Der Irrtum des Homo öconomicus

81 Kommentare zu “Der Irrtum des Homo öconomicus”

1. Über den Homo oeconomicus heißt es, dass er lediglich so schlauf wie eine Ratte sein bräuchte, doch zeigen die angesprochenen Fakten, dass das nicht der Fall ist: Der Homo oeconomicus ist dümmer als eine Ratte, eigentlich sogar dümmer als alle anderen Tiere, die ihre Artgenossen nicht aus blinder Gier ins Verderben rennen lassen. Homo hominem lupus est oder mit anderen Worten: Die reine Marktwirtschaft zeigt momentan sehr schön, dass sie nicht das maximale Gemeinwohl schafft, sie hat abgewirtschaftet.

2. Hier muss ich vor allen Achim Wolf zustimmen.Unsere Erde ist zu klein für soviele Menschen, die schließlich alle durch das von den Industrienationen vorgelebte Wachstum auch für sich das Glück erhoffen.

   Das wird nicht funktionieren.

   Aber wer und wie könnte die ungezügelte Menschvermehrung durchsetzen ?
   Ich habe da wenig Hoffnung.

   maderholz

3. @Admin: Was ist denn mit eurem Blog los, gestern ging noch die URI frblog.de/hunger und heute lande ich damit auf der Startseite und muss frblog.de/?p=452 heraussuchen? Cool URIs don’t change 😉

4. Jede Menge Hü und Hott.

   Einerseits soll die Marktwirtschaft schuld sein (Robert B.). Dann wiederum die horrenden Subventionen für die Landwirtschaft in den entwickelten Ländern. Also praktisch genau das Gegenteil, denn wo der Staat Milliardensubventionen verteilt, gibt es doch gar keinen Markt.

   Dann erinnere ich mich noch genau, wie vor längerer Zeit von grüner Seite ausgehend auch die Biokraftstoffe als Rettung gesehen wurden, als anzustrebende Lösung für Verknappung und Umweltschädlichkeit fossiler Brennstoffe. Jetzt erkennt man auf einmal die unerwünschten Nebeneffekte, und redet genau das Gegenteil, als hätte man es schon immer gewusst.

   Mein Eindruck ist, daß die Menschen einer Schafherde gleichen, die sich über die Wiese bewegt in Richtungen, die der Schäferhund (Medien bzw. öffentliche Diskussion) mehr oder minder zufällig vorgibt, m.a.W. man plappert gern nach, was man so hört. Hört man überall, daß Biokraftstoffe die Rettung darstellen, so wird dies groß herausposaunt, hört man an jeder Ecke, daß Biokraftstoffe verteufelt werden, gibt man auch dies gern im tiefsten Brustton der Überzeugung wieder… selbst wenn nur 5 Jahre zwischen diesen Einschätzungen liegen… und der Kapitalismus ist sowieso überhaupt an den meisten Problemen schuld, global und national… „hört man ja überall, irgendwie…“

   Unscharf bleibt auch der gern verwendete Begriff „wir Reichen“… von „wir Reichen“ redet man aber nur im globalen Kontext… in typischer Gutmenschenhaltung tut man applauserheischend so, als können „wir Reichen“ im globalen Kontext doch auch mal etwas abgeben, so daß dies die Armen vor Hunger, Not und Elend bewahrt… beschäftigt sich aber eine Diskussion ausschließlich um den nationalen Kontext, da gehts der Mehrheit hierzulande ganz dreckig, den Unterschichten sowieso, aber auch die Mittelschichten leben ohne großen Luxus und von der Substanz, sodaß da eigentlich gar kein Raum fürs Abgeben zu sein scheint.

   Mit andern Worten, wenn ich das Bild ernst nehme, daß die nationalen Diskussionen zeichnen, sollen wohl ausschließlich kräftiges Anheben von Steuern bei Unternehmensgewinnen sowie den paar Prozent Reichen in den „reichen Ländern“ genug Mittel ergeben können, um Not in den „reichen Ländern“ beseitigen zu können… und jetzt auf einmal zusätzlich natürlich auch noch Not im Rest der Welt…

   Na wenn das mal nicht eine große Illusion ist…

5. maxwed, beantworte mir mal bitte eine Frage: Wo ist denn das ganze Geld gelandet, worauf der Staat seit der Reform der Besteuerung von Kapitalerträgen, der Unternehmenssteuerreform und der Einkommenssteuerreform verzichtet?

6. Robert B. es ging mir nicht um die Frage, wo dieses Geld gelandet ist, (obwohl man natürlich lange diskutieren könnte, inwieweit es z.B. reinvestiert wurde oder doch zum Kauf von Ferraris herhalten mußte, wie Klein-Hänschen sich das immer so vorstellt)… sondern um die Frage, inwieweit nicht nur die nationale Armut, sondern plötzliche auch die globale Armut mit Beträgen bekämpft werden können, die durch Erhöhung der Steuern auf Kapitalerträge, Unternehmensergebnisse und Einkommen in den entwickelten Ländern reinkämen… mein Verdacht ist, daß da ein Geldtopf zusammenfantasiert wird, von dem behauptet wird, er könne für alles mögliche herhalten… jedesmal, wenn irgendwo für irgendwas Mittel fehlen, zack, Unternehmensgewinne/Reicheneinkommen höher besteuern, und schon ist das Problem gelöst… Geld für sog. „menschenwürdiges“ Leben für hiesige Massenarbeitslose… Unternehmensgewinne/Reicheneinkommen höher besteuern = gelöst… Geld, die Bildungskatastrophe zu beseitigen… Unternehmensgewinne/Reicheneinkommen höher besteuern = gelöst… Altersarmut/Demographieproblem… Unternehmensgewinne/Reicheneinkommen höher besteuern = gelöst… Kinderkriegen finanziell fördern… Unternehmensgewinne/Reicheneinkommen höher besteuern = gelöst… Energieverteurung abfangen… Unternehmensgewinne/Reicheneinkommen höher besteuern = gelöst… Teure Maßnahmen gegen Klimaänderung… Unternehmensgewinne/Reicheneinkommen höher besteuern = gelöst… Armut in Asien, Afrika und Amerika… Unternehmensgewinne/Reicheneinkommen höher besteuern = gelöst

   Mein Vorschlag: Mal analysieren, wieviel Mittel man braucht, und wieviel in diesem „Wundertopf“ wirklich steckt!

7. @#3.Robert B.

   Lieber Robert,

   woher weißt Du, dass auf dem FR-Server unter

   http://www.frblog.de/wp-includes/images/smilies/icon_wink.gif

   Smilies zu finden sind?

8. Bei den vielen genannten Ursachen für das derzeitige Welt-Dilemma steigender Preise und sinkender Erträge sind wohl viele Faktoren verantwortlich. Hauptgrund scheint aber zu sein, daß wir bezüglich Anzahl der Menschen, die dieser Planet auskömmlich ernähren und tränken, geschweige denn mit (bescheidenem) Wohlstand ausstatten kann, am Ende der Fahnenstange angelangt sind. Gäbe es genügend Anbaufläche und genügend diese Flächen Bewirtschaftende bei hinreichenden Erträgen, wäre wohl auch Agrosprit (ich vermeide den Begriff „Biosprit“) kein Thema, zumal inzwischen die 2. Generation der Destillation aus Holz und Stroh angesagt ist, und daher auf das Verarbeiten von Lebensmitteln zu Tankfüllungen verzichtet werden könnte.

   Das Hauptproblem ist einfach, daß die Erde schon derzeit Probleme hat, 6 und mehr Milliarden Menschen mit dem Lebensnotwendigem zu versorgen – wie soll dies erst mit demnächst 9 und mehr Milliarden geschehen?

   Wir sind nicht bereit, von unserem, durchaus vielfach als „bescheiden“ anzusehenden Wohlstand abzugehen und abzugeben. Und die Menschen in vielen Ländern Afrikas, Asiens und Lateinamerikas, die ja trotz Mühsal, Ernteausfällen und Bügerkriegen/Warlords immer wieder den Anbau von Feldfrüchten und das Überleben versuchen, von ihren Hoffnungen auf Besserung auch nicht. Sie könnten sich, und tun dies ja auch, in von der UNO versorgte Flüchtlingslager zurückzuziehen, was aus ihrer Sicht durchaus verständlich ist. Die Nahrungshilfen der Industriestaaten haben ja auch zum Abschied aus der Eigenversorgung, zumindest indirekt, beigetragen.

   Selbst wenn wir jetzt – Achtung, Utopie! – bereit wären, unseren Standard zu halbieren und auf vieles zu verzichten, hätten wir immer noch das Problem, daß ein Gemisch aus Armut, archaischen Traditionen (Söhne!), unbekannter oder nicht praktizierter Empfängnisverhütung und Kindern als Altersrente alle Bemühungen konterkarieren würde, die Kinderzahl auf 1 – 2 zu begrenzen.

   Selbst bei uns werden ja „mehr Kinder“ propagiert, zur Zahlung unserer Renten- und anderen Beiträge, zur Sicherung der Produktion und der Produktionsmittel, und zur, mehr oder weniger komfortablen, Pflege der überalternden Bevölkerung.

   Ein Hartz-IV-Empfänger hier mit altersschwachem Auto und kleiner Wohnung wäre in Haiti oder Bangladesh der König der Nachbarschaft! Und die Selbstverständlichkeit, mit der wir Deutschen immer noch jährlich in den Urlaub reisen, auch wenn es nur für Malle im ALDI-Angebot oder für den Ferienhof für Kinder im Bayernwald reicht, ist unvorstellbarer Luxus für einen Reisbauern in Bangladesh, der nur die Nachbardörfer und vielleicht die Provinzhauptstadt kennt.

   Wir vergießen Krokodilstränen wegen der mißachteten Menschenrechte in China/Tibet – haben wir diese vergossen, als Tausende von Kindern im Irak zu Husseins Zeiten aufgrund des von den USA angeleierten Embargos starben? Vergießen wir Tränen, das wir noch nicht einmal das vor mehr als 10 Jahren gesteckte Ziel, 0,7% des BIP für Entwicklungshilfe auszugeben, erreichen, weil Herr Steinbrück ja sparen muß? Und wir gleichzeitig lesen, daß die Bundesmarine die modernste Fregatte der NATO in Dienst gestellt hat – weitere sollen folgen – deren Kosten allein für das Erreichen dieses Zieles reichen würden? Wir geben jährlich, allen voran die USA, aber auch Deutschland läßt sich da nicht lumpen, das Zigfache des Entwicklungshilfe-Etats für die angeblich notwendige Verteidigung (der Menschenrechte, der Freiheit???) und zum Schutze vor – angeblichen – terroristischen Gefahren aus. Sind Hunger und Durst und Infektionen wie TBC oder Malaria keine Terrorgefahr? Wer liefert all die Waffen in Spannungsgebiete, damit wiederum Rebellen-Armeen und Warlords ganze Völker vertreiben können, in Darfur und anderswo? ABer die Umsätze der Rüstungsindustrie sichern ja Arbeitsplätze und steigern die Ausfuhr-Bilanzen. Wer benützt die ganze Drittwelt als Abfalleimer für seine Produktionsgifte, hier schon lange verbotenen Pestizide, seinen Elektronikschrott und Plastikmüll, und wem sind somit verseuchter Boden, verseuchtes Wasser und sterbende Umwelt scheißegal? Hauptsache aber, wir können wiederum Krokodilstränen über abeholzten Regenwald (nicht nur für McDonalds-Rinder) vergießen, weil in diesen Biotopen ja versteckte Heilmittel sich verbergen könnten, welche dann von den internationalen Pharmakonzernen wieder für die Gesundheit von – wem? 3x dürfen Sie raten – verwendet werden könnten. Übrigens sind im übertragenen Sinne Vegetarier auch deshalb die „besseren“ Menschen, weil sie auf die kostenintensive Erzeugung von Proteinen aus Fleisch verzichten. Soja auf dem Teller statt als Viehfutter zählt halt mehr in der Umwelt-Bilanz.

   Ist es zynisch? Inzwischen bin ich überzeugt, das innerhalb der Industriestaaten ein klammheimliches Einverständnis besteht, die Hungerleider dieser Welt bitteschön nicht allzuviele werden zu lassen. Alle Handelsabkommen innerhalb der WTO, alle von der Weltbank verteilten Gelder, alle Schutzzölle, alle selbsternannten und selbstgezüchteten Terroristen und Warlords (oder „Befreiungsbewegungen“), alle angeblichen Patentverletzungen für Generika, die zu einem Bruchteil der Kosten auch in Brasilien oder Indien erzeugt werden könnten, und mehr Menschen gegen AIDS, Malaria, TBC etc. helfen könnten, zu einem Bruchteil der Kosten, lassen für mich keinen anderen Schluß zu. Und wenn sich Herr Bush jetzt hinstellt, und sagt, die USA würden erst ab 2025 was für den Klimaschutz tun, dann nimmt er in Kauf, das demnächst 90& des Staates Bangladesh und damit dessen Bevölkerung – absäuft.

   Es gibt ein schlaues Buch, erschienen 2004 auch bei uns, seltsamerweise vergriffen, nicht mehr aufgelegt und daher nur noch antiquarisch erhältlich, des kanadischen Autors und Uni-Professors Richard Heinberg „The Party Is Over“, indem dieser recht ausführlich auch erklärt und beschreibt, warum auf der Erde kein Platz für 6 und mehr Milliarden Menschen ist, sondern für dauerhafte, im Sinne der nachhaltigen Nutzung zu begrenzende, maximal 1,5 – 2 Milliarden.

