort ihre Grenzen, wo andere Grundrechte oder gleichwertige Rechtsgüter verletzt werden.“ Dazu bedarf es aber einer sorgfältigen Abwägung der in diesem Fall konkurrierenden Grundrechte auf körperliche Unversehrtheit, die Religionsfreiheit und das Elternrecht, denn auch das Recht auf körperliche Unversehrtheit gilt nicht uneingeschränkt. Diese Abwägung (für die bei allem Respekt Ihre persönliche sexuelle Erfahrung allein kein ausreichender Maßstab sein kann, aber dazu später) vermisse ich sowohl in dem Urteil als auch hier im Blog.

    Das Kölner Urteil, das einerseits für kein anderes Gericht bindend ist, anderseits wegen erlangter Rechtskraft nicht mehr durch höhere Gerichte bestätigt oder verworfen werden kann, schafft Rechtsunsicherheit. Um den Rechtsfrieden wieder herzustellen, bedarf es einer gesetzlichen Regelung, die auch das Bundesverfassungsgericht überprüfen kann.

  68. schnippsel sagt:

    Mindestens 2000 Jahre religiös begründete körperliche Züchtigung: wenn eine solch lange Tradition mal kein Argument für die Beibehaltung ist! Aus den „heiligen Büchern“ geht unzweideutig hervor, dass nur ein gezüchtigter Mensch ein echtes Kind Gottes sein kann – die Züchtigung ist Kern des Glaubens, sie ist quasi die Eintrittskarte zur Gemeinschaft der Gottgläubigen:

    „Würdet ihr nicht gezüchtigt, wie es doch bisher allen ergangen ist, dann wäret ihr nicht wirklich seine Kinder, ihr wäret nicht seine Söhne.“ Hebräer 12,8

    Das wird durch ein Vielzahl anderer Stellen belegt. Ein Aufbegehren gegen das Züchtigungsrecht der Eltern hat sogar die Todesstrafe zur Folge. Und man kann nur froh sein, wenn der Vater sich bei der Züchtigung nicht dazu hinreissen lässt, seinen geliebten Sohn zu töten.

    – Wen der Herr liebt, den züchtigt er, wie ein Vater seinen Sohn, den er gern hat. Sprüche 3,12
    – Wer die Rute spart, hasst seinen Sohn, wer ihn liebt, nimmt ihn früh in Zucht. Sprüche 13,24
    – Züchtige deinen Sohn, solange noch Hoffnung ist, doch lass dich nicht hinreißen, ihn zu töten. Sprüche 19,18
    – Für die Zuchtlosen stehen Ruten bereit und Schläge für den Rücken der Toren. Sprüche 19,29
    – Blutige Striemen läutern den Bösen und Schläge die Kammern des Leibes. Sprüche 20,30
    – Steckt Torheit im Herzen des Knaben, die Rute der Zucht vertreibt sie daraus. Sprüche 22,15
    – Erspar dem Knaben die Züchtigung nicht; wenn du ihn schlägst mit dem Stock, wird er nicht sterben. Sprüche 23,13
    – Du schlägst ihn mit dem Stock, bewahrst aber sein Leben vor der Unterwelt. Sprüche 23,14
    – Rute und Rüge verleihen Weisheit, ein zügelloser Knabe macht seiner Mutter Schande. Sprüche 29,15
    – Züchtige deinen Sohn, so wird er dir Verdruss ersparen und deinem Herzen Freude machen. Sprüche 29,17
    – Denn wen der Herr liebt, den züchtigt er; er schlägt mit der Rute jeden Sohn, den er gern hat. Hebräer 12,6

    – Beug ihm den Kopf in Kindestagen; schlag ihn aufs Gesäß, solange er klein ist, sonst wird er störrisch und widerspenstig gegen dich und du hast Kummer mit ihm. Jesus Sirach 30,12
    – Halte deinen Sohn in Zucht, und mach im das Joch schwer, sonst überhebt er sich gegen dich in seiner Torheit. Jesus Sirach 30,13
    – … Aber nimm keine falsche Rücksicht und schäme dich nicht folgender Dinge: … der häufigen Züchtigung der Kinder … Jesus Sirach 42,1-5

    – Wer seinen Vater oder seine Mutter schlägt, wird mit dem Tod bestraft. 2. Buch Mose 21,15
    – Jeder, der seinen Vater oder seine Mutter verflucht, wird mit dem Tod bestraft. 3. Buch Mose 20,9

    – Wenn ein Mann einen störrischen und widerspenstigen Sohn hat, der nicht auf die Stimme seines Vaters und seiner Mutter hört, und wenn sie ihn züchtigen und er trotzdem nicht auf sie hört … Dann sollen alle Männer der Stadt ihn steinigen und er soll sterben. 5. Buch Mose Dt 21,18–21
    – Ich will für ihn Vater sein, und er wird für mich Sohn sein. Wenn er sich verfehlt, werde ich ihn nach Menschenart mit Ruten und mit Schlägen züchtigen. 2. Buch Samuel 7,14

    Also all ihr Geschlagenen – tröstet euch! Denn

    „Jede Züchtigung scheint zwar für den Augenblick nicht Freude zu bringen, sondern Schmerz; später aber schenkt sie denen, die durch diese Schule gegangen sind, als Frucht den Frieden und die Gerechtigkeit.“ Hebräer 12,11

  69. Anna sagt:

    @ Abraham #68

    Für einen nicht-religiösen Menschen, wie ich es auch bin, ist es ziemlich schwierig zu verstehen, was Ihr Anliegen ist.

    Nachdem ich den folgenden Artikel gelesen habe, ahne ich nun wenigstens ein bisschen, worum es Ihnen als religiöser Mensch geht.

    http://972mag.com/outlawing-circumcision-anti-semitic-and-islamophobic/49708/

    Besonders die folgende Passage

    „… the ALLEGED suffering of the babies is less important than the INDISPUTABLE suffering of the Jewish and Muslim communities if they were not permitted to allegedly make their babies suffer.
    If outlawing circumcision would lead to an exodus of Jews and Muslims from Germany, would intactivists be proud?”

    transportiert sehr eindrücklich, dass es vielleicht wirklich nur um die Anerkennung einer grundverschiedenen „Lebensphilosophie“ geht, zu der man sich entweder bekennen oder auch nicht bekennen kann.
    Diese Sichtweise fällt aber sehr, sehr schwer, wenn man davon überzeugt ist, dass es absolut barbarisch ist, einem Baby oder Kind, Schmerzen zu zufügen, die zu keinem erkennbaren Nutzen führen, sondern, ganz im Gegenteil, mit einem Risiko und möglicherweise sogar mit einer dauerhaften Einschränkung des Lustempfindens verbunden sind.

  70. Abraham sagt:

    @ Anna

    „Für einen nicht-religiösen Menschen, wie ich es auch bin, ist es ziemlich schwierig zu verstehen, was Ihr Anliegen ist.“ Mein Anliegen ist es, Respekt dafür einzufordern, das für religiöse Menschen die Gebote ihrer Religion nicht frei verfügbar sind, auch wenn ihre Befolgung unbequem oder gar mit Gefahren verbunden ist. Die Gebote – womöglich unter äußerem Zwang – missachten zu sollen, bedeutet einen erheblichen Eingriff in das, was Sie „Lebensphilosophie“ nennen. Es bedarf also schwerwiegender Gründe, um einen solchen Eingriff – noch dazu mit den Mitteln des Strafrechts – durchzusetzen.

    Nun wendet schnippsel u.a. ein, dass dies z.B. mit dem Verbot der weiblichen Genitalverstümmelung oder mit dem Züchtigungsverbot ebenso geschehen ist. Dabei werden allerdings Äpfel mit Birnen verglichen. In Bezug auf das Züchtigungsverbot verwendet schnippsel dazu (wie schon in anderen Diskussionen) die Methode der aus dem Zusammenhang gerissenen Zitate (eine Methode, die schon im 19. Jahrhundert von den organisierten Antisemiten in ähnlicher Weise genutzt wurde, wobei ich schnippsel nicht Antisemitismus, sondern generelle Religionsfeindlichkeit unterstelle). Die Züchtigung war über Jahrhunderte eine akzeptierte „Erziehungsmethode“, nie aber ein religiöses Gebot. Die Einführung des Züchtigungsverbots im § 225 StGB geschah daher in weitgehender Übereinstimmung mit den Religionsgemeinschaften. Die weibliche Genitalverstümmelung ist ein Eingriff, der von der Rechtsordnung generell verboten ist, also auch nicht aus irgendwelcher „medizinischer Indikation“ erlaubt wäre. Es ist ein Eingriff, den das Judentum nie gefordert oder praktiziert hat und meines Wissens auch im Islam abgelehnt wird. Diese Vergleiche bringen uns nicht weiter.

    Zur männlichen Beschneidung sind Sie der Meinung, „dass es absolut barbarisch ist, einem Baby oder Kind, Schmerzen zu zufügen, die zu keinem erkennbaren Nutzen führen, sondern, ganz im Gegenteil, mit einem Risiko und möglicherweise sogar mit einer dauerhaften Einschränkung des Lustempfindens verbunden sind“. Ähnlich argumentiert die Mehrheit der Mitdiskutanten hier im Blog. Wenn diese Befürchtungen (definitive Erkenntnisse besitzt wohl keiner) richtig wären, müsste auch ein Großteil von medizinisch indizierten Beschneidungen verboten werden, denn auch deren Notwendigkeit steht nicht fest (siehe Bronskis persönliche Erfahrungen mit erfolgreichen „Dehnübungen“). Aber auch bei vielen anderen Operationen (wie die genauso irreversible Entfernung von Rachenmandeln) gibt es Zweifler, ob sie mehr Schaden als Nutzen bringen, und müssten dann ebenfalls verboten werden. Ich zweifle sehr daran, dass die Gesellschaft für Kinderchirurgie, die das Kölner Gerichtsurteil begrüßt hat, die Entscheidung, welche Medizinerschule recht hat, den Gerichten überlasen möchte.

    In jedem der hier diskutierten Punkte über Gefahren und Folgen der Beschneidung gibt es Gegenmeinungen, die nicht minder fundiert sind (vielleicht schaffe ich es, exemplarisch auf die Beiträge von Meike Beier einzugehen). Ich bin – auch aufgrund anderer Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts – überzeugt, dass die Argumente der Gegner nicht schwerwiegend genug sind, um den Eingriff in das Grundrecht der Religionsfreiheit und in das Elternrecht zu rechtfertigen. Sie sind auch nicht so überzeugend, dass sie eine innerreligiöse Neubewertung der Gebote bewirken.

  71. Karl Müller sagt:

    @ Anna,

    für einen religiösen Parteinehmer geht es hier schlicht um Machtanspruch und Deutungshoheit über den Artikel 2 mit Hilfe des vorgeschobenen Rechtfertigungsgrundes „religiöse Vorschrift“.

    Es geht auch nie um Beschneidung, sondern um das herbeihalluzinierte Anrecht auf Körperverleze zu treiben.

    Es geht nicht darum über „religiöse Befindlichkeiten“ zu urteilen, nach welchem Maßstab sollte dies auch geschehen und ein solcher Vorgang rührte dann doch an die positive Religionsfreiheit?

    Es geht einfach darum ob für den Straftatbestand der Körperverletzung letzlich auch weltlicher Ebene unüberprüfbare Rechtfertigungsgründe zur Begehung einer Körperverletzung vorliegen.

    Ist der Straftatbestand erfüllt, gibt es überhaupt keine Diskussion und wenn eine Lobbygruppe es für erforderlich hält kann diese ja ein eintsprechendes Gesetz vorschlagen.

    Darauf wäre ich wirklich neugierig!

    MfG KM

  72. Klaus Philipp Mertens sagt:

    Wer die Beschneidung für ein unverzichtbares Element des Judentums hält, sollte seine Überzeugung zumindest vorübergehend infrage stellen und sich zunächst bei Maimonides (1135 – 1204) schlau machen, dem Rationalisten des Judentums und einem seiner größten Denker. Er hat ein „Buch der Gesetze“ (Sefer Ha-Mizwot) verfasst und diese in vierzehn Kategorien (Klassen) eingeteilt.

    Die vierzehnte und letzte Klasse enthält die sexuellen Vorschriften, zu denen auch die Beschneidung gehört. Maimonides folgt bei der Einteilung, die eine Rangordnung darstellt, der Einsicht, dass der Grund der Gesetze allein in der göttlichen Sittlichkeit liegen darf. Und er ordnet die religiösen Gebote danach, ob sie das Verhältnis zwischen Gott und den Menschen oder zwischen den Menschen untereinander regeln. Den Gesetzen der vierzehnten Klasse wohnt laut Maimonides keine göttliche Offenbarung inne, sie sind Tradition und können durchaus zur Disposition gestellt werden.

    Das Judentum hat, angeregt von Moses Mendelssohn, während der Zeit der deutschen Aufklärung die Einsichten des Maimonides neu aufgegriffen. Insbesondere wurde die Frage diskutiert, ob die religiösen Gesetze das Judentum ausmachen oder ob der Glaube an einen nicht fassbaren Gott, der sich als „Ich werde sein, der ich sein werde“ (Exodus 3, Vers 14 in der Luther-Übersetzung) und damit als dynamisch bezeichnet, nicht der eigentliche Kern sei.

    Der Neukantianer Hermann Cohen beschrieb in seinem Werk „Die Religion der Vernunft aus den Quellen des Judentums“ (1919 posthum erschienen) die Entstehung der Gesetzestradition im jüdischen Altertum so: „Die Religion wird zur Grundverfassung des Staates und Rechte und Staatsgesetze werden zu Religionsgesetzen.“

    Und damit sind wir direkt beim Urteil des Kölner Landgerichts. Ein Rechtsstaat, in dem die Trennung zwischen Staat und Kirche (und anderen Religionen) verfassungsmäßig verankert ist, kann einer religiösen Gruppe mit Rücksicht auf deren Tradition nicht gestatten, was den Bürgern ansonsten verboten ist. Und sollte der Bundestag ein Gesetz beschließen, das Juden und Muslimen die Beschneidung von Schutzbefohlenen erlaubt, müsste das Bundesverfassungsgericht es wieder außer Kraft setzen.

    Es ist Sache der religiösen Gruppen, ihr Selbstverständnis neu zu definieren; der Staat hat seines gegenüber den Religionen längst geklärt. Dem liberalen Judentum in Deutschland wurde dieser Weg eines dynamischen Glaubens, der seit der Aufklärung beschritten worden war, durch die Nazi-Gewaltherrschaft brutal abgeschnitten. Vielleicht gibt das Gerichtsurteil nunmehr Anlass, die verhinderten Reformen voranzubringen.

    ***
    Nachträglich hier eingestellt von Bronski

  73. maat sagt:

    @Anna
    nun, der Autor der englischsprachigen Seite spricht sich schließlich gegen eine juristische Lösung aus, da auf diese Weise das Problem in den Untergrund verlagert würde und dadurch letztendlich mehr Probleme aufgeworfen werden als dass sie gelöst werden. So sehe ich das auch. Er selbst hat ja eigentlich auch kein Problem damit, selbst beschnitten worden zu sein, bedauert allerdings die Beschneidung der eigenen Söhne. Ich finde es ja begrüßenswert, dass es Juden und Muslime gibt, welche die Beschneidung kritisch sehen und ihre Zugehörigkeit zu der Gemeinschaft nicht von einer Beschneidung abhängig machen. Diese Haltung erscheint einem als Außenstehendem natürlich „zeitgemäßer“. Es scheint aber eine Minderheit zu sein. Ich finde, dass diese Diskussionen (und eine Reformierung) Sache der Religionsgemeinschaften ist und nicht die der Gerichte. Solange die Mehrheit der jüdischen und muslimischen Männer glücklich und zufrieden mit ihrem beschnittenen Penis ist und solange die Faktenlage in Hinblick auf Nutzen und Schaden der männlichen Beschneidung dermaßen kontrovers diskutiert wird, sehe ich persönlich keinen juristischen Handlungsbedarf.

    Ich möchte abschließend den Unterschied zwischen weiblicher und männlicher Beschneidung unterstreichen. Die Beschneidung von Mädchen ist eine gravierende Genitalverstümmelung. Viele können danach vor Schmerzen kaum noch gehen oder sitzen. Sie haben höllische Schmerzen beim Urinieren, beim Geschlechtsverkehr und bei der Geburt. Genitalverstümmelte Mädchen sind in ihrem Leben vollkommen beeinträchtigt, was man von beschnittenen Männern ja nun wirklich nicht sagen kann.

    maat

  74. Abraham sagt:

    @ # 73 Klaus Philipp Mertens

    Wie ich schon geschrieben habe, hat das liberale Judentum die Beschneidung als verbindliches Gebot nicht in Frage gestellt und praktiziert diese auch. Ich verweise erneut auf die Stellungnahme der Union progressiver Juden in Deutschland und der World Union for progressive Judaisme (http://www.liberale-juden.de/deutsches-gericht-verbietet-die-religiose-beschneidung/2012/06/28/). Diese Organisationen, und nicht Klaus Philipp Mertens, repräsentieren das liberale Judentum.

  75. Abraham sagt:

    @ # 72 Karl Müller

    „Es geht auch nie um Beschneidung, sondern um das herbeihalluzinierte Anrecht auf Körperverleze zu treiben.“

    Bleiben Sie bitte auf dem Teppich! Dass es sich bei der aus religiösen Motiven veranlassten Beschneidung eines Knaben um eine strafrechtlich relevante Körperverletzung handelt, ist nicht geltendes Recht, sondern die Meinung eines erstinstanzlichen Gerichts. Diese basiert auf der Annahme, dass die Einwilligung der Eltern unwirksam sei, weil der Eingriff nicht dem Kindeswohl diene. Das Urteil ist also keine „einfache“ Anwendung des Gesetzes, sondern eine – umstrittene – Interpretation.

    Das Gericht hat im Übrigen ausdrücklich verneint, dass es sich bei der Beschneidung um eine schwere Körperverletzung handelt, also die Schwere der Beeinträchtigung oder gar eine Lebensgefährdung, wie sie z.B. Meike Beier postuliert, nicht gesehen.

  76. Stiller sagt:

    Ich finde diese Stellungnahme der Union progressiver Juden völlig überzogen.

  77. Frank Wohlgemuth sagt:

    „Ich finde diese Stellungnahme der Union progressiver Juden völlig überzogen.“ (Stiller)

    Das nennt man nicht überzogen, das nennt man religiös. Ich finde das faszinierend:

    „Die Vorstellung, daß Eltern nicht das Recht dazu haben, ihre Kinder in die heiligen Riten ihrer jeweiligen Religionen einzuführen, ist ein Affront gegenüber der Freiheit des Menschen. Dies umso mehr, wenn eine religiöse Praxis dem Kind nachweislich signifikante gesundheitliche Vorteile verschafft.“ (Union progressiver Juden in Deutschland)

    Mal ganz abgesehen davon, dass hier die Freiheit des Menschen wieder nur die Freiheit der Erwachsenen ist, ist doch das „Einführen in die Riten der Religion“ oder die „religiöse Praxis“- das klingt so herrlich nach Unterweisung – ein bildschöner Euphemismus für „Wir schnitzen da mal unser Zeichen in den Säugling.“. Der hat dann ja auch sofort den signifikanten Vorteil davon, dass er sich beim Rammeln nicht mehr so schnell mit Aids ansteckt.

    Was ich daran so faszinierend finde, ist, dass diese Leute mit Sicherheit alle wirklich gebildet sind und zu sehr vielen Themen auch spontan kompetent sprechen können. Denen ist bei anderer Gelegenheit auch mit Sicherheit sofort klar, wie z.B. die mehrheitlich stolzen Selbstauskünfte beschnittener Frauen klingen und was sie aussagen, wenn sie ähnlich euphorisch geäußert werden wie hier das Loblied auf die Beschneidung. Aber sie können trotzdem nicht anders. Das erinnert mich spontan an meinen Vater, der sonst völlig anders war, aber als sein Jüngster partout nicht in die Kirche wollte, da musste ihm sein Unglaube mit dem Stock ausgetrieben werden, so sehr das den Schlagenden auch selbst mitnahm. Die können dann wirklich nicht anders, so etwas macht Religion.

    Aber die Tatsache, dass sie nun schon Jahrtausende mit Füßen getreten werden, ändert nichts daran, dass Menschenrechte auch für Kinder gelten sollten. Sie sollen ruhig in die Riten der Religion ihrer Eltern eingewiesen werden, man kann von Eltern nicht verlangen, ihren Glauben ihren Kindern gegenüber zu verleugnen, solange keine Gewalt dabei angewandt wird, aber Kinder sollten selbst entscheiden dürfen, ob und welches Brandzeichen sie tragen, denn dieses Brandzeichen ist Gewalt und besiegelt zudem einen Bund, von dem manch einer als Erwachsener nichts mehr wissen will, auch wenn er das Zeichen dafür nie mehr los wird.

  78. Vorbemerkung: Die nachfolgende Frage ist weder polemisch noch respektlos dem Judentum gegenüber gemeint, sondern resultiert allein aus meiner ungenügenden Kenntnis. Ich würde es aber wirklich gerne wissen:

    „Die Thora, der Schabbat und die Beschneidung sind die Herzstücke jüdischen Lebens“, sagt die jüdische Philosophin Almut Bruckstein Çoruh. Die Beschneidung sei „das überlieferte Zeichen der Zugehörigkeit zur jüdischen Gemeinschaft (…). Das hebräische Wort dafür ist ‚Brit‘, gewöhnlich übersetzt als ‚Bund‘. Die Beschneidung besiegelt diesen Bund nicht, sondern konstituiert ihn.“ (Quelle: Frankfurter Rundschau vom 02.07.2012) Bislang bin ich immer davon ausgegangen, dass jemand Jude ist, wenn er eine jüdische Mutter hat. Doch wenn die Beschneidung laut Çoruh erst den Bund mit Gott konstituiert, was machen dann jüdische Frauen, wie konstituieren sie ihren Bund mit Gott?

  79. Abraham sagt:

    @ Michael Schöfer

    Religionsrechtlich ist derjenige Jude (oder diejenige Jüdin), der (die) von einer Jüdin geboren wurde oder durch ein Rabbinatsgericht ins Judentum aufgenommen wurde. Dies ist für „geborene“ Juden vom Willensakt der Eltern oder des Kindes unabhängig (wie bei der Staatsangehörigkeit, die durch Geburt erworben wird).

    Die Beschneidung vollzieht den Bund auf der rituellen Ebene. Für Mädchen (für die es in der Spätantike, als das rabbinische Judentum entstand, kein entsprechendes Ritual gab) geschieht dies durch die Namensgebung, traditionel an dem der Geburt folgenden Schabbat.

  80. Abraham sagt:

    Ein treffender Kommentar:

    http://www.zeit.de/2012/28/Martenstein

  81. Stiller sagt:

    Martenstein: „Das Risiko von Beschneidungen ist klein, auch Christen und Atheisten lassen das machen,…“

    Wenn alle das mit der gleichen Unverkrampftheit sehen, ist das Problem aus der Welt.

    Dann könnte Martenstein bald sagen:
    „Auch Juden und Muslime lassen das nicht immer machen, das Risiko von Nichtbeschneidung ist klein.“

  82. @Abraham #80

    Und wieder ein bisschen schlauer geworden. Danke.

  83. Frank Wohlgemuth sagt:

    @ Abraham #81 #83

    Ich empfehle die Antworten auf Martenstein.

    Aus den Analysen für den Bundestag:
    „Das aktuelle Urteil des LG Köln
    Das LG Köln schließt sich der in der strafrechtlichen Literatur herrschenden Meinung an:…“

  84. Grischa Richter sagt:

    Ich möchte Meike Beier und auch Bronski für ihre Darstellungen sehr danken !

    Ansonsten kann ich die Verteidigung des Abschneidens männlichen Gentitalgewebes einfach nicht mehr höhren ! Zum Vergleich : Wer empfände nicht tiefe Abscheu bei dem Gedanken, daß Frauen Teile Ihrer Vulva abgeschnitten werden ?

    Dieses ganze theoretisierende, religiöse Gerede über die angebliche Notwendigkeit der männlichen Genitalverstümmelung ist einfach nur wiederwärtig und ich hoffe zutiefst, daß ein flächendeckendes Verbot Realität wird !

