Schritte zum niedrigeren Rentenniveau

53 Kommentare zu “Schritte zum niedrigeren Rentenniveau”

1. Der größte Schritt das Rentenniveau zu senken ist Arbeitslosen über 55 keinen neuen Job zu geben und das Renteneinstiegsalter auf 67 anzuheben. Wenn jetzt bei zB.manroland 1000 Leute entlassen werden könnte man ja mal festhalten was mit den über 50 jährigen passiert. Das wird man aber nie irgendwo lesen, weil das eigentlich kein nicht Betroffener wissen will.

2. Dass allen Rentenformen voran bei voller Erwerbsminderung ein sehr viel geringerer Zugangsfaktor von den gesetzlichen Sozialversicherungsträgern beschieden werden darf, begründet das in dieser Frage angerufene Bundessozialgericht. Demnach bleibt es auch künftig erlaubt, zur längerfristigen Wahrung aktuell niedrigere Zahlungen zu leisten. Im Effekt hält also die Rechtsprechung in einer Gesellschaft stets geteilter Gewalten sämtliche Arbeitgeber dazu an, es von vornherein strikt zu meiden, die Lebenslage ihrer einstigen Arbeitnehmer zu verschärfen, indem sie im Nachhinein ihre eigenen Beitragssummen absinken lassen und deshalb unzulässig das bislang gefundene Arrangement zum Nachteil ausnahmslos eines jeden zutiefst gefährden. Insofern kann die Logik bei einer Altersrente wie der eines Eintritts mit Beginn des 67. Lebensjahres keine andere sein und die unzählig, nunmehr von Arbeitnehmern erhobenen Forderungen, angesichts dessen davon abzuweichen, schädigen lediglich in der gleichen opportunistischen Weise die Allgemeinheit auf das Äußerste.

3. @Dr. Niemeier: woher wollen Sie denn wissen, dass die Löhne in Zukunft steigen werden? Real ist es doch gerade so, dass die Unternehmensgewinne den Löhnen davonlaufen und inflationsbereinigt die Löhne derzeit sogar sinken und nicht steigen.

4. Würde man die Zuschüsse aus dem Bundeshaushalt, die heute in die gesetzliche Rentenversicherung gezahlt werden müssen (und die den größten Posten des Bundeshaushalts darstellen), über die Versicherungsbeiträge finanzieren, dann müsste der Rentenbeitragssatz HEUTE bei etwa 27% liegen, und er müsste auch künftig ständig weiter steigen.

   Denn die beiden Leserbriefschreiber machen meines Erachtens einen Kardinalfehler, der bei allen Problem-Abwieglern (an prominenter Stelle z.B. Albrecht Müller) auftritt. Die Bevölkerungsvorausberechnungen des statistischen Bundesamtes kann ja keiner bestreiten. Es müssen also jene, die die gesetzl. Rentenversicherung für ausreichend auch in einer Zukunft ständig schwindender Beitragszahler halten, eine Geld- bzw. eigentlich Wertequelle gefunden werden. Das ist dann regelmäßig die steigende Arbeitsproduktivität.

   Gut, in der Vergangenheit ist natürlich die Arbeitsproduktivität gestiegen, das stimmt. Was die Zukunft angeht, möchte ich Christian A. Hoferts Leserbrief leicht abgewandelt zitieren: „Die Rentenproblem-Abwiegler begehen stets den groben mathematischen Fehler, völlig unbekannte Variablen, die sie gar nicht kennen können, mit der Exploration heutiger Verhältnisse linear fortzuschreiben… Das größte Desaster: Die meisten von ihnen erkennen nicht einmal, dass sie nicht wissen können, und “verkaufen” derartige Stussprognosen als Wissen …“

   Wie kommt man eigentlich darauf, zu meinen, die Arbeitsproduktivität würde auch künftig weiter so steigen wie in der Vergangenheit? Oder wie Dr. Ernst Niemeier behauptet, der statt „Arbeitsproduktivität“ das Wort „Realeinkommen“ verwendet, aber wohl dasselbe meint: Wie kommt er darauf, daß die Realeinkommen auch künftig weiter so steigen wie in der Vergangenheit? Ist eine steigende Arbeitsproduktivität irgendwie eine Konstante, und man kann also weiterhin auf sie zählen?

   Ich meine, nein. In der steigenden Arbeitsproduktivität der Vergangenheit versteckten sich verschiedene Faktoren: Zum einen als größter sicher der technische Fortschritt, in den zwei Hauptgebieten Mechanisierung (sorgte in den 60er und 70er-Jahren für hohe Wachstumsraten der Arbeitsproduktivität) sowie Computerisierung (sorgte in den 80ern, 90ern und bis jetzt für Wachstum bei der Arbeitsproduktivität). Es darf aber auch nicht vernachlässigt werden, daß es auch eine verbreitete Arbeitsverdichtung war, die die Wachstumsraten der Vergangenheit bewirkte.

   Es wird auch weiterhin Produktivitätszuwächse durch Mechanisierung und Computerisierung sowie Arbeitsverdichtung geben, aber sie werden nicht das bisherige Ausmaß haben können. Alles drei sind Maßnahmen, die eine obere Grenze haben. Gerade die Arbeitsverdichtung taucht ja öfters im öffentlichen Diskurs auf, es wird dann über Burnout usw. geredet, und daß die Arbeitsverdichtung teilweise unerträgliche Ausmaße angenommen hat usw., aber im Zusammenhang mit der künftigen Rentenfinanzierungslücke setzt man dann doch auf weitere künftige Arbeitsverdichtung = Arbeitsproduktivitätserhöhung? Jaja, immer so reden wies grad am besten ins Weltbild passt… Jedenfalls gibt es hier eindeutig Grenzen, die durch die Leistungsfähigkeit des Menschen gezogen werden.

   Der Mechanisierungs- und Computerisierungsgrad deutscher Betriebe ist schon sehr hoch (musste es besonders auch unter dem Druck der Globalisierung werden, um nicht die Konkurrenzfähigkeit einzubüssen). Hier kann durch weitere Investitionen, aber auch durch den weiteren technischen Fortschritt nur noch ein Bruchteil der Auswirkungen auf die Produktivität wie bisher erreicht werden. Natürlich ist es mit einem hohen Produktivitätszuwachs verbunden, wenn ein Betrieb gestern keine Roboter, Computer und Kommunikationstechnologien einsetzte, sie aber heute einsetzt, aber der Produktivitätsszuwachs morgen wird weit geringer sein, wenn einfach nur die Computer und Datenleitungen ein paar Prozent schneller, die Programme ein wenig besser zurechtgeschneidert usw. sind. Die Produktivitätszuwächse an den Übergangsstellen „ohne Technologie“ und „mit Technologie“ sind größer als die beim Übergang von „mit guter Technologie“ zu „mit etwas besserer Technologie“. Interessant ist hier aber auch wieder, daß ganz besonders diejenigen, die bei neuen Technologien eher zu den Bedenkenträgern zählen, indirekt auf neue Technologien setzen, wenn sie die künftige Finanzierbarkeit des Rentensystems mithilfe der steigenden Arbeitsproduktivität beweisen wollen.

   Wir leben in einer Gesellschaft, die sich gern die Silbe „Dienstleistung“ voranstellt. Auch in der Dienstleistung kann natürlich Technisierung die Produktivität steigern, aber es gibt da auch Bereiche, wo die eigentliche Wertschöpfung aus menschlichen Leistungen besteht, die bisher und auf absehbare Zeit noch nicht maschinell ausreichend unterstützt werden können. Eine ähnlichen Produktivitätssprung wie von Hand zu Maschine und menschlicher Datenverarbeitung zu maschineller Datenverarbeitung könnte es zukünftig geben, wenn die KI-Forschung nennenswerte Fortschritte machen würde (beim Übergang von menschlichem Geist zu künstlichem Geist), leider sieht es momentan aber nicht danach aus, daß das überhaupt prinzipiell möglich ist; Computer können nicht verstehen, nicht kreativ sein, und sie werden es auf absehbare Zeit auch nicht können.

   Ich sehe das also nicht so optimistisch wie diejenigen, die hier ein zukünftiges, stetiges, nach oben offenes Wachstum der Produktivität postulieren. Einen kleinen Eindruck von der langfristigen Entwicklung der Arbeitsproduktivität bekommt man z.B. bei http://de.wikipedia.org/wiki/Produktivität und kann dort sehen, daß die jährlichen Zuwachsraten der 60er von um die 5%, sowie die jährlichen Zuwachsraten der 80er und 90er von um die 2-3% wohl so schnell nicht wieder erreicht werden können… die letzten in der Zeitreihe enthaltenen Daten zeigten ein Abrutschen auf unter 1%…

   Hier liegt, nebenbei bemerkt, auch EIN Faktor, der die Stagnation der Löhne der letzten Zeit miterklärt (neben der statistisch wirksamen Zunahme der Billiglohnbereiche durch massive Armutsimmigration der letzten 20 Jahre, die ja in die Berechnungen der Lohnniveaus einfließen). Zählt man weitere Faktoren hinzu, die zukünftig zu erwarten sind, nämlich die Notwendigkeit höherer Aufwendungen z.B. weil sich Rohstoffe sowie Energie verknappt/verteuert, weil Aufwendungen in Bildung künftig steigen müssen, um Bildungs-Desinteresse aus Wohlstandsverwöhnung heraus oder schlechtere Ausgangslagen von Migranten auszugleichen usw., so kann ich persönlich nicht anders als nicht nur eine Stagnation, sondern SINKENDE Löhne für die Zukunft vorherzusagen.

   Mit jährlichen Produktivitätszuwächsen von Bruchteilen eines Prozents sind jedenfalls die Herausforderungen der Demographie künftig nicht zu meistern, was das Rentensystem angeht… Rentenkürzungen, das ist meine feste Überzeugung, werden längerfristig nicht zu vermeiden sein. Das qualifiziert mich jetzt natürlich in den Augen vieler postwendend zum verdeckten Propagandisten der Versicherungswirtschaft, aber das werde ich aushalten.

   @ths,

   welche „davonlaufenden“ Unternehmensgewinne meinen sie? Die von Schlecker etwa?

   Ich habe leider den Eindruck, daß mancher von der einen oder anderen Firma einen guten Unternehmensgewinn erfährt, und das dann gleich irgendwie „auf alle“ hochrechnet. Des weiteren wird bei der Bejammerung hoher Unternehmensgewinne bei multinationalen Konzernen oft unterschlagen, welcher Anteil der Gewinne im Auslandsgeschäft, d.h. auf Märkten mit hohem Wachstum erwirtschaftet wurde. Warum in Deutschland die Löhne steigen sollen, weil in China, Indien, Rußland, Brasilien etc. hohe Gewinne erwirtschaftet werden, ist mir ein Rätsel. Ich würde eher dazu neigen, dann ein Ansteigen der Löhne in China zu fordern… Deutschland tut doch i.d.R. nicht viel mehr als ein bischen Know-How und ein paar Manager beizusteuern, aber die achten schon selber auf ihre Gehälter und brauchen sicherlich keine um sie besorgten Fürsprecher.

5. Mit 20 jährigen Realschülern
   30 j. Praktikanten
   40 j. (Erst) Müttern
   und 50 j. (Premieren) Vätern

   lässt sich kein System aufrecht erhalten – zumal alle Bürger indirekt auch noch für
   die zum 0-Tarif trittbrettfahrenden Beamten und Pensionäre sorgen muss.

6. Seit den späten 1960er Jahren sind zwei bemwerkenswerte Entwicklungen festzustellen:

   1. Die durchschnittliche Rentenbezugszeit hat sich nahezu verdoppelt.
   2. Die Geburtenrate, die die Basis für zukünftige Beitragszahler liefert, liegt konstant bei ca. 1,4.