   Ich hatte im Januar das Vergnügen, Herrn Dr. Franz Alt bei einem Vortrag zu erleben. Auch er, ansonsten ein kluger Kopf und Fighter für erneuerbare Energien, ist der Überzeugung, wir würden mit ein wenig Einsparung und Verwendung regenerativer Energien auch bequem 11 Milliarden durchfüttern können. Eine Antwort auf meine ihm schriftlich gestellte Frage, wie das aussehen solle, ist er mir leider schuldig geblieben.

9. @7. Uwe

   Egal woher Robert B. das Smilie-Geheimnis her hat, mit seinen Infos lassen sich „leicht“ weitere finden

   Aber vielleicht geht’s ja auch direkt? 🙂

   Da freut sich doch das alte Hacker-Herz!

   Fiasco
   (gerade von einer Reise zurückgekehrt und teils kopfschüttelnd, teils heftig zustimmend Kommentare lesend)

10. @ Fiasco

    Willkommen zurück!

    „teils kopfschüttelnd, teils heftig zustimmend“ geht ja noch und ist besser als „teils zustimmend, teils heftig kopfschüttelnd“, oder?

    Kannst ja nun deinerseits mal was zum heftigen Zustimmen posten.

    Schönen Abend
    Heinrich

11. @8

    1,5 – 2 Milliarden, klingt ja Klasse! Aber wie bekommt man das hin?

    Zu beobachten ist, daß Wohlstand PLUS Bildung die Geburtenrate senken… Aber von den Wohlstands&Bildungsleveln, die diesen Effekt wirksam werden lassen, sind wir in den meisten Gebieten der Erde noch weit entfernt…

    Alle anderen Maßnahmen hätten undemokratischen, diktatorischen Charakter… seltsamerweise regt sich kein Mensch über das vorgelebte Beispiel, China, auf, weil dort die Rechte der Menschen auf selbstbestimmte Kinderzahl beschnitten werden… jedenfalls aber wird in der Dritten Welt ein erhobener Zeigefinger aus der Ersten Welt bzgl. Bevölkerungsbegrenzung als Bevormundung gesehen…

    Zwang wird da immer negativ gesehen. Ich erinnere mich an eine intensive Debatte der Grünen in Großbritannien, die Ende der 80er diskutierten, ob man nicht die Bevölkerung der Insel, aus ökologischen Gründen, langfristig um 20 Millionen Personen, also ca. 1/3, verringern sollte. Nicht nur in der Partei wurde das mehrheitlich dann abgelehnt, der Sturm der Entrüstung in der restlichen Bevölkerung war enorm.

    Deutschland mit einer der höchsten Bevölkerungsdichten weltweit wäre auch so ein sinnvoller Kandidat für Bevölkerungsreduktion, umsomehr, als höherer Wohlstand erhöhten Ressourcenverbrauch bedeutet… aber leider werden die Chancen der demographischen Entwicklung nicht ergriffen, stattdessen propagieren verantwortungslose Politiker das „Einwanderungsland“, das Deutschland auf einmal sei und auch angeblich unbedingt sein müsste…

12. @ 11)

    Natürlich rede ich keiner Willkür das Wort. Wie das bei den Chinesen so mit der Begrenzung der Anzahl funktioniert, habe ich so meine Zweifel. Irgendwie müssen ja die 1,3 Milliarden entstanden sein. Auf dem Lande funktioniert die Geburtenkontrolle wohl nicht so wie in Peking angedacht.

    Ich glaube nicht, daß Mensch es überhaupt hin bekäme, sich mit 1,5 Milliarden seiner Art zu bescheiden, bei allen Maßnahmen von Freiwilligkeit & Aufklärung bis hin zu Zwangsmaßnahnmen.

    Charles Darwin würde wahrscheinlich sagen: das Problem wird sich über kurz oder lang von selbst „lösen“. Bis jetzt hat die Erde für jede Art eine Möglichkeit gefunden, diese in irgendeiner Art und Weise zu begrenzen. Wahrscheinlich schüttelt sich unser Planet irgendwann mal, wie der Hund, der aus dem Regen kam, und wir fliegen alle ins Nirvana. Selbst Bakterien gelangen irgendwann ans Ende der Fahnenstange, wenn die Wirte aussterben. Und wenn der Mensch keine Ratten mehr füttert und bekämpft, werden diese sich irgendwann selbst auffressen.

    Überfischung, Überdüngung, Überweidung, einhergehend mit Wüstenbildung und weggeschwemmtem Boden durch Dauerregen sind ja nur ein Teil des Problems. Die Klimaerwärmung ist ein weiterer wichtiger Faktor. Und dann die zunehmende Bevölkerung – wahrscheinlich werden wir es noch in unserer Generation erleben, wie rapide es abwärts geht.

13. Bestimmte Tierarten (als Beisp. nur mal die einheimische Schleiereule) explodieren in gewissen Jahren von der Population her nahezu, um in Folgejahren dann fast ganz zu verschwinden, wenn die Beutetiere (hier z.B. Mäuse) als Resultat der Expansion stark überjagt sind.

    Das ist sehr interessant zu beobachten.

    Weit weniger Spaß machen diese Beobachtungen, wenn es sich dabei um die eigene Art handelt.

    Immerhin wird die zwangsgeschrumpfte Menschheit also dereinst sagen können (falls es keine Nullschrumpfung war):

    „Nun, wir haben uns halt voll und ganz im sonst üblichen biologischen Rahmen bewegt.“

14. @ 13.Max Wedell

    Was ich schon immer geahnt habe, der Mensch, also der homo oekonomicus ist gar kein Mensch, sondern ein Tier, noch genauer, ein Raubtier. Deshalb schafft er es auch nicht, seine Beutetiere, die Prekarier richtig zu bewirtschaften, sondern frisst Sie bar jeglichen Nachdenkens auf, um dann, aber nur zeitweise, zahlenmäßig abzunehmen. Dies geschieht immer in den Phasen, wo seinesgleichen teilweise zwar nicht wirklich sterben, sondern „nur“ in einem manchmal etwas länger dauernden Prozess in Konkurs gehen, weil die vorhandenen Prekarier eben knapp werden und das Angebot des homo oekonomicus nicht mehr so richtig nachfragen können, bis die Absteigenden selbst zu Prekariern geworden sind, womit die verbleibenden Raubvögel, Verzeihung homines oecumenici, dann wieder etwas zur Ernährung haben und sich erneut selbst vermehren können können. (Für mathematische Modelle, die beweisen, dass damit das Aussterben der Art nicht einhergehen muss ird jährlich der Nobelpreis für Oekonomie vergeben.)

    Ich glaube, der bekannte Verhaltensbiologe Karl Marx hätte das auch nicht besser sagen können.

    Übrigens: Die wirkliche Schleiereule steht auf der Roten Liste der bedrohten Tierarten.

15. @ Uwe

    Klasse!

16. @Uwe

    Klasse!

17. Ich schließe mich dem „Klasse“ an, bin sogar geneigt zu sagen: „Spitzenklasse“, weiß aber andererseits nicht so recht, wie uns das weiterführen könnte, aber vielleicht sollte es das auch gar nicht??? Jedenfalls hat Gott, oder dies andere Wesen, an das so viele so gerne glauben wollen, da ganz schönen Schrott abgeliefert, in dem er uns, als „Krone der Schöpfung“, erschaffen hat. Vielleicht war er, oder sie, oder es, ja auch nur betrunken, oder hat geübt, um woanders, auf einem anderen universellen Planeten, dann die absolute Superrasse zu erschaffen, die keine Fehler macht, alles besser weiß, und alles besser kann, nämlich im Einklang mit ihrer Umwelt zu leben.

18. Noch ein Nachtrag: Im gewissen Sinne gehören wir alle der Gattung der Prekarier an, nur viele von denen haben es noch nicht gemerkt.

    Irgendwann in den letzten Jahrzehnten habe ich mal ’nen guten Spruch gelesen, und der lautetete sinngemäß so, (Berthold Brecht???):

    „Und da saßen sie, und sägten, und schüttelten die Köpfe über die, welche in den Abgrund fuhren. Und sie schüttelten die Köpfe, und sägten weiter.“

19. Und noch ein zweiter Nachtrag: ich sehe die derzeitige Entwicklung durchaus positiv, aus Sicht der Gesamt-Natur. Wenn wir parasitären Homo economicus verschwinden, haben endlich die anderen Arten, welche pfleglicher mit ihrer Umwelt und ihrer Art-Erhaltung umgehen, bessere Chancen.

    Erdweit ist es eben ziemlich wurscht, ob da einer die 9. Symphonie oder den Sommernachtstraum geschrieben hat – erzähl das mal einem Orang-Otan!

20. @Uwe und fiasco: Die Smileys baut diese Blogsoftware ein, wenn man denn welche in den Beitrag einbaut. So wird z.B. aus den folgenden Zeichen „;“ „-“ „)“ hintereinander gehangen 😉

21. Max, wir dürften uns zumindest dahin gehend einig sein, dass die Erde ein abgeschlossenes System ist. Das bedeutet dann allerdings auch gleich, dass der Gewinn des einen einen Verlust des anderen darstellt. Meine These lautet daher: Es sind genug Mittel da. Wenn ich mir dann den Rest deines Beitrags #6 durchlese, dann frage ich mich, wieso du die ganze Aufzählung (Bildung, Arbeit, Umweltschutz, …) nicht als das erkennst, was es für unsere Volkswirtschaft darstellt: Nämlich sinnvolle Investitionen!

    Im Übrigen ist die Anschaffung eines Ferraris in meinen Augen (jetzt mal ohne die streng volkswirtschaftliche Brille) durchaus mit einer Investition gleichzusetzen.

    Deine Ausführungen über die Bevölkerungszahl (speziell in Deutschland) sind dieses Blogs unwürdig. Einwanderung ist angesichts der niedrigen Geburtenrate kein Manko und damit können wir auf ganz selbstverständliche Weise (und zum Nutzen unserer Volkswirtschaft!) zumindest einige wenige Erdenbürger an unserem Luxus teilhaben lassen. Der Rest von #11 ist schon arg am rechten Rand.

    Wolfgang, Klasse Beitrag! Vielleicht erübrigt sich das Problem ja auch, indem unsere westliche „Zivilisation“ ausstirbt. Ich könnte mir vorstellen, dass das der Erde vielleicht gar nicht so schlecht täte.

22. Mir ist im Zusammenhang mit Charles Darwin noch so ein Gedanke gekommen. Ausgerechnet die Gattung homo sapiens, die ja kulturell so Großes geleistet hat, und gerne als „Krone der Schöpfung“ bezeichnet wird, schafft es nicht, wie alle anderen Arten, ihr Dasein auf der Erde der Umwelt anzupassen. Diese Aufgabe gelingt allen anderen Arten, auch, bitter ausgedrückt, durch Aussterben, weil hauptsächlich der Mensch ihnen ihre Lebensgrundlagen entzieht.

    Nur der Mensch macht das Gegenteil: Er paßt die Umwelt an sich und seine „Bedürfnisse“(???) an. Das hat in der Steinzeit noch funktioniert, und, soweit die Weißen noch nicht reinpfuschten, auch bei den Yanonamis am Amazonas. Aber weltweit muß dies in Anbetracht von Milliarden Anpassungsversuchen einfach schief gehen. So wie ich den Euro, den ich besitze, nur 1x ausgeben kann, so wenig läßt sich das ausgetrunkene Grundwasser binnen Stunden oder Tagen erneuern, oder die versmogte Luft über Peking erneuern, oder der abgeholzte Regenwald, oder die erschöpften Ölquellen, oder der weggeschwemmte Boden, oder das Quecksilber aus den Fischen entziehen, und und und…

    Egal, wem der Spruch jetzt zuzuschreiben ist: das mit dem schönen Geld auf der Bank, welches man leider nicht essen kann, wird sich noch weltweit bewahrheiten.

23. @ 19. Wolfgang Fladung

    Sie fragten:

    „weiß aber … nicht so recht, wie uns das (Kommentar #14) weiterführen könnte, aber vielleicht sollte es das auch gar nicht???“

    Nun sollte man Satire, noch dazu die eigene nicht erklären müssen, das Problem aber ist zu ernst und Deine Gedanken zur Schöpfung führen glaube ich allenfalls weiter in die Irre. Was immer die Lösung des Rätsels der Schöpfung sei: Naturgesetze, die physikalischen, sind Naturgeseze, denen wir mit einiger Objektivität auf die Spur kommen können. „Die Gesetze des Marktes“ dagegen sind Setzungen, die menschlichen Interessen folgen, ihnen entspringen, keine Naturgesetze, denen Tiere und Mensch am Ende gleichermaßen unterworfen wären. Wenn diese menschlichen Interessen sich nicht mehr an den Naturgesetzen orientieren und zusätzlich das, was in den allgemeinen und unveräußerlichen Menschenrechten zivilisierend niedergelegt wurde, mißachten, werden erste und zweite Natur tödlich verletzt und letztlich vernichtet. Menschliches Interesse folgt keinem Gesetz, vergleichbar dem der Schwerkraft. Daher ist auch kein Gesetz dieser Qualität, nicht einmal schwach analog dazu geltend zu machen. Der Gesellschaftsvertrag der historisch immer wieder zu schließen ist darf diese nicht mißachten, ideologisch verschleiern. Dies kann nur verhindert werden dadurch, dass er die Vergesellschaftung der Menschen und ihrer Produktion der zweiten Natur so regelt, dass der ersten Natur nicht widersprochen wird. Da der Mensch aber selbst ursprünglich der ersten Natur (= physikalisches Universum) angehört, darf er seinesgleichen ebensowenig „auffressen“ auf der Ebene der ersten Natur, wie er die Ebene der zweiten Natur (= gesellschaftliches Leben in der ersten Natur) so einrichten darf, dass dieses da erlaubt sei, denn es darf nicht gelten „Homo homini lupus“ („Der Mensch ist dem Menschen ein Wolf“), jenem archaischen gesetz dem der moderne Nachfolger, der „homo oeconomicus“ angeblich immer noch folgen müsste.