  85. Abraham sagt:

    @ # 85 Frank Wohlgemuth

    Das LG Köln schließt sich möglicherweise „der in der strafrechtlichen Literatur herrschenden Meinung an“, nicht aber der geltenden Rechtslage. In der Stellungnahme des wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages heißt es ausdrücklich:
    „Die strafrechtliche Bewertung der religiös motivierten Zirkumzision ist lebhaft umstritten. … Höchstrichterliche Entscheidungen liegen nicht vor. Seitens der einzelnen Strafgerichte erfolgten bislang keine ausdrücklichen Festlegungen, allerdings ergab sich mittelbar aus verschiedenen Judikaten, dass eine lege artis vorgenommene Zirkumzision durch Einwilligung der Eltern gerechtfertigt sein kann. Dem entspricht, dass in der Verwaltungsgerichtsbarkeit klagenden muslimischen Eltern ein Anspruch gegen die Träger der Sozialhilfe auf Übernahme der Kosten der Zirkumzision und einer entsprechenden Familienfeier zugesprochen wurde (OVG Lüneburg, NJW 2003, S. 3290).“

    Inzwischen habe ich den Wortlaut des Kölner Urteils gefunden (http://adam1cor.files.wordpress.com/2012/06/151-ns-169-11-beschneidung.pdf). Gefällt wurde das Urteil, das erheblich in zwei Grundrechte (Elternrecht und Religionsfreiheit) eingreift, von einem (!) Berufsrichter und zwei Schöffen (einem Angestellten im Postdienst und einem Postbeamten). Es umfasst gerade neun Seiten, die „Abwägung“, ob die elterliche Zustimmung aus religiösen Gründen dem Kindeswohl entspricht, wird auf knapp drei Seiten abgehandelt. Gegenpositionen zu der Auffassung des Richters (den Schöffen war wohl die von dem Richter zur Urteilsbegründung herangezogene Literatur sicher nicht bekannt) werden nicht diskutiert, sondern abgefertigt („Die Entwicklung der gegenteiligen Auffassung durch Exner (Sozialadäquanz im Strafrecht – Zur Knabenbeschneidung, Berlin 2011, insbesondere Bl. 189 f.) überzeugt nicht.“). Dem Gericht reicht es festzustellen, dass es sich bei der Beschneidung um einen irreversiblen körperlichen Eingriff handelt. Ob der Eingriff geringfügige oder gar positive gesundheitliche Auswirkungen hat oder schwerwiegende Nachteile verursacht, wird nicht diskutiert. Zitiert wird lediglich die Aussage einen angehörten Sachverständigen, der die fachgerechte Ausführung des Eingriffs durch den Arzt bestätigte, dass „jedenfalls in Mitteleuropa keine Notwendigkeit (besteht) Beschneidungen vorbeugend zur Gesundheitsvorsorge vorzunehmen“. Ungeprüft bleibt auch die Frage, wie schwerwiegend das Verbot der Beschneidung in die Religionsfreiheit eingreift, Stellungnahmen von Sachverständigen oder zumindest die einschlägige Literatur hierzu wurden nicht herangezogen.

    Ein Referendar, der beim zweiten Staatsexamen ein handwerklich so ungenügendes Urteil verfasst hätte, würde sicher die Prüfung nicht bestehen. Auf einer solchen schwachen Grundlage können auch die Befürworter das Beschneidungsverbot nicht gründen wollen. In manchen Beiträgen hier im Blog wird besser argumentiert, als es der Kölner Richter mit seinen beiden ahnungslosen Beisitzern getan hat!

  86. Abraham sagt:

    @ # 73 Klaus Philipp Mertens

    „Wer die Beschneidung für ein unverzichtbares Element des Judentums hält, sollte seine Überzeugung zumindest vorübergehend infrage stellen und sich zunächst bei Maimonides (1135 – 1204) schlau machen, dem Rationalisten des Judentums und einem seiner größten Denker. Er hat ein ‚Buch der Gesetze‘ (Sefer Ha-Mizwot) verfasst und diese in vierzehn Kategorien (Klassen) eingeteilt. Die vierzehnte und letzte Klasse enthält die sexuellen Vorschriften, zu denen auch die Beschneidung gehört. … Den Gesetzen der vierzehnten Klasse wohnt laut Maimonides keine göttliche Offenbarung inne, sie sind Tradition und können durchaus zur Disposition gestellt werden.“

    Für Ihre Behauptung, dass laut Maimonides das Gebot der Beschreibung keine göttliche Offenbarung sei und daher zur Disposition stünde, konnte ich kein Beleg finden. Vielmehr schreibt Maimonides in Sefer haMitzwot (Vorschrift 215): „Die Tora gebietet uns, unsere Söhne zu beschneiden, wie der Ewige zu Abraham sagte: ‚Beschnitten werde bei euch jegliches Männliche‘ (Gen. 17, 10). Die Tora stellt fest, dass jene, die dieses Gebot übertreten, die Strafe der Ausrottung aus dem Volk auf sich ziehen.“ Im Führer der Verirrten (Teil III, Kapitel 49) erläutert er: „Unser Glaube an Gott und die Erfüllung der Tora können ohne Beschneidung nicht vollständig sein.“ (Zitiert nach Nechama Leibowitz, Kommentare zu wöchentlichen Toraabschnitten).

  87. Frank Wohlgemuth sagt:

    @ Abraham # 87

    „Das LG Köln schließt sich möglicherweise „der in der strafrechtlichen Literatur herrschenden Meinung an“, nicht aber der geltenden Rechtslage.“ (Abraham)

    Ich finde diese Unterscheidung zwischen der in der Literatur herrschenden Meinung und der geltenden Rechtslage etwas mühsam, weil die erste auf der zweiten beruht – Unterschiede sind möglich, wenn sich die Rechtslage, also die Normen geändert haben.

    Was das Gutachten dann aufzählt, sind denn auch nicht die Normen, sondern auch nur Urteile, die sich außerdem nur indirekt mit dem Gegenstand befassen und, wenn man einer ganz schlichten Logik folgt, lauter Urteile, die in diesem Punkt nicht der in der Literatur herrschenden Meinung folgen, sodass ich mich auf deren indirekte Aussage nicht verlassen würde.

    Ansonsten steht es mir nicht zu, die handwerkliche Qualität dieses Urteils zu bemängeln. Was mir nur auffällt, ist, dass die, die das tun, beim Zitieren immer so tun, als fände hier nur eine Abwägung zwischen der Religionsfreiheit der Eltern und dem Recht auf körperliche Unversehrtheit des Kindes statt, was aber nicht so ist. Wo diese Abwägung angesprochen wird, ist immer vom Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit und auf (religiöse) Selbstbestimmung die Rede, wobei das Zweite, eben weil die Beschneidung dauerhaft und irreparabel ist, erheblich eingeschränkt wird: Das erwachsene Kind hat nicht mehr die Möglichkeit, diesen besonderen Bund mit dem jüdischen/islamischen Gott abzulehnen, was bedeutet, dass die Einschränkung der Religionsfreiheit des Kindes durch die Beschneidung mindestens so groß ist, wie die Einschränkung der Eltern durch ein Untersagen der Beschneidung. So führt bereits die alleinige Betrachtung des Rechtes auf Religionsfreiheit in dieser Sache eben nicht zu einem Recht auf Beschneidung, sondern zu einem Patt.

    Auf die medizinische Ebene habe ich mich hier nie eingelassen, ich bin weder beschnitten noch Arzt, was mir allerdings auffällt, ist, dass bis auf die UN-Empfehlung für Erwachsene in Aidsgebieten eigentlich nur Anekdotisches oder alte Zahlen für eine prophylaktische Beschneidung sprechen, das meinen Sie doch, wenn sie von Vorteilen sprechen. Bei dem mantraartig vorgetragenen Beispiel USA werden nur immer die alten Zahlen genannt und nicht hinterfragt, wo diese Zahlen herkommen und warum die sich in den letzten Jahren drastisch nach unten bewegen. Allein das lässt mich vermuten, dass sich die Beschnittenen hier selbst etwas in die Tasche lügen.

    Es stimmt, dass im Urteil selbst nichts zu einem möglichen Nutzen der Beschneidung gesagt wird, allerdings findet das sehr ausführlich in der zitierten Rechtsliteratur statt, z.B. in Putzke „Die strafrechtliche Relevanz in der Beschneidung von Knaben“, dem das Urteil im Wesentlichen folgt und der sich nach einer ausführlichen Besprechung dieses Themas in der Verfassung seiner Schrift auch ausdrücklich bedankt: „Für die Durchsicht dieses medizinischen Teils (III 1 a) danke ich Herrn Professor Dr. med. Wolfgang H. Rösch, der die Klinik für Kinderurologie der Universität Regensburg (Klinik St. Hedwig) leitet. Mein Dank gilt in gleichem Maße Herrn Professor Dr. med. Maximilian Stehr (Oberarzt an der Kinderchirurgischen Klinik im Dr. v. Haunerschen Kinderspital der Ludwig-Maximilians-Universität München), der zudem als wertvoller Ansprechpartner für den Abschnitt IV 2 b zur Verfügung stand.“

    Man kann vielleicht dem Richter vorwerfen, dass er auf diese Seite nicht weiter eingegangen ist, sondern da einfach auf Putzke verweist, dass ein eventueller medizinische Nutzen von Putzke nicht in Erwägung gezogen oder ohne Fachkenntnis verworfen worden sei, ist jedoch offensichtlich nicht der Fall.

    Ich komme also auch nach Ihrem Hinweis nur wieder zu der in diesem Thread schon geäußerten Ansicht, dass die Schwierigkeiten des Judentums und des Islam hier nicht in diesem Urteil liegen, sondern in unserer insgesamt geänderten Einstellung gegenüber Kinderrechten, die dieses Urteil spiegelt.

  88. Abraham sagt:

    @ Frank Wohlgemuth

    „Ich finde diese Unterscheidung zwischen der in der Literatur herrschenden Meinung und der geltenden Rechtslage etwas mühsam, weil die erste auf der zweiten beruht – Unterschiede sind möglich, wenn sich die Rechtslage, also die Normen geändert haben.“

    Die strafrechtliche Literatur, also Bücher und Aufsätze, sind gerade bei einem Thema, zu dem es kaum Rechtsprechung gibt, parteiliche Meinungsäußerungen. Dabei haben sich bisher hauptsächlich diejenigen aus dem Lager der Strafrechts-Juristen geäußert, die eine Änderung der Rechtslage anstreben, nämlich die religiös begründete Beschneidung unter Strafe stellen wollen. Die Vertreter der anderen Positionen, also Spezialisten für Verfassungsrecht, haben diese Diskussion bisher weitgehend ignoriert, was sich nun als Fehler erweist.

    Wenn ein Gericht bisher erlaubte Handlungen, und das war die religiöse Beschneidung zweifelsohne, unter Strafe stellen will, sollte mehr als vorgeblich die „in der strafrechtlichen Literatur herrschenden Meinung“ in die Waage geworfen werden.

    Der von Ihnen angesprochene Aspekt der „Einschränkung der Religionsfreiheit des Kindes durch die Beschneidung“ muss sicherlich in der Grundrechtsabwägung berücksichtigt werden. Dabei steht auf der einen Seite bei untersagter Beschneidung die irreparable Verletzung des Rechtes des Kindes, die Religion seiner Eltern auszuüben, falls sich das Kind bei Religionsmündigkeit für den Verbleib in dieser Religion entscheidet. Auf der anderen Seite ist zu berücksichtigen, dass die Beschneidung als religiöses Zeichen verbleibt, was allerdings das religionsmündig gewordene Kind nicht am Verlassen der Religion hindert. Da eine Verletzung des Kindeswohls auch vom Verbot der Beschneidung ausgehen könnte, kann die Entscheidung kaum dem Staat in Gestalt der Strafjustiz überlassen werden. Auch diese Aspekte hätte das Gericht, z.B. durch Hinzuziehung von Sachverständigen oder durch Vorlage des Falls dem Bundesverfassungsgericht klären müssen.

    Im Übrigen empfinde ich es als nicht nachvollziehbaren Widerspruch, dass Sie bei der Beschneidung den Eltern die Entscheidung über das Kindeswohl nicht zubilligen wollen, bei dem weit schwerwiegenderen Eingriff einer Abtreibung aber auf die Entscheidungsfreiheit der Mutter pochen (siehe Tread „Eindeutig behindertenfeindlich“). Dabei teile ich Ihre Meinung, dass in einer pluralistischen freiheitlichen Gesellschaft bestimmte „Lebenseinstellungen“ nicht mit Mitteln des Strafrechts durchgesetzt oder verhindert werden sollten. Es muss letztlich die Entscheidung der Mutter (oder der Eltern) bleiben, ob ein mit irreversiblen gesundheitlichen Problemen und einer möglichen gesellschaftlichen Stigmatisierung als „Behinderter“ verbundenes Leben dem „Kindeswohl“ dient.

  89. Frank Wohlgemuth sagt:

    @ Abraham # 90

    „Dabei steht auf der einen Seite bei untersagter Beschneidung die irreparable Verletzung des Rechtes des Kindes, die Religion seiner Eltern auszuüben, falls sich das Kind bei Religionsmündigkeit für den Verbleib in dieser Religion entscheidet.“ (Abraham)

    Ich hatte mir unter Religionsausübung bisher etwas anderes vorgestellt. Tut es Ihnen nicht selbst weh, wenn Sie Beschnittenwerden als Religionsausübung bezeichnen, eventuell auch noch im Alter von 8 Tagen ? Nur so mal als Tipp, so rein grammatisch: Beschnitten werden ist passiv, da übt niemand etwas aus, da wird etwas an ihm ausgeübt, nämlich die Religion seiner Eltern. Etwas anderes gibt es z.B. im Erwachsenenalter, wenn jemand in einer SM-Beziehung den passiven Teil aktiv wählt, aber etwas Vergleichbares liegt hier wohl nicht vor. Ich bin schon nicht besonders religionsfreundlich, und derartige Formulierungen sind nicht unbedingt geeignet, diese Freundlichkeit zu steigern.

    „Im Übrigen empfinde ich es als nicht nachvollziehbaren Widerspruch, dass Sie bei der Beschneidung den Eltern die Entscheidung über das Kindeswohl nicht zubilligen wollen, bei dem weit schwerwiegenderen Eingriff einer Abtreibung aber auf die Entscheidungsfreiheit der Mutter pochen (siehe Tread „Eindeutig behindertenfeindlich“).“ (Abraham)

    Dieser Widerspruch ist leicht aufzulösen und hängt an der Frage, was den Menschen ausmacht, wann er diese Eigenschaften hat und ab wann er den vollen Schutz des Gesetzes genießt, ab wann er also als Mitglied in die Gesellschaft aufgenommen wird. Der Gesetzgeber beginnt mit diesem Schutz im 3. Monat und steigert in dann, sodass mit der Geburt ca. der volle Schutz erreicht ist. Von mir aus könnte dieser Schutz auch später beginnen. Bei der mütterlichen Entscheidung, um die es bei der Abtreibung geht, handelt es sich um die Entscheidung, dieses Kind, das zu diesem Zeitpunkt eher mit einer Geschwulst zu vergleichen ist als mit einem Menschen, zu einem Menschen auszutragen oder nicht. Diese Entscheidung beinhaltet nicht die Möglichkeit, etwa den Embryo zu verkrüppeln.

    Die Kinder, um die es bei der Beschneidung geht, sind bereits „Vollmitglieder“ dieser Gesellschaft und für ein Erwachsenwerden vorgesehen.

  90. Abraham sagt:

    @ # 91 Frank Wohlgemuht

    Sie missverstehen mich. Mit der verhinderten Religionsausübung des Kindes meine ich nicht die Beschneidung selbst, sondern die wegen der fehlenden Beschneidung dem Kind nicht mögliche volle Partizipation an den Riten der Religion seiner Eltern.

    Im Übrigen empfinde ich Ihre Argumentation in Bezug auf die Abtreibung als sehr formal, glaube aber nicht, dass wir uns durch weitere Diskussion näher kommen.

  91. Frank Wohlgemuth sagt:

    @ Abraham #92

    Amen. Bis auf die Tatsache, dass ich lieber mit gut gebrüllt als mit wohl gemuht angeredet werde.

  92. Abraham sagt:

    Sorry für den Buchstabendreher

  93. In der Debatte um die rechtliche Zulässigkeit der (Vorhaut-)Beschneidung bei Knaben wird zumeist auf die verfassungsrechtliche Ebene zurückgegriffen, und das Recht minderjähriger Knaben auf körperliche Unversehrtheit mit dem Recht auf ungestörte Religionsausübung abgewogen.

    Dabei lässt sich die Fragestellung bereits auf der einfach-gesetzlichen Ebene beantworten.

    Die Beschneidung der Vorhaut stellt sich tatbestandlich als gefährliche Körperverletzung dar (§ 224 Abs. 1 Nr. 2 StGB), da sie mit einem Messer („Waffe oder anderes gefährliches Werkzeug“) vorgenommen wird. Hierfür sieht das Gesetz eine Freiheitsstrafe von bis zu 10 Jahren vor. Unmittelbarer Täter ist hier derjenige, der die Beschneidung ausführt (also z.B. der Arzt oder Mohel). Die Eltern, die die Beschneidung veranlassen, sind zumindest Teilnehmer der Tat als Anstifter (§ 26 StGB), möglicherweise auch arbeitsteilig handelnde Mittäter (§ 25 Abs. 2 StGB), die ein eigenes Interesse an der Tat haben bzw. als Auftraggeber des Beschneiders die Tatherrschaft haben.

    Sieht man in der Beschneidung eine „rohe Misshandlung“, ist auch an die Verwirklichung des Straftatbestsandes der Misshandlung von Schutzbefohlenen durch die Eltern (§ 225 Abs. 1 Nrn. 1 und 2 StGB) zu denken, wobei auch hier der gesetzliche Regelstrafrahmen bis zu zehn Jahren Freiheitrsstrafe beträgt.

    Sieht man in der Beschneidung eine dauernde „Entstellung in erheblicher Weise“ (§ 226 Abs. 1 Nr. 3, 1. Alt. StGB), so beträgt der Strafrahmen ein bis zu zehn Jahre Freiheitsstrafe. Da hier die Folge vom Handelnden absichtlich oder wissentlich hebeigeführt wird, beträgt der Strrafrahmen nicht unter 3 Jahren bis 15 Jahre Freiheitsstrafe (§ 226 Abs. 2 StGB).

    Nun lässt sich aber in die vorgenannten Delikte vom Verletzten im Voraus einwilligen, mit der Folge, dass die Rechtswidrigkeit und dasmit such die Strafbarkeit der Handlung entfällt (§ 228 StGB). (Anderenfalls wäre jeder operative Eingriff auch zu medizinischen Heilzwecken strafbar.)

    Bei minderjährigen und religionsunmündigen (bis 14 Jahre) Minderjährigen wird die Einwilligung durch die Eltern in Vertretung vorgenommen, falls ihnen das Sorgerecht nicht entzogen wurde (§ 1626 Abs. 1, 1629 Abs. 1 BGB). Dies ist beispielsweise immer dann der Fall, wenn Eltern eine ärztliche Behandlung ihres Kindes veranlassen, aber etwa nauch, wenn Eltern ihr Kind bei Sportarten mitmachen lassen, bei denen ein Verletzungsrisiko besteht (z.B. Fussball). Letzteres zeigt auch, dass Einwilligungen nach § 228 StGB nicht zwingend medizinisch indiziert sein müssen.

    Die Wirksamkeit der strafrechtlichen Einwilligung setzt allein voraus, dass die „Tat“ nicht „den guten Sitten“ widerspricht. (Dies kann etwa beim Organverkauf der Fall sein.) Die Befolgung eines mehrtausend-jährigen religiösen Brauchtums, das in Deutschland bisher noch nie als strafüwdiges Unrecht betrachtet wurde, kann m.E. nicht von Sittenwidrigkeit (im Sinne einer Verletzung der „guten Sitten“) gesprochen werden.

    Zivilrechtlich wird das elterliche Sorgerecht durch drei gesetzliche Bestimmungen begrenzt.

    § 1626 Abs. 2 BGB:

    „Bei der Pflege und Erziehung berücksichtigen die Eltern die wachsende Fähigkeit und das wachsende Bedürfnis des Kindes zu selbständigem verantwortungsbewußten Handeln. Sie besprechen mit dem Kind, soweit es nach dessen Entwicklungsstand angezeigt ist, Fragen der elterlichen Sorge und streben Einvernehmen an.“

    Es liegt auf der Hand, dass diese Vorschrift auf acht Tage alte Säuglinge, an denen nach jüdischem Brauch die Beschneidung vorgenommen wird, nicht anwendbar ist.

    § 1627 Satz 1 BGB:

    „Die Eltern haben die elterliche Sorge in eigener Veranwortung und in gegenseitigem Einvernehmen zum Wohl des Kindes auszuüben.“

    Hierbei haben Eltern einen Ermessensspielraum bei der Entscheidung, was dem Wohl des Kindes dient. Aus der Sicht jüdischer Eltern dient die Beschneidung dem Wohl des Kindes, da hierdurch der Bund mit Gott und die Zugehörigkeit zum jüdischen Volk begründet wird. An die Bewertung durch die Eltern dürfen hier nicht atheistische Vorstellungen außenstehender Dritter gesetzt werden.

    § 1631 Abs. 2 BGB:

    „KInder haben ein Recht auf gewaltfreie Erziehung. Körperliche Bestrafungen, seelische Verletzungen und andere entwürdigende Maßnahmen sind unzulässig.“

    M.E. lässt – im Gegensatz zur Auffassung des LG Köln in dem diskutierten Urteil – sich die Vorhaut-Beschneidung nach jüdischem Ritus nicht der genannten Vorschrift subsumieren. Die Beschneidung ist keine Bestrafung und – bei acht Tage alten Säuglingen – auch keine seelische Verletzung oder „andere entwürdigende Maßnahme“.

    Im Ergebnis kann festgestellt werden, dass die Vorhaut-Beschneidung von Knaben nach jüdischem Ritus im deutschen Recht weder verboten noch strafbar ist.

  94. sagt:

    Immerhin ist dies nach dem Holocaust der schlimmste Angriff auf die jüdische Glaubenswelt. Und das geht wieder mal vom deutschen Boden aus.

    Jetzt müssen’s Lobbyarbeit leisten, damit ganz schnell ein Gesetz gestrickt wird. Und da jetzt Sommerpause ist, gilt es das Urteil zu ignorieren bis Berlin in ihrem Sinne handelt.

    Das nennt man nun wie?

    Sag ja, den ganzen Glaubenskram kannst in die Tonne hauen.

  95. Abraham sagt:

    @ # 95 Carsten Neumann

    Vielen Dank für die juristische Erläuterung, die meine Bewertung des Kölner Urteils als handwerklich ungenügend unterstreicht. Zu der zentralen Frage, ob die Eltern bei einer aus religiösen Gründen erteilten Zustimmung zur Beschneidung vom § 1627 Satz 1 BGB gedeckt sind, hat sich das Gericht lediglich auf die „wohl herrschende Auffassung in der Literatur“ berufen (man beachte des relativierende „wohl“!). Lediglich auf eine einzige Literaturstelle, die „die Einwilligung unter Berücksichtigung verfassungsrechtlicher Kriterien als rechtfertigend“ bewertet, wird sehr kurz eingegangen. Dabei folgt die bisherige Rechtspraxis, bei der es bisher zu keiner einzigen Verurteilung eines Arztes oder der zustimmenden Eltern gekommen ist, ausdrücklich der vom Kölner Richter als „unangemessen“ bezeichneten Meinung, was im Urteil nicht einmal erwähnt wird. Im Übrigen verneint das Gericht, dass es sich bei einer von einem Arzt sachgerecht durchgeführte Beschneidung um eine gefährliche Körperverletzung handelt, weil „das Skalpell kein gefährliches Werkzeug im Sinne der Bestimmung (ist), wenn es – wie hier – durch einen Arzt bestimmungsgemäß verwendet wird“.

    Das Urteil des Landgerichts Köln ist, auch wenn es rechtskräftig geworden ist, für andere Gerichte nicht bindend. Deshalb verstößt entgegen der Unterstellung von rü die Europäische Rabbinerkonferenz nicht gegen Recht und Gesetz, wenn sie jüdische Familien und Ärzte auffordert, das Urteil nicht zu beachten. Auch in ihrer Forderung, der Gesetzgeber solle für Rechtssicherheit sorgen, kann ich keinen anrüchige „Lobbyarbeit“ sehen, weil nicht zu erwarten ist, dass es auf dem Wege über die üblichen Rechtsinstanzen zu einer Klärung kommen wird. Vermutlich werden die meisten Staatsanwälte und Richter unverändert wie Carsten Neumann argumentieren, sodass es kaum zu weiteren Verurteilungen kommt, die Rechtsunsicherheit aber bleibt.

  96. Art. 4 Abs. 2 GG gewährleistet in Deutschland die ungestörte Religionsausübung.

    Davon kann keine Rede mehr sein, wenn zentrale Bestandteile eines religiösen Glaubensbekenntnisses verboten oder unter Strafe gestellt werden. Den Juden die Beschneidung zu verbieten, ist vergleichbar, wie wenn man den Christen die Taufe verbieten würde.

    Daneben ist nach Art. 6 Abs. 2 Satz 1 GG die Erziehung des Kindes das „natürliche Recht“ der Eltern. Und darunter fällt auch die Hinführung zur Religion der Eltern (bis zum Eintritt der Religionsmündigkeit der Kinder).