   Beides ist seit mindestens 40 Jahren bekannt, zumindest ließ es sich so prognostizieren. Keine Regierung hat bislang das Problem wirklich erkannt und war oder ist bereit, die nötigen Schritte einzuleiten.

   Ich bin der Meinung, dass eine Komplettumstellung der Alterseinkünfte unvermeidlich ist. Das schweizer Modell mit steuerfinanzierter Grundrente (hier müsste z. Bsp. eine erhöhte Erbschaftssteuer zur Finanzierung mit herangezogen werden) in Verbindung mit betrieblicher Altersversorgung und staatlich geförderter Eigenvorsorge (von mir aus Riester) erscheint mir durchaus überlegenswert.

   Nur so ist m. E. eine Lösung möglich. Umlagefinanzierte Modelle sind angesichts der Fakten kaum mehr haltbar. Gleiches gilt im übrigen für die Pflegeversicherung, deren umlagefinanzierte Einführung angesichts der bekannten Rahmenbedingungen grob fahrlässig war.

7. Erschwerend kommt noch hinzu, daß ja die Überalterung auch Auswirkungen aufs Gesundheitssystem hat. Die Zunahme der Anzahl der Alten, d.h. der häufiger und teurer Kranken, sowie die Abnahme der Zahl der Jungen, d.h. der seltener und „preiswerter“ Kranken bedeutet, daß die Kosten auch im Gesundheitssystem ständig steigen werden. Personen über 65 Jahre verursachen jetzt schon die Hälfte der Kosten im Gesundheitssystem, stellen aber weniger als ein Viertel der Versicherten. Wir haben also jetzt schon eine Belastung von 27% (de facto-Belastung durchs gesetzl. Rentensystem, 7% davon allerdings steuerlich erhoben) plus 16,5% Krankenkasse/Pflegevers. = ca. 43,5% der Löhne und Gehälter allein finanzieren Renten und Gesundheitskosten (die Arbeitgeberanteile eingerechnet, sie sind ja keine Gratis-Geschenke, sondern de facto einbehaltener Lohn), Tendenz steigend… Ab wann wird das unhaltbar? 50%? 60%?

   Ein von manchen gern genannter Lichtblick ist dann noch die Immigration, natürlich insbesondere jüngerer Menschen. Die Auswirkungen der hiesigen niedrigen Geburtenrate können dadurch theoretisch natürlich gemildert werden. Dennoch verspreche ich mir von dieser Seite wenig. Eine nennenswerte Immigration von Leistungsträgern (wir reden hier nicht von Einzelfällen, sondern von einer verbreiteteren Einwanderung) wird es nicht geben, denn Leistungsträger werden nicht einsehen, warum sie einen großen Teil ihrer Löhne und Gehälter für Deutschlands Alte abtreten sollen. Deutschland steht hier im Wettbewerb mit anderen Ländern, wie z.B. den USA, wo aufgrund der viel besseren, nämlich einer Erhaltungs-Geburtenrate Überalterung nicht auftreten wird, und kein Einwanderer zwangsverpflichtet werden muß, seinen Abulus für Alte eines Landes abzutreten, die ihm emotional erstmal fremd sind, und bei denen er sich berechtigt fragt, warum er sich um sie finanziell kümmern soll.

   Schon jetzt wird ja hierzulande vereinzelt von der Auswanderung vieler Leistungsträger mit Migrationshintergrund berichtet, die ihre Vorteile natürlich international suchen, und die hohe Abgabenbelastung in D ist da ein Faktor. Wenn aber Leistungsträger gehäuft auswandern, bedeutet das, daß Leistungsträger von anderswoher viel seltener auf die Idee kommen, hier einzuwandern, was im übrigen auch ein hier und heute schon beobachtetes Phänomen ist.

   So wird dann D am Ende also auswählen können unter jenen Immigrationswilligen, die in anderen, attraktiveren Ländern aufgrund mangelnder Qualifikationen und mangelnder Fähigkeiten abgewiesen wurden, die ganz oft also nicht viel mehr mitbringen als den bloßen Willen, Armut in ihrer Heimat zu entfliehen. Inwieweit diese Einwanderungswilligen dann die Finanzierungsprobleme zu lösen mithelfen können, oder ob sie nicht eher doch zunächst weitere, zusätzliche Finanzierungsprobleme schaffen, z.B. in den Bildungssystemen, kann sich ja jeder selber mal überlegen.

   Die Frage, inwieweit für einen dynamischen, energiegeladenen, jungen Menschen ein Leben in einem Land überhaupt noch attraktiv ist, in dem nicht nur jeder zweite ein Alter über 65 Jahre ist (wie für ca. ab 2050 prognostiziert), sondern natürlich auch ein Großteil der Infrastruktur auf diese Alten hin ausgerichtet ist, öffentliches Leben, Medien, Warenwelt usw., ist hier noch gar nicht angeschnitten.

   Vor der Idee also, die Welt wäre voll von Menschen, die nur darauf warten, uns bei der Versorgung unserer Alten finanziell helfen zu können, würde ich persönlich warnen.

   Ich denke, am Ende wird das alles auf eine Einheitsrente auf eher niedrigem Niveau hinauslaufen. Die Frage ist nur, ob und wie das politisch durchzusetzbar ist, d.h. wie insbesondere jene Wähler darauf reagieren werden, die heute noch damit rechnen, lebenslange höhere Beiträge würden für sie persönlich auch eine künftige höhere Rente bedeuten.

8. @wedell

   Da wären noch ein paar Fragen zu beantworten.

   1. Sind die „Leistungsträger“ wirklich auch „Leistungserbringer“, oder beuten sie nur sich selbst und das System aus, solange sie noch körperlich gesund sind, geistig jedoch schon kränklich, und fallen sie dem „System“ im Alter nur deshalb zum Opfer, weil sie (und die Arbeitgeber) mit ihrer Gesundheit nicht haushalten konnten? Was ist ihre Leistung wert, wenn sie allerseits Verluste und Krankheit hervorrufen und vorzeitig altern, krankwerden etc? Was ist ihre Leistung wert, wenn sie nur aufgrund einer Überanspruchung von Ressourcen entstehen kann?
   Sie ist nichts wert, weil sie keinen Wohlstand schafft.

   2. Welche „Leistung“ stellt ein System dar, das seine „Erbringer“ verbraucht? Eigentlich doch keine, jedenfalls keine, die über Sklavenhaltung erhaben wäre.

   3. Welche Leistung erbringt ein System, das nur den gesunden Teil seiner Bevölkerung einzusetzen und zu nutzen versteht. Keine.

   Ein Rentenalmosen oder Altenteil ist völlig antiquiert. Man könnte länger gesund bleiben, man könnte länger arbeiten und mehr leisten, wenn die Arbeit adäquat und kreativ gestaltet würde.

   Eine Gesellschaft und Wirtschaft, die nur den „Gesunden“ Arbeit anbieten kann, versagt aus sich selbst heraus. Sie lebt über ihre Verhältnisse und bürdet die Schuld den Nachkommen auf.

   Die Mindestforderung wäre, nicht wegen der Arbeit krank zu werden; die optimale (menschenwürdige) Forderung wäre, aufgrund und mit der Arbeit gesund zu bleiben.

9. Ich habe es schon woanders mal gesagt:
   Eine Gesellschafts- und Wirtschaftsordnung, die es jedem Einzelnen nicht ermöglicht, innerhalb einer normalen Lebenspanne und innerhalb normaler Lebensleistung ein privates Kapital zu erarbeiten, welches der folgenden Generation genügend Ressourcen für die persönliche Entwicklung einer selbständigen Produktivkraft übereignet, hat versagt.

   Sie macht sich entweder einer ungerechten Verteilung der Ressourcen, oder aber eines ungerechten Entlohnungsystems schuldig.

10. @BvG #8

    1. Der Begriff „Nachhaltigkeit“ scheint unseren „Eliten“ fremd zu sein – oder nur bei Bedarf als populistisches Lippenbekenntnis herumgezeigt zu werden.

    2. Jeder, der sich nur ein wenig mit technischen Geräten auskennt, weiss: das Maximum ist keineswegs das Optimum. Kaum jemand fährt z.B. sein Auto durchgehend mit maximaler Drtehzahl. Bei der menschlichen Arbeitskraft scheint man aber davon auszugehen, sie könne dauerhaft bis zum Anschlag abgerufen werden.

    Diesmal kurz genug? 🙂

    P.S.: Bitte, bitte liefern Sie Bronski – der gegenüber einer gewissen Ironie resistent zu sein scheint – nicht wieder eine derartige Steilvorlage, dass er einen Thread nach kaum der Hälfte der normalen Dauer unter Berufung auf Ihren Wunsch schließt! Sein Verhalten in diesem Fall gegenüber Mitdiskutanten und Mitlesern hat mich allerdings nicht wirklich überrascht: Leser als Staffage halt.

11. @4: ich meine die ständig wachsenden Unternehmensgewinne, seien es IBM, Deutsche Bank oder sonstige Konzerne. Die tun das ja nicht wirklich freiwillig, sondern auf Druck der Börsen und der großen Investmentfonds, die mittlerweile die Firmenpolitik diktieren. Dort wird schon nicht mehr darüber diskutiert, wie hoch der Gewinn ist, sondern schon über die erste Ableitung, nämlich die _Zunahme_ des Gewinns ggü. dem Vorjahr. Bei einer Pressemeldung über „nur“ 700 Mio. Euro Gewinn sinkt der Aktienkurs der Münchner Rück. Apple hat $100 Mrd. Bargeld zur Verfügung, das ist mehr, als viele kleine Staaten BIP haben!

    Im Grund muss ich Andreas Eschbach zu seiner These in „Eine Billion Dollar“ zustimmen: das derzeitige Zinssystem ist das grundsätzliche Problem. Es wird neues Geld (Kaufkraft) aus dem Nichts erzeugt. Aber für diese Geldschöpfung muss es eine Gegenleistung geben, irgendwer muss das neue Geld „verdienen“. Das haben die Beiträge #7 und #8 schon sehr schön ausformuliert.

    Eine Zeitlang war ich beeindruckt von Porsche, weil sie sich geweigert haben, kurzfristige Quartalsbilanzen zu veröffentlichen und sogar die Entfernung aus dem MDAX in Kauf zu nehmen. Das hörte sich fast nach der Idee einer nachhaltigen Firmenstrategie an. Was draus geworden ist, kann ich derzeit nicht beurteilen. Zumindest ist Porsche derzeit nicht im MDAX.

    Woher kommt eigentlich die Gier, dass es immer mehr und immer noch mehr werden muss? Reicht es nicht, wenn ein Unternehmen *stabile* Gewinne abwirft?

12. Aus meiner Sicht sind Rentenbeiträge bloss Kapitalklau und die Vertröstung auf die spätere Auszahlung nur eine Spekulation auf verfrühtes Ableben.

    Ein der Leistung angemessenes lebenslanges Gehalt, altersgemäße Arbeit und vor allen Dingen das Verhindern der Selbstausbeutung und Überforderung sind Grundpfeiler einer rentenlosen Gesellschaft.

    Von wegen „ruhiger Lebensabend“! Ein Hoch auf die Nachteulen.