24. Hallo Uwe Theel,

    ich habe Ihren Beitrag nicht als Satire verstanden, oder verstehen können. Letztendlich bin ich aber überzeugt, daß wir beide letztendlich das Thema ähnlich sehen. Sie haben mir nur voraus, daß sie ihre Gedanken wesentlich philosophischer formulieren – ich muß diese öfters 2x lesen.

    Gruß
    W. Fladung

25. @Wolfgang, aber zum Austerben der Menschen wird es nicht kommen. Das Sterben vieler Menschen ist ja noch nicht das Aussterben der Menschheit. Technik, Chemie, demnächst auch Gentechnik werden ja die maximal möglichen (maximal bzgl. ökologisch weitgehend neutralem, dauerhaft susteniblem, d.h. nicht Raubbau betreibendem Dasein) Bevölkerungsdichten immer weiter erhöhen, das Problem ist nur, daß die realen Bevölkerungsdichten in der Regel weit stärker wachsen (Ausnahme: Mecklenburg-Vorpommern).

    Inwieweit man die Menschen wirklich in ihrer Nähe zum Raubtier in verschieden Klassen einteilen kann, bzw. dies auch an den gesellschaftlichen Klassen festmachen kann, ist die Frage. So hege ich die Privattheorie, daß die dummen ja bösartigen Züge des homo prekarius nur deshalb nicht in gößeren Zusammenhängen manifest werden, weil sie einfach nur ein viel kleineres Spielfeld haben, um sich auszudrücken. Wenn Prekariate ihren Privatmüll über den Balkon oder sonstwie in ihrer Umgebung entsorgen, so spiegelt das eine ähnliche Geisteshaltung der Scheu vor verantwortlichem Handeln wider wie die eines Unternehmers, der Giftmüll nach Afrika entsorgt… vielleicht mit dem kleinen Unterschied, daß bei asozialen Verhaltensweisen des precarius meist eher Faulheit dahintersteckt, beim oekonomikus eben per definitionem eher Gewinnstreben…

    Was ich sagen will: „Tauschen wir doch einfach die Protagonisten aus“ wird nichts bringen… wird einer, der heute noch seinen Müll aus dem Fenster entsorgt, einer Bildungsmaßnahme unterworfen, sodaß er morgen in der Lage ist, ein Unternehmen zu gründen mit allem was dazugehört (Marktstudie, Identifizierung eines Unternehmenszwecks usw.), dann ist das Resultat evtl. auch wieder nur ein Unternehmen, das Giftmüll nach Afrika entsorgt…

    Ich denke, die Herausforderung an die Menschheit ist, für alle verbindliche, überwachte und notfalls mit Gewalt durchgesetzte Regeln zu finden, sodaß es egal ist, wie moralisch verrottet das Personal ist, daß sich in diesem Rahmen bewegt und tätig wird: es tritt trotzdem kein Schaden auf, sondern ein Nutzen, idealerweise ein weit verbreiteter…

26. Welches „moralisch verrottete Personal“ soll denn die für alle verbindlichen Regeln durchsetzen? Den Zusatz „notfalls mit Gewalt“ habe ich dabei bewusst weggelassen, weil Gewalt schlicht keine Lösung irgendeines Problems ist, sondern selbst eines darstellt. Ich glaube auch nicht, dass diejenigen, die Gesetze machen (lassen) so klug sind, auf lange Sicht auf Luxus zu verzichten, solange sie denn kurzfristig Luxus realisieren können. Das gibt die bei uns vorherrschende Ideologie einfach nicht her.

27. @#25. Max Wedell

    Herr Wedell,

    wie bitte darf ich Sätze wie

    „…zum Austerben der Menschen wird es nicht kommen. Das Sterben vieler Menschen ist ja noch nicht das Aussterben der Menschheit…“ verstehen ? – Nehmen Sie eine gewisse Mortalitätsrate durch Verelendung als gott(?)gegeben an, auf jeden Fall billigend in Kauf, WENN ES NICHT ANDERS GEHT?

    „… das Problem ist nur, daß die realen Bevölkerungsdichten in der Regel weit stärker wachsen …“ – Bedeutet das, dass, da die „natürliche“(?) Steuerung der „Bevölkerungsdichte“ durch „Technik, Chemie, demnächst auch Gentechnik“ für Sie nicht ausreicht, das „Problem“ zu lösen, dann andere Mittel, „notfalls mit Gewalt durchgesetzte“ gerechtfertigt seien? – Wenn ja, wie stellen Sie sich das konkret vor?

    Erklären Sie mir bitte ferner die Ähnlichkeit der Geisteshaltung „Faulheit“ beim „Prekariat“ mit der des „Gewinnstrebens“ beim „Unternehmer“. – Meinen Sie etwa, dass der Unterschichtler „natürlicherweise“ nur zu faul zum Gewinnstreben sei, während der Unterhehmer als „Oberschichtler“ eben „fleißig“ sei, wenn er nach Gewinn strebe? Die „Änlichkeit“, dass beide etwas Schädliches tun, kann ja wohl nicht gemeint sein. Sie wiesen zudem ja schon darauf hin, dass beide doch sehr verschiedenen Wirkungsradius haben, ohne allerdings explizit zu sagen, warum das so ist (Faulheit vs. Fleiß?), oder entdeckten uns, dass die Auswirkungen doch recht verschiedener Qualität sind, aber scheinbar haben Sie auch nichts wirklich dagegen, dass es so ist, wie es ist, DIE NATUR WIRD ES SCHON RICHTEN!??

    Eine letzte Frage, dabei nur schwer einem Wunsch Bronskis folgend: Fiel Ihnen beim Schreiben Ihres Kommentars #25 wirklich keine Verwandschaft mit Texten und damit Geisteshaltungen auf, die schon einmal da waren?

28. Unsere Gesellschaft ist auf Mangelwirtschaft gegründet. Nicht anders lässt sich erklären, dass trotz Angebotsfülle die Ärmsten der Armen sich die zum Leben notwendigen Lebensmittel nicht mehr leisten können. Liegt nämlich an den Eigentumsverhältnissen. Wer produziert ist nicht unbedingt der Eigentümer des Produktes.

29. @ #28. Barney Gerölleimer

    Barney, ich widerspreche Dir nur ungern, aber unsere Gesellschaft ist nicht auf Mangelwirtschaft gegründet, sondern – da widerspreche ich Dir nicht – auf ein System, in dem die wirklich Produzierenden nicht den gerechten Anteil am produzierten (Mehr)Wert der von Ihnen hersgestellten Güter und Dienstleistungen erhalten, weil das private Besitzrecht, genauer dessen Schutz dem entgegensteht.

    Der bürgerliche Lehrsatz, dass Wirtschaften die Beseitigung des Mangels an Gütern für alle zum Ziel habe, ist blanke Ideologie, solange dabei einzig der Mangel an Geld bei den Besitzern der Produktionsmittel , wenn überhaupt einer, beseitigt wird.

    Außerdem: Wenn Das Ziel allen Wirtschaftens die Mangelbeseitigung beim Einzelnen sein würde, dann würde das bedeuten, den tatsächlichen Überfluss dahin zu bringen, wo Mangel herrscht und nicht immer nur dem zu geben, der eh schon hat, was aber auch eine Art Mangelwirtschaft ist: Der Mangel unten wird erhalten und vergrößert, auf dass der Überfluss oben sich mehre.

30. Hallo Uwe,
    ich weiß nicht so recht, ob ich das „Du“ nutzen soll, ober besser beim „Sie“ bleiben, weil Du/Sie auch beide Formen benützt/benützen.

    Aber egal, ich möchte nicht allzu theoretisch werden, sondern besser fragen: Haben wir noch eine Chance, die Kuh vom Eis zu kriegen? Mit den Naturgesetzen habe ich so meine Probleme, weil ich diese manchmal nicht so recht durchschaue. Folgen wir Darwin, hat ja alles seine Ordnung, dies wäre demnach dann auch recht einfach. Aber da gibt es Erscheinungen in der Biologie, die mich ratlos zurück lassen, wie spielende Oktopusse, lernfähige (Retro-)Viren, Tiefsee-Bakterien und bestimmte Höhlen-Bewohner. Manchmal habe eben auch ich den Eindruck, und daher bin ich „nur“ Agnostiker, und kein Atheist, das wir in einem gigantischem Laboratorium eines All-Geistes stecken. Zu esotherisch? Sei’s drum.

    Ja, ich kann mir gut vorstellen, daß wir uns wieder auf die Bevölkerungsrate der Früh-Steinzeit reduzieren, müssen damals so erdweit ein paar Millionen gewesen sein. Diese Zahl würde die Erde ja auch verkraften, zumal diese „Überlebenden“ einfach zu wenige wären, um gestalterisch zu schädigen.

    Nur, 6 und demnächst 9 Milliarden auf Dauer, das kann nicht gut gehen. Möglicherweise erleben wir es noch.

31. Hallo Wolfgang,

    Für mich ist es ok, beim „Sie“ zu bleiben. Das „Du“ war mehr Vertipper als Programm. Wir tippen hier sowieso über die Distanz 😉

    Was Ihre Frage betrifft, so stellt sie sich mir so nicht. Ob göttliche Schöpfung oder nicht, ob die Tiere mehr verstehen, als wir erkennen oder nicht, ist hier nicht mein Problem; jedenfalls hat noch keine Schleiereule, kein Orang-Utan den Versuch gemacht einen Hedge-Fond aufzuziehen, oder sich dem Herrn Ackermann als Betrater anzudienen. Bis wir dies einmal erleben, aber wissen wir eines: Mit naturwissenschaftlichen Methoden läßt sich erkennen welche Technik, in welcher Zeit welche Folgen auf auf die Umwelt habene wird. Wir können sagen bei welcher Produktivität dann wieviele Menschen menschenwürdig ernährt und erhalten werden können. Ich bin kein Fachmann, aber ich bin mir sehr sicher, dass aufgrund ideologischer, machtorientierter Entscheidungen der Mächtigen und Besitzenden auf dieser Welt heute schon alle Menschen menschenwürdig leben könnten, und dass Horrorvisionen, von einer schrumpfenden Weltbevölkerung nur begründet sind durch den Willen, das Interesse der heutigen Gewinner und Herrscher diese Ausbeutung von Mensch und Natur immer aus den selben Gründen so weiter treiben zu wollen. Sicher wird es nach oben eine Sättigungsgrenze für die Weltbevölkerung geben, die aber halte ich noch lange nicht für erreicht. Zuviel wird jetzt verschwendet, was genutzt werden könnte, zuviel wird für Unsinniges im ungerechten Interesse weniger ausgegeben.

    Die Ideen, die umgesetzt werden müssten, um, während man den Gesetzen der ersten Natur folgt, die politischen Gesetze einer würdigen Vergesellschaftung für den Menschen in der Natur umzusetzten, dafür freilich habe ich auch keine Patentantwort und schon gar keine Macht sie geben zu können. Das könn(t)en nur die Vielen zusammen gegen die Wenigen, aber mächtigen. Nachdenken tut man schon lange darüber.

    Gute Nacht.

32. Hallo Uwe,

    täusche ich mich, oder spricht aus Ihnen ein alter Marxist, welcher immer noch die Hoffnung hat, bei einer Veränderung der gesellschaftlichen Um- und Zustände mehr Gerechtigkeit = mehr Lebensqualität und damit Überlebenschancen für alle durchsetzen zu können?

    Genau daran zweifele ich eben. Ihre Hoffnungen sind nicht mehr auf meiner Seite. Natürlich sorgen die Wohlhabenden für die Mächtigen und umgekehrt, und dafür, daß sich am Status quo nichts ändert. Das aber, wenn die Völker die Signale hören, beim „letzten Gefecht“ sich auch über Dummheit, Egoismus, Gewinnstreben usw. hermachen und automatisch die internationale Solidarität einzieht, halte ich nach allen Erfahrungen aus der jüngeren und jüngsten Vergangenheit für ein Märchen.

    Geben Sie den Menschen mehr Eigenverantwortung mehr Anteile und mehr Rechte, über das Produktivvermögen zu verfügen – und die wenigsten werden es im humanen Sinne nutzen. Was kauft sich ein HartzIVler, wenn er plötzlich Geld erhält als erstes? Eine Zeitlang habe auch ich geglaubt, das es Bildung ist, welche uns vom dumpfen Konsumieren abhält und uns geistigen Werten zuwenden läßt.