    Dagegen wird versucht, Art. 136 Satz 1 der Weimarer Reichsverfassung (WRV) ins Feld zu führen, der über Art. 140 GG Bestandteil des Grundgesetzes ist. Danach werden zwar (staats)bürgerliche Rechte durch die Ausübung der Religionsfreiheit weder begründet noch eingeschränkt. Satz 1 dieses Artikel muss aber im systemstischen Zusammenhang mit der gesamten Norm gelesen werden. Diese befasst sich nämlich mit dem Zugang zu öffentlichen Ämtern. Regelungszweck dieses Artikels ist das Verhältnis des die Religion ausübenden Bürgers zum Staat. Nicht jedoch will die Norm in die elterliche Erziehung eingreifen oder diese regeln.

    Schließlich muss man auch den historischen Willen des Verfassungsgesetzgebers ermitteln. Diesem war bei Erlass der Normen (Art. 136 WRV, Art. 140 GG) die religiöse Praxis der Beschneidung im jüdischen Glauben bekannt. Es kann aber nicht angenommen werden, der Gesetzgeber habe bei Erlass des Grundgesetzes im jahr 1949 – vor dem Hintergrund des gerade erst geschehenen Holocausts – die Betätigung der jüdischen religionsausübung wieder unter Strafe stellen oder verbieten wollen.

    Es ist eine unerträgliche Vorstellung, wenn der deutsche Staat versuchen sollte, die jüdische Religionsausübung in Deutschland wieder der Gestalt zu beeinträchtigen, dass sie straffrei nicht mehr möglich ist.

    Es ist ein typisches Kennzeichen von Diktaturen, die Religionsausübung zu behindern, einzuschränken, gar zu verbieten und Gläubige zu verfolgen, oder Kinder dem Einfluss ihrer Eltern möglichst frühzeitig zu entziehen. Eines freiheitlichen Staates sind derartige Methoden unwürdig. In keiner anderen (westlichen) Demokratie gibt es ein Beschneidungsverbot.

    Diejenigen haben Recht, die sagen, dass sich in Deutschkland zunehmend eine Unduldsamkeit gegenüber religiöser Betätigung zeigt, die über Religionskritik hinausgeht. Das angestrebte Beschneidungsverbot ist da nur ein Stein im Mosaik.

  97. Anna sagt:

    @ Carsten Neumann

    Ja, Herr Neumann, ich finde auch, dass Sie sehr detailliert und gut verständlich ausgeführt haben, inwiefern das „Kölner Urteil“ die Religionsfreiheit einschränkt – danke dafür.
    Beschneidungen an Säuglingen und Kindern sind also nicht anders zu bewerten als z.B. das Tragen von Kopftüchern, was aus westlicher Sicht ja gerne als ein Zeichen von Frauendiskriminierung interpretiert wird und deshalb immer wieder ein entsprechendes Verbot gefordert wird.

    Nichtsdestotrotz finde ich, dass das Kölner Urteil wichtig war. Erstens weil es eine intensive Diskussion über die Risiken, Vor- und Nachteile der Beschneidung ausgelöst hat, worüber m.E. alle Eltern, die eine Beschneidung an ihren Söhnen in Erwägung ziehen, gründlich nachdenken sollten.
    Zweitens begrüße ich es auch, dass das Argument, Beschneidungen verletzten die Grundrechte von Kindern – was ja durchaus plausibel erscheint – nun wohl ein für alle Mal geklärt werden dürfte.

  98. Abraham sagt:

    @ Anna

    Wenn der Kölner Richter (die beiden Schöffen waren in dieser komplexen rechtstechnischen Materie sicherlich nur passive Beisitzer) an einer Grundrechts-Klärung interessiert wäre, hätte er die Frage, ob die religiös begründeten Einwilligung der Eltern dem „Kindeswohl“ dient oder die Grundrechte des Kindes verletzt, dem Bundesverfassungsgericht vorlegen können. Dann hätte sowohl die Gegner der Knabenbeschneidung (wie Professor Putzke) als auch die Religionsgemeinschaften die Möglichkeit gehabt, in dem Verfahren ihre Argumente vorzutragen. Dies hätte sowohl der Rechtssicherheit als auch – durch eine offene Diskussion – dem gesellschaftlichen Frieden mehr gedient, als ein schlecht begründetes Urteil, gegen das keine Rechtsmittel offen stehen. Diese Lücke muss nun so schnell wie möglich der Gesetzgeber schliessen. Wenn die Gegner der Kanbenbeschneidung von ihren Argumenten überzeugt sind, müssten sie ebenso an einer gesetzlichen Klarstellung interessiert sein. Allerdings wird das Bundesverfassungsgericht, das letztlich auch über eine neue gesetzliche Regelung zu entscheiden hätte, kaum rü zustimmen, dass man „den ganzen Glaubenskram in die Tonne hauen“ könne.

  99. Julia Worbs-Kauer sagt:

    Ein Riesen-Hype wird hier um die Beschneidung gemacht. Für mich ist das Penis-Kult!Und im ursprünglichsten Sinne Frauendiskriminierung!

    Wie heißt es heute in der FR (S.4): „Dieser Bund verspricht dem Kind, dass Gott niemals von ihm weggeht.“ Das Wort „Kind“ ist in diesem Zusammenhang falsch, es müsste heißen „Junge“. Haben die Mädchen und Frauen jüdischen Glaubens also keinen Bund mit Gott? Müssen sie immer damit rechnen, dass Gott sie verlässt?

    Allein diese Tatsache reicht doch schon, diesen Brauch als menschengemacht, d.h. der damaligen Zeit entsprechend, einzuordnen. Als ob Gott die Hälfte seiner Schöpfung als unwert für einen Bund mit ihm betrachtet!

    Bitte erkläre mir das mal jemand, der sich mit Judentum auskennt!

  100. Anna sagt:

    @ Abraham

    Ja, ich finde rüs Statement auch äußerst radikal, kann aber angesichts meiner katholischen Früherziehung sehr wohl nachvollziehen, dass religiösen Vorschriften mit Argwohn begegnet wird. Und ja, ich würde auch Carsten Neumanns Feststellung zustimmen, dass sich hierzulande eine Haltung gegenüber Religionen breit gemacht hat, die über „Religionskritik“ hinausgeht. Ob aber das Kölner Urteil irgendwie antireligiös motiviert ist, erscheint mir doch etwas zu weit hergeholt.

  101. sagt:

    Lieber Abraham, vielleicht entscheiden dann auch die Richter mal, was wie und wo in welchen Zusammenhang man ungestraft sagen kann. Ich bin entsetzt zu welchen Äußerungen das Judentum mit seinen Vorsprechern imstande ist,den Holocaust benutzt, um hierzulande die Rechtsttatlichkeit in Frage zu stellen. Wenn es nicht paßt, man nicht bereit ist die Problematik anzugehen, ist man wieder das ewig verfolgte Volk.Im meinen Ohren ist das übelste … *schluckt es runter*

    (…)

    Und es tut mir leid, ich finde nix gutes an diesen Religionen, schon gar nicht an den Oberhäuptern.In der untersten Schicht sind vielleicht noch ein paar nette Glaubensvertreter anzutreffen.

    (…) Passagen gelöscht, Anm. Bronski

  102. Bronski sagt:

    @ rü

    Sorry, aber in der Form ging das nicht. Ich teile Deine Entrüstung, aber hier geht es um das Urteil eines deutschen LANDGERICHTS, das eine mehrtausendjährige Tradition infrage stellt. Die Entrüstung der Betroffenen ist für mich nachvollziehbar, auch wenn ich die Beschneidung selbst weiterhin für einen Akt der Barbarei und der Genitalverstümmelung halte. Kein Ritual dieser Welt, und sei es noch so alt, darf Menschen verstümmeln, egal ob Mädchen oder Jungen. Aber die „Aufforderung“ zum Wandel, den sie verschlafen haben, kommt vielleicht ein wenig zu abrupt für die Religionen. Ich finde es auch nachvollziehbar, dass sie geschockt sind und im Affekt trotzig reagieren.

    Ich füge hier als nächsten Kommentar einen Leserbrief ein, aus dem kürzlich bei Anne Will zitiert wurde.

  103. Patrick Smyth sagt:

    Es ist eine bedauerliche Tatsache, dass wir uns unsere Eltern nicht aussuchen können. Meine persönliche Überzeugung ist, dass alle Kinder, männlich oder weiblich, das grundlegende Recht haben sollten, Eltern zu haben, die nicht glauben, zur Modifikation der Genitalien ihres Nachwuchses berechtigt zu sein. Meine verstorbenen Eltern glaubten, dass es ihr Recht war. Das hat mir erhebliche körperliche und seelische Schmerzen bereitet, und ich werde es immer beklagen. Mich beschneiden zu lassen oder nicht, hätte meine eigene Entscheidung sein sollen, denn es ist mein Körper, und wenn es einmal geschehen ist, kann es nicht rückgängig gemacht werden.
    Ich kenne Männer, die in jüdische/muslimische Familien hineingeboren wurden und es übelnehmen, dass sie die Entwürdigung einer Zwangsbeschneidung erleiden mussten. Ich halte es für eine profunde Ungerechtigkeit, dass es keinen formellen juristischen Schutz für alle Jungen gegen nicht-therapeutische Beschneidung gibt (so wie bei Mädchen), unabhängig vom religiösen Eifer ihrer Eltern. Ich bin daher sehr erfreut über das wegweisende Urteil des Kölner Gerichts und applaudiere der visionären und mutigen Arbeit von Dr. Holm Putzke im Namen all der Männer, die in Zukunft als Erwachsene selbst entscheiden können.

    Eingefügt von Bronski

  104. sagt:

    Löschen Sie bitte den Rest auch. Ich versuchs beim nächsten Mal mit Bildern, so zum klicken.

  105. schnippsel sagt:

    (…)

    @ all (siehe z.B. auch maat #45, Anna #48, Frank W. #49)

    Der weit verbreiteten Meinung, „das bisschen Beschneidung“ hinterließe keine bleibenden Schäden, tritt Prof. Dr. Matthias Franz [1] mit aller Deutlichkeit entgegen: „Die Entfernung der Vorhaut im Säuglings- oder Kindesalter stellt ein Trauma dar und kann zu andauernden körperlichen, sexuellen oder psychischen Komplikationen und Leidenszuständen führen. Diese Problematik wird aus Respekt vor religiösen oder kulturellen Tabus und aus Angst vor möglichen Konflikten bislang aber vorwiegend in Fachkreisen diskutiert.“

    Er weist also nicht nur auf die psycho-somatischen Langzeitfolgen hin, sondern auch auf das tabuisierende „politisch korrekte“ Klima hin.

    Des weiteren heisst es in der Mitteilung:

    „Die Forschung zeigt, dass die Erfahrung elterlicher Gewalt während der Kindheit Brüche in der emotionalen Wahrnehmung und Empathiefähigkeit des später erwachsenen Kindes bewirkt. In der Kindheit erfahrene Traumata werden verinnerlicht und oft später auch selber wiederholt. Kollektiv rituell vermittelte traumatische kindliche Erfahrungen führen daher zu Empathiebrüchen. Die Gruppe der Beschnittenen reagiert mit Abwehr, d.h. sie verleugnet die erlittenen Schmerzen. Dadurch wird die Einfühlung in das Erleben der nächsten Opfer desselben Rituals beeinträchtigt: Es kann und darf nicht schlecht gewesen sein, was die Eltern damals mit mir gemacht haben. Deshalb tue ich es auch.

    Eine derartige Erfahrung führt bei den betroffenen Jungen meist zu einer Fortsetzung der rituellen Praxis. Die erwachsenen Eltern leugnen aus eigenen Abwehrbedürfnissen die erlittene Gewalt, deshalb kann das emotionale Erleben des zu beschneidenden Kindes von den handelnden Erwachsenen nicht empathisch erfasst werden. So entsteht eine Täter-Opfer-Kette, die sich über viele Generationen hinweg etablieren kann. Franz: „Eine deutsche Variante, noch gar nicht so lange her: Eine ordentliche Tracht Prügel hat noch niemandem geschadet.““

    [1] http://www.uni-duesseldorf.de/home/universitaet/weiterfuehrend/pressebereich/pressemeldungen/news-detailansicht/article/genitalbeschneidung-bei-jungen.html

    (…) Passage gelöscht, Anm. Bronski

  106. hans sagt:

    Da hat mal jemand gesagt Religion ist Opium für das Volk. Seit Jahrhunderten ist es für eine Gesellschaft wichtig das Eltern für ihre Kinder und später die Kinder für Ihre Eltern einstehen. Um das zusaätzlich sicherzustellen wurden Brauchtümer entwickelt. Zum Glück sind die entsprechenden Propheten rechzeitig an den richtigen Stellen aufgetaucht, sonst hätte man sie erfiden müssen, um unfehlbare Weisheiten zu verbreiten. Dazu gehört halt auch das beschneiden. Jetzt leben wir sein wenigen Jahren in einer Zeit in der man denkt die Versorgung der älteren Generation an die Gesellschaft abtreten zu können. Ob das auf Dauer funktioniert ist noch lange nicht entschieden. damit kommen die religiösen Rituale zum Teil auf den Prüfstand ob sie noch zeitgemäß sind und den heutigen Gesetzen entsprechen. Das es dabei zu Konflikten in einer Gesellschaft kommt mit guten Argumenten auf beiden Seiten ist wohl unvermeidlich. In letzter Konzequenz ist es die Frage ob die Aussagen der Religion richtig sind,also eine Frage des Glaubens. Ich habe mir vor einigen Jahren das Buch Gotteswahn von Richard Dawkins reingezogen und bin zur Erkenntniss gekommen das Logik bei dieser Frage auch nicht weiterhilft.

  107. maderholz sagt:

    Mein Fazit, nachdem ich wegen längerer Abwesenheit die Meinungen in einer Stunde „quergelesen“ habe:

    1. Es freut mich sehr, dass solche Themen in dieser Form in unserer Gesellschaft immer öfter ausgiebig angesprochen und durchleuchtet werden.
    2. Ich freue mich immer wieder besonders auch darüber, dass ich mich vor Jahrzehnten schon von allen religiösen Bindungen gelöst habe und ein glückliches, ausgeglichenes Leben führen konnte.

    Dabei habe ich mir den Spruch von Seneca, 1.Jahrhundert, zum Leitspruch genommen :

    „Religion gilt dem gemeinen Manne als wahr,
    dem Weisen als falsch,
    und den Herrschenden als nützlich.“

    Auch unsere „Herrschenden“ richten sich (noch) danach…

  108. Anna sagt:

    Hier noch ein interessanter Lesetipp zum Thema Religionen: „Wie gefährlich sind Religionen?“

    http://www.dradio.de/dlf/sendungen/andruck/1670527/

  109. Mario L. sagt:

    Briefaktion zum Beschneidungsgesetz

    Wer mit den Plänen der Bundesregierung zur Legalisierung der Beschneidung von Kindern nicht einverstanden ist, muss jetzt schnell handeln.

    Die Webseite Phimose-Info Deutschland ruft daher in ihrem Blog zu einer Briefaktion auf:

    Bundeskanzlerin Angela Merkel und Bundespräsident Joachim Gauck sollen möglichst schnell möglichst viele Briefe oder E-Mails von Bürgern oder Organisationen erhalten, die sich gegen diese Legalisierung aussprechen.

    http://blog.phimose-info.de/2012/07/878-briefaktion-zum-beschneidungsgesetz/

    Herzlichen Dank!

  110. Walter sagt:

    Hallo,
    ich frage mich, wieviele erwachsene Männer sich als Juden oder Muslime die Vorhaut abschneiden lassen würden und wieviele nicht, wenn sie sie in diesem Alter denn noch hätten? Da gäbe es sicher eine erhebliche Zahl, die nicht unters Messer gehen würden, denke ich. Und diese ganze Diskussion hätte eine andere Qualität.
    Und dann frage ich:
    Weshalb sollte Gott, der Höchste, das Abschneiden der Säuglings-Vorhaut verlangen? Welche Gründe könnten denn aus seiner Sicht dafür sprechen? Etwa damit es zwischen den Beinen sichtbar ist, wer gläubig ist und wer nicht 🙂 und wenn diese Sichtbarkeit für ihn nicht nötig ist, haben es dann nicht die Priester erfunden und geht es nicht alleine nur darum, dass sie ihre religiöse Macht über die Menschen behalten?

  111. Schäfer sagt:

    Diese Debatte ist fast gespenstisch.

    Da wird der Zusammenbruch des Judentums in Deutschland vorhergesagt, und auch die Muslime protestieren. Wegen der Vorhaut. Das Judentum hängt also an der Vorhaut bzw. ihrer Entfernung. Merkt eigentlich jemand, wie albern das ist?

    Als protestantischer Christ sage ich dazu: Wehret Luther. Die Reformation entzündete sich nicht zuletzt an der Frage, ob die Hostie der Leib Christi ist oder ob sie ihm entspricht. Im ersten Fall handelt es sich, ganz leicht überspitzt, um Gottessohnfresserei, also eine Art von Kannibalismus, und im zweiten um eine symbolische Handlung.

    Riten sind Symbole. Warum kommt niemand im Judentum und unter den Muslimen auf die Idee, die Beschneidung „nur“ symbolisch auszuführen? Das kann doch trotzdem eine feierliche Zeremonie werden.

  112. Walter sagt:

    He, was ist los da draußen, möchte niemand etwas zu #112Walter sagen? Komme ich mit Vorhaut in die Hölle, auch wenn ich mir sonst noch so viel Mühe gebe? Geht es beim einzigen Gott letztendlich doch nur nach Fleisch und Abstammung, oder auch ohne? Was soll ich dann von ihm halten? Hat der vollkommene Gott bei der Schöpfung einen Fehler gemacht und sollte deshalb nachträglich die männliche Vorhaut abgeschnitten werden? Ist ein Hauteinschnitt und eine schöne Narbe, die ich für meinen Glauben erdulde, bei ihm ein anerkannter Loyalitätsbeweis? Geht das auch schon als Säugling? Wäre es da nicht gut, wenn auch ich meine Frau bitten würde, ihre Loyalität zu mir mit dem Abschneiden des kleinen Fingers der rechten Hand zu signalisieren, oder wenigstens den Ehering durch ihre Brustwarze zu ziehen? Und wenn das bei mir schlecht ist, weshalb ist es dann bei Gott gut? Warum nicht ein Brandmal der Firma einführen, bei der ich arbeite? Auf dem Rücken ist Platz genug, um verschiedene Logos einzubrennen. Wollt ihr etwa sagen, ich habe das Thema verfehlt? He, da draußen, was sagt ihr dazu?

  113. schnippsel sagt:

    Tja, der „minimale, fast schmerzlose Eingriff“ stellte sich zumindet im Kölner Fall so dar:

    Der Vierjährige lag tagelang mit einem „unebenen, zerfressenen und fibrinös belegten“, nachblutenden Penis im Krankenhaus. Sogar die Verbandswechsel mussten in Narkose stattfinden. Diese medizinischen Details waren dem Kölner Landgericht bekannt. Ob man so etwas noch als einen Eingriff „lege artis“ bezeichnen kann, wie der Gutachter des LG Köln dem beschneidenden Arzt attestiert hatte, wage ich doch zu bezweifeln.

    Dass das Gericht bei einem derartigen Massaker hier nur den Tatbestand der einfachen und nicht der gefährlichen Körperverletzung verwirklicht sah, erscheint mir recht wohlwollend. Man kann fast den Eindruck gewinnen, dass das LG Köln die ganze Sache möglichst niedrig hängen wollte.

    Ebenso scheint es mir genau anders herum zu sein, als es die Berufsempörten der Religionsgemeinschaften glauben machen wollen. Es handelt sich nicht um einen „Generalangriff der Religionsfeinde auf die Religionsfreiheit“, sondern das nicht bindende Urteil des LG Köln wird zum Generalangriff abrahamitischer Religionsfunktionäre auf den säkularen Rechtsstaat missbraucht.

  114. Abraham sagt:

    Die Debatte wird tatsächlich gespenstisch, wenn z.B.

    – Blogteilnehmer abwertende Urteile über Religionen fällen, deren Grundsätze und Praxis sie nicht kennen;

    – der Europäischen Rabbinerkonferenz eine Instrumentalisierung des Holocaust vorgeworfen wird, obwohl die Aussage „schwerster Angriff auf das Judentum seit dem Holocaust“ keineswegs die Strafbarkeit der Beschneidung mit dem Holocaust vergleicht (die gängige Einordnung des Massakers von Srebrenica als das schwerwiegendste Kriegsverbrechen in Europa seit dem zweiten Weltkrieg wird auch nicht als Instrumentalisierung der NS-Verbrechen kritisiert).

    Wenn Sie, lieber Bronski, die Beschneidung als Genitalverstümmelung ansehen, dann müssten Sie für ein generelles Verbot eintreten, wie es für die Genitalverstümmelung von Frauen gilt. Dazu müsste auch die von Mario L. verlinkte Petition aufrufen, wenn die Beschneidungsgegner konsequent wären und eine verfassungsrechtliche Überprüfung ihrer Argumente nicht scheuen würden. Aber dafür reichen wohl die als Beweis angeführten Studienergebnisse nicht aus, denn bei den geschilderten Einzelfällen lässt sich nicht prüfen, ob die körperlichen und seelischen Probleme tatsächlich auf die Beschneidung zurückzuführen bzw. die Folge einer unsachgemäß durchgeführten Beschneidung sind. Die Behauptung, beschnittene Männer würden diese Probleme aus Rücksicht auf ihre Religion verdrängen, ist kaum nachvollziehbar, denn zu groß ist die Zahl der Beschnittenen, denen die Religion ihrer Eltern oder Großeltern längst gleichgültig geworden ist oder die aus nicht-religiösen Gründen beschnitten wurden.

  115. Abraham sagt:

    @ # 101 Julia Worbs-Kauer

    „Haben die Mädchen und Frauen jüdischen Glaubens also keinen Bund mit Gott? Müssen sie immer damit rechnen, dass Gott sie verlässt?“

    Laut der Tora hat Gott seinen Bund mit Abraham und dessen Nachkommen geschlossen, zu denen selbstverständlich auch die Frauen zählen. Bei dem erneuten Bundesschluss mit dem jüdischen Volk am Sinai nach der Befreiung aus der ägyptischen Sklaverei, bei dem die Gebote der Tora verkündet wurden, wird die Anwesenheit der Frauen ausdrücklich erwähnt.

    Die traditionelle Aufnahmezeremonie für Mädchen ist die Namensgebung.

  116. Abraham sagt:

    @ Walter

    Wäre es zu viel verlangt, dass Sie sich über eine Religion, über die Sie Urteile fällen, erst einmal kundig machen würden? Sie würden erfahren, dass im Judentum die Hölle kaum eine Rolle spielt, und dass es im Talmud heißt: „Die Gerechten aller Völker haben ihren Anteil an der kommenden Welt“. Zur Beschneidung sind nur Juden verpflichtet, unbeschnittene Nichtjuden müssen also gar nichts fürchten. Wie Gott entscheidet, ist uns Menschen ohnehin unbekannt.