13. Es gibt ja, auch hier im Blog, immer wieder die Hinweise auf Aufklärung und „sapere audere“.
    Leider wird dabei immer bloss die verkürzte Form verwendet, viel spannender ist der vollständige Satz:

    „Dimidium facti, qui coepit, habet: sapere aude, incipe“
    (http://de.wikipedia.org/wiki/Sapere_aude)

14. @BvG #8,

    es spricht ja Bände, daß hierzulande, wenn von Leistungsträgern geredet wird, vor dem geistigen Auge so oft der Workaholic auftaucht, der nur Rabotti, Rabotti kennt, der im Grunde aber ein kranker Mensch ist… und nicht Personen wie Carl Benz, Gottlieb Daimler, Werner von Siemens, oder, um mal modernere Namen zu nennen, Bill Gates, Steve Jobs, oder Mark Zuckerberg. Sollten das alles also Menschen sein, die sich selbst ausbeuten oder die irgendein System ausbeuten oder -beuteten? Ich halte diese Vorstellung für absurd. Ich weigere mich, jemanden, der Visionen hat, der von ihnen überzeugt ist, der für ihre Verwirklichung kämpft, und ja, der AUS LIEBE ZUR SACHE sich auch stärker zeitlich engagiert als der 9-bis-5-Arbeitnehmer, der vielleicht Unternehmen aufbaut, die weitere Jahrzehnte Hunderte oder auch Hunderttausende beschäftigen, gleich erstmal in den Verdacht einer krankhaften Arbeitsfixierung zu stellen.

    Natürlich reichen heute die Leistungen einzelner heute (wie damals vermutlich auch) nicht aus, um Wirtschaftsimperien zu errichten, auch Steve Jobs wäre ohne seine Stäbe genialer Techniker, Softwareingenieure usw. nicht weit gekommen. Die gehören also auch unter meinen Begriff „Leistungsträger“… das sind Menschen, deren Ideen und geistigen Produkte Arbeit für viele Hunderttausende andere schaffen. Menschen wie die müssen wir in unser Land einladen, und nicht denken, wenn andere kommen, die man behördlich dazu zwingen muß, daß sie die deutsche Sprache lernen oder überhaupt zur Schule gehen, wäre das ja auch eine schöne Immigration, mit der man was anfangen kann. Kann man ja vielleicht, aber was muß man da denn noch alles investieren und können wir das überhaupt, haben wir die Mittel?

    @ths,
    niemand erzeugt Geld aus dem Nichts, außer die Notenbanken… Ich verstehe also nicht, was Sie meinen. Wenn Sie z.B. Apple anführen, so wird mir das nicht klarer… denn ich war immer schon und bin auch jetzt davon überzeugt, daß Apple sein Geld (übrigens weit weniger als 100 Mrd.) über den Verkauf von beim Kunden nicht zuletzt auch wegen ihres innovativen Charakters begehrter technischer Produkte erhalten hat, und nicht aus dem „Nichts“ erschaffen hat. Auch Zinsen als Erträge aus Geldverleih erzeugen kein Geld aus dem Nichts und sind deshalb kein prinzipielles Problem. Warum der Aktienkurs sinkt, wenn die angekündigten Gewinne von Firmen zurückgehen, müsste man diejenigen fragen, die die Kurse sinken lassen: die Aktienbesitzer. So manche „Gewinnwarnung“ war der Vorbote eines Abrutschens in die Verlustzone, vielleicht hat man davor Angst?

    Ansonsten gibt es entgegen ihrer Auffassung keine „nachhaltigen Firmenstrategien“. Es gibt keine Garantie, daß bestimmte Strategien einer Firma auch noch morgen den Erfolg bescheren. Es ist das Wesen des Unternehmertums, daß man immer erst im Nachinhein wissen kann, was nachhaltig war, oder (im ungünstigen Fall der Pleite) gewesen wäre. Was Sie (und vielleicht auch schnippsel) vermutlich aber meinen ist die vielgescholtene Orientierung mancher deutscher Manager am Kurzfristerfolg. Die finde ich persönlich gut. Wenn der Kurzfristerfolg sich dann auch langfristig fortsetzt, ist es gut, und wenn nicht, ist das auch gut… macht die Firmenpleite eben Platz für andere, mit der schönen Chance, daß die alles besser machen… ich sehe das nicht so eng wie andere, weder als Kunde solcher Unternehmen noch als ihr Beschäftigter. Ein Unternehmen ist nicht wie eine Naturresource, die man unabänderlich und für alle Zeiten verliert, wenn man sich bei ihrer Verwendung nicht ums recyclen bemüht… im Verlustfall kann es schon morgen zehn andere, neue Unternehmen geben, die dieselben Geschäftsfelder abdecken.

    @BvG #12,

    eine bestimmte, individuell sicher sehr unterschiedliche, Spanne vor dem Tod wird die Fähigkeit zur Leistung derart sein, daß das „angemessene Gehalt“ nur noch zum Busticket nachhause reichen würde, um es mal etwas übertrieben auszudrücken. Mit anderen Worten, auch in Ihrem System müsste man Werte aus der Zeit der hohen Leistungsfähigkeit zurückstellen und in der Zeit der niedrigen Leistungsfähigkeit dann wieder zuschießen, jedenfalls solange die Kriterien der Leistungsbemessung universell sind, d.h. für alle gelten.

    Wenn man die Leistung altersbezogen angemessen honoriert, so wird man Jüngeren für die gleiche Leistung weniger bezahlen müssen als den Alten, bzw. Jüngeren dasselbe wie Alten, aber für mehr Leistung (man kann dem Kunden ja schlecht sagen: „Heute kostet der Joghurt, den unsere Brigade „Young & Sexy Dudes“ herstellte, 39 cent, morgen bieten wir eine Lieferung deselben Joghurts für 89 cent an, leider hergestellt von der Abteilung „We’re 90 – so what?“… die sind halt etwas langsamer, weil unsere Maschinen immer ins Stocken kommen, wenn die Gebisse dauernd in die Mix-Tröge fallen“ d.h. die Ungleichbehandlung kann nicht auf den Kunden verlagert werden, sondern muß im Betrieb stattfinden). Es ist die Frage, ob eine solche Ungleichheit dann nicht auch als ungerecht, als „Kapitalklau“ angesehen würde.

    Rentenbeiträge halte ich nicht wegen der Sterbeunsicherheit für Kapitalklau… genausowenig wie Krankenkassenbeiträge wegen der Krankheitsunsicherheit Kapitalklau sind… man bezahlt sie ja auch, wenn man gesund bleibt. Eigentlich müssten Sie ja alle Versicherungen dann für Kapitalklau halten, nach dem Motto: Da fahre ich ein ganzes Leben mit dem Auto umher, zahle laufend kräftig Unfall-Versicherung, und HABE NIE EINEN UNFALL! – was für ein BESCHISS!!!

15. @wedell

    Naja, vielleicht habe diese Genies ihre Arbeit bloss nicht in der Zeit geschafft und mußten deshalb länger machen…:-)

    Natürlich geht es nicht darum, kreative Phasen zu unterdrücken, die mit einem veränderten Zeitgefühl und anderen Veränderungen einher gehen. Es geht um die Definition, ob solche Leistungsträger tatsächlich eine Leistung erbringen, oder anderen bloss Zeit, Geld und Arbeit stehlen und der Welt vormachen, was sie da tun hätte einen Sinn.
    Nur so, aus Geltungssucht oder Tatendrang Imperien aufzubauen ist schon sehr fragwürdig und so imponieren mir manche Persönlichkeiten gar nicht (Alexander et al)
    Es gab in diesem Blog mal das schöne Beispiel des gordischen Knotens. Meine Meinung: Wer ihn durchschlägt, hat nachher kein Seil.

    Es geht um nichts geringeres als gesunde Arbeit, die einen Wohlstand ermöglicht, bei dem auch noch was stehenbleibt, eine Welt zum Beispiel, ein paar Bäume und solche Nebensächlichkeiten und Menschen, die so lange etwas leisten dürfen, wie sie es wollen und können, und nicht per Geburtstag zu einem bestimmten Verhalten gezwungen werden.
    Es gibt ja in der Jugend (<40) auch noch ein paar wichtigere Dinge, als den Lebensunterhalt zu verdienen.
    Ihre lustigen Beispiele zur reduzierten Leistungsfähigkeit beantworte ich damit, daß der Staub, den die Leistungsträger aufwirbeln, nicht daher rührt, daß sie schneller sind, sondern nicht zu fegen wissen.

    Zum Thema Kapitalklau: Es ist überhaupt nicht nötig, Vorschüsse auf Sozialleistungen von den Bürgern zu verlangen. Es würde genügen, den tatsächlichen Bedarf am Ende des Jahres zu belegen und korrekt abzurechnen. Jeder Bürger würde im eigenen Interesse seinen Anteil an diesem Betrag im Sinne des Sozialpaktes entrichten.

16. @BvG,

    also beim Thema Leistungsträger werden wir nicht zusammenkommen, da haben wir eben unterschiedliche Meinungen. Jedenfalls meine ich nicht die Gschaftlhuber oder Karrieresüchtigen, die Sie zu meinen scheinen. Und ich glaube auch nicht, daß die von mir genannten und (viele weitere) tätig sind, um ihren Lebensunterhalt zu verdienen.

    Beim Umlageverfahren der Rentenversicherung gibt es doch auch gar keine Vorschüsse. Die Einzahlungen gehen sofort in die Auszahlungen, und der Staat schießt noch zu, weil es sonst nicht reicht.

    In unserm System sind übrigens verwandschaftliche Verpflichtungen völlig verschwunden. Die Eltern haben sie noch gegenüber ihren Kindern, aber umgekehrt nicht. Vielleicht müsste zukünftig die Verantwortung der Kinder für ihre Eltern wiederentdeckt werden.

17. @wedell

    Ganz so entfernt voneinander sind wir dann doch nicht.

    Ich kritisiere eben die G’schaftlhuber, nicht diejenigen, die wirkliche Werte schaffen.

    Im Bezug auf die verwandtschaftlichen Beziehungen und die soziale Verantwortung kommen wir uns schon näher. Ich denke, das familäre Einkommen sollte genügen, um alle Generationen einer Familie zu ernähren, im Umkehrschluss muß die Familie auch die Verantwortung für die weniger Erwerbstätigen tragen.

    Grundlage dafür ist ein Besitz und die Möglichkeit, diesen zu erwerben. Das derzeitige System entlohnt nur noch die produktive Arbeitsleistung des Einzelnen, nicht aber die soziale Leistung des familären Umfeldes.

    Das führt hier vielleicht zu weit, danke jedenfalls für die Diskussion.

18. Wenn ich mich in die Situation eines 60 jährigen der 40 jahre gearbeitet hat und seit 3 jahren arbeitslos ist versetze ist das schon sehr konkret was hier so diskutiert wird. Gibt es wirklich hier im Forum einen der glaubt das es Arbeitgeber gibt die Leute bis 67 beschäftigen oder einstellen wollen?

19. Das Schweizer Rentenmodell scheint mir ein Geeignetes zu sein. Jeder zahlt ein, egal, ob Billigverdiener oder Vorstandsvorsitzender, und jeder erhält eine Mindestrente, von der er leben kann, und eine gedeckelte Höchstrente, von der der Yachtbetrieb schwierig ist. Zusätzlich dann eben die Betriebsrente, und, wem das alles noch nicht reicht, die private Zusatzversorgung. Aber durch die gesetzliche Belastung aller ist immer gesichert, daß ein bestimmter Prozentsatz des erwirtschafteten BIP in die Rentenkasse fließt. Das ist nicht sozialistisch, nicht neoliberal, sondern einfach vernünftig, weil ausgewogen.

    Und bei diesem Modell braucht es keine zusätzliche Riester-, oder Rürup-Renten, weil in einer Rezession sowohl in staatliche als auch private Systeme weniger – oder gar keine – Einzahlungen erfolgen. Und der Dauerstreit zwischen Angestellten, die einzahlen, und Beamten, die nicht einzahlen, wäre auch gelöst. Kennt jemand eigentlich eine Untersuchung bzw. Auswertung, wieviele Beamte einen zusätzlichen Riester-Vertrag abgeschlossen haben – dürften nicht allzu viele sein, weil Beamte eben gut rechnen können, und kein Geld für Beschiß einzahlen wollen und würden.