    Unser Ex-Kanzler ist für mich da ein gutes Beispiel: Sohn einer Putzfrau, Ex-Juso-Vorsitzender, dann, nach dem Schröder-Blair-Papier, Mitautor der Agenda 2010, und heute Aufsichtsrat in einer russ. Mafia-Organisation. Wie oft in den letzten Jahrzehnten haben wir erleben müssen in Lateinamerika, Afrika und Asien, daß Rebellen-Organisationen mit vermeintlich hehren Zielen sich, an der Macht, als genauso pervertiert, und oftmals noch raffgieriger und unmenschlicher erwiesen, als diejenigen, die von ihnen mehr oder weniger blutig gestürzt wurden. Was ist mit den Betriebräten in Wolfsburg – im Dienste des Proletariats? Was war das Ergebnis der Oktober-Revolution 1917?
    Und was mit dem alten Vorstand von UNICEF Deutschland, und den abgezweigten Spenden?
    Glauben Sie, daß z.B. in einer Räte-Republik, eine Form, die ich früher mal favorisiert habe, es wirklich menschlicher und ur-demokratischer zuginge, und nicht wieder etliche, bei nächst passender Gelegenheit, „Volks“-Vermögen auf die Seite schaffen würden?

    Es waren doch immer Demagogen, Menschen, die bedenkenlos in der Art rhetorisch begabter Marktschreier irgendetwas verkauft haben, an was sie selbst oftmals nicht glaubten, und diese sehr oft, siehe Hitler, kleinbürgerlicher oder proletarischer Herkunft.

    Und, um wieder zum Kernthema zurück zu kehren: In einer vorher von einem Privateigentümer dominierten Fabrik, die „Katzenscheiße“ herstellt, und welche dann vergesellschaftet wurde, wird das Produkt immer noch „Katzenscheiße“ sein.

    Mir und der Welt ist es egal, ob sie von kapitalistischen oder sozialistischen Produktionsbetrieben vergiftet wird.

33. @21,

    natürlich sind viele Investitionen „sinnvolle Investitionen“… auch den Welthunger zu beseitigen ist eine „sinnvolle Investition“… das entbindet einen aber doch nicht von der Verpflichtung, herauszufinden, wo die Mittel für diese Investitionen herkommen sollen…

    Außerdem hatte ich doch hoffentlich deutlich genug gemacht, daß ich es für alle, die selber in Saus und Braus leben, d.h. erhöht Ressourcen verbrauchen, die eben nicht beliebig „nachwachsen“, und OBEN DREIN noch eine der weltweit höchsten Bevölkerungsdichten haben, für eine moralische Verpflichtung halte, bevor man andere ermahnt, ihre Bevölkerungen zu reduzieren, selber mit gutem Beispiel voranzugehen. Unsere Reproduktionsrate, die zu einem Schrumpfen der Bevölkerung führen würde, wenn man nicht von außen auffüllen würde, wäre doch eine Chance dafür… Ich habe keine Ahnung, was diese Idee mit „rechtem Rand“ zu tun hat. So habe ich vom „rechten Rand“ bisher noch nie vernommen, die Bevölkerung Deutschlands sollte aus ökologischen Gründen auf 50 Millionen oder weniger schrumpfen… Warum muß immer diese Pawlowsche Reaktion erfolgen?

34. @25,

    1. Nein, nachdem es angeklungen ist, daß das Mismanagement der natürlichen Ressourcen durch den Menschen zum Aussterben seiner Art führen könnte, habe ich das einfach nur in Frage gestellt… schon als in der Diskussion war, ein Atomkrieg könnte jegliches Leben vom Planeten fegen und diesem zu einem toten Gesteinsbrocken machen, habe ich immer Zweifel angemeldet, weil die Ausformungen der Biosphäre vielseitiger und hartnäckiger sind als man so denkt… dennoch war das natürlich keine Aufforderung von mir nach dem Motto: Nun legt doch los und schmeisst die Bomben, kann eh nicht viel passieren… genausowenig wie ich jetzt ihre unterstellte Behauptung machte: Verelendung ist schon nicht schlimm, die Menschheit wirds verkraften. Das haben Sie hineingedeutelt.

    2. Sie haben mich leider völlig mißverstanden:

    Technik, Chemie, demnächst auch Gentechnik werden ja die maximal möglichen (…) Bevölkerungsdichten immer weiter erhöhen

    schrieb ich und sie machen draus:

    “natürliche”(?) Steuerung der “Bevölkerungsdichte” durch “Technik, Chemie, demnächst auch Gentechnik”

    Was ich meinte war die Steigerung der Erträge in der Landwirtschaft durch Technik (landw. Maschinen), Chemie (Dünger), Gentechnik (Ertragssteigerung durch neue Sorten)… salopp gesagt: je mehr zu essen da ist, umso mehr Menschen kann es geben, ohne das wer hungern muß…

    Was Sie in der Lage sind aus so einer Aussage zu machen, läßt mich schaudern!!! Bevölkerungskontrolle durch Genauslese, chemische Bomben(?), und welche Rolle hatten sie nochmal für die Technik vorgesehen? Haben Sie da bloß schludrig gelesen?

    3. Von einer Ähnlichkeit des homo precarius und des homo oekonomicus habe ich nur insoweit gesprochen, daß man nach meiner Ansicht in beiden Fällen wohl die gleichen Anteile an Menschen hat, die unfähig/unwillig zu verantwortlichem Handeln sind. Ich wollte damit der weitverbreiteten Idee entgegentreten, daß solche Menschen, die eine bestimmte Weltsicht in bestimmten Teilaspekten als „Opfer“ sieht, grundsätzlich edel und anständig seien, eben nur weil sie „Opfer“ sind… das ist in meinen Augen Unfug, bei denjenigen, die durch ihre gegebenen Lebensumstände nicht in die Lage kamen, als Ausbeuter zu agieren, ist nicht gesagt, daß sie es nicht tun würden, wenn man die Umstände ändert… nicht zuletzt daran sind doch die Versuche, Sozialismus real existent zu machen, gescheitert…

    Was die Faulheitsfrage angeht… was meinen sie, wieso in Slums gemeinhin soviel Müll in den Gärten und auf den Straßen herumweht… ein politisches Statement?

    Eine Ähnlichkeit mit Nazigedankengut kann ich in meinem Post übrigens nicht erkennen. Ist mir aber schon erklärlich, daß das bei vielen, wohl auch bei Ihnen, anders ist, da es heutzutage Usus ist, tatsächlichen Nazi-Ideen wie z.B. „Faule“ in Arbeitslager zu stecken, oder wenns gar nicht anders geht, ihr „unnützes“ Leben zu beenden, heute dadurch begegnet wird, das Diagnostizieren von „Faulen“ alleine schon als Nazi-Idee zu verteufeln…

35. Erstaunlich, dass heute scheinbar kein „Mensch“ mehr ein „Gewissen“ besitzt:

    – Da fahren alle Leute mit ihren Autos (bzw. „Selbsten“) am Sonntag herum und fressen den Leuten den Biosprit (Mais) weg

    – Da gibt es in China olympische Spiele, und die Sportler scheuen sich nicht, in den gleichen Stadien zu kämpfen, in denen (in den Pausen…) „Verbrecher“ hingerichtet werden…

    – Da gibt es einen (Nazipropaganda-)Film wie der „Rote Baron“ – und keiner regt sich mehr auf…

    SHAME ON YOU ALL..!

36. @ Uwe Theel # 29

    Sicher hast Du Recht, wenn Du nur unsere Gesellschaft betrachtest. Der Weg allerdings in unserer Gesellschaft zeigt anhand der Zustände bei HIV (Hartz IV) wohin es gehen soll. Den Menschen wird das zum Überleben Notwendige genommen und auf Almosen verwiesen. Immer wird nur darüber geredet, dass es nicht genug Arbeit für alle gibt. Dabei sieht, wer genau hinschaut, jeder dass da nicht Arbeit von Erwerbslosen gesucht wird sondern Lohnarbeit. Diese ist inzwischen zu Sklavenarbeit verkommen, wie auch Du bei den Niedriglöhnen sehen kannst.

    Geld ist das Tauschmittel für Lohnarbeit und wiederum zum Kauf von Lebensmitteln. Es gibt keine wirkliche Ausgeglichenheit von Angebot und Nachfrage, sonst würden Menschen nicht verhungern. In Ägypten und Haiti ist zu sehen, was passiert, wenn die Nahrungsmittel teurer werden. Ich prophezeihe Barbarei, wenn die Gesellschaftsordnung sich nicht zu einer menschlicheren weiterentwickelt. Z.Z. entwickelt sie sich jedenfalls nicht in Richtung sozialen Zusammenlebens auf diesem Planeten.

37. Wolfgang Fladung [32]

    Die Konsequenz ist doch nicht die, alles zu belassen wie es ist, da jeder nur sich selbst der Nächste sei. Ich teile weitestgehend Deine Auffassung, dass Paradiese, in denen sich alle verstehen und liebhaben, je existieren werden oder je existiert haben. Sollte jemals eine Revolte oder gar eine Revolution in einem Staat im Sinne des Marxismus erfolgreich sein, würde, wie in Chile in den siebziger Jahren vorgeführt, der kapitalistische Gegenschlag innerhalb kurzer Zeit sein neoliberales Äquivalent installieren. Vielleicht nicht mehr so direkt wie damals, aber Handels- und andere Sanktionen, gepaart mit einem Propaganda-Apparat der internationalen Organisationen, würde ähnliches bewirken.

    Jedoch kann und darf die Folge Deiner Zustandsbeschreibung der Menschheit nicht dazu führen, dass man nur noch konstatiert und ansonsten sich der eigenen aus resignativen politischen Erlebnissen resultierenden Kontemplation hingibt und vom Schaukelstuhl aus auf die Welt blickt. Zumindest eines sollte man noch einbringen: Kritik. Das gilt für den Kapitalismus und, sollte er jemals abgehalftert sein, auch für die darauf folgende Gesellschaftsorganisation.

38. „Da fahren alle Leute mit ihren Autos (bzw. “Selbsten”) am Sonntag herum und fressen den Leuten den Biosprit (Mais) weg“

    Nur mal interessehalber… wieviele Autos haben sie, persönlich bzw. in ihrer Familie? Was ist der Anteil von Fahrten, die reine Spaßfahrten sind, und was der Anteil von Fahrten, die sie durchführen, weil die Alternativen mit Umbequemlichkeiten verbunden sind und in wieviel Fällen gibt es WIRKLICH keine Alternativen?

    Das ist doch der Grund, warum es in diesen Fragen ohne Zwang nicht gehen wird. Gern jammert doch jeder abstrakt über die Unverantwortlichkeit der Menschheit, das Raubtier etc., wie kurzsichtig die Menschen noch sind usw.; implizit nimmt sich der solcherart jammernde wohl gern selbst davon aus, hält sich selber also nicht für unverantwortlich, kurzsichtig usw…

    Am Anfang (z.B. 1973 Bericht des Club of Rome) gab es den pädagogischen Ansatz, die Appelle an die Vernunft, Einsicht, Hoffnung auf die Möglichkeit der Einkehr einer neuen Bescheidenheit.

    25 Jahre sehen wir ja, wie weit uns dieser Ansatz gebracht hat… in einigen begrenzten Bereichen kam es zu geringfügigen Korrekturen, aber im Großen und Ganzen bleiben die hauptsächlichen Bedrohungen bestehen…

    Um noch mal aufs Auto zurückzukommen, ich habe da schon die merkwürdigsten Gespräche mit Autobesitzern führen können… Resultat war immer, daß der Besitz und auch Gebrauch von zwei oder mehr Autos im jeweiligen Haushalt als absolut notwendig dargestellt wurde, genauere Befragungen ergaben STETS, daß das Vermeiden lächerlicher bis geringfügiger Unbequemlichkeiten als NOTWENDIGKEIT dargestellt wurde (z.B. der Bus fährt nur jede halbe Stunde, da muß ich zu oft warten/meine Zeit-Planung danach ausrichten; ja ich könnte da auch mit dem Fahrrad hinfahren, aber oft ist doch das Wetter zu schlecht = Resultat: auch bei gutem Wetter fährt man mit dem Auto und was dergleichen mehr ist).

    Mein Vorschlag dazu wäre (um auch Theel zuvorzukommen, der sicher wieder den Verdacht äußern wird, wenn Wedell von „Zwang“ redet, könne er nur das Guillotinieren irgendwelcher Personenkreise meinen):

    Großstädte sollten als komplett privatwagenfrei deklariert werden. Gleichzeitig müsste natürlich eine öffentliche Nahverkehrsinfrastruktur, wenn nicht schon vorhanden, dann so ausgebaut werden, daß nach vorher definierten einheitlichen Regeln der „Zumutbarkeit“ jeder einen zumutbaren Zugang zu diesen öffentlichen Verkehrsmitteln hat. Dies geht also einen wichtigen Schritt weiter als die gebührenpflichtigen Einfahrerlaubnisse z.B. in London. Sanktionen gegen Verstöße müssen hart sein. Privat-PKW-Fahrten, die nicht mit klaren Notfällen zusammenhängen, müssten z.B. mit befristetem, in Wiederholungsfällen dauerhaftem Einbehalt des Fahrzeugs begegnet werden.

    Was die hier teilweise vorgebrachte Kapitalismuskritik angeht, so stimmt es natürlich, daß das kapitalistische System dafür verantwortlich ist, daß es Reiche und Arme auf der Welt gibt. Ohne Kapitalismus gäbe es ja nur Arme, die ganze Welt eine Art Kuba.