  117. Werner Engelmann sagt:

    Nach längerer Unterbrechung kann ich mich erst jetzt in die Diskussion hier im Blog einklinken. Im Vergleich zu anderen Verlautbarungen erscheint mir diese dabei durchaus sachlich und angemessen. Ich meine auch, dass Bronski mit der verwunderten Frage „Wieso erst jetzt?“ die richtige Richtung vorgegeben hat.
    Wenn selbsternannte „Verteidiger der Religion“ meinen, ein Kulturkampfszenario entfachen zu müssen oder die Diskussion als Provinzposse abtun wollen, dann reagieren sie nach dem Muster, den Überbringer schlechter Nachrichten für diese selbst verantwortlich zu machen. Sie übersehen dabei geflissentlich, dass der Kern des Konflikts in ihrem eigenen Verständnis von Religion angelegt und im Grunde bereits in der Erklärung der Unveräußerlichkeit der Menschenrechte angesprochen ist. Es spricht Bände, wenn das Ende der Religionsfreiheit beschworen und unverhohlen zum Mittel der Instrumentalisierung des Holocausts gegriffen wird, um diese Diskussion zu verhindern und (wie zu vermuten ist) Justiz und Legislative im Sinne ihres Religionsverständnisses gefügig zu machen. („Rabbiner: ‚Schwerster Angriff seit Holocaust‘“, FR,12.7.2012). (Was, lieber Abraham, soll es anderes sein als Instrumentalisierung, wenn die Diskussion expressis verbis in den KONTEXT des Holocausts gerückt wird? Bedarf es da noch eines ausdrücklichen Vergleichs?)
    Hier offenbart sich m.E. ein fundamentalistisches Religionsverständnis in dem Sinne, dass historisch entstandene (und in diesem Kontext durchaus sinnvolle) Traditionen und Rituale dem historischen Kontext entrissen und zum unveränderlichen Bestandteil der Religion erklärt werden, Religion also zur Zementierung gesellschaftlicher Zustände gebraucht (oder auch missbraucht) wird, wozu auch ein patriarchales Gesellschaftsbild gehört.
    Von dieser Seite ist wohl kaum eine schlüssige Antwort zu erwarten auf die von Julia Worbs-Kauer (#101) zurecht aufgeworfene Frage, wieso denn einem Teil der Menschheit der „Bund mit Gott“ in einem angeblich für die Religion konstitutiven Akt quasi eingebrannt werden muss, was die andere Hälfte per se ausschließt, und wie dies mit dem Gleichheitsgebot der Menschenrechtsdeklaration zu vereinbaren sei. Der beschwichtigende Hinweis von Abraham in # 116, dass die „Anwesenheit der Frauen“ nach der „Befreiung aus der ägyptischen Sklaverei“ auch der Tora erwähnt werde, erscheint mir hier völlig unbefriedigend.
    Die gleiche Frage ergibt sich bezüglich des irreversiblen Eingriffs in die körperliche Unversehrtheit von Säuglingen, was den Vergleich mit dem symbolischen Akt christlicher Taufe von vornherein verbietet. Es geht also nicht um die Einschränkung religiösen Lebens durch ein deutsches Gericht, sondern darum, dass ein bestimmtes religiöses Verständnis eigene Überzeugungen über ein unveräußerliches Menschenrecht stellt und Erziehungsgewalt (hier wörtlich zu verstehen) über das Recht von Säuglingen auf körperliche Unversehrtheit.
    Und es geht weiterhin darum, dass religiöse Überzeugungen von Eltern als Transmissionsriemen gebraucht werden, um sozialen Druck aufrecht zu erhalten. Auf diesen Aspekt und dessen psychologische Folgen, der unter den juristischen, medizinischen und religiösen Argumentationssträngen bisher untergegangen ist, weist Alan Posener in welt-online hin. Ich verlinke daher diesen Beitrag, der mir als wichtige Ergänzung erscheint:
    http://www.welt.de/kultur/article108264046/Danke-Vater-dass-ich-nicht-beschnitten-wurde.html
    Die Forderung etwa des Vorsitzenden der Allgemeinen Rabbinerkonferenz in Deutschland, Brandt, dass Beschneidung nicht nur geduldet, sondern auch „gesetzlich abgesichert werden“ müsse (FR, 15.7.2012), ist eine Bestätigung dafür, dass unter dem Banner der „Religionsfreiheit“ darüber hinaus auch politischer Druck auf Verfassungsorgane ausgeübt wird. Und wenn Navid Kermani das Bestehen auf der Unveräußerlichkeit von Menschenrechten als „Vulgärrationalismus“ denunziert und ihm Bischof Martin Dröge nicht nur sekundiert, sondern gleich noch „totalitäre Denkmuster“ und „Hybris des Menschen“ zu erkennen meint („Es geht um die Freiheit zum Glauben“ FR,14.7.2012), wenn religiöse Praktiken auf den Prüfstand gestellt werden, dann wird hier ein gebrochenes Verhältnis zu den Grundlagen demokratisch verfasster Staaten sichtbar.
    Unter diesem Aspekt erscheint das Versprechen auf gesetzliche Regelung zumindest als voreilig und als Zurückweichen vor der aufgebauten Drohkulisse. Ich kann nicht erkennen, wie der Bundestag Eingriffe in körperliche Integrität aufgrund religiöser Überzeugungen ausdrücklich billigen könnte, ohne mit dem Prinzip der Unveräußerlichkeit der Menschenrechte in Konflikt zu kommen und darüber hinaus einen Präzendenzfall für weitere Aushöhlung der Menschenrechte unter religiösem Banner zu schaffen. Es ist eine Sache, wenn unreflektierte Widersprüche, die diesen zuwiderlaufen, auch in demokratisch verfassten Staaten weiterbestehen, eine andere, archaische Zustände ausdrücklich zu legitimieren und gesetzlich abzusichern. Ersteres ist Ausdruck dafür, dass historische Prozesse, die durch die Erklärung der universellen Menschenrechte in Gang gesetzt wurden, notwendigerweise sehr langwierig sind. Letzteres bedeutet den Versuch, Geschichte im Sinne partikularer Interessen zurückzudrehen und jegliche weiter führende Diskussion zu verhindern.
    Aus diesem Grund begrüße ich auch den Hinweis von Mario L. (#111) auf die Briefaktion zum Beschneidungsgesetz.
    Ich wünsche allen einen schönen Sonntag!

  118. Walter sagt:

    @ 117.Abraham (114.Walter)
    Wie kommt es, dass Sie den jüdischen Glauben wegen einiger („unkundiger“) Nachfragen gleich abgeurteilt sehen? Waren nur Juden oder auch Muslime angesprochen?

  119. schnippsel sagt:

    @ Bronski / @ all

    Möglicherweise liegt auf Ihrer Seite ein mit Unkenntnis gepaartes Missverständnis vor. Wenn ich in meinen, von Ihnen wegmoderierten, Beiträgen von „abrahamitischen Berufsempörten“ spreche, meine ich natürlich nicht den hier mitbloggenden Abraham.

    Zur Erklärung:

    a) Judentum, Christentum und Islam sind sog. „abrahamitische“ Religionen, weil sie alle auf den gemeinsamen Urvater Abraham zurückgehen.
    b) „Berufsempörte“ oder „Empörungsprofis“ sind für mich Vertreter von Organisationen, die ihre Meinung als allgemeingültig ausgeben. Zudem zeichnen sie sich meist dadurch aus, dass sie zwar stets Forderungen an andere (z.B. den Staat, die Gesellschaft, die Märkte usw.) stellen, ihr eigenes, minimales Entgegenkommen aber nur als ein taktisches begreifen.

    Beispiele:

    Ein Gewerkschaftsführer kann nur für seine Gewerkschaft sprechen und selbst das stimmt oft nicht, weil die „Basis“ nicht selten anderer Meinung ist. Der Gewerkschaftsführer gibt also im Grunde nur die herrschende Gewerkschaftsdoktrin wieder. In keinem Fall aber kann er für alle Lohnabhängigen sprechen.

    Ein deutscher katholischer Bischof mag gerade mal seine eigene Meinung, bestenfalls die päpstliche Doktrin, kundtun – ein Sprecher aller – oder auch nur der Mehrheit der – deutschen Katholiken, gar aller deutschen Christen, ist er jedenfalls nicht.

    Gleiches gilt natürlich auch für die islamische Seite, wo sich z.B. die Herren Mazyek oder Kizilkaya als Vertreter von kleinen Verbänden (…) zu Repräsentanten „des Islam“ hochstilisieren. Ein Großteil der in Deutschland lebenden Muslime kennt deren Vereine noch nicht einmal dem Namen nach!

    Und auch Herr Graumann repräsentiert nicht alle Juden in Deutschland, sondern ebenfalls nur einen Teil. Nach meinen Recherchen sind z.B. eine erkleckliche Anzahl von Juden in Deutschland nicht beschnitten. Das liegt evtl. daran, dass sie aus Osteuropa zugewandert sind, wo sie sich aus verschiedensten Gründen nicht haben beschneiden lassen. Ich gehe davon aus, dass – unter Juden – niemand ihnen ihr Judensein und die Zugehörigkeit zu einer jüdischen Gemeinde bestreitet. Meines Wissens ist deren Bedürfnis, sich nun in Deutschland aus freien Stücken und tiefster Überzeugung beschneiden zu lassen, relativ gering.

    (…) Passage gelöscht, Anm. Bronski

  120. Wolfgang Fladung sagt:

    Die Beiträge überflogen habend, möchte ich auch noch ein wenig kommentieren, weil mir hier Grundsätzliches im Verhältnis laizistischer Staat und – angeblicher – Religionsfreiheit im Argen zu sein scheint.

    Was mir bei allen Beiträgen, gerade der Religion-Fans, fehlt, ist der Aspekt der Liebe. Lieben Eltern ihre Kinder, in diesem Falle ihre Söhne, und verstehen unter „Liebe“ nicht – nur – die Unterweisung unter archaisch-religiös-fundamentalistische Rituale, dann sollten sie ihre Kinder, also nicht nur die Söhne, über alle Religionen, Weltanschauungen und -ismen informieren, und ihnen immer und jederzeit die Wahlfreiheit lassen, ob diese dann zu Gott, Allah, Jahwe, Odin, Manitou, dem heiligen Bimbam oder zu Diät-Cola beten wollen, ob sie sich dem Agnostizismus zuneigen, Atheisten werden oder einer der neueren „nicht-religösen“ Religionen wie Neo-Liberalismus, Kapitalismus, Sozialismus oder Marxismus huldigen wollen – oder einfach Humanisten werden und bleiben. Und sollten sich die Sprößlinge irgendwann einmal für etwas entscheiden, und sich dazu entschließen, dieser Entscheidung durch eine körperliche Verstümmelung Ausdruck zu verleihen, vielleicht sogar irgendwie medizinisch begründet – Inschallah, so sei es. Piercing-, Branding und Tattoing-Freaks würde man verbieten, ihrer Richtung durch eine Markierung der Sprößlinge, verbrämt durch irgendwelche (Nischen-)Kulturen, Ausdruck zu verleihen.

    Und wenn es nicht um die Vorhaut, sondern um ein zu opferndes Glied einer Zehe oder eines Fingers ginge, würde es anders aussehen. Da gäbe es Proteste, zu vörderst von Industrie und Handwerk, die dann mit Handicap-Arbeitskräften auskommen müßten. Und warum sollen nur Männer beschnitten werden, und nicht auch Frauen? Manitou sei Dank, ist diese Gewalttat doch nur noch, soweit mir bekannt ist, als Ausnahme im östlichen Afrika vorhanden, und hat wohl auch in der Anti-Haltung damit zu tun, daß hier eine Verstümmelung in jedweder Hinsicht mehr als deutlich wird.

    Wenn man an Gott glaubt, und an einen liebenden Gott, und an einen wissenden, dann fragt man zurecht: Warum sollte dieser, wenn er was gegen die Vorhaut hat, diese nicht gleich bei der Schöpfung weggelassen haben? Und warum sind Menschen immer noch so anmaßend, sich ihren Gott und dessen angebliches Wollen und Wirken dauernd zurecht zu biegen, wie es ihnen gerade nützlich erscheint. Wenn Mensch Gott erklären könnte, könnte er dies auch tun im Wissen, warum ein Schnupfen mit oder ohne Medikation 7 Tage dauert.

    Vielleicht spielen Gott, Allah, Jahwe, Manitou, Odin und wie sie alle heißen, gerade einen knackigen himmlischen Skat. Und Buddha serviert eine schöne Maß Dunkles. Und alle lachen herzlich über die Dummheit derer da unten, die sich dauernd streiten über die angeblichen göttlichen Ratschlüsse. Der Aloisius aus Thoma’s „Münchner im Himmel“ war da schon weiter.

    Nochmals zum Anfang. Eltern, die nur vorgeben, ihre Kinder zu lieben, indem sie diesen einen Glauben, natürlich den angeblich „wahren“ aufzwingen, und dies auch noch durch eine Verletzung manifestieren zu müssen glauben, gehören für mich dahin, wo der Pfeffer wächst. Aber wenn man selbst bereits gehirngewaschen, destrukturiert und desinformiert nach der Geburt zu einem religiösen Krüppel erzogen wurde (Stalinismus läßt grüßen), dann glaubt man auch an ein heiliges Eichhörnchen. Wissen und Glauben geht halt nicht zusammen, oder, um es mit einer Verballhornung von Descartes auszudrücken:

    „Ich weiß, das ich nichts weiß“. (Descartes)
    Wissen ist Macht (weiß gerade nicht, von wem)
    Nichtwissen macht auch nix. (Ein unbekannter Sponti)

  121. Wolfgang Fladung sagt:

    Mea culpa, natürlich nicht Descartes, sondern Platon, womöglich fälschlich Sokrates zitierend.

    Das letzte Glas vom chilenischen Syrah hatte wohl etwas zu viel Gerbsäure.

  122. Meike Beier sagt:

    Ich wollte dieses Wochenende eigentlich dazu nutzen, mich wieder hier an der Diskussion zu beteiligen und insbesondere gegenüber Abraham die – meiner Ansicht nach äußerst fundierten und überzeugenden – Argumente der „Beschneidungsgegner“ darzulegen. Aber die aktuelle Entwicklung, insbesondere das schweinsgaloppartige Vorpreschen der Regierung in eine meiner Ansicht nach aus mehreren Gründen verheerende Richtung hat mich zu einer anderen Prioritätensetzung gezwungen.

    Und so möchte ich für den Moment nur eines loswerden: Danke, Bronski!

  123. Wolfgang Fladung sagt:

    Schielt man regierungsseitig schon so sehr auf islamische, jüdische und „marktkonforme“ Wählergruppen, um die (eigentlich austarierte) Pluralität unserer Demokratie dermaßen zu unterhöhlen? Da kann ich nur sagen: Nein, Danke. Da mache ich nicht mehr mit, und viele Andere hoffentlich auch nicht, und zu guter Letzt auch – wiederum hoffentlich – auch unser BVG nicht.

    Immer wieder herrlich, zu beobachten, wie die Demokratie, mit dem Lippenbekenntnis, diese „zu schützen“, abgeschafft wird. Wem nützt es – Qui bonum? Schaun wer mal, aber bitte diesmal etwas genauer.

  124. Frank Wohlgemuth sagt:

    @Wolfgang Fladung #120
    „Lieben Eltern ihre Kinder,…. dann sollten sie ihre Kinder, also nicht nur die Söhne, über alle Religionen, Weltanschauungen und -ismen informieren, und ihnen immer und jederzeit die Wahlfreiheit lassen, ob diese dann zu Gott, Allah, Jahwe, Odin, Manitou, dem heiligen Bimbam oder zu Diät-Cola beten wollen, ….“ (Wolfgang Fladung)

    Ohne deshalb die Seiten wechseln zu wollen: Das kann für jemanden, der wirklich glaubt, nicht einsichtig sein. Aus dem einfachen Grund, weil er ja das beste für sein Kind will und ganz genau „weiß“, dass es das nur mit dem jeweiligen Gott gibt. Und mit je mehr Schmerzen das bei der eigenen Entwicklung verbunden war, mit desto größerer Sicherheit gibt er es weiter, weil diese Schmerzen das Tabu eines Angriffs auf die eigenen Eltern vergrößern. Und eine Relativierung des elterlichen Glaubens und ihrer Fürsorge, wie sie durch unvollständige Weitergabe dieser Fürsorge geschehen würde, wäre ein solcher Angriff.

    Was sie da vorschlagen kann deshalb gar nicht geleistet werden. Das werden auch diese feigen Figuren nicht leisten, die wir uns als Regierung gewählt haben, nachdem die Priester aller Religionen nun gemeinsam gegen diesen Angriff auf ihre Traditionssicherheit und damit auf ihre Pfründe mobil machen. Die Angst dieser Figuren vor der Macht der Priester der Eltern ist zu groß, als dass sie da noch auf die Rechte der Kinder achten könnten. (…)

    (…) Passage gelöscht, Anm. Bronski

  125. Bronski sagt:

    @ Frank Wohlgemuth

    Letzterer Kommentar ging in seiner Essenz zu weit, so dass ich Partien löschen musste. Ich möchte Sie – wie alle anderen auch – bitten, bei allem Dissens möglichst sachlich zu bleiben.

    @ Meike Beyer

    Bitte. Meinerseits danke. Das Thema wird uns noch beschäftigen. Ich hoffe, Sie sind dann wieder dabei. Schade, dass auf Ihre Kommentare 57 bis 61 kaum eingegangen wurde.

  126. Wolfgang Fladung sagt:

    Nicht nur Frank Wohlgemuth, # 124:

    Der Begriff „Religionsfreiheit“ wird halt gern immer so ausgelegt, daß die Ausübenden frei darüber entscheiden, ob, wie, wann sie, und in diesem Falle zu wessen Schaden sie ihre „Ausübung“ gestalten. Natürlich spricht ein Glaubender in diesem Fall von Nutzen, genauso wie ein Globuli-Überzeugter vom Nutzen der Alternativ-Religion Homöopathie überzeugt ist. Und dann auch seine Sprößlinge dahin schleppt.

    Religionsfreiheit muß immer auch heißen: die Möglichkeit, frei von Religion zu sein. Wer Gutes tun will, kann dies auch als Atheist oder Agnostiker innerhalb des Humanismus tun. Ansonsten bleibt bei den Eisenharten eher der Fachbegriff des Pharisäertums kleben, und damit der Ausweis nicht heilig, sondern schein-heilig zu sein.

    Eine Frage an Meike Beyer: Haben Sie irgendwelche Infos, daß sich NGOs wie Attac, Lobbycontrol, Transparency etc. des Themas angenommen haben und die Hintergründe einer allzu willfährigen möglichen Regierungsentscheidung beleuchten?

  127. I. Werner sagt:

    Jetzt haben wir hier schon mehr als 100 Kommentare bei denen die Mehrheit gegen eine Beschneidung argumentiert. Bei mir entsteht dabei ein wachsendes Unbehagen.

    Sicher.manches spricht dafür, dieses (gerne archaisch genannte) Ritual abzuschaffen, da es diverse körperliche und seelische Spätfolgen haben könnte und die gesundheitlichen Vorteile bisher nicht fundiert wissenschaftlich nachgewiesen sind. Aber die seelischen und körperlichen Folgen sind aus meiner Sicht ebenfalls nicht wissenschaftlich ausreichend verifiziert.Auch sollte man mit dem Begriff Traumatisierung sorgfältig umgehen. Für mich ist ein psychisches Trauma eine kaum zu heilende, schwere seelische Verletzung durch grausame Erlebnisse wie Krieg, Folter und Misshandlung. Hier kann ich die Beschneidung nicht unterbringen. Eher in der Sparte des Geburtstraumas, dem wir alle mal ausgeliefert waren.
    Nein, ich will nichts bagatellisieren, aber wir müssen auch nicht dramatisieren.

    Der religiöse Aspekt der Beschneidung wird hier, außer von Abraham, als von der Priesterkaste vorgegebenes und nicht hinterfragtes Dogma gesehen. Diese Argumente kommen aber überwiegend von Menschen, die ihrerseits von religiösen Dogmatikern gepeinigt wurden. Ich kann mir aber sehr wohl eine nicht gequälte Haltung zur Religion vorstellen. Wir säkular geprägten Menschen nehmen für uns gerne in Anspruch, der Wahrheit durch rationales Denken näher zu sein. Aber sind wir das? Es gibt nicht wenige Naturwissenschaftler, die gläubig sind.

    Welches Recht haben also die säkularen Menschen, den Gläubigen Vorschriften zu machen oder sich mit ihrem nur scheinbar gesichertem Wissen über sie zu erheben?
    Juden und Muslime sind gewiss in der Lage, selbst zu entscheiden, OB und WIE sie ihre Glaubensriten modifizieren wollen. In diesen Prozess, sofern er denn stattfindet, sollten wir nicht durch rigide Rechtsvorschriften eingreifen.

  128. Walter sagt:

    Zu 129.I.Werner
    Sie haben Recht. Ohne gegenseitige Achtung gibt es kein Auskommen und Weiterkommen, gerade wenn es um sensible Dinge geht, wie Religion und Glaube. Das ist die eine Seite. Die andere Seite ist aber, dass Religionen nach den grundlegenden Rechtsvorschriften unserer Republik nicht frei sind, unter dem Deckmantel des Glaubens beliebige Gesetze außer kraft setzen zu können. Sonst müßten wir in Deutschland auch die Steinigung einer untreuen Ehefrau zulassen, wenn dies nach Religionsvorschrift der Betroffenen vorgesehen ist.
    Niemand sollte das Gerichtsurteil in Köln einfach nur als provinzielle Dummheit ansehen. Das Gericht hat sicher nach bestem Wissen und nach heutigem (geänderten) Kinderrechten geurteilt. Wenn wir religiös (nicht medizinisch) begründete Beschneidungen per Gesetz zulassen, entsteht eigentlich ein Rechtsanspruch für diejenigen die ihren Kindern weiterhin den Hosenboden versohlen wollen, wenn sie dies tun, weil es ihr Glaube in der Bibel, oder sonstwo, rechtfertigt oder verlangt.
    Also bei allem Verständnis und Wohlwollen für religiöse Einstellungen, bedarf es doch immer einer Prüfung, ob das mit höherwertigem Recht in Einklang gebracht werden kann. Das ist die Ursache und Grundlage dieser Diskussion. Bei einer größeren religiösen Vielfalt in Deutschland, ist eine größere Trennung zum Staat unabdingbar. Zudem müssen alle Religionen, die an anderen Stellen auf dem Planeten alles tun können, was ihnen beliebt, hier bei uns klare Grenzen aufgezeigt bekommen, was hier zulässig ist und was nicht. Oder wir erklären uns bereit, künftig selbst unsere höchsten Rechtsnormen und Verfassungsprinzipien hintenanzustellen.

  129. Wolfgang Fladung sagt:

    zu I. Werner, # 129: Von mir aus können religiöse Menschen alles Mögliche tun, solange sie mit den Gesetzen in Einklang sind und in Ausübung ihrer Tätigkeiten niemand Anderen verletzen oder gefährden. Von mir aus also Mummenschanz-Umzüge mit Geißelung etc. Nur wenn sie verlangen, und dies auch gesetzlich verankert haben wollen, die Verletzung eines Anderen, in diesem Falle eines Sorgebefohlenen, zur Ausübung ihrer Riten als primär und unabdingbar zu sehen, hört es bei mir auf. Eine abgeschnittene Vorhaut ist ein unwiderrufbarer Eingriff, und darf nicht zugelassen werden, egal, wie sehr der Verstümmelte später damit zurecht kommt. Selbst Entscheidung wenn es um das „Selbst“ geht, o.k., aber nicht mehr dann, wenn es um den Anderen geht. Und das scheinen Sie nicht so wahr haben zu wollen.

  130. Friedrich Meinl sagt:

    Auch ich habe dieses Blog und einiges mehr mit großem Interesse gelesen und mir dazu einige Gedanken gemacht. Hier mein Eindruck und das Ergebnis:
    Die Beschneidung minderjähriger Jungen steht nicht im Einklang mit den Menschenrechten auf körperliche Unversehrtheit und individuelle Selbstbestimmung. Aber sie ist Moslems und besonders den Juden mehrheitlich heilig; es ist das Zeichen ihrer Auserwählung.
    Was heißt das „heilig“? Das Heilige entzieht sich rationaler, begrifflicher und argumentativer Hinterfragung, es ist kompromisslos und nicht widerlegbar. Mit anderen Worten: Es gibt kein profanes Zeugnis, etwa ein logisches oder wissenschaftliches Argument, das über das Heilige hinaus geht. Es lässt sich nicht ü b e r z e u g e n mit oder von Profanem und es ist nicht verhandelbar. Es ist immun gegen Argumente.
    Micha Brumlik ging heute vormittag zum Abschluss der Sendung „Kontrovers“ im dradio so weit zu sagen, ich erinnere es nicht mehr wörtlich: „Recht hin Recht her, wir werden weiter beschneiden.“ Micha Brumlik ist Soziologe, Erziehungswissenschaftler und Professor. Das heißt, auch Wissenschaftler sind in diesem Heiligtum gefangen.

    Der profane Rechtsstaat kann aber das Heilige, wo es dem profanen Gesetz widerspricht, hier dem Recht auf körperliche Unversehrtheit und individuelle Selbstbestimmung, höchstens in der Weise respektieren, dass er es von Strafe freistellt, aber er kann es nicht gelten lassen und muss es als Straftat bewerten, will er nicht mit sich selbst in Widerspruch geraten und seine eigenen Werte verraten.
    So, meine ich, steht der Fall.

  131. Abraham sagt:

    @ I. Werner

    Vielen Dank für Ihre Stimme der religiösen Toleranz, die ich hier bitter vermisse.

    @ Walter

    Eine gesetzliche Klarstellung, dass auch eine aus religiösen Gründen vorgenommene Beschneidung nicht strafbar ist, bedeutet lediglich die Bestätigung der bisherigen Rechtslage. Es ist das Kölner Urteil, von einem Berufsrichter und zwei rechtlich unkundigen Schöffen gefällt, das meines Wissens weltweit zum ersten mal, sicher aber erstmalig in Deutschland, zu einem gegenteiligen Ergebnis gekommen ist. Ein Urteil, dessen inhaltliche Begründung lediglich drei Seiten umfasst, das aber (weil der freigesprochene Arzt verständlicherweise nicht in Berufung gegangen ist und die Staatsanwaltschaft auf die Berufung verzichtet hat) rechtskräftig geworden ist und deshalb durch höhere Instanz nicht mehr überprüft werden kann. Gleichwohl bindet dieses Urteil kein anderes Gericht, verunsichert aber alle Betroffenen.

    Eine gesetzliche Regelung könnte hingegen das Bundesverfassungsgericht darauf prüfen, ob die Beschneidung „mit höherwertigem Recht in Einklang gebracht werden kann“, genau wie Sie es fordern. Auf diese Prüfung haben Juden und Muslime in Deutschland Anspruch, bevor von ihnen die Einschränkung ihrer Religionsausübung verlangt wird.