20. @16: „In unserm System sind übrigens verwandschaftliche Verpflichtungen völlig verschwunden. Die Eltern haben sie noch gegenüber ihren Kindern, aber umgekehrt nicht.“

    kann man so nicht behaupten. Kinder zahlen für Eltern, die pflegebedürftig sind. Wenn die Leistung aus der Pflegeversicherung den Bedarf nicht abdeckt, werden ohne weiteres Trara die Kinder belangt.

21. @ths,

    Sie haben recht, danke für die Korrektur. Ich dachte nur an den allgemeinen Fall der Grundsicherung im Alter, wo die Möglichkeiten der Kinder, die Eltern zu unterstützen, zu Lasten des Staates völlig unberücksichtigt bleiben. Im speziellen Fall einer Pflegebedürftigkeit ist das anders, da haben Sie recht. Die Vokabel „völlig verschwunden“ war falsch, aber dennoch existiert in unserer Gesetzgebung ein ausgeprägtes Ungleichgewicht zwischen den Verpflichtungen zum Kindsunterhalt und denen zum Elternunterhalt.

22. # 21 – Max Wedell: Sie vergessen einige Fakten zu erwähnen:
    1. Wer heute einen Geringverdiener- oder anderen prekären Arbeitsplatz innehat, oder sogar Hartz IV bezieht, kann weder für seine eigene Altersvorsorge genügend beitragen noch für vorhandene Kinder genügend zurück legen. Hätte meine Mutter nicht eine einigermaßen hohe Witwenrente gehabt, wären es mehr als 700 Euro gewesen, welche ich über mehrere Jahre zusätzlich zu Witwenrente, Leistungen der Pflegekasse und Gesamtkosten des Pflegeheimes hätte zubuttern müssen. Und dies war nur möglich, weil ich auf eine kleine Ersparnis meiner Mutter zurück greifen konnte, die dann, wie praktisch, bei ihrem Tode aufgezehrt war, und mir somit zur womöglichen Bildung eines eigenen Alterskapitals oder einer Zusatzversicherung nicht mehr zur Verfügung stand.

    Das Sie als Privatisierungsfan es ablehnen, die staatlichen Renten- und Pflegeleistungen aus Steuermitteln aufzustocken, gehört zum FDP-Parteiprogramm dazu. Wenn ich nicht irre, werden aus diesen Geldern nicht nur die Leistungen zur Grundsicherung aufgestockt, die Leistungen für beitragsfreie Zeiten wie Schule, Studium, Arbeitslosigkeit etc. abgedeckt, sondern auch die Zeiten von Kindererziehung angerechnet. Könnte man natürlich alles abschaffen, nach dem neoliberalen Motto: „Jeder ist sich selbst der Nächste“. Und wem es dann im Alter nicht mehr zum Leben langt, beantragt Sozialhilfe in Bangladesh.

    Bei Hartz-IV-Empfängern hat man die Zuschüsse in die Rentenkasse ja schon gestrichen – man kann ja auch mit 70 (wie in den USA) noch gut als Putzfrau oder Nachtportier arbeiten.

23. Wie wäre es denn mit folgendem Modell (Achtung, Satire an:): Die Rente wird komplett abgeschafft, stattdessen wird ein gesetzlicher Anspruch der Eltern auf 20% (10% je Elternteil) des Nettoeinkommens der Kinder festgeschrieben. Wäre ein Anreiz, möglichst viele Kinder zu haben und diese hervorragend auszubilden, damit sie später auch ordentlich Kohle machen. Wer keine Kinder hat, sorgt eben selbst vor. Schließlich hat man ja auch weniger Kosten. (Satire aus)

    Im Prinzip ist das das Modell vieler „Naturvölker“. So abwegig ist es vielleicht gar nicht. Im Grunde genommen ist die gegenwärtige Rentenversicherung ja auch so konzipiert, nur mit dem Unterschied, dass nicht die mit den meisten Kindern im Alter das höchste Einkommen haben sondern die, die auch schon vorher gut verdient haben. Grundsätzlich zahlen wir alle, die wir nicht verbeamtet oder selbständig sind, den Unterhalt unserer Eltern.

24. @ Wolfgang Fladung,

    ich will die Tatsache, daß Sie noch nicht endgültig entschieden haben mich anzuschweigen, noch schnell ausnutzen.

    Daß Sie meinen, daß ich Geringverdiener oder Hartz-IV-Empfänger im Auge hatte, als ich davon sprach, daß man die Verantwortung der Kinder für die Eltern wiederentdecken müsse, und nicht etwa wohlhabender Mittelstand und Gutverdiener usw., führe ich auf Ihren Hang zur Satire zurück, und kommentiere das daher weiter nicht, nur soviel: ich habe jedenfalls nicht darüber lachen können.

    Ihre Behauptungen zum FDP-Programm sind erfunden. Die kürzlichen auf Wirtschaftswachstum zurückzuführenden Überschüsse bei der Einnahme von Beiträgen werden nicht zur Reduktion der exorbitanten Bundeszuschüsse in die Rentenkasse verwendet, sondern für eine kräftige Rentenerhöhung in diesem Jahr… Wie so oft: die konkrete Politik einer Regierung mit FDP-Beteiligung straft die abenteuerlichen Behauptungen, was die FDP angeblich wolle, Lügen.

    Leider irren Sie sich auch, wenn Sie meinen, in den exorbitanten Bundeszuschüssen wären Leistungen zur Grundsicherung im Alter enthalten. Dies sind Leistungen, die bisher die Gemeinden bezahlten, und die im Zusammenhang mit der Gemeindefinanzreform erst zukünftig allmählich auf den Bund übergehen werden. Die Finanzsituation der Gemeinden wird das verbessern, aber die Bundeszuschüsse zum Rentensystem werden deswegen natürlich gleichzeitig weiter und schneller steigen als ohne diese Verlagerung. Recht haben Sie damit, daß ein gewisser, kleinerer Teil der Bundeszuschüsse einer Finanzierung von sog. „nicht beitragsgedeckten Leistungen“ dient, wie Sie einzelne beispielhaft aufzählten. Das bedeutet aber nun nicht, daß der weit größere restliche Teil dieser Bundeszuschüsse etwa „beitragsgedeckte Leistungen“ wären… wären Rentenleistungen beitragsgedeckt, müsste der Bund ja nicht aus dem Steuersäckel zuschießen. In diesem ganz großen Anteil der Bundeszuschüsse steckt also eine künstliche Niedrighaltung der Beitragssätze, bzw. der demographische Druck, den ein Umlagesystem unter unseren demographischen Bedingungen erfährt… Tendenz also steigend…

    Ich habe bei meiner Errechnung des heutigen De-Facto-Rentenbeitragssatzes von 27% die „nicht beitragsgedeckten Leistungen“ aber nicht abgerechnet, die eigentlich so heißen müssten: „Renten-Leistungen, für die man aus organisatorischen Gründen keine Beiträge abverlangen kann“… denn es bleiben dennoch Aufwendungen zur Finanzierung der Renten.

    @ Napez,

    ich kann Ihnen nur zustimmen. Gerade auch der letzte Satz.

    Ich finde es wirklich notwenig, daß im Rentenfinanzierungssystem viel stärker bzw. überhaupt erstmal berücksichtigt würde, wieviele Kinder jemand in die Welt setzte und aufzog.

    Man kann ja mal ein Gedankenexperiment machen, eine „Grenzwertbetrachtung“, in der man den Nachwuchs-Parameter maximal verschiebt: Die Deutschen hätten überhaupt keine Kinder mehr. Irgendwie sind dann alle gleichzeitig 65, stehen da und sagen: „Ich habe x Jahre lang kräftig eingezahlt, und habe jetzt ein Recht auf…“ Tja auf was? Ganz klar, im gegenwärtigen Umlagesystem ein Recht auf… NICHTS.

25. # 24, Max Wedell: Ihre Zahl „27% heutiger de Facto-RV-Beitragssatz“ kann ich nicht entdecken, und sie ist mir auch nicht schlüssig. Wir haben rund 19%, hälftig aufgeteilt zwischen AN und AG, und, für all die, die sichs leisten wollen oder können, und an die erzählten Märchen glauben, noch 4% Riester-Renten-Einzahlung aus eigenem Säckel.

    Nicht die Demografie ist der Casus knaxus, sondern das erwirtschaftete BIP, incl. dem Faktor der „Produktivität“. Das gilt dann auch für die Riester-Rente: was nicht erwirtschaftet wird, kann auch nicht verteilt werden, direkt oder indirekt. Daher auch meine Zuneigung zum Schweizer Modell. Hier wird wirklich die gesamte BIP-Leistung, die sich in den Einkommen widerspiegel, durch den RV-Beitragseinzug von allen, ohne Deckelung, in das Versicherungssystem umgelegt bzw. verteilt, und gedeckelt wird dann nicht nur bei der Höhe der Auszahlung, sondern auch beim Mindestbetrag der Rente.

    Wenn Sie allerdings einen steuerlichen Anteil für jeden Bürger für den staatlichen Zuschuß zur Rente hinzurechnen, und dies hinterfragen, hinterfragen Sie gleichzeitig das ganze System der solidarischen Leistungen. Dann wäre es in der Tat einfacher, nach dänischem Muster, mit einem Spitzensteuersatz von 67& und ohne RV-Beiträge die ganze Rente aus Steuern zu finanzieren.

26. @ 25, Wolfgang Fladung,

    meine Rechnung dazu ist ganz einfach, allerdings habe ich auf die Schnelle nur die Zahlen von 2004 hier:

    Durch einen Beitragssatz von 19,5% wurden 2004 169399 Mio. Euro durch Beiträge eingenommen (Versicherte und Arbeitgeber).

    Die Gesamtausgaben der Rentenversicherung betrugen im gleichen Jahr 235490 Mio. Euro.

    Die Differenz wurde durch Steuermittel aus dem Bundeshaushalt ausgeglichen. Würde man diesen Ausgleich nicht aus den Steuern vornehmen, sondern dafür sorgen, daß die Ausgaben durch entsprechende Beiträge gedeckt sind und nichts ausgeglichen werden muß, ergäben sich Beiträge von 19,5/169399*235490 = 27,1% im Jahr 2004.

    2011 liegen die Zuschüsse aus dem Bundeshaushalt schon bei über 80 Mrd., bei auf 19,9% gestiegenem Beitragssatz, eine auschließliche Finanzierung aus Beiträgen würde noch höher ausfallen.

    Das andere Extrem wäre die ausschließliche Finanzierung aus Steuern. 2004 hätte man also die Steuern derartig erhöhen müssen, daß zusätzliche 169 Mrd. Euro eingenommen worden wären, bei gleichzeitiger Reduktion der Rentenbeiträge auf 0%.

    Freiraum der Politik ist es, zu entscheiden, wo zwischen diesen beiden Extremen man das System justiert. Ich habe dazu erstmal keine Meinung äußern wollen, sondern habe die 27% nur genannt, um die reale Ausgabenlage besser zu veranschaulichen. Man neigt ja doch dazu, das Ausmaß der persönlichen Steuerbelastung zu verkennen (insbesondere wegen der Mehrwehrtsteuer, die ja psychologisch gar keine Steuer ist, sondern die psychologisch dem Wert einer Ware zugeschlagen wird, die man in seinen Besitz bringt). Allerdings kämpft auch die Bewertung der Belastung durch die Rentenbeitragssätze mit dem Problem, daß viele nicht erkennen, daß der Arbeitgeberbeitrag im Grunde auch ein Arbeitnehmerbeitrag ist, oder, wie Hofert es oben ausdrückte: „Es gab nie Lohnzusatzkosten, sie waren schlicht einbehaltener Lohn.“

    In Lichte dieser letzteren Erkenntnis sage ich also: Die Rentenaufwendungen haben in D momentan ein Ausmaß, daß bei einer reinen Finanzierung durch Belastung der Einkommen unter den jetzigen Bedingungen jedes Einkommen mit 27% belastet werden müsste.