    Die Problematik scheint zu sein, daß Kapitalismus, der ja nur ein System zur Abwicklung von Wirtschaftsvorgängen darstellt, die Konsequenzen wirtschaftlicher Vorgänge nicht berücksichtigen kann, wenn diese nicht durch andere Instanzen eingebracht werden. Besteht ein Bedarf an Fischkonsum, wird der Kapitalismus Fischfang, -zubereitung, -verkauf usw. effizient ermöglichen, das Problem leergefischter Meere kann das System an sich nicht erkennen, wenn es den Menschen, die am System teilnehmen, schnurz ist (wobei völlig egal dabei ist, daß es ihnen nicht schnurz sein DÜRFTE…). Das System ist immer so moralisch wie die daran teilnehmenden Menschen. Und hier schließt sich der Kreis, die Menschen sind, daß ist meine Meinung, immer so moralisch wie man sie zwingt, es zu sein, da die Alternative, die Pädagogik, nicht nur wenig Erfolg verspricht, sondern auch Zeit braucht, die die Menscheit gar nicht mehr hat.

    Bleibt also nur die Frage nach der Instanz, die diesen Zwang ausübt, wie sie mit der notwendigen nationenübergreifenden Legitimation zustandekommt, und natürlich wie Mißbrauch vermieden wird.

39. P.S. Zum Thema Hartz IV:

    Daß Hartz IV bedeutet, den Menschen „das Lebensnotwendigste zu nehmen“, ist grober Unfug. Hartz IV ist doch gerade der Vorgang, den Menschen das Lebensnotwendigste zu geben, aber eben auch nicht mehr. (Ich hatte vor einiger Zeit meine Kontoauszüge eines Jahres ausgewertet… Nettoeingang 5 faches Hartz IV (Teilzeitbeschäftigung), durchschnittliche monatliche Geldausgabe: 350 Euro. Ach herrje, so ein Zufall… und das ganz ohne Notwendigkeit… und die Anschaffung eines Computers war in diesem Jahr auch irgendwie drin.)

    Hartz IV trägt unter dem Gesichtspunkt der Notwendigkeit der Einkehr einer neuen Bescheidenheit sogar positive Züge. Getrübt wird dieses Positive nicht dadurch, daß Hartz IV einen Zwang darstellt, d.h. den Menschen gegen ihren Willen, doch mehr Ressourcen zur Verfügung zu haben, aufgezwungen wird, sondern dadurch, daß der Zwang zum Leben mit Hartz IV nicht jeden betrifft, also nicht demokratisch an alle verteilt wird.

    Würde das gemacht, dann wäre die Revolution sofort da. Wohlfeiles Gerede von „die Menschheit, insbes. ‚wir reichen Nationen‘ müssen bescheidener werden“ usw. würde sich augenblicklich in Luft auflösen. So hat man sich das nicht vorgestellt. Es muß und soll die Menschen treffen, aber im Detail immer nur die Andern…

40. @ 37 – bakunix

    Wer meine persönliche Vita kennt, weiß, das ich nie die Zustände so lassen wollte wie sie sind, sondern immer für Veränderung gekämpft und gestritten habe, seit 1973 in der SPD, seit 1979 in diversen BIs, ab 1984 in Dritt-Welt-Gruppen einschl Verkauf von Transfair-Produkten im Laden und dann zunehmend auch bei den Grünen, seit 1998 Mitglied bei den Grünen, dann wg. Afghanistan raus, ab 2003 Mitgründer der WASG, Ende 2005 wieder raus, weil es mich geschüttelt hätte, mit alten Stasis auf einer Bank zu sitzen, und seit 1998 „nur“ noch Vorstandmitglied in unserer Lokalen Agenda 21 und natürlich eifriger Leserbriefschreiber. Wie Du siehst, war bei mir nie was mit „Schaukelstuhl“, eher vielleicht der innere Rocking Chair, gespeist aus Frust und Resignation.

    Ich wage inzwischen zu behaupten, daß natürlich Kritik weiterhin wichtig ist und vielleicht auch die eine oder andere größere Schweinerei enttarnt und aufdeckt. Nur wird sich die Kaste der Vermögenden bei uns niemals in die Suppe spucken lassen, und, falls es durch irgendwelche Umstände dazu kommen sollte, daß irgendwelche Vernünftige, Linke, Gewerkschaftler, Sozial-Utopisten, Herz-Jesu-Marxisten und wie sie alle heißen mögen, an die Macht kämen, glaube ich nicht, das selbst bei ehrenwertem Anliegen die Menschen, auch bei hinreichender Schule, Bildung etc., einen Deut besser würden.

    Ich behaupte ganz einfach: Gib einem Hartz-IVler 10.000 Euro, und er wird eher von einer Urlaubsreise, einem Auto, Flachbildfernseher oder „schön essen gehen“, vielleicht noch, falls Kinder vorhanden, von Ausstattung für diese träumen, aber sicherlich nicht als erstes Geld an Ärzte ohne Grenzen oder eine andere Hilfsorganisation in nennenwerter Höhe überweisen wollen.

    Dies soll jetzt keine Kritik sein, sondern nur darauf hinweisen, daß uns allen eben das Hemd näher als die Jacke ist und der eigene Clan näher als irgendwelche Darbenden im Busch.

    Weder Dänemark, Schweden oder die Schweiz sind kommunistisch regierte Länder. Sie bekommen aber anscheinend die Sache mit der Finanzierung des Sozialstaates und auch die internationaler Hilfen besser hin als wir. Schon seltsam, das!

41. @37

    „Ich behaupte ganz einfach: Gib einem Hartz-IVler 10.000 Euro, und er wird eher von einer Urlaubsreise, einem Auto, Flachbildfernseher oder “schön essen gehen”, vielleicht noch, falls Kinder vorhanden, von Ausstattung für diese träumen, aber sicherlich nicht als erstes Geld an Ärzte ohne Grenzen oder eine andere Hilfsorganisation in nennenwerter Höhe überweisen wollen.“

    Genau, das sehe ich genauso.

    Ich meine aber auch nicht, wie viele das tun, daß diese ganz durchschnittlich verteilten (also nicht nur bei Hartz IV Empfängern vorhandenen) Wünsche irgendwie durch ein kapitalistisches System herbeigezaubert werden.

    Der klassische Wunsch nach Konsumgüterwohlstand ist doch z.B. in China schon zu beobachten, bevor im Staatsfernsehen oder sonstwo überhaupt die kapitalistischen Marketingmaschinen angelaufen sind. Diese Maschinen schwätzen aber doch niemandem das Bedürfnis nach einem Auto oder anderen Konsumgütern auf, die er EIGENTLICH gar nicht will, sondern sie führen am Ende nur den Kampf der Marken aus, d.h. das Auto, daß ohnehin jeder will, kann natürlich laut Werbeagentur X nur Marke Y sein… eine Bedürfniserzeugung wäre, wenn massenhaft betrieben, tatsächlich gefährlich, aber ich sehe sie nicht, in der kapitalistischen Werbewirtschaft sehe ich hauptsächlich nur ein „Dirigieren“ des schon vorhandenen auf bestimmte Marken.

    Den Mensch motivieren bzw. steuern Lust und Anstrengung, dergestalt, daß Lust maximiert werden möchte, Anstrengung, diese zu erlangen, aber minimiert werden soll. Lust entsteht bei der Trieb-Befriedigung. So kann man die Reihe Deiner aufgezählten „Konsumartikel“ nach den Trieben durchgehen: „Flachbildfernseher“ befriedigt den Neugiertrieb, mit minimaler Anstrengung. Die Neugier kann nicht mehr nur befriedigt werden, indem die Anstrengung unternommen wird, sich mühsam zu den dargestellten Szenerien zu begeben, oder dargestellte Situationen selber aufzusuchen, sondern die mit der Triebbefriedigung des menschlichen Neugiertriebs verbundene Anstrengung ist minimal: Aufs Sofa hinsacken. Natürlich wird aber Neugiertrieb durch „Liveerlebnis“ intensiver befriedigt, um dann immer noch die Anstrengung minimieren zu können, erfand der Mensch Auto sowie Ferienflieger. Der Ballermann wäre doch menschenleer, wenn man sich nur mit Pferdekutsche und Ruderboot hinbegeben könnte. Schön essen gehen befriedigt natürlich den Freßtrieb. Wenn man nicht selber kochen muß, wird die Anstrengung zur Triebbefriedigung nochmals verringert.

    Ich halte es für eine große Täuschung, zu glauben, dies wären alles Bedürfnisse, die „der Kapitalismus“ erzeugt hätte. Es ist aber natürlich wahr, daß der Kapitalismus an den Problemen, die entstanden sind, eine gewisse Mitverantwortung hat: Die Gütererzeugung und -verteilung anders organisierenden Systeme, die es aufgrund von Ineffizienz nicht schaffen würden, die Mehrheit der Menschen in Westeuropa z.B. mit einem Auto auszustatten, vermeiden natürlich auch die Probleme, die entstehen, wenn die Mehrheit der Menschen in Westeuropa ein Auto hat. In Zeiten, in denen man die Verwöhnungen des effizienten Systems genießt, ist verträumtes Schwärmen von den Vorteilen solcher Systeme, die eine bestimmte Klasse von Problemen einfach durch Ineffizienz vermeidet, besonders leicht…

42. P.S. Ein Aspekt, der im Zusammenhang mit kapitalistischer Werbewirtschaft allerdings diskutiert werden muß, ist die Verknüpfung von Besitz gewisser Produkte mit einem gesellschaftlichen Status. Universell wieder der Drang des Menschen, in der Gemeinschaft einen möglichst hohen Status zu erlangen. (Selbst die, die vorgeben, davon unberührt zu sein, sind es im Geheimen doch). Dies nutzt die Werbewirtschaft natürlich aus, indem bestimmte Produkte als statuserhöhend beworben werden. Aber auch hier müsste im Einzelfall diskutiert werden, was hier wessen „Schuld“ ist. Ein Drei-Liter-Auto wird doch nicht deshalb nicht als statuserhöhend beworben, weil die Werbewirtschaft böswillig ist und das Weltklima zerstören will, sondern weil das Produkt Attribute besitzt, die im momentanen durchschnittlichen Bürger(unter)bewußtsein für eine Statuserhöhung nicht ausreichen. Wohingegen ein lauter Motor, fünf dicke Auspuffrohre und 3 Sekunden von 0 auf 100 gleich jedes zweite Männerherz höher schlagen lassen… Weshalb Werbefirmen, die Autos bewerben, deren Besitz in der Ansicht einer genügend großen Menge Personen eine Statuserhöhung bedeuten würde, diese mögliche Statuserhöhung bei Kauf auch entsprechend in der Werbung herausstreichen und betonen werden… Auch hier hinkt also das System dem Menschen für gewöhnlich hinterher statt daß es ihn umgekehrt steuert, wie immer so schön behauptet wird.

    Und da ist eben die Frage, die ich weiter oben stellte, inwieweit da eine pädagogische, d.h. Umerziehungslösung möglich ist. Auf jeden Fall würde sie effizienter durchgeführt werden können, wenn sie, soweit möglich, mit den Mitteln kapitalistischer Werbewirtschaft durchgeführt würde, statt daß man ständig diffus und unrealisierbar von „Abschaffung des Kapitalismus als Quelle aller Probleme“ herumfantert.

43. Zum Lebensnotwendigen gehört aber ebenso die Würde des Menschen.

    Ich habe folgende erfahrung gemacht: Mein Sohn, der in eigener Wohnung in unserem Haus wohnt, hatte seine Ausbildung beendet. Er fand nicht sofort nach ender Ausbildung einen Arbeitsplatz. Wir beide gingen zur Agentur für Arbeitslosigkeit. Dort wurde ihm erklärt, dass er, weil schulisch ausgebildet, kein Anrecht ALG I hatte. Er müse ALG II beantragen. Er antwortete, dass er dies hiermit tun wolle. Er bekam von der Sachbearbeiterin die Antwort, dass er das nicht tun könne, weil dies sein Vater tun müsse. Da mischte ich mich mit der Informaation ein, dass ich ALG II nicht beantragen könne, weil ich nicht mehr arbeitslos werden könne. Im Übrigen war diese Auskunft der Sachbearbeiterin gesetzeswidrig und in einem Ton, der mir das Messer in der Tasche aufgehen ließ. So wird mit Menschen umgegangen, die ein Anliegen haben. Da ich die Auskunft für richtig hielt, stellte ich einen Petitionsantrag beim Petitionsausschuss des Bundestages, diesen Gesetzestext ersatzlos zu streichen. Mir wurde beschieden, dass die Auskunft falsch war. Die Agentur entschuldigte sich bei meinem Sohn. Inzwischen weiß ich, dass das in dieser Agentur gängige Praxis war. Ob das lebensnotwendig war?

44. @ 32.Wolfgang Fladung

    Hallo Wolfgang,

    Verzeihen Sie , dass ich nicht früher antwortete, aber

    1. war ich für ein paar Tage nicht in der Stadt.

    2. lassen mich Ihre Worte recht sprachlos zurück. Es ist nicht so, dass ich nicht verstünde, was Sie sagen, dass Sie hier nicht von wirklichen Problemen bei der Sache sprächen. Die Antworten, die Sie präsentierten hörte ich vor ein paar Jahren schon im selben Zusammenhang von einem guten Freund, und konnte ihm auch nicht anders antworten, als in dem Sinne, wie Sie o. in #32 meine Postion umrissen. Abraham hat das, was mich motiviert, die Alternative trotzdem zu denken, im Nachbarblog „Eine andere Weltpolitik“ sehr schön formuliert, ich zitiere ihn:

    Ich möchte hingegen auch die möglichen alternative Entwicklungen bedenken, für die es ebenfalls Ansätze gab, die aber gescheitert sind. Wenn man die (Fehl-)Entscheidungen der beiden Seiten analysiert, kann man (vielleicht) Erkenntnisse für die Lösung heutiger Konflikte gewinnen.