  132. Frank Wohlgemuth sagt:

    @I. Werner #129
    „Welches Recht haben also die säkularen Menschen, den Gläubigen Vorschriften zu machen oder sich mit ihrem nur scheinbar gesichertem Wissen über sie zu erheben?“ I. Werner
    Das hängt ganz schlicht davon ab, um welche religiösen Handlungen es da geht, über die wir reden. Wenn diese Handlungen die Rechte anderer Menschen betreffen, und Elternschaft begründet keine Leibeigenschaft mehr, so dass auch die eigenen Kinder andere Menschen sind, dann muss im Zweifelsfall auch einmal den Eltern Einhalt geboten werden, völlig unabhängig davon, ob die Veranstaltungen, die da Kinderrechte verletzen nun religiös, atheistisch oder durch die Mitgliedschaft im Taubenzüchterverein motiviert sind.

    Es passt doch irgendwie nicht zusammen, dass es bei uns aus Tierschutzgründen nicht erlaubt ist, Hunden die Ohren zu kupieren, aber wenn kleine Jungs an der Vorhaut kupiert werden, soll plötzlich nicht der Kinderschutz greifen, von dem ich mir ganz naiv vorstelle, dass er eigentlich stärker sein sollte, als Tierschutz, da greift der Religionsschutz?

    Oder ist diese Religionsfreiheit einfach eine Konstruktion, die es erlauben soll, die Rechte anderer zu verletzen? So wie mir Christen vorschreiben, an welchen Tagen man ihren Gott nicht durch das Feiern von Feten verärgern darf, weil sie dadurch in ihrer Religionsausübung behindert würden? Diese Sicht hat also durchaus eine gewisse Tradition bei uns.

  133. Stiller sagt:

    @abraham

    Religiöse Toleranz ist hier mehr als einmal bekundet worden, (z.B. Stiller #20). Aus der rein rechtlichen Sicht könnte die sofortige Einstellung der Praxis der Beschneidung verlangt werden. Viele Kommentatoren haben sich Mühe gegeben, diese Frage nicht zu einer Daseinsfrage des jüdischen und muslimischen Glaubens werden zu lassen, einzig die Vertreter der Kirchen und Religionen tun dies. Sogar offizielle Vertreter der Religionen versteigen sich zu der Äusserung, daß deren Sein im Lande nicht länger sein kann, wenn ihrer Traditionen nicht Genüge getan wird.

    Bei allem ernsthaften Verständnis für Traditionen ist hier die Grenze erreicht. Keine Überzeugung oder Religion darf sich über die international verbindlichen Regeln der Menschenrechte erheben oder sich Nischen schaffen, in denen sie ihre rechtswidrigen Praktiken ausführen darf. Dies ist kein Regulativ gegen Religionen, sondern ein Regulativ gegen fehlbare Religionsvertreter.

    Hier steht nicht bloss die Tradition auf dem Spiel, sondern die Ernsthaftigkeit religiösen Handelns. Wenn dieses den Menschenrechten widerspricht, oder sich auch bloss anschickt, diesen zu widersprechen, entblösst es sich seiner Mission.

    Religionen haben den Auftrag, Menschenrechte zu verwirklichen. Den Auftrag haben sie von ihrem Gott, was Menschenrechte aber sind, definieren die Menschen.

    Die Überhöhung der Bedeutung der Beschneidung(und anderer religiöser Praktiken) ist mir unverständlich. Der Verzicht auf solche Praktiken sollte leichter sein, als das Ertragen solcher Praktiken ist.

  134. Walter sagt:

    zu 132. F.Meinl

    Was ist heilig?
    Den Teufelsanbetern ist der Teufel heilig und als ernsthafte Gläubige mögen sie sich nicht gerne vom Gegenteil überzeugen lassen. Der „unheilige“, profane, also weltliche Rechtsstaat, darf dem Teufelsanbeter sein heiliges Menschenopfer dennoch nicht gestatten.
    Warum nicht?
    Weil er Entscheidungshoheit hat und dazu genügend qualifizierte Berater sowie Untersheidungsvermögen haben kann und soll.
    Dieses Unterscheidungsvermögen, im Volksmund auch gesunder Menschenverstand genannt, befähigt durchaus allerlei (profane) Menschen zu einem klaren und angemessenen Urteil, was man als heilige Handlung gelten lassen kann und was nicht.
    Einem unmündigen und wehrlosen Kind als heilige Handlung die Vorhaut abzuschneiden, erscheint, mit Abstand betrachtet, weder heilig noch vernünftig, sondern barbarisch.
    Auch die Mehrzahl der Juden und Muslime hält Gott nicht für unvernünftig und erst recht nicht für barbarisch – und sowohl Muslime, als auch Juden, waren und sind wandlungsfähig, was Heiliges gestern, heute und morgen betrifft.
    Es genügt der Toleranz bei Weitem, wenn nur Erwachsenen seitens des säkularen Staates zugebillgt werden würde, sich dieser heiligen Handlung freiwillig unterziehen zu dürfen.
    So, meine ich, steht der Fall.

  135. schnippsel sagt:

    @ Walter und W.Fladung

    Es wird Sie nicht verwundern, dass ich Ihnen aus vollem Herzen zustimme.

    Wer weiss heutzutage schon, was – z.B. auch im Zuge der Globalisierung – in 20, 30, 50 Jahren in Deutschland als „Religionen“ und sonstige – ihnen gleichgestellte – Glaubens- und Weltanschauungsgemeinschaften auftreten wird? So wie sich vor gut 60 Jahren die Mütter und Väter des Grundgesetzes wohl nicht vorstellen konnten, dass in Deutschland einmal [… Passage entfernt] der Islam eine nennenswerte Anhängerschar um sich scharen könnte. Sie hatten vermutlich auch keine klare Vorstellung davon, dass nicht überall, wo „Religion“ draufsteht auch tatsächlich Religion drin ist. So gilt z.B. Scientology als sog. „Psycho-Sekte“ – aber das sind die üblichen bekannten Religionen meiner Meinung nach auch.

    Wie soll also z.B. mit folgender Glaubensgemeinschaft umgegangen werden:

    – durch eine stärkere Einwanderung aus Afrika gibt es nun Gruppen, für die es eine uralte und unverzichtbare Tradition ihres Stammes ist, den Neugeborenen auf jeder Gesichtshälfte ein bis zwei Schnitte in die Haut zu ritzen, um sie in ihre Gemeinschaft aufzunehmen. Ohne diese Schnitte wäre das Kind sozial stigmatisiert. Diese Schnitte müssen im Säuglingsalter gemacht werden, damit sie im Laufe des Körperwachstums möglichst breit werden. Ein Einschneiden erst bei Volljährigkeit wird nicht nur als Verstoß gegen die Jahrtausende alte Tradition abgelehnt, sondern vor allem als Verstoß gegen den mündlich überlieferten heiligen Gründungsmythos des Stammes. [1]

    Man denke aber auch an

    – jene, die sich indianischen Kulten verbunden fühlen und ihren Säuglingen ein kleines, „identitätsstiftendes“ Brandmal einbrennen wollen.
    – germanisch-keltisch inspierte Menschen, die ihren Babies eine Odalsrune eintätowieren möchten. (Diese Rune ist in D nicht verboten. Sie findet z.B. auch als Rangabzeichen eines Hauptfeldwebels Verwendung.)
    – jene, die sich im Rahmen des Hypes um den Maya-Kalender berufen fühlen, die entsprechenden Rituale zu praktizieren.
    – Nachahmer der Langhalsfrauen im nordthailändischen Mae Hong Son-Distrikt, die ihren Kleinkindern „identitätsstiftende“ Halsringe umlegen, durch die die Schulter nach unten gedrückt und die Lunge gestaucht wird. Als Jugendliche können sie diese Ringe nicht mehr abnehmen, ohne schwerwiegende Risiken einzugehen.

    Künftige Urteile und/oder Gesetzesvorhaben können sich daher nicht nur an den bisher hierzulande „anerkannten“ Religionen orientieren – in Spanien sind z.B. (wenn ich mich recht erinnere) über 2000 „Religions“gemeinschaften registriert/anerkannt. Wie gesetzliche Regelungen aussehen könnten, die all diesen Weltanschauungsvereinen gerecht werden sollen, ist mir schleierhaft. Und wenn all diese dann auch noch staatlich finanzierten Religionsunterricht in den Schulen erteilen wollen…

    [1] siehe z.B.: http://edition.cnn.com/2010/WORLD/africa/07/20/nigeria.scarring.ceremony/index.html

  136. I. Werner sagt:

    @ Frank Wohlgemuth und all

    Da hier immer von Körperverletzung die Rede ist:

    „Frühkomplikationen: Starke Schmerzen, Überempfindlichkeit auf Kälte und Druck, Blutungen, Blutergüsse, allergische Reaktionen auf die bei der Operation verwendeten Materialien, Infekte (Entzündungen der Haut oder des Knorpels, Druckschäden mit Teiluntergang des Gewebes durch den Verband)…..

    Spätkomplikationen: Überempfindlichkeit auf Berührung, Druck und Kälte, Fadenfisteln, Granulom, Atherom, Narbenhypertrophie, Keloid,….“ Die Rede ist hier von Otopexie (Korrektur von abstehenden Ohren) bei Kindern. Nachzulesen bei Wikipedia. Warum wird das nicht auch so leidenschaftlich diskutiert? (Ich bin wegen des Verbots des Hundeohrenkupierens auf diesen unpassenden Vergleich gekommen.)

  137. sagt:

    Und das alles nur, weil im hohen biblischen Alter Abraham noch sich vermehren wollte. „Geb mir den Schnippel Fleisch, ist dir die Fruchtbarkeit bis zum Tod gegeben“, so Gott zu Abraham.

    Und Abraham ging den Deal ein und viele Kinder nannte er hernach sein Eigen.

    Ich habe ja meine eigene Version und heute würde ein solcher Prophet sich mit anderen Dingen beschäftigen müssen, als wie Kinder zu zeugen.

    Von Gott gegeben ist hier gar nix, zumal das sowieso ein komischer Gott ist, der nur mit Erpressung und Androhung durch den Tod sich labilen Menschen offenbarte. Wann war das letzte Wort Gottes für Menschen wahrnehmbar? Seit dieser Zeit Schweigen. Gibt einem auch zu denken. Muß eine richtige Plaudertasche früher gewesen sein. Vielleicht ist er tot, deswegen das Schweigen.

    Wenn die eine Religion aufgrund der Relegionsfreiheit sich an Kleinkindern und Knaben vergehen kann, dürfen doch andere Religionen ihren alten Ritus an jungen Mädchen praktizieren, oder nicht? Bischen Schamlippen ritzen ist außerdem nicht so schlimm, wie die Vorhaut wegschneiden.

    Und welcher Betroffener will vor dem BGH klagen?

  138. schnippsel sagt:

    Von „Save the Children Norway“ wurde im März 2005 eine 17seitige Broschüre mit dem Titel „Ungeachtet des Glaubens – Berichte über das Aufwachsen in isolierten Glaubensgemeinschaften“ herausgegeben. [1]

    „Alle Geschichten nehmen ihren Ausgangspunkt im Aufwachsen in christlichen freikirchlichen Gemeinden, Gemeinden die traditionell ein Teil der norwegischen kulturellen und religiösen Wirklichkeit sind.“

    Mir scheint allerdings, dass manches aus diesen Geschichten durchaus auf andere Religionen bzw. Religionsgemeinschaften und auf andere Länder übertragbar ist. Insbesondere natürlich der Konflikt zwischen den eigenständigen Rechten der Kinder und dem Elternrecht – eine Thematik die ja auch in der Debatte über das Urteil des LG Köln eine wichtige Rolle spielt.

    „Was wir beleuchten wollen, sind die Begrenzungen und die Rechtsbrüche, die oft das Aufwachsen prägen, wenn die Gemeinde freie Meinungsbildung hemmt und sich von der Umwelt zurückzieht. Das selbständige Recht des Kindes auf Glaubensfreiheit und Äußerungsfreiheit muß erörtert und gegenüber der Freiheit der Eltern, über ihre Kinder und deren Rechte zu bestimmen und ihre Pflichten, anzuleiten und Grenzen zu setzen, bewertet werden.

    Die Geschichten berichten uns, daß in diesen isolierten Milieus große Herausforderungen bezüglich der Sicherung des Rechtes der Kinder auf Gedanken-, Glaubens- und Äußerungsfreiheit gestellt werden, wie sie in der Konvention der Vereinten Nationen über die Rechte der Kinder und im norwegischen Recht niedergelegt sind. Für Save the Children Norway als eine Kinderrechtsorganisation ist dies sehr beängstigend.“

    Der Begriff „große Herausforderungen“ ist nichts anderes als die schönfärberische Umschreibung für „riesige Probleme“ und „erhebliche Gefährdung des Kindeswohls“.

    Die Broschüre weist auch auf ein weiteres Problem hin: die Absonderung in bekenntnisorientierte Strukturen. Nicht nur in „eigenen“ Kindergärten und Schulen, sondern auch im – nach Bekenntnissen getrennten – staatlich organisierten Religionsunterricht:

    „Die Rechte der Kinder müssen auch im Lichte der Einrichtung und Entwicklung eigener weltanschaulich ausgerichteter Schulangebote für Kinder erörtert werden.“

    [1] http://griess.st1.at/DOCS-40982-v1-Rapport_Ungeachtet_des_Glaubens.pdf

  139. Klaus Philipp Mertens sagt:

    Der Artikel von Christian Bommarius „Teils gedankenlos, teils pfiffig“ (FR vom 17. Juli) ist ärgerlich, weil eine Richterschelte auf sehr niedrigem Niveau betrieben wird.

    So zitiert er den amerikanischen Juristen Oliver Wendell Holmes jr., der die Gerechtigkeit gegenüber Einzelnen zu Gunsten einer Rechtsordnung in Frage stellte, die vorrangig dem Großen und Ganzen verpflichtet ist. Entsprechend verweist Bommarius darauf, dass die Beschneidung von Knaben aus religiösen Gründen in keinem Land der Welt unter Strafe stehe.

    Damit stellt er einen Grundsatz des bedeutenden deutschen Rechtslehrers Gustav Radbruch (1878 – 1949) in Frage, der in Anlehnung an Kants Philosophie die Auffassung vertrat, dass aus einem Sein niemals ein Sollen abgeleitet werden kann. Denn auch die weite Verbreitung eines Irrtums ändert nichts daran, dass dieser falsch und deswegen zu verwerfen ist.

    Es ist dabei auch völlig unerheblich, dass es vergleichbare Gerichtsentscheidungen bislang in Deutschland nicht gegeben hat. Aber es ist ein gutes Zeichen, dass das öffentliche Bewusstsein darüber, was unter dem Anspruch von Kindern auf körperliche Unversehrtheit zu verstehen ist, stetig wächst. So wachsen Rechtsnorm und Rechtswirklichkeit endlich zusammen.

    Die Kölner Entscheidung verbietet Juden nicht die Ausübung ihrer Religion, wie Bommarius konstatiert. Die Richter verweisen lediglich darauf, dass die Rechtsnorm dieses Staats höherrangig ist als die rituellen Gebräuche religiöser Gruppen.

    Der deutsche Rabbiner Leo Baeck (1873 – 1956), einer der führenden Vertreter des aufgeklärten und liberalen Judentums, erinnerte in seinem Buch „Das Wesen des Judentums“ die eigenen Glaubensbrüder und -schwestern daran, dass „die Heilige Schrift als Ganzes gewissermaßen unausgearbeitet, unbeendet und systemlos“ sei. „Sie gibt nur Bruchstücke einer großen Konfession…Neue Maßstäbe wurden (im Laufe der Jahrhunderte) an das heilige Buch angelegt, man begann es zu prüfen und zu beurteilen…So hören wir es klar in dem Worte, dass der Mensch sein Herz beschneiden sollte, dass er sein Herz zerreißen sollte und nicht sein Gewand, in dem Worte von der Liebe, die Gott wohlgefälliger ist als Opfer…“.

    Für Leo Baeck erschöpfte sich das Judentum nicht in 613 mosaischen Gesetzen, die durchweg den Geist des Altertums atmen. Und hätte es zu seiner Zeit eine Religionsbehörde gegeben (also das heutige Oberrabbinat in Jerusalem), so hätte er Einsprüche von dort mit dem Hinweis auf den Talmud abgelehnt: „Durchsuchet nicht die Tora (nach Vorschriften), denn so spricht der Ewige zum Hause Israel: suchet mich, und ihr werdet leben“.

  140. sagt:

    Heute kam zum Frühstück aus der jüdischen Glaubensgemeinschaft folgendes als Guten Morgen-Gruß aus dem Radio:

    „Die Beschneidung dauert nur 30 Sekunden, das Weinen des Kindes 5 Minuten, und dann ist alles vorbei und wieder gut.“

    Als Nachsatz gab es:

    „Nicht mal die Nazis beanstandeten die Beschneidung. Irgendwas ist hier merkwürdig.“

    Ich finde die Argumentation seitens der jüdischen Vertreter auch merkwürdig. Wie meinte man am Schluß:

    „Deutschland gibt es in 1000 Jahren noch, ebenso den jüdischen Glauben hierzulande, aber das Gesetz der Straffreiheit bei einer Beschneidung wird nicht mal ein halbes Jahr brauchen.“

    Naja, fleißig sind sie ja in Berlin.

  141. Abraham sagt:

    @ # 141 Klaus Philipp Mertens

    Sie haben bereits Moses Maimonides fälschlicherweise zum Zeugen gegen die Beschneidung gemacht und es nicht für nötig gefunden, auf meine Widerlegung (# 88) einzugehen. Nun berufen Sie sich, erneut zu Unrecht, auf Rabbiner Leo Baeck. Dabei können Sie mit Sicherheit kein Zitat finden, dass Baeck die Beschneidung als Zeichen des Bundes in Frage gestellt hätte. Sie nutzen bewusst die Unkenntnis der Blog-Teilnehmer aus, um unter Berufung auf jüdische „Autoritäten“ zu suggerieren, das Verbot der Beschneidung wäre kein schwerwiegender Eingriff in die Religionsfreiheit von Juden.

    Zur Sache kann ich mich nur widerholen. Schon unter # 30 habe ich geschrieben: „Zweifelsohne findet in einer freiheitlich demokratischen Rechtsordnung die Religionsfreiheit dort ihre Grenzen, wo andere Grundrechte oder gleichwertige Rechtsgüter verletzt werden. In diesen Fällen bedarf es einer sorgfältigen Abwägung, die (nicht nur meiner Meinung nach) die Kölner Richter mit der Einstufung der aus religiösen Motiven von den Eltern gewünschten Beschneidung eines Knaben als strafbare Körperverletzung nicht ausreichend vorgenommen haben.“

  142. schnippsel sagt:

    Die Beschneidungslobbyisten formieren sich

    Die Financial Times Deutschland (FTD) meldete am 12.07.2012 [1], dass jüdische Organisationen eine öffentliche Kampagne gegen das Urteil des LG Köln vorbereiten. Mithilfe von Spendengeldern aus Europa, den USA und Israel sollen über einen millionenschweren Fonds Lobbyisten und Anwälte finanziert werden.

    Nach Informationen der FTD hat allein der in der Schweiz lebende jüdische Multimillionär Edi Gast 10 Mio. Euro gezahlt, um gegen das Beschneidungsurteil vorzugehen.

    Jüdische und islamische Verbände prüfen zudem die Option, einen weiteren Beschneidungsfall durch eine Selbstanzeige eines Arztes vor Gericht zu bringen und notfalls bis zum Bundesverfassungsgericht nach Karlsruhe zu klagen.

    Tja, wenn ich 10 Millionen übrig hätte, würde ich sie gerne den „religionsfeindlichen Beschneidungsgegnern“ für ihre Öffentlichkeitsarbeit zur Verfügung stellen. Hab‘ ich aber (leider) nicht.

    [1] http://www.ftd.de/politik/deutschland/:religioes-motivierte-koerperverletzung-juedische-organisationen-gehen-gegen-beschneidungsurteil-vor/70062755.html

  143. Stiller sagt:

    Solche Vergleiche sind eine Zumutung und zerstören den Willen zur sachlichen und wohlwollenden Diskussion.

  144. Anna sagt:

    @ I. Werner

    „Warum wird das nicht auch so leidenschaftlich diskutiert?“

    Ganz einfach deshalb, weil viele Kinder mit auffallend großen oder abstehenden Ohren stärker unter den Hänseleien anderer Kinder leiden als unter den Früh- und Spätkomplikationen der Operation. Somit bringt die Operation also einen direkt erfahrbaren Vorteil für das Kind mit sich, was bei der rituellen Beschneidung eben nicht ganz so klar der Fall ist. – Außer natürlich, dass es von seinen Glaubensgenossen erst als vollwertiges Mitglied anerkannt wird, wenn die Vorhaut abgeschnitten ist.

    Die zentrale Frage bei der rituellen Jungenbeschneidung ist und bleibt also: Warum soll ein Säugling oder Kind einem Operationsrisiko und Schmerzen ausgesetzt werden, ohne dass dadurch ein erkennbarer persönlicher Vorteil entsteht?

    Ich würde es begrüßen, wenn gläubige Eltern so frei wären, sich diese Frage zu stellen, statt „blindlings“ einer alten Tradition zu folgen.

    Ein absolutes gesetzliches Verbot ist aber wohl der falsche Weg, weil es mit dem Recht auf freie Religionsausübung kollidiert und massive Widerstände und Emotionen hervorruft, was ein Umdenken innerhalb der Religionsgemeinschaften eher verzögert als befördert. Von daher kann ich das Einlenken der Politik gut verstehen. Vielleicht wird ja ein für alle Seiten akzeptabler Kompromiss gefunden, z.B. in dem rituelle Beschneidungen zwar rechtswidrig aber straffrei gestellt werden, wenn bestimmte Bedingungen eingehalten werden (Betäubung, Facharzt, Nachsorge).

  145. Frank Wohlgemuth sagt:

    @ I. Werner #138
    „Die Rede ist hier von Otopexie (Korrektur von abstehenden Ohren) bei Kindern. Nachzulesen bei Wikipedia. Warum wird das nicht auch so leidenschaftlich diskutiert?“ I. Werner

    Die Frage ist ganz einfach zu beantworten: Es handelt sich da um einzelne Entscheidungen, deren Bewertung genauso auf einer Rechtsgüterabwägung beruht wie die zu einer Beschneidung eines Kindes. Der wesentliche Unterschied, der eine so dringliche Behandlung nicht so erforderlich macht, ist, dass hier kein zahlenmäßig nennbarer Verein existiert, in dessen Statuten eine derartige Behandlung der Kinder gefordert wird.

    Wenn Sie sich meine Argumentation hier ansehen, zielt die auch weniger auf die Körperverletzung ab als auf die Religionsfreiheit. Allerdings nicht die der Eltern, sondern die der Kinder.

    Um mich nicht dauernd zu wiederholen, mal einen Professor für Strafrecht, Strafprozessrecht und Rechtsphilosophie, Eric Hilgendorf zu diesem Thema:
    …..
    Durch die Beschneidung wird nicht nur der Körper des Kindes verletzt, sondern auch sein Selbstbestimmungsrecht. Beide werden nicht nur vom Strafrecht geschützt, sondern genießen Verfassungsrang (Art. 2 Grundgesetz). Dem Jungen wird durch den frühzeitigen Vollzug der Beschneidung die Möglichkeit genommen, sich zu gegebener Zeit, wenn er selbst wirksam einwilligen kann, in eigener Verantwortung für oder gegen die Beschneidung zu entscheiden.
    ……
    Besonders hervorzuheben ist, dass eben auch die Religionsfreiheit des Kindes grundrechtlich geschützt ist: Sollte nicht jeder Mensch selbst entscheiden können, ob er sich einer religiös motivierten Beschneidung unterzieht? Gerade wenn man, wie es das Grundgesetz vorschreibt, die religiöse Freiheit in ganz besonderer Weise hochhält, sollte man das religiöse Selbstbestimmungsrecht aller Menschen achten und unmündigen Kindern nicht eine fremde Entscheidung, sei es die der Eltern oder auch nur die des religiösen Umfeldes, aufzwingen……

    Den gesamten Kommentar von Hilgendorf kann man bei http://hpd.de/node/13709 nachlesen.