    Dieser Wert könnte nur wenig gesenkt werden, wenn die Beitragbemessungsgrenzen erhöht würden, was aber auch wieder andere Probleme nach sich ziehen würde, z.B. eine Einengung des Spielräume bei Definition der Steuerprogression im oberen Bereich bzw. bei Festlegung der Spitzensteuersätze.

27. In Lichte dieser letzteren Erkenntnis sage ich also: Die Rentenaufwendungen haben in D momentan ein Ausmaß, daß bei einer reinen Finanzierung durch Belastung der Einkommen unter den jetzigen Bedingungen jedes Einkommen mit 27% belastet werden müsste.

    Dieser Wert könnte nur wenig gesenkt werden, wenn die Beitragbemessungsgrenzen erhöht würden, was aber auch wieder andere Probleme nach sich ziehen würde, z.B. eine Einengung des Spielräume bei Definition der Steuerprogression im oberen Bereich bzw. bei Festlegung der Spitzensteuersätze.

    Das ist nun ja überhaupt nicht richtig, was Sie da behaupten, Herr Wedell. Wenn tatsächlich jedes Einkommen belastet würde, würden die Sätze erheblich sinken, drastisch sogar. Es werden weder Beiträge auf leistungslose Einkommen (Kapitalerträge) erhoben, noch werden Beiträge auf hohe Einkommen aus nichtselbständiger Arbeit über der Beitragsbemessungsgrenze erhoben. Keine Beiträge auf Mieteinkünfte, keine Beiträge auf die Einkommen von Selbständigen und Beamten, keine Beiträge auf sämtliche Einkommensarten außer auf das Arbeitseinkommen der sozialversicherungspflichtig Beschäftigten unterhalb der Beitragsbemessungsgrenze. Alle anderen Einkünfte (der Löwenanteil!) bleiben abgabenfrei. Der Wert könnte sehr erheblich gesenkt werden. Und da hohe Einkommen in Deutschland auch nicht ordentlich besteuert werden, ergibt sich seeeehr viel Spielraum im oberen Bereich. Ganz im Gegensatz zu dem, was Sie hier behaupten.

    Ihre Behauptungen erinnern mich Übrigens stark an die Behauptungen der Gutverdiener-Splitterpartei,die mittlerweile in Bezug auf die Wählergunst in die absolute Bedeutungslosigkeit abgerutscht ist und dort hoffentlich auch bleibt. Von versicherungsfremden Leistungen, die selbstverständlich nicht über die Beiträge der Beitragszahler, sondern als gesamtgesellschaftliche Aufgabe aus dem allgemeinen Steueraufkommen zu finanzieren sind, haben Sie noch nichts gehört, Herr Wedell? Oder wie sonst erklärt sich ihre sonderbare Aufaddierung der aus allgemeinem Steueraufkommen zu finanzierenden beitragsfremden Leistungen mit dem Beitragssatz der Rentenversicherung, der zur Finanzierung der auf Beitragszahlungen basierenden Rentenleistungen zu verwenden ist? Die Steuerzuzahlungen decken im Übrigen nach der Meinung von Rentenexperten die beitragsfremden, gesamtgesellschaftlichen Leistungen bei weitem nicht ab, sie müssten bei Beibehaltung des gegenwärtigen Systems entsprechend rechtlicher Grundsätze erhöht werden.

28. Danke, Suleika # 27: Ich hätte es nicht besser formulieren können. Aber wenn es Preise für das Vermengen von Äpfeln und Birnen gäbe, stände beim Herrn Wedell das Vertiko voll. Und seine Argumentation sieht wirklich bös nach FDP aus, auch wenn er diese – angeblich – noch nie gewählt hat. Das ganze hat halt System, welches in der rot-grünen Regierungszeit leider Supererfolge zeitigte. Man muß die gesetzliche Rente madig machen, um den Leuten dann anschließend von Drückerkolonnen von AWD & Co. windige Papiere, die oftmals das Papier nicht wert sind, anzudrehen, und die Kunden dann mit den ach so hohen Riester-Zuschlägen und Vorteilen „Werden Sie 120, dann haben Sie einen echten Reibach gemacht“ zuzulallen.

    Das weder Riester- noch Rürup das Gelbe vom Ei waren und sind, wird inzwischen selbst von konservaten, dem Linkshang unverdächtigen, Wirtschaftsinstituen dargelegt, dto. von des Linksseins unverdächtigen Medien wie SPIEGEL und FOCUS.

    Der absolute Hammer ist ja die Tatsache, daß bei einer, sagen wir „unglücklich“ verlaufenden Erwerbsbiografie evtl. Riester-Spar-Auszahlungen auf die Grundrente/Grundsicherung angerechnet werden. Und das all jene, welche gut verdienen, und die Riesterei eigentlich nicht nötig hätten, von den Zulagen am meisten profitieren.

    Das meinte ich in einem meiner vorherigen Beiträge: die 4%, die durchschnittlich für die Riesterei eingesetzt werden, auf die gesetzlichen Rentenbeiträge aufgeschlagen, sich davon 2% vom Arbeitgeber zahlen zu lassen – mit einem Beitragssatz von 23% ließen sich dann auch insgesamt höhere Auszahlungen ab Verrentung erzielen, und Tricks und Schummeleien der privaten Anbieter.

29. Korrektur letzter Satz „…und Tricks und Schummeleien der privaten Anbieter vermeiden.“

30. @ suleika, #27,

    eine Erhöhung oder gar Wegfall der Beitragsbemessungsgrenzen im heutigen System und unter Beibehaltung der heutigen Regeln zur Berechnung der Rentenansprüche würde sich auf unser System künftig KATASTROPHAL auswirken. Die heutige Rentenformel sieht ja vor, daß das Einkommen relativ linear in die Rentenhöhe eingeht: wer immer (bei gleicher Einzahlungsdauer) die Hälfte des Durchschnittseinkommens der Beitragszahler verdient, dessen Rente wird halb so hoch sein, wer immer das doppelte verdient, dessen Rente wird doppelt so hoch sein wie die des Durchschnittseinzahlers. Beim doppelten des Durchschnittseinkommens liegt derzeit in etwa die Beitragsbemessungsgrenze, d.h. kein Rentner bekommt eine höhere Rente als die doppelte Durchschnittsrente. Schafft man die Beitragsbemessungsgrenze ab, müssten dann auch Gutverdiener z.B. mit dreifachem, oder vierfachem etc. Einkommen dreifach, vierfach hohe Rentenbeiträge zahlen, würden dann aber eben auch KÜNFTIG eine dreifach, vierfach hohe Rente erhalten müssen.

    Meine Ausführungen, daß unsere heutige Rente schon Finanzierungsprobleme hat, sollte nicht darüber hinwegtäuschen, daß die KÜNFTIGEN Finanzierungsprobleme noch viel drastischer sein werden. Wenn man jetzt in einer Zeit mit zwar schon großen, aber noch einigermaßen verkraftbaren Problemen, d.h. in der noch relativ viele Beitragszahler da sind, die Verpflichtungen der Rentenkasse bzgl. späterer auszuzahlender Leistungen nochmal drastisch erhöht, dann schadet man dem System SPÄTER mehr als man ihm JETZT hilft, weil künftig die Zahl der Beitragszahler stark verringert sein wird, die der Beitragsbezieher stark erhöht, und die Bezugszeiten auch noch weiter erhöht sein werden.

    Ähnliches gilt natürlich auch für eine Hereinnahme von Freiberuflern oder anderer, die bisher nicht versicherungspflichtig sind… sie aus dem System herauszuhalten bringt später weit größere Vorteile (weil sie später keine Rentenansprüche haben) als es im System heute an Nachteilen wegen ihrer heute fehlenden Beiträge bringt.

    Der Staat hat ein separates Rentensystem für seine Beamten, die „Einzahlungen“ der Beamten in dieses separate System existieren dadurch, daß die Beamtenbesoldung unterhalb vergleichbarer Gehälter in der Privatwirtschaft liegt, es ist also nicht so, daß Beamten gar nichts zu ihrer Altersversorgung beitragen… da auch die Beamtenschaft der Demographieentwicklung unterliegt, werden künftige Beamtengehälter weiter unter Druck kommen, damit der Staat die steigenden Pensionslasten wird schultern können. Ansonsten gilt das gleiche wie bei den Freiberuflern, mehr Menschen im gesetzl. Rentenversicherungssystem heute heißt auch mehr Anspruchsberechtigte morgen, und das ist schlecht.

    Um die künftigen Probleme zu verkleinern, müsste man eigentlich das Gegenteil tun… die jetzige Geschwindigkeit, mit der heute künftige Ansprüche erworben werden, senken, sowie auch deren Höhe…

    Um Probleme beim Wegfall der Beitragsgemessungsgrenze zu verhindern müsste man also eine weitere Maßnahme ergreifen, d.h mit dem Prinzip brechen, daß die Beitragshöhen mit den Rentenhöhen doch irgendwie korrelieren. Mit anderen Worten, Gutverdiener zahlen mehr ein, erhalten aber keine höhere Rente. Da müsste meiner Meinung nach erstmal die Rechtmäßigkeit einer solchen Entscheidung geprüft werden (ich bin da kein Experte, aber evtl. sogar verfassungsrechtlich?), und auch die politische Durchsetzbarkeit ist zu prüfen, denn hier gibt es Auswirkungen schon ab jetzt 66000 Euro Jahresgehalt.

    Die anderen Vorstellungen der Mittelerhebung sind „typisch links“ in dem Sinne, daß wenig vorausschauend gedacht wird, nach dem Motto: Der Staat (oder Renten- oder Krankenkassen) braucht Geld, da und dort scheint es welches zu geben, also nehmen wir es uns, und alles ist OK.

    Betrachten wir das Beispiel Mieteinnahmen, weil es da vielleicht am klarsten erkennbar ist, wozu es führt, wenn eine Rentenbeitragserhebung auf Mieteinnahmen eingeführt würde: Die Mieten würden im Durchschnitt um mindestens den Betrag steigen, der in die Rentenkassen abgeführt werden müsste. Eine Vermietung sei hier mal verglichen mit einem Joghurt. Kein Mensch wird nun meinen, der Staat könne jedem Joghurt-Hersteller eine Sonderabgabe von 20% auf jeden hergestellten Joghurt aufbrummen, ohne daß die Joghurtpreise sich postwendend um 20% erhöhen werden. Die Joghurtpreise werden sich auch dann um 20% erhöhen, wenn man dem Joghurthersteller ankündigt, ihm in 20 Jahren das weggenommene Geld zurückzugeben. Bei der Miete scheint man irgendwie zu glauben, daß eine solche Einführung einer Sondersteuer=Rentenabgabe von z.B. 20% auf Mietpreise diese nicht sofort mindestens um diesen Anteil erhöhen würde. Das ist aber ein durch nichts gerechtfertigter Irrglaube.

    Am Ende hätte man nicht die getroffen, die man treffen wollte, nämlich die Wohlhabenden, die Immobilien besitzen, die sie vermieten können, sondern die eher weniger Wohlhabenden, die sich aus finanziellen Gründen jedenfalls noch keine Immobilie zur Eigennutzung anschaffen konnten, und die über diese Mieterhöhungen erhöhte Rentenansprüche der Besserverdienenden alimentieren werden. Kontraproduktiver gehts nicht.