    Bestimmt habe ich die Alternative nicht als Konzept zu verwirklichen in der Tasche, wahrscheinlich ist ein Blog nicht der Ort die Lösung zu finden. Auch knabbere ich mehr daran herum, zu begreifen, wie z.B. Sie und ich bei ähnlicher Analyse der Probleme zu dann doch so unterschiedlichen Perspektiven kommen können.

    Gestatten Sie mir also, im Augenblick, mehr zu lesen, als zu schreiben.

45. @43

    Ein mangelndes Verantwortungsgefühl ist doch, was die meisten globalen Probleme verursacht. Mangelnde Verantwortung gegenüber den Mitmenschen, aber auch mangelnde Verantwortung gegenüber nächsten Generationen.

    Hartz IV in bestimmten Teilaspekten ist nun ein gutes Beispiel, an dem man sehen kann, wie staatlicherseits die Verantwortungslosigkeit gefördert wird, und zwar in den Bereichen, wo nach der Reform jetzt von „Bedarfsgemeinschaften“ die Rede ist. So konnte anfangs, um nur mal ein Extrembeispiel zu nennen, ein Millionär seine Verantwortung für sein Kind auf die Allgemeinheit abschieben (auch jetzt noch, nach der Reform, wenn das Kind älter ist als 25), und eine Unterstützung verweigern; ein Millionär kann auch jetzt noch die Verantwortung gegenüber seinen Eltern auf die Allgemeinheit abschieben und die Unterstützung der Eltern verweigern. Eltern oder Kinder eines Millionärs müssen dann von ALG II leben. Selbstverständlich gilt das Recht auf Verantwortungslosigkeit aber nicht nur für Millionäre, sondern auch für alle anderen.

    Wenn also jemand, der in der Lage wäre, für sein Kind oder seine Eltern oder seine Lebenspartner so zu sorgen, daß vom eignen Einkommen her (aus eigener Kraft) ein Leben aller Beteiligten über dem Hartz-IV Minimum möglich wäre, wenn so einer an meinen Arbeitsplatz käme, und ich wäre Arge-berater, dann würde ich ihn ganz selbstverständlich wie Rotz am Ärmel behandeln. Ich würde auch vor Falschaussagen nicht zurückschrecken. Und dies völlig unabhängig davon, ob der Betreffende rein formal Recht hat. Ich kenne die Absicht, die hinter Hartzz IV steht (nämlich die Unterstützung NUR DANN, wenn keine Alternative besteht, wohlhabende Kinder und Eltern sind aber eine Alternative), und die bloße Tatsache, daß es irgendwelche Mehrdeutigkeiten, Lücken oder Tricksereien gibt, verpflichtet mich nicht, diejenigen, die diese Merhdeutigkeiten, Lücken und Tricksereien ausnutzen, freundlich zu empfangen.

    Nun ist Ihr Fall sicher ein ganz anderer. Ihr Sohn hat ein Recht auf ALG II, da Sie ihn nicht unterstützen können, ohne selbst unter Hartz-IV Niveau zu rutschen. In einem solchen Fall aber muß natürlich erwartet werden, daß das Arge-Personal zuvorkommend ist und vor allem auch korrekte Aussagen macht. Eine verantwortliche Grundhaltung gegenüber dem Sohn hilft ja nichts, wenn die Mittel fehlen.

    Für alle andern, die die Mittel haben, sollte gelten: Meine Verantwortung für Mitglieder meiner Familie ist weit höher als die Verantwortung wildfremder anderer Personen der Solidargemeinschaft für Mitglieder meiner Familie ist. Staatliche „Geldmaschinen“, die dies unterwandern, sind moralisch verrottet.

46. Max Wedell, was ist eigentlich der Unterschied zwischen deiner Ausführung und der Definition Sippenhaft? Wieso sollen Familien gesetzlich zur Verantwortung untereinander gezwungen werden? Ich dachte, dass die Abkopplung vom Elternhaus zum Erwachsenwerden (gesetzlich ab 18!) dazugehört und jetzt kommen sie daher und wollen die Familie bis auf alle Ewigkeit zementieren. Aber wir haben wohl die Rechnung ohne den Bürger gemacht: Wo keine Familie ist …

    Lassen wir also unserem Bankangestellten, Ingenieur, Außendienstler, Arzthelfer, … doch lieber sein (unter-) durchschnittliches Gehalt, damit es auch morgen noch für gesundes Essen (nicht in Hartz IV enthalten), gescheite Kleidung zum Arbeiten (nicht in Hartz IV enthalten), Schreibbedarf (in Hartz IV enthalten?), Computer und Internet (nicht in Hartz IV enthalten), … reicht.

47. @ 44) Danke, Monsieur Theel, für die Antwort. Ich werde hin und wieder in den Blog reinschauen und dann, vielleicht, auch noch zusätzliche Überlegungen von Ihnen vorfinden. Erinnern Sie sich noch an den Sponti-Spruch aus den 70ern: „Du hast keine Chance, aber nutze sie!“. Irgendwie erinnert mich die heutige Situation daran.

    Es ist meiner Überzeugung nach inzwischen völlig Wurscht, ob wir den kapitalistischen oder den sozialistischen Weg weiter beschreiten. Weder wird die Reispflanze beim Abspielen der Internationale schneller wachsen (ich gebe zu, ein billiger Vergleich) noch sich die Lebensmittel- und Wassermenge auf wundersame Weise vermehren, wenn die Marktkräfte richtig walten dürfen. Ich weiß, es ist schwer für uns zu begreifen, das uns auch das Apfelbäumchen vom Hoimar v. Ditfurth jetzt nicht mehr weiter hilft. Aber wir steuern wirklich alle sehenden Auges in eine – allerdings nur humane, das tröstet, irgendwie – Katastrophe. Wir selbst werden es nicht mehr erleben, aber in einigen Hundert Jahren wird sich die Gattung h.sapiens so weit dezimiert haben, daß alle anderen Gattungen wieder eine Chance erhalten auf artgerechtes Leben. Oder warum sollte ausgerechnet der Mensch die Superchance kriegen, und die Delphine, Kreuzspinnen, Geißeltierchen usw. nicht?

    Ich schmeiße deshalb jetzt nicht die Flinte in den Doppelkorn, bin aber überzeugt, daß all unser Streben letztendlich sinnlos sein wird. Warum? Weil wir einfach zu viele geworden sind. Setzen Sie einem Hund ein oder zwei Flöhe in den Pelz, und er wird sich zu kratzen wissen. Setzen Sie ihm 1000 Flöhe ins Fell, und er wird jaulend verzweifeln. Wir sind jetzt in der Rolle der Flöhe, und Gaia, unsere Erdmutter, wird sich auf ihre Art und Weise zu helfen wissen – sie hat ja schließlich 5 Milliarden Jahre Erfahrungsvorsprung.

48. Noch was zu Herrn Theel: Wenn es Sie interessiert und gewünscht würde, könnte ich evtl. über Meister Bronski einen Austausch der Tel.-Nr. anstoßen.

    Was meinen Sie?

49. Ich will nochmals ein wenig gegen den Stachel löcken, weil ja eigentlich Hartz IV nicht soooh sehr das Thema ist. Wie ich bereits in einem älteren Beitrag angeführt habe: objektiv gesehen, also in Relation zu einem Hungerleider in Bangladesh oder Haiti geht es unseren Hartz-IVlern gold, sie wären dort die KINGS OF THE NEIGHBORHOOD! Hartz IVler haben dicke Kinder, nicht bis auf die Knochen abgemagerte. Bitte jetzt mich nicht mißverstehen, für unsere subjektiven Verhältnisse reicht es, natürlich, hinten und vorne nicht, weil ja auch die Einkommensschere immer weiter auseinander klafft und die oberen 10% nicht mehr wissen mit der Kohle wohin.

    Aber unser Hauptproblem dürfte sein: wir sind weltweit einfach zu viele geworden, und solange man mit viel Kohle sich noch schöne Sachen leisten kann, beißen eben eher die am anderen Ende der Fahnenstange ins Gras.

    Außerdem sind wir mit einer grenzenlosen Hybris gesegnet. Alles ist vorhanden, anscheinend reichlich, und vom lieben Gott extra für uns „Krone der Schöpfung“ gemacht. Das sich an der guten Luft, dem sauberen Wasser, der genügend vorhandenen Nahrung usw. auch was ändern kann, und zwar zum Schlechteren, merken wir gerade. Hat der Igel oder der Fuchs, den wir da gerade überfahren haben, weniger Rechte? Sind die in den Schleppnetzen verendeten Tiere, die nicht zum eigentlichen Fang gehören, Kollateralschäden unser Lebensweise, ähnlich den zusammengebombten afghanischen Hochzeitsgesellschaften, die halt a weng zu laut gefeiert haben?

    Zu dieser Hybris gehört auch der Glaube an die (Gen-)Technik, oder andere Produktionsweisen, oder andersgeartete Staats- und Wirtschaftssysteme. Selbst wenn wir es mit gewaltigen internationalen konzertierten und kollektiven Anstrengungen schaffen würden, die jetzige Erdbevölkerung einigermaßen satt zu bekommen – was wird sein, wenn diese mal die 9 Milliarden-Grenze überschritten hat?

    Vielleicht sollten wir es so machen wie der Kapitän auf der Brücke der Titanic: „Hand an die Mütze, einen letzen Gruß, und dann ab in die Tiefsee“. Je länger unsere Gattung auf Erden weilt, desto größeren Schaden richten wir an.

50. Lieber Herr Fladung,

    Danke für Ihr Gesprächsangebot, aber via Telefonleitung wollten Sie doch nicht diskutieren? – Wie auch immer, falls Sie hier im Rhein-Main-Raum leben, steht Ihnen sicher mal wieder ein „Fiasco-Treffen“ im Blauen Aff` in Bensheim-Auerbach offen. Termine werden rechtzeitig bekannt gegeben.

    Zum Thema:

    Ich habe eben mit großem Gewinn die Beiträge der alten Kämpin Inga Wolf im Nachbarthread „Die Entsolidarisierung der Gesellschaft geht weiter“ gelesen. Dort wird sehr genau belegt, dass Ihre These, wir würden, wenn es so weiter ginge, wie bisher, „ZUVIELE“, um uns alle weiter zu unterhalten, nicht haltbar ist. Wolf kann das am bestehenden System beweisen, und fordert dazu nur die Einhaltung der gesamtgesellschaftlichen Solidariät und des Grundsatzes der gerechten Verteilung der Lasten und Leistungen von allen und für alle ein.

    Ich empfehle – nicht nur Ihnen – die Lektüre dieser Kommentare, die seit dem

    Kommentar #21 von Inga Wolf am 21. April 2008 um 12:36 dort veröffentlicht wurden.

    Zunächst: Ein schönes Wochenende!

51. Hallo Herr Theel,

    aus der Welt ist Bensheim für mich nicht, ich wohne im Kreis Limburg, aber ein kleines Stück zu fahren schon. Was verbirgt sich denn bitte unter dem „Fiasco-Treffen“ im Blauen Aff? Genau wg. solcher Fragen dachte ich, daß es andere Foristen vielleicht nicht so interessiert und man dies dann tel. abklären könnte. Aber sei’s drum! Ich werde mir die Beiträge von Frau Wolf zu Gemüte führen, und evtl. auch was dazu posten.

    Vorerst – einen sonnigen Sonntag wünsche ich.

52. Hallo Herr Theel,

    so, jetzt habe ich nicht nur Beitrag Nr. 21, sondern auch alle weiteren im Nachbarthread gelesen, und bin —ratlos. Ich weiß nicht, woran Sie festmachen, daß Frau Wolf angeblich belegt hätte, daß meine These, wir wären „zu viele“ bzw. „würden zu viele werden“ (weltweit) nicht haltbar sei. Was haben demografische Entwicklung und Steuerung von Steuern und Sozialabgaben in Deutschland mit der weltweiten Bevölkerungsexplosion (bei uns in Europa sehr gut am Beispiel Albanien/Kosovo festzumachen, speziell im Kosovo wird es bald „rund“ gehen) zu tun? Danke für nähere Hinweise.

53. Hallo Herr Fladung,

    bevor ich nach einem Kinobesuch endgültig in Morpheus´Arme sinke, hier noch eine kleine Antwort:

    Frau Wolf belegt m.E. sehr klar, dass bei gegebenem Produktivitätszuwachs und der absehbaren demographischen Entwicklung bei einem gerechten Mix aus solidarischer Umlagefinanzierung und privater Vorsorge, der die unteren und mittleren Einkommenschichten nicht in der Weise belasten müsste, wie es jetzt geschieht, eine Rente gesichert werden kann, die würdiges Leben auch im Alter gestattet. Professor Hickel (Bremen) weist zudem schon lange darauf hin, dass der Produktivitätszuwachs gleichzeitig auch höhere Lohnzuwachsraten erlaubte, als es sie während der letzten zwanzig Jahre nur gab.