    Einen weiteren möglichen Grund für die fehlende Aufregung bei der Otopexie und die Aufregung bei der religiösen Beschneidung haben sie selbst schon in #129 versucht anzusprechen:
    „Diese Argumente kommen aber überwiegend von Menschen, die ihrerseits von religiösen Dogmatikern gepeinigt wurden.“
    Nun hat das zwanghafte Befolgen religiöser Vorschriften nicht unbedingt etwas mit Dogmatik zu tun, was aber wahrscheinlich richtig ist, ist, dass sich hier viele gebrannte Kinder beteiligen, deren Sensibilität ganz natürlich bei den Kindern liegt, die noch gebrandmarkt werden sollen. Der ich selbst bereits als Konfirmand meine Konfirmation als eine Vergewaltigung empfand, liegt mir natürlich ein Gedanke viel näher, als jemandem, der sich widerstandslos in die Tradition seiner Eltern eingereiht hat:

    Ein Kind eines Christen ist erst einmal kein Christ, ein Kind eines Juden ist erst einmal kein Jude und ein Kind eines Moslems ist erst einmal kein Moslem. Erst einmal sind sie alle nur potenzielle Gläubige des Glaubens ihrer Eltern, auch, wenn diese sie vereinsmäßig schon für ihre Kirchen vereinnahmt haben. Genauso sind sie aber auch potenzielle Apostaten, Ungläubige, Atheisten. Und deshalb ist es bereits völlig unabhängig vom geltenden Recht auch moralisch verwerflich, sie körperlich zu kennzeichnen. Um das zu erkennen, bedarf es keiner anderen Einsicht als einfach der, dass Kinder keine Leibeigenen sind.

  146. I. Werner sagt:

    @ Anna
    Das Beispiel von mir über Otopexie bei Kindern bedarf einer kleinen Erläuterung. Bei der Otopexie werden den Kindern aus ästhetischen Gründen und vielleicht wegen der Gefahr des Mobbings durch ein gesellschaftliches Umfeld, das optische Abweichungen der Lächerlichkeit preisgibt, nicht nur vorübergehend Schmerzen zugemutet, sondern im schlimmsten Fall auch bleibende Beeinträchtigungen zugefügt. Medizinisch notwendig ist dieser Eingriff nicht!

    Ich führte dieses Beispiel deshalb an, weil hier und in anderen Foren stets das Grundrecht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit angeführt wird. Mögen die Diskutanten von der Redlichkeit ihrer Argumente überzeugt sein, für mich schwingt hier eine unterschwellige Religionsfeindlichkeit mit. Weniger gegen das Judentum gerichtet sondern vielmehr gegen den Islam, aus Angst vor einer Islamisierung unserer Gesellschaft, die durch manche Medien und Autoren kräftig geschürt wird. Auch wenn von Seiten der Politiker in Nebensätzen immer betont wird, dass die Mehrheit der Muslime friedlich sei, bleiben die negativen Botschaften doch stärker hängen. Das spaltet die Gesellschaft. Und das verunsachlicht die Diskussion über Beschneidungen in eine äußerst intolerante Richtung. In vielen Foren werden Vergleiche mit Steinigungen, Hand abhacken etc. angeführt, um das Barbarische der Beschneidung zu unterstreichen.

  147. Anna sagt:

    # I. Werner

    „Mögen die Diskutanten von der Redlichkeit ihrer Argumente überzeugt sein, für mich schwingt hier eine unterschwellige Religionsfeindlichkeit mit. Weniger gegen das Judentum gerichtet sondern vielmehr gegen den Islam, aus Angst vor einer Islamisierung unserer Gesellschaft, die durch manche Medien und Autoren kräftig geschürt wird.“

    Ja, damit haben Sie wohl ein stückweit Recht. Ich glaube auch, dass die Diskussion noch ganz andere Ausmaße annehmen würde, wenn das Urteil nur die Muslime betreffen würde.

  148. Julia Worbs-Kauer sagt:

    Was mir völlig fehlt in der ganzen Diskussion ist die Tatsache, dass dieser so vermeintlich kleine Eingriff massive Beeinträchtigung des gesamten Männerlebens nach sich ziehen kann. So geht man davon aus, dass es bei bis zu 10 % der Beschneidungen zu Komplikationen kommt – die Dunkelziffer ist noch höher. Hier scheinen erst in der jüngsten Zeit derart verstümmelte Männer an die Öffentlichkeit zu gehen. Lange Zeit war dies ein Tabu. Auch ich habe erst durch meine Recherche anlässlich der aktuellen Diskussion überhaupt davon erfahren. Ich empfehle den naiven Befürwortern, die meinen, es sei doch nur ein kleines bisschen Haut, mal auf die Seite: http://www.circumcisionharm.org/gallery1.htm zu gehen. Und diese Bilder sind wohl nur die Spitze des Eisberges. Mich wundert auch, dass folgende Tatsache, zu lesen in der FR vom 17.07.12 nicht endlich den letzten Zweifler überzeugen konnte, dass Beschneidung Körperverletzung ist: „Inzwischen ist bekannt geworden, dass nach der Beschneidung des Jungen Komplikationen aufgetreten waren. Zwei Tage nach der Operation war er mit Nachblutungen in eine Kindernotaufnahme gekommen und erneut unter Vollnarkose operiert worden. Im Arztbrief, der die Behandlung dokumentierte, hieß es, Penisoberfläche und Eichel seien „uneben, zerfressen und fibrinös belegt“ gewesen.“ Was hat man diesem Kind angetan? Darf er sich als Mann in die oben erwähnte Galerie der Verstümmelungen einreihen????

  149. Friedrich Meinl sagt:

    Über den folgenden Link habe ich erfahren, dass Theodor Herzl, der Begründer des modernen Zionismus und geistige Vater Israels, seinen Sohn nicht hat beschneiden lassen. Aus den Argumenten, die derzeit für die Unverzichtbarkeit der Beschneidung vorgetragen werden, schließe ich, dass er dafür gewichtige Gründe gehabt haben muss. Als Quelle wird Stewart, D., Theordor Herzl (Garden City, NY: Doubleday, 1974), 202.
    genannt. Weiß jemand Näheres darüber?
    http://www.jewishcircumcision.org/spectator.htm

  150. Anna sagt:

    @ Julia Worbs-Kauer

    Solche Horrorbilder sind mit Sicherheit auf unsachgemäße Beschneidungen zurückzuführen. Das unterstreicht eher den Vorschlag (# 146), Beschneidungen nur dann unter Strafe zu stellen, wenn diese nicht ordnungsgemäß durchgeführt wurden.

    @ Friedrich Meinl

    Ich könnte mir vorstellen, dass die Entscheidung, seinen Sohn nicht beschneiden zu lassen, auf den damals herrschenden antisemitischen Zeitgeist zurückzuführen ist. Und bei Wikipedia ist entsprechend folgendes zu lesen:
    „Herzls Erziehung durch seine Mutter Jeanette (auch Johanna Nannette) Herzl (geb. Diamant; 28. Juli 1836 in Pest – 20. Februar 1911 in Wien) orientierte sich hingegen vornehmlich an österreichischer Kultur und deutscher Sprache, wie es für die meisten assimilierten Juden in Österreich-Ungarn selbstverständlich war.“

    Aber dazu hat Abraham sicher ganz konkrete und fundierter Informationen, die mich ebenfalls interessieren würden.

  151. Julia Worbs-Kauer sagt:

    @Anna
    Sicherlich handelt es sich hier um unsachgemäße Beschneidung. Allerdings bringt es Männern rein gar nichts, dass diese Beschneidungen im nachhinein als nicht ordnungsgemäß bestraft wurden. Ihr Selbstbewusstsein und vielleicht auch ihr Sexualleben ist für den Rest ihres Lebens beeinträchtigt! Können Sie, liebe Anna, so etwas verantworten? Also: Wo es Komplikationen von 10 Prozent und mehr gibt – sowas darf einfach nicht mehr durchgeführt werden!Hier gilt es, einen Konsenz unter den Nationen zu finden. Beschneidung ist klarer Verstoß gegen Menschenrechte. Menschenrechte stehen über religiösen Traditionen. Ich bin der festen Überzeugung, dass in anderen europäischen Ländern viele Politiker anders entscheiden würden( zur Zeit ist Beschneidung ja fast überall erlaubt, bzw. geduldet), hätten sie nicht Angst vor der jüdischen und muslimischen Reaktion.

    Hier hilft nur Aufklärung! Mein Appell an die Ärzte, die in ihrer Praxis Auswirkungen von Beschneidungen hautnah zu Gesicht bekommen: Gehen Sie an die Öffentlichkeit! Männer, die ihr als Kind verstümmelt wurdet und heute noch Probleme habt: Redet darüber! Mindestens im Familienkreis, damit kleine Jungen in Zukunft vor Horrorbildern wie: „Penisoberfläche und Eichel seien uneben, zerfressen und fibrinös belegt“.

  152. Julia Worbs-Kauer sagt:

    Sorry, mein letzter Kommentar war nicht vollständig. Es muss heißen:

    Männer, die ihr als Kind verstümmelt wurdet und heute noch Probleme habt: Redet darüber! Mindestens im Familienkreis, damit kleine Jungen in Zukunft vor Horrorbildern wie: “Penisoberfläche und Eichel seien uneben, zerfressen und fibrinös belegt” verschont bleiben.

  153. schnippsel sagt:

    @ Anna #152

    In Ihrer Antwort auf Julia W.-K. irren Sie leider. In dem vor dem LG Köln verhandelten Fall bescheinigte der Gutachter, dass die Beschneidung trotz der schlimmen Folgen lege artis durchgeführt worden sei.

    Wenn es also bereits bei „sachgemäß“ durchgeführten Kindesbeschneidungen zu einem derartigen Massaker am männlichen Glied kommt, wie muss es erst bei den Beschneidungen zugehen, die massenhaft im Privaten stattfinden?!

    Es ist vielleicht auch ein Verdienst der hier mitbloggenden Gegner einer Knabenbeschneidung, dass die FR nun endlich einmal einen beschneidungskritischen Artikel („Unterschätztes Trauma-Risiko“) [1] veröffentlicht hat.

    In der aktuellen Diskussion wird meiner Ansicht nach viel zu sehr auf die lautstarken Meldungen von Verbandsfunktionären jeglicher religiöser Couleur gehört. Von denen wird so getan, als würde man mit einem Verbot der religiös begründeten Knabenbeschneidung „den Moslems“, wahlweise „den Juden“, jegliche religiöse Freiheiten entziehen und ihnen ein Leben in Deutschland unmöglich machen. Das dabei fast unvermeidliche Schwingen der Holocaustkeule wurde weiter oben ja schon thematisiert.

    Was dabei geflissentlich „vergessen“ wird: es gibt natürlich auch innerhalb des Islam und des Judentums (entschiedene) GegnerInnen der kindlichen Beschneidung, ja sogar der Beschneidung generell. Die Frage ist also nicht, ob man „für oder gegen alles Religiöse“ ist, sondern auf welche Seite der Religiösen man sich stellt. Und dabei ist es unerheblich, ob man selbst Betroffener ist oder nicht.

    Als ersten Einstieg für eigene weitere Recherchen biete ich vier Links auf englischsprachige Websites an:

    1. „We are a group of educated and enlightened Jews who realize that the barbaric, primitive, torturous, and mutilating practice of circumcision has no place in modern Judaism.“ [2]

    2. „We represent Jews around the world who question circumcision (bris or brit milah). Our primary intended audience is non-traditional Jews, those Jews who generally evaluate an idea not solely based on its conformance with the Torah, but also in light of its agreement with reason and experience. They believe that Jewish practice must be consistent with what they think and feel.“

    „Bound by this burden to comply with social expectations, most Jewish parents do not recognize that circumcision is a choice. Since open communication about circumcision is discouraged, there is virtually no awareness of others who feel similar conflicts and doubts around circumcision. Moreover, if a Jewish parent does decide not to circumcise a male child, it is not generally known to the rest of the community. As a result, many parents submit to the pressure and then discover only too late, perhaps after witnessing the circumcision of their son, that they wish they had chosen differently. Some parents report that if they could take back one decision, it would be their son’s circumcision.

    Who can protest and does not is an accomplice in the act. —The Talmud: Sabbath, 54b“ [3]

    3. „Welcome to the web-based multimedia project that’s putting real faces and voices to the current Jewish movement opposing circumcision. This dynamic site is being created by, for and about Jews who are united in the belief that cutting children’s genitals is unnecessary and harmful. As our name implies, an increasing number of Jewish people are moving in a more ethical, more humanitarian and more Jewish direction: beyond the bris.“ [4]

    4. „A growing number of Jews are in favor of banning circumcision on minors. These Jews recognize a minor’s right to their own body, a right that supersedes the rights of a parent to harm the body of a child in the name of religion.“

    „There are a growing number of Jews who are becoming increasingly vocal in questioning both the ethics and the legality of circumcision. Jews in the Reform Judaism movement have already been advocating for an end to ritual circumcision during the past 180 years. What follows is a collection of statements from Jews who question the ethics and legality of forced under-age circumcision.“ [5]

    Ich hoffe, dass diese wenigen Zeilen auf Englisch nicht allzu schwer verständlich sind. Im Zweifelsfall liefere ich eine Übersetzung nach.

    [1] http://www.fr-online.de/wissenschaft/beschneidungen-unterschaetztes-trauma-risiko,1472788,16643734.html
    [2] http://www.jewsagainstcircumcision.org/
    [3] http://jewishcircumcision.org/
    [4] http://www.beyondthebris.com/
    [5] http://intactnews.org/node/103/1311885181/jews-speak-out-favor-banning-circumcision-minors

  154. Abraham sagt:

    @ # 174 Frank Wohlgemuth

    „Ein Kind eines Christen ist erst einmal kein Christ, ein Kind eines Juden ist erst einmal kein Jude und ein Kind eines Moslems ist erst einmal kein Moslem.“

    Ein Kind wird nicht in einen luftleeren Raum, sondern in eine Familie hereingeboren, die eine Familiengeschichte, eine ethnische Herkunft hat, einer Kultur- und Bildungsschicht angehört. Ohne all das kann ein Kind keine Identität entwickeln. Für manchen Christen mag sich die Religion auf einen „Glauben“ und einen gelegentlichen Kirchenbesuch beschränken und damit jenseits des täglichen Lebens bewegen. Für Juden und Muslime erschöpft sich ihre Religion nicht in Glaubensgrundsätzen, sondern beeinflusst das tägliche Leben. Sie lässt sich nicht aus der Erziehung ausblenden. Das Judentum ist darüber hinaus nicht nur eine Religion, sondern ein (nichtethnisches) „Volk“ mit einer bewussten „Gruppenzugehörigkeit“, die auch säkulare Menschen empfinden (weshalb auch die Mehrzahl der nichtreligiösen Juden ihre männlichen Kinder beschneiden lässt).

    Ein Kind einer jüdischen Familie wird als Jude geboren, wie ein Kind einer Roma-Familie als Roma geboren wird. Nach der Shoa haben manche Überlebende versucht, ihren Kindern die jüdische Herkunft zu verschweigen, um sie zu schützen. Spätestens dann, wenn diese Kinder aus dem Kindergarten oder der Schule mit antisemitischen Schimpfworten kamen, war dieser Versuch gescheitert.

    @ Anna, I.Werner

    Sie haben recht, die Kampagne (damit meine ich nicht die rational argumentierenden Beschneidungsgegner, auch wenn ich ihre Argumente für falsch halte) richtet sich gegen Muslime. Dass es (gerade in Deutschland) die Juden trifft, ist ein Kollateralschaden.

  155. Tobias sagt:

    @Anna, #152:
    Offenbar wurden diese Beschneidungen unsachgemäß durchgeführt, *obwohl* es keinerlei Verbots- oder Verfolgungsdruck gab, der eine korrekte medizinische Versorgung be- oder verhindert hätte.

    Jede Operation beinhaltet das Risiko von Komplikationen; starkes Nachbluten scheint jedenfalls oft vorzukommen. Meine Mutter erzählte, daß in einer Kirchenvorstandssitzung dieser Tage (in der über das Thema gesprochen wurde) eine Krankenschwester erzählte, daß sie das Schmerzgebrüll bei Operation und auch Verbandswechsel kaum ertragen könne. Mag ja sein, daß in der Mehrzahl der Fälle die Heilung unkompliziert verläuft; aber der Schmerz bleibt (Narkose ist ein heikles Thema und ebenfalls stets mit Risiken behaftet, insbesondere bei Neugeborenen), und neuere Forschungen über das Schmerzgedächnis lassen den Schluß zu, daß bleibende psychische Schäden eine häufige oder sogar zwangsläufige Folge sind. Und der Schniepel (beileibe nicht nur ein Stückchen Haut, sondern voller Nervenenden, und sicherlich nicht ohne Grund vorhanden) ist weg.

    Jede Operation ist Körperverletzung; zu rechtfertigen ist sie nur durch eine medizinische Indikation (wenn es dem Patienten ohne die Operation vermutlich schlechter gehen würde als mit).

  156. Abraham sagt:

    @ # 150 Julia Worbs-Kauer
    „So geht man davon aus, dass es bei bis zu 10 % der Beschneidungen zu Komplikationen kommt.“

    Mir liegt eine Statistik der britischen jüdischen Gemeinden vor, wonach es bei 0,5 bis 1 Prozent der Beschneidungen zu Komplikationen kommt, wobei nur bei weniger als 0,25 Prozent ein medizinisches Eingreifen nötig ist, meist eher leichten Art. Erhebliche Komplikationen sind kaum bekannt, Folgeschäden schon gar nicht. Bei medizinisch indizierten Beschneidungen scheinen hingegen Komplikationen öfters aufzutreten, ohne dass dieser Eingriff verboten wird.

    @ # 151 Friedrich Mainl

    Theodor Herzl (ähnlich wie Sigmund Freud) stand der jüdischen Religion sehr fern, der Zionismus war als areligiöse (z.T. antireligiöse) Nationalbewegung konzipiert. Trotzdem liessen die meisten zionistisch orientierte Juden ihre männliche Babys beschneiden.

  157. Werner Engelmann sagt:

    Meike Beier, # 57-61, Bronski, # 127
    Ich habe auf Bronskis Anmerkung hin die sehr kenntnisreichen und differenzierten Ausführungen von Meike Beier, die ich aufgrund der Materialfülle beim ersten Mal nur überfliegen konnte, genauer angeschaut und schließe mich Bronskis Dank dafür an. Insbesondere möchte ich nochmal auf den Beitrag # 59 verweisen, der deutlich macht, weshalb es für Menschen, die in einer langen religiösen Tradition stehen, so schwer ist, sich auf eine solche Diskussion einzulassen. Dafür sollte man Verständnis haben und nach Lösungen suchen, welche keine religiösen Gefühle verletzen (wie etwa von Schäfer in # 113 angedeutet). Freilich hört die eingeforderte Toleranz da auf, wo – wie von Rabbiner Yitzshag Ehrenberg bei Anne Will – die eigene religiöse Überzeugung über die Verfassung gestellt wird.

    Abraham, # 80
    „Die Beschneidung vollzieht den Bund auf der rituellen Ebene. Für Mädchen (für die es in der Spätantike, als das rabbinische Judentum entstand, kein entsprechendes Ritual gab) geschieht dies durch die Namensgebung, traditionell an dem der Geburt folgenden Schabbat.“
    Verstehe ich recht, dass das rabbinische Judentum sehr wohl in der Lage war, die eigenen Rituale den gesellschaftlichen Gegebenheiten der jeweiligen Zeit anzupassen?
    Wieso soll dann für Jungen unmöglich sein, was für Mädchen offenbar praktiziert wird, nämlich die Aufnahme in den religiösen Bund rituell auf eine Weise zu praktizieren, die ihn körperlich unversehrt lässt? Und wäre das nicht die logische Konsequenz einer Entwicklung vom ursprünglichen Menschenopfer hin zu humaneren, also symbolischen Ritualen?

    Frank Wohlgemuth, # 147
    Ich ergänze den interessanten Link zum Humanistischen Pressedienst durch einen anderen, in dem auf die UN-Kinderrechtskonvention verwiesen wird:
    http://hpd.de/node/13768

    Mario L., # 111
    Die vorgeschlagene Formulierung der Briefaktion (http://blog.phimose-info.de/2012/07/878-briefaktion-zum-beschneidungsgesetz/) erscheint mir etwas emphatisch. Man sollte m.E. stärker dem Vorwurf der „Religionsfeindlichkeit“ vorbeugen. Allerdings werden hier unter „Comments“ auch Veränderungsvorschläge gemacht, wo ich auch meinen (mit meiner – sehr religiösen – Frau) erarbeiteten Vorschlag einstelle.

  158. Frank Wohlgemuth sagt:

    @Abraham #156
    „Für Juden und Muslime erschöpft sich ihre Religion nicht in Glaubensgrundsätzen, sondern beeinflusst das tägliche Leben. Sie lässt sich nicht aus der Erziehung ausblenden.“ (Abraham)
    Das ist doch mir gegenüber jetzt ein Strohmann: Lesetipp #25 in diesem Thread. Da bekenne ich mich ausdrücklich dazu, dass Eltern ihre Kultur weiterreichen, solange das ohne Zwang geschieht. Aber eine Beschneidung ist keine Erziehung sondern einfach eine körperliche Kennzeichnung, ein Brandzeichen halt. Alles, wogegen ich mich wende, ist die körperliche Kennzeichnung – wer die (bei sich selbst!) will, soll sie machen lassen, wenn er weiß, was sie bedeutet, und was für Folgen sie hat, bzw. haben kann. Und wogegen ich mich auch wende (das ist allerdings mein persönliches Hobby, bei dem ich mir nicht sicher bin, eine Mehrheit zu haben), ist dass die religiöse Festlegung der Eltern für die Kinder vom Staat als verbindlich angesehen wird, sodass das Kind offiziell aktiv gegen die Entscheidung der Eltern auftreten muss, um diese Zugehörigkeit dann abzulegen. Das hat aber mit der Erziehung nichts zu tun, sondern betrifft nur die offizielle Vereinsmitgliedschaft mit den eintreibbaren Beiträgen.

    Zur jüdischen Realität einmal eine Frage: Haben sie belastbare Zahlen über den Anteil der beschnittenen Juden in Deutschland? Ich habe da auch schon Zahlen gehört, die unter 50 % lagen.

    In diesem Zusammenhang: Nach ihren Aussagen wären auch innerjüdische Initiativen gegen die Beschneidung ziemlich unmöglich, es gibt sie aber.

  159. Julia Worbs-Kauer sagt:

    #158 @Abraham
    Sorry, man braucht nur ein wenig zu googeln, im deutsch- und englischen Sprachraum, und man kommt zu ganz anderen Ergebnissen!“Erhebliche Komplikationen sind kaum bekannt, Folgeschäden schon gar nicht.“ ??? Allein der Junge, um den es bei dem berüchtigten Urteil ging, ist doch schon Beweis genug! Es gibt keinen Grund, an Gottes Schöpfung herumzupfuschen.

    Überhaupt: Was ist denn schon Tradition? Das haben wir schon immer so gemacht?
    Tradition ist auch die Sklaverei – in der Bibel als etwas Selbstverständliches erwähnt. Die haben wir schließlich auch abgeschafft. Auch die frauenverachtenden Passagen in der Bibel haben die westlichen Demokratien nicht daran gehindert, Frauen die rechtliche Gleichstellung zu geben. Wir leben im 21. Jahrhundert! Kinder, die in unserem Staat zur Welt kommen, haben ein Recht auf körperliche Unversehrtheit. Ich appelliere an unsere Politiker, dafür einzutreten und standhaft zu bleiben. Die Kritik aus den ewig gestrigen Ecken ist einfach mal auszuhalten!

  160. Wolfgang Fladung sagt:

    Es hat keinen Sinn, und deshalb verabschiede ich mich auch aus der Debatte. (…) Wer glaubt, weiß eben nicht, und führt alle möglichen Gründe für seinen Glauben an, auch wenn andere dabei und dafür „glauben“ müssen.

    Also, seid fröhlich beim Schnipseln weiterhin, und Hallelujah und Inschallah, und dem Manitou zu Gefallen. Und wenn ihr so überzeugt seid, euere Sprößlinge markieren zu müssen – das geht auch mit Abziehbildern.

    Ich bin mit einer religiös total verpappten Oma aufgewachsen, katholisch, die mich zwar nicht beschnitt, aber mich sonntags morgens mit kaltem Wasser und Waschlappen, und begleitendem Hautpetzen (blaue Flecken eingeschlossen) in die Kirche prügelte. Zum Geburtstag gab es uralte Schokolade, im Schuhkarton aufbewahrt, und entsprechend schmeckend, und die afrikanischen Waisenkinder waren ihr immer wichtiger als ich. Stundenlang sang sie Marienlieder, als Alternative für die Beatles. Und meine Tante, Marienschwester, nervte mich noch Jahrzehnte später mit der „göttlichen Segnung“ für meine Ehe, und warum eben nicht, und sie schnorrte bei meiner Mutter Kleidung und Schuhe, weil sie trotz Ausbildung als Kindergärtnerin nur ein Taschengeld für ihre Arbeit erhielt.

    Wenn ich mir vorstelle, ich wäre für solch eine heuchlerische Religion auch noch beschnitten worden – Kotz, Würg, Speutz. Ich bin dann 1971 aus der Kirche ausgetreten, und muß mich heute noch von meinem Onkel, und der Nonnen-Tante fragen lassen, ob ich nicht „zum wahren Glauben zurück finden möchte“.

    Wenn ich das resümiere, ist mir klar, das mit diesen religiös Verklebten keine Änderung bei der Abschneiderei zu erwarten ist. Und kein Verständnis.