    Ähnliches gilt für Kapitalerträge. Zinserhöhungen wären die Folge, es gäbe eine entsprechend konjunkturdämmende Wirkung… mit Auswirkungen, die auch hier in alle möglichen Richtungen gehen.

31. Ach, Herr Wedell,
    schon wieder falsch, was Sie behaupten.
    Selbstverständlich könnte man die Renten bei einem Höchstbeitrag deckeln – und trotzdem Beiträge überhalb der Beitragsbemessungsgrenze erheben. Dass Beamte weniger verdienen, ist nun wirklich der Witz des Tages, ich bin Angestellte im öffentlichen Dienst und kenne die Gehaltsstruktur bestens und im Detail. Das absolute Gegenteil ist in vielen Bereichen der Fall. Und während Angestellte bei weitgehend gleichem Bruttogehalt im öffentlichen Dienst erheblich höhere Beträge vom Brutto abgezogen bekommen, bleibt Beamten erheblich mehr, bei völlig gleicher Einstufung und identischen Aufgaben, das macht mittlerweile gut drei Gehaltsstufen locker aus. Und da die um das dreifache höheren Beamtenpensionen aus Steuergeldern finanziert werden, wäre es selbstverständlich ein erheblicher Vorteil, wenn die Renten der Beamten an das Angestelltenniveau angepasst, somit um den Faktor drei reduziert würden und die Beamten in die Rentenkassen einzahlen würden. Um die extremen Steueraufwendungen für die Beamtenpensionen, die man auf diese Weise komplett einsparen würde, könnte man die Zuschüsse für die Rentenkasse erhöhen – und den Beitrag entsprechend deutlich senken. Das gilt auch für die zahllosen Selbständigen, die für das Alter nicht vorsorgen oder nicht vorsorgen können und die im Alter aus Steuermitteln alimentiert werden müssen. Und wenn in Zukunft auch die Selbständigen einzahlen würden, stünden in Zukunft auch deutlich mehr Mittel zur Auszahlung zur Verfügung, bei gleichzeitiger Einsparung immens hoher Steuerlasten, die der Rentenversicherung zugute kommen würden.

    In der Verfassung ist Übrigens festgehalten, dass Eigentum verpflichtet, aber wenn den Verteidigern der Verarmung breiter Massen zugunsten des unermesslichen Reichtums einer kleinen Schicht nix anders es mehr einfällt, dann kommen Sie halt gerne mit der Verfassung. Ich kann Sie da völlig beruhigen, Änderungen sind möglich. Jedenfalls für die Zukunft.
    Dass Sie angesichts einer Durchschnittsrente von um 1000 Euro für Männer und erheblich weniger für Frauen fordern „die jetzige Geschwindigkeit, mit der heute künftige Ansprüche erworben werden, (zu) senken, sowie auch deren Höhe…“, ist ungeheuerlich, finde ich jedenfalls. Sollen die Rentner verhungern oder wie oder was?

    Die anderen Vorstellungen sind sehr vorausschauend gedacht, gerade weil sie links sind. Mir ist ja schon klar, dass Sie Herr Wedell, diese Vorstellungen als Anhänger eines angeblich alternativlosen raubtierkapitalistischen Wirtschaftssystems zutiefst verabscheuen, aber die Mieten, Herr Wedell, werden sich keineswegs um 20 % erhöhen – das geht nach Angebot und Nachfrage und wenn die Marktsituation einen 20 %igen Aufschlag hergäbe, würde dieser auch ohne Rentenbeiträge ohne Weiteres verwirklicht werden. Im Übrigen, der Hauptpunkt sind die extrem hohen Kapitalerträge einer kleinen Schicht von extrem Reichen – würde das Joghurt dann auch teurer, Herr Wedell? Ihrer Argumentation folgend müsste man ja auch die Kapitalertragssteuer abschaffen – weil die Zinsen dann angeblich steigen. Also, irgendwie muss man die scheuen, bedauernswerten Reichen Ihrer Ansicht nach ja völlig unbehelligt lassen. Es ist immer wieder mehr als witzig, zu welchen Behauptungen sich die Verteidiger der Umverteilung von oben nach unten versteigen, um die weitere Verarmung breiter Bevölkerungsteile zugunsten einer kleinen Schicht profitgieriger selbsternannter „Leistungsträger“ als angeblich alternativlos darzustellen.

32. @ sulaika101,

    ihre Einschätzung der Gehaltssituation der Beamten im Vergleich zur Privatwirtschaft ist hochinteressant… Das war mir schon klar, daß meine Vorstellung ein Relikt aus den 60ern war, als sie der allgemein gängigen Auffassung entsprach, aber der Staat seit den 70ern bis kurz vor unseren Tagen überhaupt keine Notwendigkeit mehr sah, die Gehälter seiner Bediensteten an denen der Privatwirtschaft zu orientieren oder dann gar noch einmal die Pensionsaufwendungen abzuziehen… Warum das eigne Personal nicht auch ein wenig verwöhnen, wenn man dafür bloß die Steuern erhöhen muß?… sehr schön, daß sie das hier einmal bestätigen… und dafür, daß Sie diesen Zustand ein stückweit wieder zurückdrehen wollen, kann ich nicht anders als Sie zu loben.

    Um den dann erhobenen Rentenbeitragssatz (z.B. 20%) werden sich die Mieten natürlich vermutlich nicht erhöhen, denn es wird ja sicher möglich sein, Ausgaben für die Immobilie z.B. für Instandhaltung usw. abzusetzen, d.h. die Miete wird nicht zu 100% als Einkommen gezählt. Dennoch wird es zu einer allgemeinen Mieterhöhung kommen, denn wer vorher einen „Gewinn“ von 20% an seinem Mietpreis hatte, wird versuchen, diesen Gewinn nacher auch zu haben, nachdem ihm 4% für die Rentenkasse abgezogen wurde. Es ist mir unverständlich, wie man glauben kann, daß nicht nur er dann mit einem Ertrag von 16% zufrieden ist, sondern alle anderen Vermieter auch mit den Schultern zucken und sagen, OK, haben wir halt weniger Ertrag, ist halt nichts zu machen… über die Nachfrage wird die allgemeine Erhöhung nicht wieder herunterzuregeln sein, denn was sollen die Menschen machen, um die Nachfrage zu reduzieren… ausziehen und im Wald campieren?

33. Ich denke, die Diskussion über eine Erhöhung oder gar Abschaffung der Beitragsbemessungsrente bei Deckelung der Rentenbezüge führt letztlich ins Leere. Die demographische Entwicklung ist seit über 40 Jahren bekannt oder zumindest abzusehen. Wir sind ein sterbendes Volk, daran ist wohl nichts mehr zu ändern. Die, die das ändern könnten, wurden schlicht nie geboren.

    Es muss also ein komplett neues steuerfinanziertes System her, welches auch die Beamten-Altersversorgung beinhaltet. Die bisherigen Beiträge würden als Steuern erhoben, also von allen und auf alle Einkommensarten (auch von den Beamten, die übrigens nur im Vergleich innerhalb des öD (zu) gut bezahlt werden, nicht aber Vergleich zur freien Wirtschaft). Dazu müsste endlich die Erbschaftsteuer in wesentlich stärkerem Maße hernagezogen werden (auch leistungsloses Einkommen) und steuerliche Luxusartikel wie das Ehegattensplitting abgeschafft werden. Dies könnte ein Familienspitting ersetzen, welches wiederum die Zahl der Kider steuerlich stärker honoriert (davon haben allerdings in erster Linie Toppverdiener etwas). Und die wieder einmal laut gewordenen Befürworter einer Strafsteuer für Kinderlose würden befriedigt.

    Es ist wohl das Schicksal aller Kulturen, irgendwann auszusterben. Es scheint, als sei die Zeit der Deutschen schon bald gekommen. Alle Versuche, die Geburtenrate zu erhöhen, sind kläglich gescheitert. Man hat viel zu spät bzw. gar nicht auf den gesellschaftlichen Wandel reagiert. Im übrigen ist dieses Volk arm an Kindern, nicht an Finanzmitteln bei ca. 4,5 Billionen privatem Geldvermögen.

34. Dass die Bevölkerungszahl zurück geht, ist unbestritten, aber das Gerede interessierter Kreise vom sterbenden Volk, das in Kürze ausgestorben sein wird, ist natürlich völliger Unsinn. Ob nun alle in die Rentenkassen einzahlen, entsprechend ihrem Gesamteinkommen und unter Abschaffung sämtlicher derzeitiger Privilegien (z.B. Beitragsbemessungsgrenze, steuerfinanzierte Pensionen ohne entsprechende Eigenleistung etc.) oder ob man das auf eine komplett steuerfinanzierte Rente umstellt, die in beiden Fällen nach oben gedeckelt wird, ist m.E. Geschmackssache. Bei einem demographiebedingten Rückgang der Zahler und einem gleichzeitigen Anstieg der Leistungsempfänger führt jedenfalls kein Weg daran vorbei, die Finanzierung auf eine deutlich breitere Basis zu stellen und die Luxuspensionen, die ja ebenfalls bezahlt werden müssen, abzuschaffen. Luxusrenten gibt es im derzeitigen System nicht, Luxuspensionen schon und auch die von der Beamtenlobby viel bemühten einfachen Beamten erhalten ein Vielfaches dessen an Pension, was einfache Angestellte an Rente erhalten.

    Auch im Vergleich zur freien Wirtschaft werden Beamte in den sogenannten Bundes- und Landesbehörden beispielsweise, egal ob einfache oder gehobene Tätigkeiten, durchschnittlich besser entlohnt, jedenfalls was ihr Nettogehalt betrifft. Die in der freien Wirtschaft mittlerweile üblichen Dumpinglöhne für einfache Tätigkeiten gibt es im Beamtenbereich nicht, einfache Tätigkeiten sehr wohl. Und auch im Akademikerbereich sind die Bruttogehälter vergleichbar, mein eigenes Gehalt, als Angestellte, beispielsweise, liegt nicht unter dem Durchschnittsgehalt meiner ehemaligen Kommilitonen in der freien Wirtschaft. Die Nettogehälter der Beamten liegen wegen der nicht abgezogenen Sozialabgaben bei weitem höher. Und m.E. wird es angesichts der immer weiter sinkenden Renten langsam höchste Zeit, dass sich alle, auch die Beamten und Selbständigen, die in vielen Fällen im Alter aufgrund fehlender Eigenvorsorge vom Steuerzahler finanziert werden müssen, an der Finanzierung des Sozialstaates angemessen beteiligen.