    Warum sie z.B. der Kommentar #36. von Inga Wolf (22. April 2008 um 15:46) im Nachbarthread ratlos läßt, kann ich nicht verstehen. Wolf weist sehr richtig darauf hin,

    „Es gibt hier also weniger einen (demographisch bedingten; U.T.) Generationenkonflikt, als vielmehr einen (leider komme ich wieder darauf zurück) Veteilungskampf innerhalb der aktuell herrschenden Generation. Die “Reichen” (ein fürchterlicher Begriff) und Unternehmer (natürlich nicht alle) profitieren von der Umstellung, einmal weil sie so eine Lohnsenkung durchsetzen können (den faktisch zahle ich den Betrag den die Arbeitgeber einsparen aus meinem Einkommen doch wieder in eine Altersvorsorge) und gleichzeitig öffne ich den lukrativen Markt (derzeit beträgt das Rentenvolumen der GRV 240 Mrd.) für die private Versicherungswirtschaft.“

    Warum können Sie nicht zustimmen, dass es nicht so ist, wie schon Malthus irrig annahm, dass alleine der Bevölkerungsanstieg das Maß sein kann, der den Zusammenbruch eines Wirtschafts- und Gesellschaftssystems determinieren kann?

    Es ist natürlich richtig, dass es im Augenblick nicht absehbar ist, wie die „Reichen“ dazu bewegt werden können, den „Armen“ ihren gerechten Teil (zurück) zu geben, aber die Forderung danach ist richtig, Ihr nachzukommen, wäre die Lösung. Dass dabei alles schief gehen kann, besonders, wenn die Mächtigen sich auf Dauer weiter borniert verhalten, sei zugegeben, ist aber kein Argument dem bürgerlichen Mainstream auf den Leim zu gehen.

    Gute Nacht.

54. Natürlich kann ich zustimmen, und habe dies bereits bei der aufkommenden Diskussion in den 90ern getan, daß wir es nicht mit einem Generationenkonflikt, sondern mit einem Verteilungskonflikt zu tun haben. Es ist auch mir bekannt, daß es sowohl junge Reiche als auch arme Alte, und vice versa, gibt. Aber inwieweit eine andere, gerechtere Verteilung „die“ Lösung bedeuten würde, in Anbetracht stetig wachsender Weltbevölkerung, hat mir bis jetzt niemand überzeugend darlegen können, also auch weder Frau Wolf noch Sie.

    Sie als Kenner volkswirtschaftlicher Zusammenhänge und vermutlich fundiertem Marxisten sollte doch eigentlich auch klarsein, daß die Ökonomie nicht mehr weiterkommt, wo die Ökologie versagt.

    Glauben Sie, daß mit wachsenden Geldmitteln durch Umverteilung, gerechterer Weltwirtschaftspolitik, anderer Entwicklungshilfe, fallenden Zollschranken, gestrichenen Agrar-Subventionen der USA, EU und anderswo, sich plötzlich neue Quellen an Wasser und Rohstoffen auftun, aus dem Nichts? Oder sich die Nutzfläche erweitert, oder Regen, Sonne und Wind sich zu einem segensreichen Zusammenspiel neu finden? Das der abgeholzte Regenwald zur Gewinnung von Weideland oder für Palmölplantagen wieder neu ersteht, vernichtete Arten neu auftauchen, sich die Fischbestände über Nacht erholen, Reis- und Getreideernten 3x so hoch ausfallen und die Soja-Farmer auf die Giftspritze verzichten, zugunsten „naturnahem“ oder Bio-Anbau? Das sämtliche Warlords und Despoten weltweit plötzlich zur Vernunft kommen und alle Mittel aufwenden für ein einigermaßen gutes Auskommen der Gesamtbevölkerung, was nicht nur Essen und Trinken, sondern auch Bildung, Gesundheits- und Altersvorsorge in den Zweit- und Drittweltländern umfassen müßte, weil nur so einer Bevölkerungsexplosion gegenzusteuern wäre?

    Sie wissen doch, wie Wirtschaft funktioniert, und wie das mit dem Mehrwert aussieht. Sie können letztendlich, Produktivfortschritte hin, nachhaltiges Wirtschaften her, keinen Mehrwert aus der Luft erschaffen, sondern nur, wenn entweder Menschen oder die Natur auf etwas verzichten. Der Mehrwert des einen ist der Minderwert (Besitz) des anderen. Wenn wir unser BIP steigern, tun wir dies durch Umweltzerstörung, Ausbeutung, Einbeziehung von zerstörten Menschen und Material (z.B. Unfälle). Verkaufte Pflanzenschutzmittel, die bei uns schon längst verboten sind, steigern die Exporterträge der Chemiekonzerne. Schleppnetzfänge, die rücksichtslos der Überfischung Vorschub leisten, steigern die Erträge der Fischereiwirtschaft. Blutdiamanten steigern die Erträge der Schmuckindustrie. Über 100e von Quadratkilometern verseuchte Böden in NIgeria oder Sibirien durch lecke Pipelines, genauso wie radioaktive Uran-Abraumberge in Australien steigern die Gewinne multinationaler Konzerne, und wenn Menschen dann krank werden, sterben, begraben werden usw. steigert dies wieder die Gewinne irgendwelcher Unternehmen.

    Es ist diese Gläubigkeit, die ich vielen Linken vorwerfe – sie glauben wie Katholiken an die Hostie oder ans Weihwasser daran, mit einer Umverteilung und einem gerechteren Wirtschaften würden sich viele Probleme gleichsam von selber lösen.

    Dies mag bis zu einer bestimmten Höhe der Weltbevölkerung auch richtig gewesen sein und gegolten haben, so bis ca. 2 Milliarden. Aber darüber hinaus funktioniert es eben nicht mehr.

    Irgendwie scheinen hier die Naturgesetze außer Acht gelassen zu werden und außer Kraft gesetzt zu sein. Nehmen Sie einen Schäfer mit seiner Herde, oder einen Kuhhirten: beide wissen genau, mit wieviel Tieren sie im Maximum welche Weideflächen abgrasen können, und zwar so, daß auch im Folgejahr noch was wächst. Sie werden ihre Herden also in konstanter Zahl halten, weil sonst das Gleichgewicht aus den Fugen gerät.

    Nur beim Mensch soll dies anders sein?

55. @46

    Robert B.

    „Wieso sollen Familien gesetzlich zur Verantwortung untereinander gezwungen werden“

    Die besondere Beziehung und damit auch Verantwortung, die Eltern zu ihren Kindern und umgekehrt haben, ist bei allen
    Völkern zu allen Zeiten und auf allen Erdteilen so verbreitet, daß man fast schon von einer ETHNOSOZIOLOGISCHEN KONSTANTE sprechen kann…

    Die Behauptung, die Eltern hätten nicht mehr Verantwortung für ihre Kinder oder umgekehrt als jede wildfremde x-beliebige andere Person ist daher völlig absurd… es stellt einen Sittenverfall dar, wenn Menschen sowas denken… allein schon den Begriff „Sippenhaft“ für diese Verantwortlichkeit zu verwenden zeugt von katastrophaler Amoralität… Robert B., Sie haben da nur einen Satz gesagt, ich hoffe wirklich, daß Sie ihn nicht auch „leben“… würden Sie z.B. in Afghanistan leben (ich kenne mich da aus wg. Bekanntem von mir) und diese Einstellung gegenüber Ihren Kindern, aber insbesondere Eltern auch ausleben, dann würden Sie nur Menschen begegnen, die sie entweder anspucken, oder wie Luft behandeln. In Afghanistan müssten Sie nicht jemanden ZWINGEN, für Eltern oder Kinder aufzukommen, sondern sie müssten diesen Jemand zwingen, es NICHT zu tun. In den meisten Fällen sähe der einzig erfolgversprechende Zwang so aus, daß sie ihn erschießen müssten.

    Man kann zur Ehrenrettung derjenigen, die sowas ernsthaft behaupten, wohl nur sagen, daß sie WEGEN Hartz IV SO TUN, als würden sie das denken, weil sie dadurch sich finanzielle Vorteile verschaffen, die sie ohne eine solche Einstellung nicht hätten. Aber was für eine Ehrenrettung ist das… im einen Fall ist man moralisch verottet gegenüber Eltern/Kind, im andern gegenüber der Gemeinschaft, indem man Mittel für Notlagen ohne Notlage kassiert…

    Aber dieser moralische Verfall ist allgemein zunehmend, man sieht es z.B. ja auch an der verbreiteten Abschiebung der Alten in die Heime, weil sie stellenweise die eigene Freizeitgestaltung stören würden, wenn man sich selber um sie kümmern müsste…

    Jemand, der von außen auf unsere Gesellschaft schaut, und einerseits sieht, wie die Menschen in ihr die Verantwortung SCHEUEN und geradezu FLIEHEN, ständig an den Staat oder andere delegieren, auf der anderen Seite aber oft große Reden schwingen über „globale Verantwortung“ und die Verantwortung (natürlich meist Anderer) gegenüber der Menschheit… ein solcher Beobachter kann doch nur einen Lachanfall kriegen!

    Ständig wird verwiesen auf Amoralität bei „Unternehmern, die sich die Taschen vollstopfen“, aber das ist doch nicht die Ursache, und die andern sind die Nachmacher… sondern dieses Phänomen ist doch nur ein Zeichen für den Sittenverfall, bei dem jede Sitte, die als umbequem empfunden wird, stante pede „abschaffbar“ wird… und das auf allen Ebenen der Gesellschaft… von so einer Gesellschaft sollen Impulse für die „Rettung der Welt“ ausgehen??? Daß ich nicht lache!

56. Es ist immer wieder schön zu beobachten (nicht wahr, Herr Bronski?), wie in den meisten Threads vom Hauptthema auf ein Nebenthema ausgewichen wird. Warum? Weil das Hauptthema zu unangenehm ist? Heute durfte ich mich mit einem Beitrag, den Report Mainz ausstrahlte, wieder mal bestätigt fühlen. Es ging um die deutschen und EU-Exportsubventionen für die Schweinefleisch-Überproduktion, und was dies in Ländern wie (am gezeigten Beispiel) Kamerun anrichtet. Um einigermaßen kostendeckend zu arbeiten, verkaufen die Kleinbauern dort auf den Märkten das Kilo Fleisch für € 2,20. Das hochsubventionierte tiefgefrorene aus der EU ist bereits für 1 € zu erhalten. Klar, daß die Bauern auf ihrem Produkt sitzen bleiben. Natürlich sind unsere Bauern nicht schuld, die produzieren ja nur. Und weil sie eben zu viel produzieren, muß die hochsubventionierte Überproduktion irgendwo hin – warum nicht nach Afrika?.

    Wie der SPIEGEL in seiner neuesten Ausgabe schreibt, spielen hier 3 Ministerien miteinander „Schwarzer Peter“. Die Vorwürfe der jeweilige anderen Ministerien: Entwicklungshilfe (Wieszorek-Zeul) – haben zu wenig für die Kleinbauern in der Welt getan.
    Ernährung- und Landwirtschaft (Seehofer)- sollte sich auch für Welternährung und nicht nur für den Allgäu zuständig sehen (und in Brüssel nicht für weitere, und höhere Subventionen eintreten, sondern für deren Abschaffung. Und Umwelt (Gabriel) – außer dem Klimawandel, und der Reduktion der Treibhausgase, gibt es noch andere Krisen. Pflanzen für Bioenergie? Und auf welchen Äckern werden dann Lebensmittel angebaut?

    Ich habe hier den starken Eindruck, daß alle Erstweltländer hier ganz bewußt mittlerweile Armut & Verlendung, Hunger & Krankheit, Siechtum & Tod von Millionen Menschen in Kauf nehmen.

    Aber wir regen uns über die, je nach Sicht, zu hohe oder zu niedrige Rentenerhöhung auf. 12 Milliarden bis 2012, wenn ich nicht irre, soll das kosten.

    Verhungern tun bei uns Rentner nicht. Wenn überhaupt, geht es kinderreichen Familien und Alleinerziehenden – in Relation – schlechter. Aber verhungern tut niemand bei uns, jedes Jahr jedoch Millionen weltweit.

    Lieb Vaterland, magst ruhig sein.

    W

57. @Max Wedell,

    ihrer These nach: „Die besondere Beziehung und damit auch Verantwortung, die Eltern zu ihren Kindern und umgekehrt haben, ist bei allen
    Völkern zu allen Zeiten und auf allen Erdteilen so verbreitet, daß man fast schon von einer ETHNOSOZIOLOGISCHEN KONSTANTE sprechen kann…“
    bedeutet natürlich, dass jede Form von Veränderung nicht richtig ist, da es ja vorher immer nicht so war, sonst wär es ja keine Veränderung.

    Ferner bedeutet ihre These eine durch Reaktion und Konservatismus ausgelöste Verweigerung der realen Veränderung von Familie (obwohl diese Modell eigentlich eher der Neuzeit entspringt, als sich historisch über einen relevanten Zeitabschnitt der Menschheit erstreckend zu sein. Insofern erklären sie in übelster Tradition eine Momentausschnitt zur historischen Konstante und leiten daraus ihr Reaktionäres Weltbild ab. Gute Nacht Deutschland bei solchen Geistern.

58. Liebe Inga Wolf,

    auch ich habe den Eindruck, dass Max Wedell nur sein reaktionäres Weltbild verteidigt. Doch fängt die solidarische Gesellschaft, als deren Verteidigerin ich Sie schätze, nicht in der Familie an? Ist es nicht ein Teil der von der kapitalistischen Gesellschaft erzeugten Entfremdung, dass wir die Verantwortung für unsere Nächsten an den Staat delegieren? Und erzeugt die entsolidarisierte Gesellschaft nicht manche moralisch bedenkliche Indiferenz?

    Eine andere Frage ist, dass viele Familien gar nicht die materiellen Mittel haben, sich solidarisch zu verhalten. Doch kümmern sich andere, trotz fehlender Mittel, z.B. vorbildlich um ihre pflegebedürftigen Angehörigen.