    (…) Passage gelöscht, Anm. Bronski

  161. Abraham sagt:

    @ Schnippsel

    Wer bestreitet, dass es unter Juden auch Gegner der Beschneidung gibt? In den USA, wo es mehrere Tausend jüdische Gemeinden und Gruppen (darunter auch Jews for Jesus oder jüdische Buddhisten) gibt, werden Sie für jede Meinung ein paar jüdische „Kronzeugen“ finden. Das ändert nichts daran, dass die Mehrheit der religiösen Juden aller Richtungen die Knabenbeschneidung als ein grundlegendes Ritual des Bundes betrachten.

  162. schnippsel sagt:

    In der Randleiste des bereits angeführten FR-Artikels „Unterschätztes Trauma-Risiko“ fordert „die Islamforscherin Katajun Amirpur von der Akademie der Weltreligionen in Hamburg einen „Dialog mit den Glaubensgemeinschaften“, um eine Form von Kompromiss zu finden.“

    Sehr gerne, Frau Amirpur! Bereits das LG Köln hat das angedeutet, indem es anregte, die religiös begründete Beschneidung nicht zustimmungsfähiger Kinder auf einen späteren Zeitpunkt zu verschieben, an dem die zu Beschneidenden selber über den Eingriff entscheiden könnten.

    Wenn aber von Befürwortern der religiös begründeten Knabenbeschneidung apodiktisch erklärt wird, die Einhaltung dieses Rituals sei „unverhandelbar“, es sei „unverzichtbarer Kern“ der eigenen religiösen Weltanschauung, dann sehe ich die von Frau Amirpur beklagte mangelnde Dialogbereitschaft gerade nicht auf Seiten der sog. „Beschneidungsgegner“. Nach meinem Verständnis würde ich ein solches Verhalten als fundamentalistisch bezeichnen. Erklären sog. „Beschneidungsgegner“, dass die individuellen Freiheitsrechte (kodifiziert in den Grund- und Menschenrechten) unbestreitbar auch für Kinder gelten, sie also „unverhandelbarer, unverzichtbarer Kern“ unserer Rechtsordnung sind, müssen sie durch Vorwurf des „Aufklärungsfundamentalismus“ oder des „Vulgärrationalismus“ herabsetzen lassen.

    Auch Abrahams Klage über mangelnde Toleranz für „Anschauungen und Gefühle einer Minderheit“, die er auch noch mit dem Attribut „religionsfeindlich“ versieht, führt nicht weiter. Denn es stehen bei dieser Thematik nicht Anschauungen und Gefühle zur Debatte, sondern konkrete Taten. Und zwar Taten, die gegen nicht geschäftsfähige Dritte begangen werden, indem ein irreversibler Eingriff an ihrem primären Geschlechtsmerkmal vorgenommen wird (neben Fingerkuppen und Lippen der sensibelste Bereich des menschlichen Körpers überhaupt). Die Infragestellung beginnt da und nur da, wo „religiöse Gebote“ mit staatlichen Ge- und Verboten (und der diesen zugrundeliegenden Werteordnung) kollidieren.

    Auch wenn ich hier von „Staat“ rede: es geht hierbei nicht um eine Überhöhung des (säkularen) Staates und eine blinde Staats- und/oder Gesetzestreue, sondern um die – historisch erkämpfte und gewachsene – rechtsstaatliche Verfassung der Freiheit. Ich gewinne in derlei Diskussionen zudem häufig den Eindruck, als würde Leuten meines Schlages, die religiöse Gebote als Richtschnur staatlichen Handelns ablehnen („religionsfeindlich!“), weder eine Gewissensinstanz noch ein sittliches Gebot jenseits des Staates zugestanden.

    Die beiden großen christlichen Kirchen wurden in einem langen, schwierigen und schmerzhaften Anpassungsprozess gezwungen, die politische und kulturelle Moderne zu akzeptieren. Konstitutiv für die europäische Moderne war ein (revolutionärer!) Gewaltakt, in dem die absolute Vormachtstellung der religiösen Instanzen und der feudalen Herrschaftsordnung gebrochen wurde. Trennung von Staat, Religion und Privatsphäre, Menschenrechte, Demokratie, Rechtsstaatlichkeit und vor allem die Idee des freien Individuums machen diese politisch-kulturelle Moderne aus.

    Eine solche Entwicklung sehe ich übrigens im Islam (bisher?) nicht. Dass sie durch ein Entgegenkommen ohne Gegenleistung eingeleitet werden könnte, halte ich für illusorisch: die eigene historische Erfahrung in Europa lehrt, dass es ohne Druck nicht gelingen wird. Um es deutlich zu sagen: ich für meinen Teil möchte (zumindest hierzulande) keine Islamisierung der Moderne und meines Staates, sondern eine grundgesetz- und menschenrechtskonforme Modernisierung des Islam.

    Abraham beklagt, dass die Grundrechtsabwägung durch das LG Köln mangelhaft – nämlich zu Lasten der sog. „Religionsfreiheit“ – vorgenommen wurde. Erwartungsgemäß sehe ich dies völlig anders, auch und gerade aus der europäischen Geschichte (Stichworte: Aufklärung, Französische Revolution usw.), die ja nicht erst vor 80 Jahren begonne hat.

    Die revolutionär siegreiche Aufklärung formulierte den Artikel 10 der Erklärung der Menschen- und Bürgerrechte von 1789 folgendermaßen:

    „Niemand soll wegen seiner Anschauungen, selbst religiöser Art, belangt werden, solange deren Äußerung nicht die durch das Gesetz begründete öffentliche Ordnung stört.“

    „Anschauungen religiöser Art“ bilden demnach den äußersten Rand des gerade noch Tolerablen und stehen unter einem klar einschränkenden Duldungsvorbehalt: sie müssen sich den geltenden Gesetzen bzw. Menschenrechten unterwerfen. Dieses (nicht verhandelbare ?) Kernstück der europäischen Moderne bedeutet eine Entmachtung der religiösen Weltanschauungsgemeinschaften einschließlich ihrer Instanzen. Historisch betrachtet ist „Religionsfreiheit“ zunächst einmal „negative Religionsfreiheit“, d. h. Freiheit des Individuums von herrschaftlich verordnetem und lebensweltlich vermitteltem und überwachtem Glaubenzwang sowie Freiheit von religiös-weltanschaulicher Bevormundung. „Religionsfreiheit“ steht eben gerade nicht gleichberechtigt neben anderen Menschen- und Bürgerrechten, sondern ist diesen untergeordnet und im Zweifelsfall sogar strafbewehrt!

    Auch für den säkular-demokratischen Rechtsstaat deutscher Prägung sollte die Prämisse gelten: religiöse Glaubenssysteme können nur in einer Form akzeptiert werden, in der die Grund- und Menschenrechte (nota bene: gemeint sind immer die Freiheitsrechte des Individuums!) nicht verletzt werden. Es kann nicht hingenommen werden, dass bestimmte Gruppen ihr gesamtes Verhalten an den Lehren eines Glaubens ausrichten, der in wesentlichen Aussagen und Vorschriften elementaren Grund- und Menschenrechten widerstrebt. (Siehe z.B. das Verbot salafistischer Vereine).

    Der Staat hat nicht nur das Recht, sondern auch die Pflicht, eine kritische Bewertung der rituellen und normativen Grundgehalte der jeweiligen Religion vorzunehmen und ein Urteil darüber zu fällen. Wenn diese Grundgehalte mit Grund- und Menschenrechten kollidieren bzw. diese verletzten, muss eine klare Priorität gelten: Grund- und Menschenrechte vor positiver Religionsfreiheit!

    Prof. Dr. Holm Putzke weist allerdings selber darauf hin: die Problematik der Beschneidung nicht-einwilligungsfähiger Kinder kann nicht vorrangig durch das Recht, schon gar nicht durch juristische Schnellschüsse, gelöst werden. Recht ist letztendlich immer nur der gesetzlich fixierte bzw. kodifizierte politische Handlungs- und Gestaltungswille derjenigen Subjekte bzw. Akteure, die sich als besonders durchsetzungsfähig erweisen konnten. Dabei sind kleine, schlagkräftige, ideologisch einheitliche pressure groups (wie z.B. der Verbandsislam in D oder das oben unter #144 angeführte Beispiel jüdischen Lobbyismus‘) naturgemäß gegenüber einer großen Menge freier, ungebundener, nicht organisierter Individuen im Vorteil.

    Mag es auch eine rechtliche Ausserstrafestellung religiös motivierter Beschneidungen an Kindern geben: die gesellschaftliche Ächtung derartiger Praktiken sollte weiterhin bestehen oder sogar noch zunehmen! Letztendlich kommt es darauf an, einen politischen Druck zu erzeugen – die weiter oben angeregte Briefaktion ist ein Teil davon.

  163. Werner Engelmann sagt:

    Betr.: Traumata durch Beschneidung, http://www.fr-online.de/wissenschaft/beschneidungen-unterschaetztes-trauma-risiko,1472788,16643734.html
    Ich weiß nicht, ob das Folgende 1:1 übertragbar ist. Da es sich um psychische Prozesse handelt, vermute ich aber, dass das so ist.
    Auf dem Kriegskinderkongress 2005 in Frankfurt wurde anhand empirischer Untersuchungen ausführlich das Thema „Kriegstraumata“ behandelt. Als Kriegskinder wurden Kinder angesehen, die während des Kriegs oder kurz danach (bis 1948) geboren sind und als Kleinkind traumatischen Erlebnissen (Bombennächte, Fluchterlebnisse u.a.) ausgesetzt waren. Die Untersuchungen bezogen sich nicht nur auf deutsche, sondern z.B. auch auch finnische und englische Kinder, die während des Kriegs (z.B. wegen Bombenangriffen) nach Schweden bzw. in entfernte Gegenden Englands „verpflanzt“ wurden.
    Lange Zeit glaubte man, dass die erlittenen Traumata im Laufe der Zeit „vergessen“ würden. In Wirklichkeit stellte man fest, dass diese bei einem hohen Prozentsatz der Betroffenen (ich erinnere mich an über 30 %) bis zu 60 Jahre danach, vorwiegend beim Eintritt ins Rentenalter, in Form psychischer Krankheiten wieder ausbrachen. Das ist auch der Grund dafür, dass zu dieser Zeit ein Boom an literarischen Aktivitäten zum Thema „Krieg und Nachkriegszeit“ einsetzte, als eine Art Selbsttherapie durch Schreiben über das Verdrängte (ich zähle mich selbst dazu). Zudem stellte man fest, dass Traumata (durch Erziehung und Erzählungen, z.B. der Großeltern) auch auf die folgende Generation übertragbar sind, ohne dass diese selbst den eigentlichen Ursachen ausgesetzt gewesen wäre.
    Vielleicht kennt ja jemand eine Untersuchung, die diesen Befund am Beispiel der Säuglingsbeschneidung bestätigt.
    Betr. den wohlgemeinten Aufruf von Julia Worbs-Kauer (# 153) wird man sich jedenfalls auf einen sehr, sehr langen Zeitraum einstellen müssen, bis die Voraussetzungen gegeben sind, über das Erlittene überhaupt sprechen zu können – wobei vorausgesetzt ist, dass der gegenwärtige Trend zunehmender religiöser Fundamentalisierung (der alles noch verschlimmern würde) gestoppt wird.

  164. I. Werner sagt:

    @ Wolfgang Fladung

    Das ist eine traurige Geschichte, die Sie da erzählen. Sie zeugt vor allem von fehlender Liebe .

  165. Wolfgang Fladung sagt:

    # 166 – I. Werner: Leider hat die Sippschaft, welche hier wohl mit Ihrem „fehlende Liebe“ gemeint ist, dies immer anders gesehen. „Liebe“ war für diese die „Liebe“ zu Gott, Jesus, Maria und allen anderen Hallelujahs, nie die zum eigenen Enkel bzw. Neffen. Womit wir wieder beim Thema wären: Alle diejenigen, die ihren Sohn, Enkel, Neffen etc. beschneiden lassen, tun dies ja in der Überzeugung, etwas Gutes an ihm zu vollbringen, ihn sozusagen damit ehrenvoll in die religiöse Gemeinschaft aufzunehmen. Das mensch genau dies auch anders sehen kann, ist jenseits deren Vorstellung. Die Beiträge von Abraham sind dafür ein beredtes Beispiel, aber auch Sie, I. Werner, versuchen ja, zu verstehen (wo außer Mißhandlung nichts zu verstehen ist) und zu relativieren, siehe Ihren Beitrag # 138.

    Es geht um das „Wehret den Anfängen“. Wer heute die Beschneidung unter Reglionsfreiheit einordnet, tut dies womöglich morgen auch bei Steinigung, Ehrenmord, Entzug der weiblichen Selbstbestimmung und anderen archaischen Dingen, die selbst von manchen Islam-Gelehrten als barbarisch und nicht der Religion zugehörig eingeordnet werden. Kopftuchzwang, Nicht-Teilnahme am Schwimm-Unterricht und Verheiratung mit Cousins aus dem türkischen Heimatdorf werden ja schon stillschweigend als „kulturell bedingt“ hingenommen.

  166. Anna sagt:

    @ Wolfgang Fladung

    Eindrucksvoller hätten Sie I. Werners Kommentar http://www.frblog.de/beschneidung/#comment-37755 nicht bestätigen können.

  167. Werner Engelmann sagt:

    Ergänzung zu # 164
    Geht man von einem Vergleich mit der Verarbeitung von Kriegstraumata aus, wären die Chancen bei frühkindlicher Beschneidung sicher als erheblich geringer einzuschätzen. Nicht nur ist hier eine Sphäre betroffen, die in hohem Maße der Tabuisierung unterliegt. Im Unterschied zu Kriegstraumata, die als im Unterbewussten ruhend angesehen werden können, werden hier einmal verankerte Traumata regelmäßig aktualisiert, unbewusst vermutlich bei jedem Sexualakt .
    Wenn Meike Beier in # 59 von dem familiären und dem soziologisch-kulturellen Konfliktpotential und damit verbundenen Schuldgefühlen gesprochen hat, so wären diesen noch zwei weitere Konfliktherde hinzuzufügen:
    – Psychischer Aspekt: Die Koppelung des Traumas an einen mit extremem Gefühl verbundenen Akt erschwert in hohem Maße den Zugang für rationale Verarbeitung verletzter Männlichkeit.
    – Ideologischer Aspekt: Wie schon von Lessing erkannt, wird aufgrund der erfahrenen Zuwendung den Zeugnissen der eigenen Eltern, des eigenen Volks ein weit höherer Wahrheitsgehalt zugebilligt als den von außen kommenden. Dies gilt umso mehr, als dieser Wahrheitsgehalt nicht erweisbar ist. Durch Religion und entsprechende Rituale verfestigt, werden diese Zeugnisse nicht nur als sakrosankt, sondern auch als mit dem eigenen Wesen verknüpft erfahren.
    Als Folge der Kombination dieser beiden Konfliktpotentiale mit den von Meike Beier genannten wird jeder Zweifel als eine Verfehlung erfahren und mit Schuldgefühlen verbunden. Verdrängung und Abwehr, auch in aggressiver Weise, erscheint umso mehr als legitimer Akt der Selbstverteidigung, als Zweifel, von Fremden mit grundsätzlich anderer Einstellung („Ungläubigen“) herangetragen, als ein gegen die eigene Person gerichteter Aggressionsakt empfunden wird.
    Die Verlautbarungen gewisser Verbandsvertreter, unterfüttert mit Holocaust-Assoziationen, sprechen hier eine deutliche Sprache.
    Nach dieser Analyse erscheinen die Chancen einer von innen kommenden „Einsicht“ auf notwendige Veränderung, auch ohne ein von Verbandsfunktionären entfachtes Kulturkampfklima, als sehr gering.
    Zugleich ist dies aber auch ein Anzeichen von Hilflosigkeit: So etwa, wenn Navid Kermani ein Bestehen auf verfassungsgemäßes Handeln als „aufs Diesseits fixierte Weltsicht“ denunziert, also dem, der seine religiöse Weltsicht nicht teilt, gewissermaßen kastrierte Wahrnehmungsfähigkeit unterstellt (FR,4.7.2012). Die Liste ließe sich beliebig erweitern mit Bemerkungen derart, dass, wer sich zu körperlichen oder seelischen Folgen gewisser Rituale äußert, ohne Talmud, Bibel und Koran genauestens studiert zu haben, eigentlich gar nicht weiß, wovon er redet.
    Das Aufzeigen juristischer, medizinischer und auch psychologischer Aspekte allein erweist sich danach als zu kurz gegriffen, da für einen derart religiös Geprägten nicht überzeugend bzw. nachvollziehbar. Es wird wohl darauf ankommen, verbindliche gesetzliche Rahmenbedingungen „weltlicher“ Art auch durchzusetzen, die keinerlei religiös oder ideologisch motivierte Sonderkonditionen zulassen. Denn nur auf diese geschmähte „weltliche“ Weise, die Metaphysik außen vor lässt, lässt sich ein gesellschaftlicher Konsens herstellen, der nicht anfällig ist für irrationale Interpretationen und entsprechenden Verirrungen fundamentalistischer Art.

    Um die Erlebnisse von Wolfgang Fladung in # 162 und 168, die alles andere als Einzelfälle oder Schauermärchen sind, durch ein eigenes zu ergänzen – und zwar aus dem katholischen Bereich, um dem Eindruck entgegenzuwirken, dass es „unterschwellig“ um antijüdische oder antiislamische Vorurteil gehe:
    Vorbereitung auf den katholischen Kommunionsunterricht in Bayern, vor 7jährigen Kindern. Als letzten Schliff vor dem feierlichen, erhebenden Moment der Erstkommunion erzählt der Priester folgende Geschichte zur Verdeutlichung, dass dies nur im „Stand der Reinheit“ nach erfolgter Beichte erfolgen dürfe: „Ein kleines Mädchen wollte ausprobieren, wie es ist, wenn sie die heilige Hostie nicht im ‚Stand der Unschuld‘ entgegennähme. Zur Strafe fiel sie tot am Altar um.“
    Man glaube nicht, dass dieser Priester seine Zöglinge nicht „geliebt“ hätte! Dass er von irgendwelchen Gewissensbissen geplagt worden wäre! Dass ihm bewusst gewesen wäre, welche Spuren körperliche oder seelische Brandmale vor allem bei Kindern hinterlassen! – Was als religiöses „Aufgehobensein“ erfahren werden kann, kann auch (Kehrseite der Medaille) geeignet sein, das Gespür für Verletzungen gegenüber anderen und menschliches Mitgefühl verkommen zu lassen.
    Könnte es sein, dass so mancher, dem Ignoranz in religiösen Dingen unterstellt wird, nicht nur weiß, wovon er redet, sondern sich auch intensiv, z.T. selbstquälerisch damit auseinandergesetzt hat? Dass er/sie (anders, als I.Werner in # 129 und 148 meint) in besonderem Maße berechtigt ist, darüber zu reden – was nichts mit „Dramatisierung“ zu tun hat?
    Ich erlaube mir, diesbezüglich (und in Hinblick auf religiös begründete Eingriffe in die menschliche Natur) aus meinem eigenen Werk zu zitieren (Wer will, möge dies als weiteren Beleg für religiöse Ignoranz nehmen):

    „Glaube – Hoffnung – Liebe.
    Das Höchste aber ist die Liebe. –
    Wir tragen’s auf den Lippen,
    doch nicht im Herzen fühlen wir’s.
    Im Herzen tragen wir des andern Bild.

    Doch weh, wenn er dem Bilde nicht entspricht!
    Es ist das Bild des andern, das die Liebe
    In unserm Herzen lässt erkalten.
    (…)
    So pflanzt man Furcht uns ein anstatt der Liebe,
    und das Vertrauen löst sich auf in Scham.
    ‚Befleckt‘ von Sünde, taumeln wir durchs Leben,
    erhoffen Rettung da, wo keine ist.

    Und hat nicht Gott geschaffen die Natur,
    für die wir uns tagtäglich schämen soll’n?
    Und warum lästert man der Werke Gottes,
    der seine Schöpfung einst für gut befand?“

  168. Wolfgang Fladung sagt:

    Zunächst meinen Dank an Herrn Engelmann, #169, für die Kommentierung. Und jetzt zu Ihnen, Anna, #168: Kennen Sie den Spruch Wenn zwei das gleiche tun, ist es noch lange nicht dasselbe? Wenn Sie mit abstehenden Ohren herumlaufen, gehört schon viel Selbstbewußtsein (sicherlich auch bei kleinen Kindern schon ausgeprägt vorhanden) dazu, den Hänseleien anderer Kinder stand zu halten. Und ich kenne die statistische Wahrscheinlichkeit von Komplikationen nicht, gehe aber davon ist, daß die OP in der Regel von Fachpersonal ausgeführt wird – und wohl später auch keine Traumata, wie die Beschneidung, hinterläßt. Abgesehen davon, daß sich abstehende Ohren auch unter der Gemeinschaftsdusche erkennen lassen, ein kupierter Penis aber nicht unbedingt.

    Ich habe noch nie gehört, daß hier vorgenommene Korrekturen – an beiderlei Geschlecht – später zu irgendwelchen Vorwürfen an die Eltern geführt hätten. Und insgesamt die Anzahl der Korrekturen dürfte sich auch in Grenzen halten. Ich kenne auch keine Ohrenkorrektur, welche aus religiösen Gründen durchgeführt wurde. Für mich zählt die Ohren-Korrektur in die gleiche medizinisch bedingt notwendige Richtung wie die der Beseitigung von Gaumen- und Kieferspalten.

    Leider scheint der Bundestag als Gesetzgeber vor der Religionslobby (oder Mafia?) eingeknickt zu sein, nach der heutigen Entscheidung. Wundert mich, weil ich immer wieder und nur lese, daß der Großteil der bundesrepublikanischen Bevölkerung sich eher als nicht-religiös, oder zwar einer Glaubensgemeinschaft zugehörig, aber nicht praktizierend, bezeichnet. Oder wird hier gelogen, daß sich die Balken biegen, und unsere wackeren Gesetzes-Schaffer haben das Ohr am wahren Willen des Volkes?

    Nochmals: eine rituelle Handlung ist für mich o.k., wie Firmung, Kommunion oder Aschekreuz-Segnung. Aber gleich eine Körperverletzung? Und die auch noch völlig legal?

    Kennt jemand den Taviani-Film „Padre Padrone“? Käme jemand auf die Idee, den Plot, bei dem es u.A. um sardische Ziegenhirten mit Triebstau geht, als kulturell-religiöse Praxis zu verbrämen und das Recht auf Ausübung dieser Praxis einzufordern? Nein, wohl kaum, den hielte man für bekloppt. Sich aber mit Abstand einmal die Beschneidung anzuschauen, und das ganze Brimbamborium der praktizierenden Religionen drumherum, wird hier wohl als Blasphemie eingestuft. Vielleicht gibt es bei TITANIC demnächst dazu ein schönes Titelbild.

    Übrigens kann ich nur die von Bronski im Nachbarblog „Am Schneideweg“ verfasste Satire jedwedem empfehlen – da wird der ganze Irrsin auf den Punkt gebracht.

  169. Wolfgang Fladung sagt:

    Ich will noch eine provokative Frage stellen (und weiß, das ich damit Vorwürfe Richtung „Äpfel mit Birnen verglichen“ einhandele):

    Da gibt es anscheinend jetzt im Bundestag eine breite Übereinstimmung, die religiöse Beschneidung – natürlich „fachgerecht“ durchgeführt – zu erlauben.

    Und da gibt es auf der anderen Seite keine Bestrebungen, den Banken- und Hedgefond-Sektor, die Zocker und Spekulanten, in ihrem ach so segensreichen Wirken (segensreich für die Vermögenden, zahlen tut es letztendlich das dumme Volk, eben die Sozialisierung der Verluste) zu b e s c h n e i d e n. Nämlich indem ebenso ein“schneidende“ Gesetze erlassen werden, welche endlich einmal die Zocker mit ihrem eigenen Kapital haften lassen.

    Aber wohl alles zu weit hergeholt, oder?

  170. Anna sagt:

    @ Wolfgang Fladung

    Mir ging es nicht so sehr um die Ohrenkorrektur bei Kindern. Dazu hatte ich mich ja ähnlich gegenüber I. Werner geäußert wie Sie es nun mir gegenüber getan haben.
    Wobei I. Werner dann völlig zu Recht einwandte, dass es vielen Beschneidungsgegnern wohl nicht per se um die körperliche Unversehrtheit der Kinder geht, sondern wirklich nur um die religiös motivierte Beschneidung.
    Und wenn diesbezüglich immer wieder betont wird, dass nicht in Gottes Handwerk gepfuscht werden sollte, so müsste das doch streng genommen auch für abstehende Ohren gelten, oder? Man könnte ja statt dem Kind an den Ohren herum zu schnippeln, was ja ebenfalls mit starken Schmerzen verbunden ist, das Hänseln/Mobben unterbinden, oder etwa nicht?