35. „Um den dann erhobenen Rentenbeitragssatz (z.B. 20%) werden sich die Mieten natürlich vermutlich nicht erhöhen, denn es wird ja sicher möglich sein, Ausgaben für die Immobilie z.B. für Instandhaltung usw. abzusetzen, d.h. die Miete wird nicht zu 100% als Einkommen gezählt. Dennoch wird es zu einer allgemeinen Mieterhöhung kommen, denn wer vorher einen “Gewinn” von 20% an seinem Mietpreis hatte, wird versuchen, diesen Gewinn nacher auch zu haben, nachdem ihm 4% für die Rentenkasse abgezogen wurde. Es ist mir unverständlich, wie man glauben kann, daß nicht nur er dann mit einem Ertrag von 16% zufrieden ist, sondern alle anderen Vermieter auch mit den Schultern zucken und sagen, OK, haben wir halt weniger Ertrag, ist halt nichts zu machen… über die Nachfrage wird die allgemeine Erhöhung nicht wieder herunterzuregeln sein, denn was sollen die Menschen machen, um die Nachfrage zu reduzieren… ausziehen und im Wald campieren?“

    Der Mietpreis, Herr Wedell, orientiert sich zu jedem Zeitpunkt an Angebot und Nachfrage, wobei Erhöhungen nach dem Mietrecht nur im Rahmen der ortsüblichen Preise zugelassen sind. Wenn die Angebots- und Nachfragesituation und das geltende Mietrecht höhere Preise zuließe, würden die Vermieter die höheren Preise auch fordern, ihr Bestreben ist es, den höchstmöglichen Gewinn zu erzielen. Die Nachfrage wird sich zum Einen durch Sozialabgaben auf Mieteinkünfte in keiner Weise verändern und zum Zweiten ist aufgrund des Rückgang der Bevölkerung in weiten Teilen der Republik die Nachfrage bereits jetzt so gering, dass entsprechende Preise schon jetzt nicht mehr erzielbar sind, die Leerstände werden weiter zunehmen. Das gilt natürlich nicht für Metropolen mit hohen Mietpreisen, da herrscht noch ein knappes Angebot. Aber Mietpreise werden auch da nicht „kalkuliert“, indem man einen bestimmten erwünschten Reingewinn zugrunde legt und, wenn der Gewinn durch steuerliche oder sonstige Belastungen des Ertrags sinkt, die Preise dann entsprechend erhöht. Der Preis orientiert sich auch hier an der Nachfrage und die Nachfrage bleibt bei Sozialabgaben auf die Einnahmen aus Miete gleich.
    Schon jetzt verlangen die Vermieter die Mieten, die sich auf dem Markt durchsetzen lassen. Deshalb sind die Mieten in strukturschwachen Gegenden deutlich niedriger. Die Vermieter in diesen Gebieten müssen mit dem niedrigen Gewinn ebenso leben, wie die Vermieter in hochpreisigen Gebieten mit einer Reduzierung durch Sozialabgaben würden leben müssen, und deshalb muss auch niemend ins Zelt ziehen. Die Nachfrage wird sich im Übrigen durch schrumpfende Bevölkerungszahlen in den kommenden Dekaden weiter verringern, insgesamt betrachtet.

    Wenn man Ihrem Argument folgen würde, mit dem Sie Abgaben auf bestimmte Einnahmen ablehnen, dann müsste man auch Steuern auf diese Einnahmen abschaffen. Und irgendwie habe ich die Vermutung, dass es genau das ist, was Sie wollen. Steuer- und abgabenfreie leistungslose Einnahmen aus Kapital und Besitz. Und Steuern und Abgaben nur auf den auf Leistung basierenden Arbeitseinkommen der abhängig Beschäftigten, möglichst mit Deckelung nach oben – bei den Sozialabgaben ja derzeitige Praxis. Hungerrenten und möglichst auch Hungerlöhne für die Normalbevölkerung und explodierende Vermögen bei einigen Wenigen, die man an den Kosten des Sozialstaats angeblich nicht beteiligen darf, weil sonst die Preise steigen (oder das Kapital auswandert oder oder). Alternativlos angeblich. Eine Wirtschaftsordnung auf dieser Basis lehne ich ab und es werden immer mehr, die dem interessengeleiteten Lobyistengeschwätz von der angeblichen Alternativlosigkeit keinen Glauben mehr schenken.

36. Ich weiß nicht, wer die „interessierten Kreise“ mit dem „Gerede vom sterbenden Volk“ sein sollen. Ich weiß aber, dass die Geburtenrate, also die Zahl der Kinder von Frauen im gebährfähigen Alter (sorry, aber in etwa so ist es definiert), in Deutschland seit etwa 40 Jahren bei ca.1,4 liegt. D. h. die Bevölkerung vergreist langsam, aber eben auch sicher. Ein Volk, dass keine konstante Geburtenrate von ca. 2,1 zustande bringt, sieht sich diesem Schicksal gegenüber. Ich bin pessimistisch, dass wir das in Deutschland jemals wieder erreichen werden. Und wenn, wahrscheinlich zu spät.

    Was die Diskussion um die Beamten angeht: Ja auch da muss dringend etwas passieren. M. E. gehört das Berufsbeamtentum insgesamt auf den Prüfstand. Beamte, ja gern, aber nur dort, wo dieser Status begründbar ist (Justiz z.B.), auf jeden Fall aber viel weniger als bisher.

    Liebe Sulaika101, ich weiß nicht, was Sie studiert haben. Im kaufmännischen Bereich, im technischen Bereich und vor allem im IT-Bereich werden Menschen in der freien Wirtschaft deutlich besser bezahlt als in den erreichbaren Beamtenjobs (dazu zähle ich bis ca. A14, A15), auch netto. Ich denke aber, das ist nicht das Problem. Das liegt nun wohl doch eher in der demographischen Entwicklung. Die wesentlichen Fakten habe ich unter #6 genannt.

37. Nun, Herr Napez, mit interessierten Kreisen meine ich die, die einen Vorteil davon haben, wenn die Renten immer weiter sinken und das gemeine Volk der Billig- und Niedriglöhner am Existenzminimum oder darunter sein ach so freies Leben fristen muss. Die Vermögen in diesem Lande sind ja in geradezu schwindelerregende Höhen geklettert, während uns man seit Jahren das neoliberale Märchen von der Alternativlosigkeit predigt. Und was würde sich besser eignen, die ins Bodenlose sinkenden Renten zu rechtfertigen, als das Horrorszenario von einer angeblich aussterbenden Gesellschaft, in der einpaar ganz wenige Erwerbstätige für Heerscharen von nichtsnutzigen Rentnern sorgen müssen.

    Bei einer Geburtenrate von 1,4 Herr Napez, angenommen, sie bliebe konstant, würde sich in einigen Dekaden das Verhältnis Erwerbstätiger zu Rentnern auf einen weitgehend stabilen Wert einpendeln – derzeit befinden sich ja die Rentner aus den noch geburtenstarken Jahrgängen in Rente oder werden in absehbarer Zeit in Rente gehen. In sagen wir mal 50 Jahren wird es deutlich weniger Rentner geben, die geburtenstarken Jahrgänge sind dann verstorben – und das Verhältnis bleibt in etwa gleich. Und da es auch deutlich weniger Kinder geben wird, werden auch die Ausgaben für Bildung und Erziehung gegenüber heute real sinken. Das Geld, um sowohl den Alten als auch den Kindern ein menschenwürdiges Leben zu ermöglichen, ist da, es ist alles nur eine Frage der Verteilung. Es ist schon sonderbar, dass sich die Republik die horrenden Pensionen für ihre Staatsdiener, an denen sich dieselben nicht mit eigenen Beiträgen beteiligen, anscheinend problemlos leisten kann. Und dass seit Jahrzehnten ein regelrechter Steuersenkungswettbewerb zugunsten der Vermögen der Reichen veranstaltet wird, wo doch die Kassen so leer sind. Bei steigender Produktivität, sinkenden Rentner- und Kinderzahlen wäre es nicht im geringsten ein Problem, die jeweils zu versorgenden Bevölkerungsteile (Kinder und Alte) angemessen zu versorgen. Aber da der Wohlstand in die Tasc hen der Reichen wandert, und die gleichzeitig sichh aufgrund der Steuerpolitik immer mehr aus der Finanzierung des Sozialstaates verabschieden durften, wird als Erklärungsmuster für die Armutsrenten eben die Demographie bemüht und missbraucht.

    Und Sie können mir glauben, dass ein Beamter netto mehr hat, als der Durchschnitt der vergleichbaren Angestellten. Über die Durchschnittsverdienste der einzelnen Berufe kann man sich sehr einfach ein Bild machen, da gibt es regelmäßige Veröffentlichungen und was ein A 14 oder A 15 Beamter (in vielen Behörden noch mit recht hohen Behördenzulagen) netto verdient, und was er brutto in freier Wildbahn verdienen müsste, um unter zusätzlichem Abzug der Sozialabgaben dasselbe netto zu verdienen, darüber weiß ich bestens Bescheid. Die Beamtenlobby erweckt halt in der Öffentlichkeit gerne den Eindruck, als wären die Managergehälter einiger weniger die anzuwendende Vergleichsbasis. Und während sie auf der einen Seite ständig so tun, als gäbe es ausschließlich nur den kleinen Beamten mit bescheidenem Gehalt, tun sie auf der anderen Seite so, als wäre dieser kleine beamte locker in seinem Anforderungsprofil und in punkto Gehalt mit studierten Fachkräften aus der freien irtschaft vergleichbar. Fakt ist allerdings, dass beispielsweise in meiner Bundesbehörde selbst ein A 9 Beamter ohne jedes Studium netto mehr verdient, als viele Akademiker in der freien Wirtschaft.

38. Ich kann # 37, Suleika101, nur zustimmen, weil eben beim Gehaltsvergleich immer gerne Äpfel mit Birnen verglichen werden. Maßgebend ist nicht das Brutto, sondern das Netto-Einkommen, und dabei muß auch noch berücksichtigt werden, was ein normaler Angestellter z u s ä t z l i c h von seinem Netto noch abdrücken muß. Wie wäre es mit einer Riester-Renten-Zusatzversicherung, oder einer Zusatz-Krankenversicherung, um die gleichen Leistungen wie ein Beamter zu erhalten? Ich war in zweiter Ehe mit einer Beamtin, Grundschul-Lehrerin, sogar mit reduzierter Stellenstahl, verheiratet, und habe
    trotzdem, obwohl eigentlich recht gut verdienender Sachbearbeiter in der Industrie, n e t t o weniger gehabt als meine Frau. Da fielen halt die KV-, RV- und ALV-Beiträge weg, und das waren einige Hundert Euro im Monat.

    Nach wie vor favorisiere ich das Schweizer Modell: Alle zahlen ein, egal, welcher Beruf und Stellung, mit 10% ihres Einkommens sind sie dabei, und dann gibt es eine nach oben gedeckelte Rente. Mir ist nicht bekannt, daß Millionen von Schweizern ihr Land ob dieser „Ungerechtigkeit“ verlassen hätten. Vor kurzem war der Herr Schnell, ehemals Chef der Eisenbahner-Gewerkschaft, in einer Talkshow. Knapp 2000 Euro Pension, hätte er. Wenig? Kriegt er x 13, muß er versteuern, aber ehemals angestellte Altersrentner auch, und da ist nix mit „x 13“. Und von knapp 2000 Euro kann ein normaler Altersrentner nur träumen, selbst wenn er 45 Jahre Einzahlung auf dem Buckel hat.

    Aber das hat ja Tradition bei uns, Gerechtigkeit und Anspruch gilt immer nur für den eigenen Säckel.

39. Der Beamtenhetze muß ich nun doch mal was entgegensetzen.

    Ein Beamter leistet um ein Vielfaches mehr, als ihr privatwirtschaftlichen Egoisten, woher nehmt ihr eigentlich das Recht, Beamte so pauschal zu verurteilen?

    Euer (für euch selbst) so bequemes Staatsgebilde würde nicht im Ansatz so gut funktionieren, wenn es die leistungsfähigen Beamten nicht gäbe, auf die ihr so gern schimpft.

    Ihr fordert so gern Einigkeit und Recht und Freiheit. Steht ihr denn selbst an der Front, wo Einigkeit und Recht und Freiheit verteidigt werden?

    Nein, da verpisst ihr euch, und lasst Polizisten, Richter und Lehrer und andere mehr für euch die Arbeit tun, für die ihr zu schwach und zu feige seid.

    Ein Beamter wird dafür bezahlt, daß er mutiger ist, als ihr es seid!

40. Geht ihr denn selbst in eine Wohnung, eine Familie, eine tierquälerische Fabrik, ein menschenunwürdiges Heim und sorgt dort für Ordnung?
    Habt ihr schonmal in den Lauf einer Pistole geschaut oder einen gewalttätigen Vater in die Schranken gewiesen, besoffene Randalierer gehändelt oder mafiöse Menschenhändler aufgebracht, ohne die Grundsätze des Rechts zu verletzen?