    Aber um all das ging’s mir wie gesagt nicht. Ich bin ja selbst gegen Beschneidungen, aber nicht nur gegen die, sondern grundsätzlich gegen alle nicht lebensnotwendigen operativen Eingriffe. Denn Operationen bergen immer Unwägbarkeiten und Risiken, weshalb ich sie scheue wie der Teufel das Weihwasser. Trotzdem bin ich der Meinung, dass auch Dinge, die man selbst nicht befürwortet zu tolerieren hat – d.h. natürlich nur falls damit nicht eindeutig gegen ein Grundrecht verstoßen wird. Und das scheint in punkto Beschneidung eben nicht abschließend geklärt zu sein. (Siehe dazu auch http://www.frblog.de/beschneidung/#comment-37675 und http://www.frblog.de/beschneidung/#comment-37679)

    Richtig gestört habe ich mich aber an folgenden Aussagen:

    „Es geht um das ‚Wehret den Anfängen‘. Wer heute die Beschneidung unter Reglionsfreiheit einordnet, tut dies womöglich morgen auch bei Steinigung, Ehrenmord, Entzug der weiblichen Selbstbestimmung und anderen archaischen Dingen, die selbst von manchen Islam-Gelehrten als barbarisch und nicht der Religion zugehörig eingeordnet werden.“

    Ich dachte erst, ich hätte mich verlesen. Von Ihnen hätte ich solche Sätze nämlich nicht erwartet. Aber offensichtlich ist das Ihr voller Ernst.
    Wie sollte denn bitteschön in einem Rechtsstaat auf einmal Steinigung, Ehrenmord und „der Entzug weiblicher Selbstbestimmung“ legalisiert werden können? Das ist doch hanebüchener Unsinn. Außerdem verkennen Sie völlig, dass die Beschneidung nicht erst seit „heute“ unter Religionsfreiheit eingeordnet wird, sondern schon immer wurde. Und das soll nun womöglich in Deutschland geändert werden – so herum ist es doch.

    Und von daher hat I. Werner doch völlig ins Schwarze getroffen, wenn sie schreibt, dass in vielen Kommentaren ein religionsfeindlicher Unterton mitschwingt. Wobei Ihre Aussagen m. E. schon eher in Richtung Islamphobie gehen.

  171. I. Werner sagt:

    Für mich kristallisiert sich hier heraus, dass eher die drangsalierende religiöse (katholische?) Erziehung auf dem Prüfstand steht als die Beschneidung. Ich bin weder religiös noch antireligiös erzogen worden. Deswegen bin wohl eher ich eine religiöse Ignorantin. Ich bin keine Fürsprecherin von unveränderlichen religiösen Dogmen und deren etablierten Vertretern. Mir geht es um die Anerkennung der Gläubigen, denen bestimmte Rituale wichtig sind.

    Was ich hier aus den Beiträgen herauslese – und mir auch meine Erfahrung mit manchen Mitmenschen bestätigt, dass seelische Verletzungen durch eine sehr verengte Erziehung oder durch Vernachlässigung grausam und langwirkend sein können, während eine Beschneidung, die in einem freundlichem sozialen Umfeld stattfindet, sicher keine Wunden zurücklässt. Wenn ein beschnittener Mann später mit seiner Beschneidung hadert, so meine Vermutung, dann sind auch andere Dinge in seinem Leben nicht so gut verlaufen. Ich kann mich aber auch irren.

  172. Frank Wohlgemuth sagt:

    @Anna #172

    „Und von daher hat I. Werner doch völlig ins Schwarze getroffen, wenn sie schreibt, dass in vielen Kommentaren ein religionsfeindlicher Unterton mitschwingt. Wobei Ihre Aussagen m. E. schon eher in Richtung Islamphobie gehen.“ (Anna)
    Aber was besagt das? Hat das irgendeine Auswirkung auf die Qualität einer Argumentation? Es gibt gute Gründe, gegen Religionen zu sein, sowohl allgemein, als auch gegen bestimmte Religionen und das hat auch nicht unbedingt den Hintergrund eines schlechten Informationsstandes.

    Was übrigbleibt ist ein argumentum ad hominem durch den impliziten Vorwurf der fehlenden political correctness.

  173. Julia Worbs-Kauer sagt:

    #173
    @I.Werner
    „…während eine Beschneidung, die in einem freundlichem sozialen Umfeld stattfindet, sicher keine Wunden zurücklässt. Wenn ein beschnittener Mann später mit seiner Beschneidung hadert, so meine Vermutung, dann sind auch andere Dinge in seinem Leben nicht so gut verlaufen.“

    Bitte vergleichen Sie Ihre Aussage mit:
    „Inzwischen ist bekannt geworden, dass nach der Beschneidung des Jungen Komplikationen aufgetreten waren. Zwei Tage nach der Operation war er mit Nachblutungen in eine Kindernotaufnahme gekommen und erneut unter Vollnarkose operiert worden. Im Arztbrief, der die Behandlung dokumentierte, hieß es, Penisoberfläche und Eichel seien “uneben, zerfressen und fibrinös belegt” gewesen.”

    Wenn Sie sich im Internet informieren und den deutschen Kinderärzten zuhören, erfahren Sie, dass dies kein Einzelfall ist.

    Für mich wäre es ehrlicher, die Befürworter würden erklären, Sie könnten aufgrund religiöser Vorschriften auf die Beschneidung nicht verzichten und würden die Komplikationen als sogenannte Kollateralschäden in Kauf nehmen. Ein fürs Leben gezeichneter Mann hätte Narben, Beeinträchtigung und optische Verunstaltung eben als gottgewollt zu akzeptieren.

    Im Übrigen finde ich den immer mehr grassierenden Ausdruck „Islamphobie“ völlig daneben. Wer hat den erfunden? Kritik jeglicher Art wird sogleich damit erschlagen.

  174. Tobias sagt:

    @Anna:
    „Wobei I. Werner dann völlig zu Recht einwandte, dass es vielen Beschneidungsgegnern wohl nicht per se um die körperliche Unversehrtheit der Kinder geht, sondern wirklich nur um die religiös motivierte Beschneidung.“

    Völlig falsch: Es geht hier nicht darum, daß die Eltern ihre Religion nicht weitergeben dürften, sondern darum, daß sie (unter dem Druck ihrer Gruppe, weil es schon immer so gemacht wurde, oder warum auch immer) die körperliche Unversehrtheit ihrer Kinder verletzen (und übrigens auch deren Religionsfreiheit – denn schließlich könnten diese sich später von der Religion distanzieren, als deren Angehörige sie unwiderruflich gekennzeichnet wurden).

    Diese Argumentationsweise scheint mir leider typisch für viele Beschneidungsbefürworter(innen), die am liebsten am Thema vorbeiargumentieren; getreu der alten Politikerweisheit: Antworte nie auf die Frage, sondern auf die Frage, die du dir gewünscht hättest.

    Übrigens war der Kommentar von Sonja Mikitsch gestern in den Tagesthemen (Donnerstag, 19.7.2012, nach dem Beschluß des Bundestags) ganz hervorragend!

  175. schnippsel sagt:

    In einer anderen aktuellen Debatte argumentieren Fußballfans, dass die Verwendung von Bengalos ein „unverhandelbares Kernstück der Fankultur“ sei. Bei diesem Ritual können Dritte, die sich gegen die Verwendung nicht wehren können, unmittelbar (Brand, Atembeschwerden) und mittelbar (ausbrechende Panik) geschädigt, verletzt, ja schlimmstenfalls getötet werden.

    Der Staat, der ansonsten die Ausübung des Fußballspiels fördert und auf mannigfaltige Weise unterstützt, setzt dem Grundrecht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit allerdings aus guten Gründen eine deutliche Grenze, indem er derlei quasi-religiöse Rituale verbietet. Auch ein „Kernstück der Jugendkultur“, das hemmungslose Beschmieren fremden Eigentums durch Tags und Grafitti, ist rechtswidrig und strafbewehrt.

    Ausser den fundamentalistischen Bengalo- oder Grafitto-Hardlinern (und ihren gutmenschelnden Schönrednern) kommt vermutlich kaum jemand auf den Gedanken, solche Verbote als „fußballfeindlich“ oder gar „jugendfeindlich“ zu brandmarken.

  176. Wolfgang Fladung sagt:

    # 172: Anna: Wenn ich an einer Phobie leiden sollte, dann eher an einer allgemeinen Religionsphobie, egal ob praktizierte bzw. angewandte einer der monotheistischen Religionen, oder bei den Pseudo-Religionen, unter die ich Stalinismus, Neoliberalismus, Scientology, diversen schamanischen Humburg und Anderes einordne.

    Wenn Sie meinen von Ihnen kritisierten Beitrag aufmerksam gelesen hätten, hätten Sie gemerkt, daß ich nicht von Wahrscheinlichkeit oder sicherlich eintretender Veränderung geschrieben hatte, sondern das Wort „womöglich“ benutzt habe.

    Wenn ich mir die Veränderungen in der islamischen, und auch in der jüdischen Welt betrachte, sehe ich eine zunehmende Hinwendung zur Orthodoxie, zum Fundamentalismus, zur ultra-konservaten Ausübung des Glaubens. So habe ich eben meine Befürchtungen, das hier kein Wandel hin zu einer mehr liberal-laizistischen Haltung zu erwarten ist, sondern eher das Gegenteil. Und auch die Evangelikalen in den USA, samt ihren abstrusen Kreatinismus-Theorien und ihren Aufrufen, Ärzte, die Abtreibungen vornehmen, zu killen, geben eher düsteren Vorahnungen Vorschub. Afghanistan ist eben überall, und der Unterschied zwischem einem Talib und einem Evangelikalen hinsichtlich Gehirnwäsche und Glaubensverblendung ist nur noch marginal.

    Auch das, was in Nordafrika, im Sudan, im Vorderen und mittleren Orient abläuft, was Bush & Co. mit ihrem naiven „Nation Building“ wollten, und was dabei herausgekommen ist, war und ist Chaos, und das Erstarken fundamentalistischer Gruppierungen, so auch in Israel. Wenn jetzt im Bund womöglich eine Freispruch für medizinisch vorgenommene Beschneidungen bevorsteht, ist dies ein Einknicken, nicht nur vor islamischen Gruppierungen, sondern auch vor jüdischen Traditionen. Schließlich bezahlen wir ja auch die lenkwäffenfähigen U-Boote (mit), warum nicht dann auch die Beschneidungen?

    Und mir – und anderen vielleicht auch – fehlt immer noch die Antwort: Warum können Rituale nicht auch symbolisch erfolgen, und müssen unbedingt blutig sein? Ein bißchen Steinzeit ist überall?

  177. Anna sagt:

    @ Frank Wohlgemuth @ Tobias

    Es geht hier doch um Toleranz und nicht um politische Korrektheit. Ich habe mit Religionen doch auch nicht das Geringste am Hut, aber ich weiß, dass viele Menschen das anders sehen und sich sehr mit ihrer Religion verbunden fühlen. Warum sollte man denen das nehmen wollen?

    Hier noch eine entsprechende Passage aus einem Artikel mit dem Titel „Beschneidung ist keine Verstümmelung“

    „Was bedeutet das Kölner Urteil Ihrer Meinung nach gesellschaftlich?

    Es geht um Toleranz. Unsere Gesellschaft ist in all ihrer Unterschiedlichkeit auf ein hohes Maß an Toleranz ihrer Mitglieder angewiesen. In einem strikt philosophischen Sinne heißt Toleranz: Ich dulde etwas, was ich aus meiner eigenen Perspektive mit guten Gründen für falsch halte. Das heißt, auch Menschen, die den Ritus der Beschneidung für falsch oder rückständig halten, müssen sich fragen, ob ihre Gründe so schwerwiegend sind, dass sie es nicht dulden können, wenn andere Leute bei diesen Bräuchen bleiben. Niemand verlangt von jemandem, der Beschneidung nicht gut findet, seine Meinung zu ändern. Es geht nur um die Frage der Duldung.“

    http://www.cicero.de/salon/toleranz-gehoert-nicht-zu-deutschland-beschneidungsurteil/49859

  178. Wolfgang Fladung sagt:

    zu # 179, Anna: Toleranz, so so. Sollen diejenigen, die meinen, ihre Religion müsse gewaltsam und mit – im wahrsten Sinne – Einschnitten, aufoktruiert und ungefragt weitergeben werden, dann sollen sie sich doch selbst verstümmeln, und ihre Kinder bzw. Jungs (und wohl teilweise immer noch Mädchen) mit diesem Fimmel in Ruhe lassen. Es wurde doch schon oft auf Bräuche/Brauchtum hingewiesen. Nur scheinen all die, welche hier „Toleranz“ und Religionsfreiheit einfordern, nicht begreifen zu wollen, daß damit fundamentale Menschenrechte – im wahrsten Sinne – verletzt werden, z.B. das Recht auf körperliche Unversehrtheit. Artikel 3 GG läßt da grüßen. Und warum Willkür der Eltern über Kindesrecht auf Unversehrtheit und Selbstbestimmung – siehe Artikel 2 GG siegen soll, kann nur jemand gut finden, der mit dem Klammersack gepudert wurde.

    Und da ist auch der Begriff der „Duldung“ fehl am Platz. Oder soll ich dulden, wenn mein Nachbar Kind und Frau schlägt, und das mit Brauchtum oder Religion begründet?

  179. Anna sagt:

    @ Wolfgang Fladung

    „Warum können Rituale nicht auch symbolisch erfolgen, und müssen unbedingt blutig sein?“

    Ja mir wäre es auch lieber, wenn statt der Vorhaut nur eine Haarsträhne abgeschnitten werden würde. Das Problem ist aber, dass diese jahrtausendalte Tradition so in Fleisch und Blut übergegangen ist, dass sie nicht einfach so über Nacht durch ein Verbot geändert werden kann.

    Ich finde es schon mal gut wie das Problem Beschneidung durch das Kölner Urteil an die Öffentlichkeit gelangt ist und hoffe sehr, dass religiöse Eltern nun anfangen darüber nachzudenken, welchem Risiko sie ihre Söhne eigentlich aussetzen. Dann wird mit der Zeit wohl schon ein Umdenken stattfinden.

    Auf Ihre Replik zum Aspekt der Toleranz gehe ich jetzt nicht weiter ein. Wenn Sie Beschneidungen mit „Frau und Kindern schlagen“ auf eine Stufe stellen, dann hat das wohl kaum einen Sinn.

    @ Schnippsel

    Na das ist ja jetzt mal eine überzeugende Analogie, lieber Schnippsel. Auf welches Grundrecht sollten sich die Fußballfans denn Ihrer Meinung nach berufen, um die Verwendung von Bengalos durchsetzen zu können? Auf das Recht der freien Religionsausübung etwa?

    Ich stelle fest, dass das Thema Religionen in Deutschland zu einem äußerst heißen Thema geworden ist, an dem sich die Gemüter immer wieder von neuem erhitzen. Ich habe mir deshalb heute doch noch die zweite Auflage des vielgelobten Buches, auf das ich weiter oben schon einmal hingewiesen hatte, „Sind Religionen gefährlich“ von Rolf Schieder, bestellt.

    http://www.nordbayern.de/nuernberger-zeitung/nur-dummheit-ist-gefahrlich-1.503875

    Dann also bis zum nächsten Mal und allen ein schönes Wochenende!

  180. Tobias sagt:

    @Anna:
    Ich stimme Wolfgang zu; Toleranz muß spätestens da enden, wo fundamentale Menschenrechte verletzt werden. Wir erwarten ja bekanntlich von Einwanderern (und natürlich nicht nur von diesen, sondern auch von Einheimischen, bei denen das interessanterweise immer stillschweigend vorausgesetzt wird), daß sie die Werte des Grundgesetzes anerkennen. Und die Grundrechte sind der allerheiligste und unabänderliche Teil des Grundgesetzes.

    Es wurde schon darauf hingewiesen, daß die Beschneidung von Kindern nicht nur deren körperliche Unversehrtheit verletzt, sondern auch ihre Religionsfreiheit – schließlich werden sie fürs Leben gezeichnet als Angehörige einer Religion, von der sie sich als Erwachsene möglicherweise abwenden. Volker Beck sagte gestern im Bundestag, Religionsfreiheit sei nicht (nur) „Freiheit von Religion“, sondern „Freiheit in religiösen Dingen“. Richtig! Nur gehört eben zu dieser Freiheit in religiösen Dingen auch, sich von einer Religion abzuwenden, und diese Freiheit wird verletzt. Weil Volker Beck so weit nicht dachte und im übrigen nachplapperte, wie harmlos und wie unverzichtbar die Beschneidung sei, war es letzten Endes eine sehr dumme Rede. Schade; ich schätze ihn ansonsten durchaus.

    Weil man es für manche Leute immer dazusagen muß: Natürlich dürfen Eltern ihre Kinder gemäß ihrer eigenen Religion erziehen; es darf eben nur „kein Zwang im Glauben“ sein (so etwas steht sogar, wie ich gehört/gelesen habe, irgendwo im Koran – im Gegensatz zur Beschneidung). Und Körperverletzung schon gar nicht.

    Es wird oft angeführt, daß diese religiöse Vorschrift ja schon so alt sei – 2500 Jahre mindestens, manche sagen 4000, und es gibt auch ägyptische Darstellungen. Die Frage ist nun: Ist das ein Argument *für* oder nicht eher *gegen* diesen Brauch? Kann die Beschneidung, die vor Jahrtausenden bei wüstenbewohnenden Nomaden möglicherweise sogar einen Sinn hatte – wo die Möglichkeiten, sich mit Wasser zu waschen, logischerweise eingeschränkt waren -, wirklich unter den Bedingungen der heutigen Zivilisation noch verbindlich sein?

    Ach ja, Abraham. Auch Micha Brumlik schrieb schon, daß niemand sicher weiß, ob Abraham eine historische Figur ist. Bekannt ist jedenfalls z. B., daß der Auszug aus Ägypten so niemals stattgefunden hat, weil das „Gelobte Land“ zur Zeit Ramses des Großen noch ägyptisches Herrschaftsgebiet war. Wie also, wenn die Beschneidung – die dort und damals hygienisch Sinn gemacht haben mag – durch nachträgliche Berufung auf die mythische Vaterfigur Abraham durchgesetzt worden wäre?

    Abraham war lt. Bibel/Thora im Begriff, seinen Sohn Isaak als Opfer darzubringen, als Jahwe ihm Einhalt gebot. Könnte nicht das Kölner Landgericht das Werkzeug Gottes sein, Juden und Moslems in den Arm zu fallen, damit sie die Verstümmelung ihrer männlichen Nachkommen beenden (die ihren Sinn längst verloren hat)?

    Wenn Religionen nicht wandelbar wären, müßte sich das sog. Christliche Abendland immer noch gemäß den Gebräuchen antiker Nomaden organisieren. Absurd!

    Wenn jemand meint, seine Religion erlaube ihm, die Werte des Grundgesetzes zu mißachten, dann heiße ich ihn einen Fundamentalisten – ob er/sie nun Christ, Jude oder Moslem ist. Der Staat hat die Pflicht, die Grundrechte seiner Bürger zu schützen, und sei es vor den eigenen Eltern. Es führt kein Weg daran vorbei, die Fundamentalisten in die Schranken zu weisen.

  181. Tobias sagt:

    Nach all der ernsten Argumentation etwas zum Schmunzeln:
    Ob es wohl Zufall ist, daß Viva letzte Nacht die alte Futurama-Folge zeigte, in der Bender sich seine Antenne abschneidet (weil sie den Fernsehempfang stört), ohne die er jedoch nur ein halber Roboter ist? 😉

  182. schnippsel sagt:

    @ Anna #181

    Mit Verlaub: ich finde meine Analogie durchaus passend. Wenn sie diese nur kopfschüttelnd zur Kenntnis nehmen wollen, erleben sie genau das Kopfschüttelphänomen hautnah mit, das manche Areligiöse angesichts religiöser Überzeugungen, viel mehr aber noch angesichts religiöser Praktiken, überkommt.

    Wenn Sie einmal mit „echten“ Fußballfans zu tun hätten, würden Sie wissen, dass es sich dabei um eine quasi-religiöse Weltanschauung handelt, die deren Denken und Fühlen und ihre Alltagsgestaltung bestimmt. Sie staffieren sich selbst und ihre kleinen Kinder mit den Vereinsfarben aus, sie glauben an den „Fußballgott“, sie schlafen in Vereinsbettwäsche, sie studieren Gesänge und Choreographien ein, sie „pilgern“ zu den Auswärtsspielen, sie grenzen sich – z.T. sehr aggressiv – von anderen Vereinen ab usw.

    Ihre Frage nach den Grundrechten beantworten Sie ja schon selbst. Das Grundgesetz kennt in dieser Hinsicht zwei Artikel:

    – den auch in diesem Thread zitierten Art. 2 GG („Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit“ und
    – den ebenfalls bereits zitierten Art. 4 GG (die „Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich“)

    Es steht niemandem zu, ein nicht-religiöses weltanschauliches Bekenntnis gegen ein religiöses weltanschauliches Bekenntnis auszuspielen, schon gar nicht, letzteres zu privilegieren. Wenn Sie so wollen: die Bengalo-Fundis der „Frankfurter Ultras“ verwirklichen – jedenfalls ihrer eigenen Meinung nach – ihr Recht auf ungestörte Ausübung ihres gemeinschaftlichen weltanschaulichen (vulgo: religiösen) Bekenntnisses nach Art. 4 (2) GG. Allerdings vergessen sie eines, das auch in unserer Debatte hier die wesentliche Rolle spielt:

    Obwohl Art. 44 GG ohne einen eigenen Gesetzesvorbehalt formuliert ist, steht er – als Äußerungsformen des Art. 2 GG – ebenfalls unter dessen dreifacher grundsätzlicher Einschränkung: „soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.“

  183. Stiller sagt:

    Ich empfinde es zunehmend als Zumutung, wenn Kritiker der Beschneidung in die antisemitische Ecke gedrängt werden. Mir persönlich ist es völlig gleichgültig, welche Religion, Überzeugung oder Tradition solche Rituale vorschreibt.

    Bislang hat die Diskussion und Recherche keinen sachlichen Grund für die Beschneidung ergeben. Die gesundheitlichen Vorteile sind unbewiesen, wie auch die These, solche Verhaltensweisen fänden ihren Ursprung in alten hygienischen, gesundheitlichen oder politischen Erkenntnissen, die man nur in einer bildhaften Sprache oder im Erleben vermitteln konnte. Die einzige verfügbare Textstelle in den Schriften ergibt lediglich eine „Willenäusserung“ oder „Forderung“ des Gottes, keinerlei „Begründungen“.

    Die einzige schlüssige Begründung für die Beschneidung, die übrigbleibt, ist das absichtliche Zufügen eines frühkindlichen Traumas, welches geeignet ist, den Bund zu einer Religion (Überzeugung etc) in das Unbewußte einzupflanzen und auf der konkreten Ebene des Schmerzempfindens oder des Glücksempfindens und der damit verbundenen tiefen Erinnerung an die Begleitumstände das Ritual zu einem lebensbestimmenden Erlebnis zu machen. Darin unterscheiden sich die Religionen und politischen Anschauungen nicht voneinander, da sie alle versuchen, die Menschen möglichst früh für ihre Ziele zu gewinnen und darauf festzulegen.
    Ich bewerte diese Versuche nicht ihrer Intension nach, da sowohl positive als auch negative Beweggründe zu denselben Methoden führen. Ich kritisiere aber die Qualität und Ernsthaftigkeit dieser Überzeugungen, die sich anscheinend nicht in der Lage sehen, aufgeklärte, erwachsene Menschen von ihren Inhalten zu überzeugen und auch die ablehnende Entscheidung des Einzelnen zu akzeptieren. Der Ruch der Machtausübung gegen die Wehrlosen diskreditiert sie.

    Gleichzeitig bleibt aber eine Befürchtung bestehen: Sind die „Frei-Gelassenen“, die sich erst spät entscheiden, unter Umständen gefährlicher (und fanatischer) und haltloser als die, die sich aus der Unfreiheit (=Identität?) zur Freiheit entscheiden?

    Jede Religion, Überzeugung und auch pädagogische Wertsetzung versucht, unüberschreitbare Grenzen in die Menschen einzupflanzen; jede dieser Wertsetzungen bedient sich aus Methoden, die dem freien Willen widersprechen.
    Eine wirksame Antwort fehlt: Wie überzeugt man einen (absolut) freien Menschen von der Notwendigkeit, sich selbst zu beschränken? Philosophische Antworten gibt es zur Genüge, konkrete Widersprüche auch.
    Komplementär zur körperlichen Beschneidung gibt es Entsprechungen geistiger Beschneidung, soviele man nur will.
    Die Frage ist, wie man ohne diese „Beschneidungen“ zum Ziel einer humanen Gesellschaft kommt.
    Solange diese Frage nicht beantwortet ist, kann man Rituale nicht pauschal verwerfen, sondern nur nach ihrer Zielsetzung bewerten.