    Ihr redet bloss so daher, vom wahren Leben habt ihr keinen Schimmer.

41. @ BvG

    Ist es wohl möglich, auf Begriffe wie albern, bescheuert und dergleichen zu verzichten und anderen Blog-Teilnehmern mit demselben Respekt zu begegnen, den Sie auch für sich selbst einfordern? Wobei … Ich muss schon sagen, dass Sie sich zuletzt ein paar Sachen erlaubt haben, die kaum akzeptabel sind.

    Bisschen ruhiger angehen lassen, Argumente abwägen und gelassen und sachlich reagieren – das bringt mehr. Okay?

42. @bronski

    Ja, ich wollte schon gern auf solche Vokabeln verzichten, wenn sie blos nicht so treffend wären!

    Aber okay, Hinweis verstanden. Ich erwarte allerdings, daß derselbe Maßstab auch auf Jutta und Sulaika angewendet wird.

43. Diese Vokabeln sind nicht treffend, sondern entlarvend – was Sie betrifft. Es ist noch immer so: Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus.

44. @ Bronski #41 und #43

    Ach wenn Sie doch bei den hier herumzickenden Damen J.+S. den gleichen Maßstab anlegen würden… Dass Blogteilnehmer auf deren ständige Sticheleien und Herabsetzungen und ihr fortwährendes Spieglein, Spieglein an der Wand-Spielchen inzwischen leicht gereizt reagieren, halte ich – nicht nur in meinem Fall – für nachvollziehbar und gerechtfertigt. Das Sich-an-die-eigene-Nase-fassen stünde insbesondere diesen beiden Blogteilnehmerinnen gut zu Gesicht.

45. Herr BVG,
    ich (und auch Frau Rydzewski) habe mich ja bisher bemüht, Ihren Beleidigungen (grottenschlechtes Niveau, Bekenntnisschrott, angeblicher Tiefstand) etc. mit Humor zu begegnen.

    Mittlerweile bin ich aber der Meinung, dass Sie meine Geduld und meine Langmut doch erheblich überstrapazieren, wenn Sie hier behaupten, hier sei „Beamtenhetze“ betrieben worden, andere als „privatwirtschaftliche Egoisten“ beschimpfen, die angeblich „ein Vielfaches weniger leisten“, als „schwach und feige“, von „verpissen“ reden und behaupten, Frau Rydzewsky und ich würden „herumzicken“. Ihre Kommentare sind extrem unverschämt und niveaulos und ich bitte Sie, solche Pöbeleien freundlicherweise zu unterlassen. Sie sind nämlich in der Tat entlarvend – was Sie betrifft.
    Sulaika101

46. @ all
    Nehmen Sie die Dinge doch nicht persönlich, bleiben Sie gelassen und lesen Sie gelegentlich auch mal zwischen den Zeilen. Ein bisschen Empathie kann hier niemanden schaden.

47. @ Wolfgang Fladung:

    So sehe ich das auch – das Schweizer Modell wäre ein erheblicher Fortschritt, ob 10 % genügen würden, da bin ich mir nicht sicher. Die Renten sollten nach oben gedeckelt werden und von der Rente sollte man zum Zweiten leben können. Also keine Armutsrenten.

    Ihre Äußerungen bezüglich des Gehaltes kann ich bestätigen – ich hatte einen Lebensgefährten, der Berufschullehrer war und der fast dasselbe Brutto hatte (er war in der Eingruppierung eine Stufe höher, ich bekam eine entsprechende Behördenzulage) die Steuerklasse und die Kinderzahl waren identisch. Und obwohl mein Brutto wegen der Behördenzulage sogar etwas höher war, war mein Netto um einige Hundert Euro niedriger. Als ich vor etwa 25 Jahren in den öffentlichen Dienst eintrat, betrug die Differenz etwa 2 Gehaltsstufen, mittlerweile sind es etwa drei. Ich verdiene als Angestellte in der Behörde netto etwa das Gleiche, wie der beamtete Kollege, der in der Einstufung drei Stufen unter mir steht, bei gleicher Steuerklasse. Und der gleich eingestufte Beamtenkollege, der genau dieselbe Arbeit erledigt, verdient gut 700 Euro netto mehr. Im öffentlichen Dienst haben die Angestellten gegenüber den Angestellten in der freien Wirtschaft noch höhere Abzüge. Das ist nun keineswegs Hetze, das ist leider die Realität.

48. @ schnippsel, # 44

    Sie sind doch selber nicht schlecht im Austeilen. Spielen wir jetzt das Spiel „die Frau Rydzewski hat aber angefangen“?

    @ all

    Ich möchte alle Teilnehmerinnen und Teilnehmer bitten, sich zu mäßigen. Nichts gegen eine scharfe Diskussion, aber verzichten Sie unbedingt auf Beleidigungen und Angriffe, die aufs Persönliche zielen.

49. Ich verstehe ehrlich gesagt die Aufregung von BvG nicht. Hier ist zu keiner Zeit gegen irgendjemand gehetzt worden. Was den Vergleich Angestellte – Beamte bei den Nettobezügen angeht, kommt es immer auf den Einzelfall an. Ich selbst bin vor etlichen Jahren aus der freien Wirtschaft in den öD (als Angestellter!) gewechselt und habe dabei ganz klar Einkommenseinbußen erheblichen Ausmaßes in Kauf genommen. Auch die vergleichbare Beamtenbesoldung, in die ich ansonsten eingruppiert worden wäre, hätte daran nichts geändert. Man verdient in einigen Branchen (nicht in allen!) in Führungspositionen deutlich mehr als ein Beamter, auch netto, hat dafür aber auch ein ungleich höheres Risiko. Aber es lassen sich natürlich auch andere Beispiele finden. Im öD allerdings sind die Unterschiede unerträglich. Aber ob jemand gute oder schlechte Arbeitsleistung bringt, hat m. E. gar nichts mit dem Status zu tun.

    Warum allerdings ein Sachbearbeiter aus einer Gemeindeverwaltung, aber auch ein Lehrer oder Hochschulprofessor verbeamtet sein muss, verstehe ich nicht. Hier ließe sich so mancher Euro einsparen. Mit einer steuerfinanzierten und gedeckelten Rente (völlig richtig, Sulaika101) könnten auf längere Sicht gesehen Beamtenpensionen komplett abgeschafft werden.

    Und noch einmal: Bei einer Geburtenrate von 1,4 bleibt die Relation jung zu alt eben nicht konstant sondern verschiebt sich langsam aber sicher zu den Alten (für 2 Alte wachsen nur 1,4 Jüngere nach). Die Alten werden dann aber auch zu einer politischen Großmacht, die die Rentner schon jetzt mit ca. 20 Mio. Wahlberechtigten sind (siehe Rentengarantie, ein teures Wahlgeschenk). Und allein aufgrund der nahezu Verdopplung der Rentenbezugszeiten seit den 1960er Jahren ist der Betrag, der einem Rentner von Rentenbeginn bis zum Tod gezahlt werden muss, erheblich gestiegen(trotz Rentenkürzungen). Mir fällt als Ausweg nichts Besseres ein als das schweizer Modell. Ich habe auch hier noch keine besseren Vorschläge gelesen. Wer welche hat, bitte raus damit.

    Renten müssen so bemessen sein, dass sie ein menschenwürdiges Leben ermöglichen. Nur die Definition dieses „menschenwürdigen Lebens“ dürfte nicht einfach sein. Vielleicht sieht man sich bei dieser Gelegenheit auch mal die Entwicklung der Lebenshaltungskosten in den letzten 50 Jahren an. Welcher Anteil des Nettoeinkommens muss allein monatlich für das Wohnen ausgegeben werden? Der ist drastisch gestiegen. Und warum?

50. Habe ich erst jetzt, nach dem Beitrag von Herrn Bronski bemerkt, der Beitrag 44 stammte nicht von BVG, sondern von Schnippsel. Bitte also, das Versehen zu entschuldigen – den Passus „und behaupten, Frau Rydzewsky und ich würden “herumzicken”“in meinem an BVG gerichteten Beitrag 45 nehme ich deshalb zurück, das war ein Versehen, nicht der Herr BVG, sondern der Herr Schnippsel hat das behauptet.
    Sulaika101

51. Es reicht mir hier mit den Kindereien. Die letzten Kommentare – themenfremd und auf einem persönlich beleidigenden Niveau – nehme ich raus. Auch den von Suleika, weil es nun wirklich sinnlos ist, Kommentare zu entfernen, wenn Sie sie noch mal zitieren, nicht wahr?

    Falls kein Bedarf mehr an einer Fortführung der Diskussion besteht, werde ich sie schließen.

52. „Und noch einmal: Bei einer Geburtenrate von 1,4 bleibt die Relation jung zu alt eben nicht konstant sondern verschiebt sich langsam aber sicher zu den Alten (für 2 Alte wachsen nur 1,4 Jüngere nach).“

    Das ist so nicht richtig – spätestens dann, wenn die Generation der Rentner aus den Jahrgängen besteht, die, als sie geboren wurden, nur Geburtenraten von 1,4 aufgewiesen haben, bleibt das Verhältnis gleich, weil die Generation der Alten auch geschrumpft ist – die gesamten Bevölkerungszahlen nehmen weiter ab, aber das Verhältnis bleibt bei konstanten Geburtenraten gleich. Einen geringen Einfluß auf ein verändertes Verhältnis hat dann allenfalls noch eine weiter steigende Lebenserwartung, aber bei konstanten Geburtenraten, egal wie hoch, bleibt das Verhältnis mit Ausnahme einer geringfügigen Veränderung durch steigened Lebenserwartung konstant.

    “ Man verdient in einigen Branchen (nicht in allen!) in Führungspositionen deutlich mehr als ein Beamter, auch netto, hat dafür aber auch ein ungleich höheres Risiko.“

    Dass in Führungspositionen in der freien Wirtschaft mehr verdient werden kann, ändert ja nichts an der Tatsache, dass im Allgemeinen eben nicht mehr verdient wird – nicht jeder gelangt in eine Führungsposition und auch wenn die Beamten ihre Gehälter gerne mit den Managergehältern in der freien Wirtschaft vergleichen, die weit überwiegende Zahl der Beamten bekleidet eben keine Führungs- oder Managerpositionen.

    Um den Unterschied beim Nettogehalt eines Beamten mit gleichem Brutto wettzumachen, müsste ich beispielsweise ein um etwa 2000 Euro höheres Bruttogehalt monatlich haben. Von einem solchen Bruttogehalt kann die weit überwiegende Zahl meiner ehemaligen Studienkollegen nur träumen, auch wenn es ganz vereinzelt solche Verdienste gibt, die Regel sind sie keinesfalls. Ich liege mit meinem Bruttogehalt als Angestellte im öffentlichen Dienst schon leicht über dem Durchschnitt meiner Berufsgruppe und meine Berufsgruppe gehört zu den vergleichsweise sehr gut bezahlten Akademikerberufen. 2000 Euro mehr Brutto, das haben in der freien Wirtschaft nur die Allerwenigsten, seltene Ausnahmen sind das.

53. Danke erstmal für das Entfernen der Kommentare und dass Sie den Kommentar mit den Zitaten auch entfernt haben, ist vollkommen in Ordnung – hatte ich leider nicht bedacht, dass Sie doppelt entfernen müssen, wenn die Zitate noch einmal auftauchen, also sorry.

    Ich finde die Diskussion in diesem Thread mit Ausnahme der gelöschten Beiträge und einiger oben noch stehender konstruktiv und würde es absolut schade finden, wenn Sie die Diskussion, an der sich doch mehrere (die meisten) Schreiber konstruktiv und sachlich beteiligt haben, beenden würden.

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