59. Nein, Solidarität muss gerade die Familie überwinden, da diese Orientierung an der Familie im typisch deutschen Sinne bedeutet, dasss die Armen mit den Armen und die Reichen mit den Reichen solidarisch sind. Die Abschiebung der Verantwortung zu erst an die Familie verfestigt Ungleichheit und verschleiert diese noch dazu. Bsp. Kindererziehung, Altenpflege, Haushalt: Stets galt es Arbeitsverhältnisse zu regulieren, Arbeitsschutzmaßnahmen einzusetzen, Rechtsansprüche zu entwicklen etc. In der Familiearbeit gilt und gibt es das alles nicht. Die Familie ist eine der Grundlagen der kapitalistischen Ausbeutung. Von Qualität will ich erst gar nicht reden. Viele Angehörige pflegen sehr aufopferungsvoll ihre Angehörigen, aber dies muss weder qualitativ Hochwertig noch gesundheitlich für beide Seiten besonders zuträglich sein.

    Wie ich schon zu Herrn Wedell sagte, ist diese Familienmodell ja nicht besonders alt, früher war es die Sippe, also tatsächlich eher das, was heute zu Tage die Gesellschaft ist. Dieses reduzieren auf Familie (wer gehört eigentlich dazu?) ist z.B. Grundlage der unwürdigen BEhandlung durch Hartz IV (wenn ich mit einer Frau in einer Wohnung lebe, muss ich beweisen, dass wir keine Lebensgemeinschaft sind, obwohl wir selbst wenn wir es wären keinerlei Nutzen sondern nur Pflichten daraus haben; gleichezeitig wird zwei Männern (oder Frauen) in einer Wohnung nicht unterstellt sie müssten für einander einstehen).

    Verstehen sie mich nicht falsch, aber erstens müsste ich Familie definieren, zweitens diesen Begriff dann auch konsequent anwenden (mit allen Rechten und Pflichten) und drittens sicherstellen, dass die Familie mit den zugewiesenen Aufgaben nicht überfordert ist (Kindererziehung, Altenpflege, Ernährung etc.). Wobei ich dann bei einem tiefen Kontrollblick in die private Lebensführung wäre, die ich eigentlich als völlig inakzeptabel ansehen würde und eben eine Zwei-Klassen-Familienpolitik verursachen würde (je die Hilfe brauchen gegen jene die keine benötigen).

    Gerade was die Kernkompetenzen der Familie anbelangt Kindererziehung und Kranken/Altenpflege trete ich konsequent und umunwunden für eine Professionalisierung ein, zum Wohl der abhängigen Menschen (ich habe jahrelang im Pflegebereich gearbeitet, glauben sie mir, private Pflege daheim von den Angehörigen ist in der überwiegenden Zahl nahe an der Totalkatastrophe).

    Soweit, hoffe es macht Sinn was ich schreibe 😉

60. nachtrag,

    es mangelt keineswegs an den Bemühungen der Angehörigen bei der Altenpflege. Es fehlt eifnach an der Ausbildung, am nötigen Abstand (privates und arbeit überlappen sich und dauern quasi 24h). Gute Erfahrungen habe ich mit der Pflege daheim durch professionelle Pflegekräfte gemacht (vorausgesetzt die zeitlichen, finanziellen und arbeitsbelastungstechnischen Belange sind in Ordnung). Dann haben sich die Angehörigen, ohne in die stressige und belastenden Situation gegenseitiger Abhängigkeit und Verpflichtung zu kommen. Gerne dürfen sie über die professionelle Pflege hinaus ihre Angehörigen betreuen, aber eben ohne zwingende Notwendigkeit sonder mit Lust und auf gemeinsamer Basis, aber eben auch mal spontan nicht, wenn es die Laune morgens nicht hergibt.

61. Irgendwie komisch Max Wedell, du antwortest auf meinen Beitrag, ohne dich auf ihn zu beziehen. Inga Wolf und Abraham haben dankenswerter Weise noch einmal einen der Knackpunkte herausgestellt, mit dem sich der Kreis zur „Sippenhaft“ schließt: Dieses Hartz-IV-Verantwortungs-Gedöns läuft doch darauf hinaus, das schreibst du auch, dass einer in der Familie ausreicht, die ganze Familie nach unten zu reißen. Familie und Verantwortung klingt ja toll, aber man darf doch nicht vom Besserverdienenden ausgehen, sondern vom ganz normalen Arbeiter.

62. Würde das Gesamtthema „Familie“ nicht eher in den anderen Chat/das andere Forum „Die Entsolidarisierung der Gesellschaft geht weiter“ passen?

    Ich sehe da für mich weder einen direkten noch einen indirekten Zusammenhang mit dem Urthema, es sei denn, Sie bestehen auf dem Standpunkt, das ja alles mit allem irgendwie zusammenhängt, und dort, wo kein Staat Sozialleistungen anbietet bzw. mit solchen droht oder lockt, eben die Familie, oder besser noch, die Sippe, eine wichtige Rolle spielt. Übrigens einer der Hauptgründe für Korruption und Vetternwirtschaft, nicht nur in Afrika.

63. @57, 59

    „Insofern erklären sie in übelster Tradition eine Momentausschnitt zur historischen Konstante und leiten daraus ihr Reaktionäres Weltbild ab.“

    Wieso kommen Sie auf die Idee, wenn ich „von allen Zeiten und auf allen Erdteilen“ rede, daß dies ein „Momentausschnitt“ sein soll? Ich meinte übrigens immer die besondere Beziehung ElternKind, egal ob in moderner Kleinfamilie, oder Großfamilien oder Sippenverbänden.

    Den „Momentausschnitt“ machen doch sie, wenn sie ein System anführen, daß es überhaupt erst in allermodernster Zeit geben kann: nämlich es „kümmern“ sich im System Hartz IV um bedürftige Personen andere Personen, die die Bedürftigen GAR NICHT PERSÖNLICH KENNEN! Wie sie das gleichsetzen wollen mit traditionellen Systemen, z.B. der Fürsorge innerhalb von „Sippen“ (also indem sie quasi sagen: Sippe = heutiger Rechtsraum einer Nation), ist mir nicht klar, bzw. ich halte es für Unsinn.

    @61, Robert B., wie kommen sie darauf, daß, wenn man JEDEM das verbriefte Recht einräumt, Verantwortung fürs eigene Kind oder die Eltern abzulehnen, dies nur die „ganz normalen Arbeiter“ dann auch tun, und die „Besserverdienenden“ nicht?

    Ist der Nachwuchs über 25, ist es praktisch so, und bei Eltern gilt es GENERELL, daß jeder sich aus der moralischen Verantwortung zur Fürsorge stehlen kann und es viele auch tun, da das System sie dazu ERZIEHT. Auch „Besserverdienende“ tun es, werden dazu erzogen!

    Inga Wolf erfüllt dies allerdings scheinbar mit Freude, denn in ihren Augen ist dies ja eine Erziehung WEG vom Reaktionären.

64. Herr Wedell,

    sie verkennen offensichtlich meinen Beitrag.

    Erstens geht es nicht um die Verwehrung von Verantwortung, sonder um die Frage, ob ich die Verantwortung einfordere oder den Menschen anheimstelle, ob sie sie wahrnehmen wollen. Letzteres würde den Freien Willen stärken, ersteres Reaktionäre Herrschaft über den Willen des Menschen bedeuten.

    Die Familie (sie haben sie noch immer nicht definiert) ist doch in der Form (als kleinere Abgrenzung zur Gesellschaft) relativ neu. Insofern ist es historisch eine Momentaufnahme. Ferner gehe ich von Veränderlichkeit aus, daher beziehe ich mich natürlich auf eine Momentaufnahme, erkläre sie aber nicht zur „Konstante“, sondern sehe sie unter den gegebenen Umständen. Ich bevorzuge die primäre Verantwortung bei der Gesellschaft, weil niemand sich auf die Willkür der Familie verlassen müssen sollte. Vor allem ist, wie ich ja bereits schrieb, die Einforderung der Leistungsfähigkeit der Familie eine Verstätigung der Ungleichheiten und der Ungerechtigkeiten.

    Ferner ist die Überwindung des engen Beziehungsgeflechts „Familie“ zu überwinden, um Solidarität gegen alle Menschen üben zu können. Denn durch die Differrentation von Familie und Gesellschaft ist es möglich, dass „gute Familienväter“ zu Bestien werden, wenn es um „Fremde“ Menschen geht, da diese nicht zur Familie gehören.

65. Ich geb’s auf! Ist dies hier ein Forum „Bedeutung der Familie heute“???

    Also dann, für die wenigen, die hier vielleicht noch mitlesen, tschüß!

66. Nachdem Inga schon für mich geantwortet hat, können wir Wolfgang zuliebe wieder zum Ursprungsthema zurückkommen. Wobei: Max Wedell unterliegt als Homo Öconomicus so einigen Irrtümern 😉

67. Lieber Wolfgang Fladung,

    es tut mir leid, dass ich hier an der Emfremdung beteiligt war, gehe aber gerne auf den „Homo economicus“ ein.

    Die Grundannahme zur Konstruktion des Selbigen ist die Annahme allzeit rationaler Entscheidungen. Dies kann und wird aber niemals existieren, da die Grundlage hierfür, vollständige Information fehlt und darüberhinaus ein rationaler Umgang mit dem Informationsmangel eben nicht möglich ist. Denn um rational mit Informationsmangel umzugehen, müsste ich vor meiner Entscheidung (z.B. eine Information einzukaufen) die Information bereits besitzen und in ihrer Bedeutung erkennen, damit ich mich entscheiden kann, ob der Preis hierfür gerechtfertigt ist. An diesem Dillema scheitern auch die Theorien die die Informationsbeschaffungskosten in die rationale Entscheidung einbeziehen wollen. Die Entscheidung für oder gegen eine Entscheidung ist also im Regelfalle eher historische Extrapolation oder Gewohnheit oder schlicht irrationales Beenden der Informationsbeschaffung zu einem beliebigen Zeitpunkt.

    Ergebnis ist davon, dass der „homo economicus“ keinen Irrtum begehen kann (im Sinne davon von seinem rationalen Pfad abzuweichen) sondern der Irrtum System ist und nur über die Summe aller Entscheidung (im Durchschntt) eine Annäherung an „rationale Entscheidungen stattfindet“. Der einzelne wird hier von jedoch stets weit und dauerhaft abweichen. Letztlich ist damit auch der Durchschnitt nicht rationla sondern der zufällig sich ausgleichenden Fehlentscheidung geschuldet. Manchmal weicht dieser Durchschnitt dann aber selbst nachhaltig von einer vernünftigen Entscheidung ab (Mindestlöhne, Atomkraft, Kirege etc.), dass der systematische Irrtum plötzlich als Ausnahme wahrgenommen wird.

68. Bevor ich mich mit meiner Frau aufmache, frei nach dem Motto: BRÜDER ZUR SONNE, ZUM FREIBIER,
    hier noch eine kurze Erwiderung an # 67, Frau Inga Wolf:

    Danke für die Rückkehr, aber Ihre Antwort ist mir zu akademisch. M.E. nach paßt Ihre, sicherlich sehr gelehrte und philosophisch fundierte, Antwort mehr zu dem, was so der Mitforist Uwe Theel abliefert, als zu dem, was ich geschrieben habe.

    Oder um es anders herum zu sagen: Erzählen Sie das, was Sie hier schreiben, mal einem Kleinbauern in Gambia oder in Bangladesh, soweit es überhaupt übersetzbar ist. Er wird sie verständnislos anschauen. Auch seine Frau, die vielleicht gerade das achte Kind erwartet.

    Genauso verständnislos, aber da liegt es (leider) nicht an der mangelnden Übersetzung, wird sie einer aus der oberen Etage der Weltbank, oder ein Vorstandschef eines multinationalen Konzerns, oder der Bauernverbandspräsident, anschauen.

    Es liegt doch nicht an fehlenden, unzureichenden oder schlecht erklärten Informationen. Es liegt am menschlichen Unvermögen, zu begreifen, daß die bitter notwendige internationale Solidarität, und damit auch ein weit- und hinreichender Verzicht auf unsere „Standards“, die einzige Chance bieten, daß auf Dauer zumindest der Großteil unserer Gattung überlebt.

    Wie ich schon mal so ähnlich sagte: Auch der vom Aussterben bedrohte „Waldmensch“ = Orang Utan hat nix von marxistischen Seminaren, sondern nur etwas davon, wenn wir ihm die gleichen (Lebens)-Rechte wie uns zugestehen und für deren Einhaltung eintreten. Aber bereits beim sogenannten Biosprit haperts da.

69. @ Inga Wolf

    Was wolltest Du uns damit sagen? Im Bereich der Wirtschaft könne es keine rationalen Entscheidungen geben, da niemand über alle hinreichenden Informationen verfüge. Die Summe der beliebigen Einzelentscheidungen ergäbe eine Quasi-Annäherung an die gedankliche Rationalität bzw. werde als solche diskutiert.

    Da fragt Wolfgang Fladung sinngemäß: „Was hat der Affe davon?“ Ich könnte auch fragen: „Was habe ich davon?“ Haben der Affe und ich überhaupt unterschiedliche Interessen? Ich lese die FR. Was meint der Affe dazu? Wenn ich ihn fragte: „Was ist eine rationale Entscheidung?“ Dann würde er mir evt. sagen wollen, er vertilge lieber eine Ratte als sich damit auseinanderzusetzen. Er würde vielleicht auch meinen, dass der Rationalismus den Menschen viel über die Natur habe erfahren lassen, dass er dieses Denken aber auch benutzt habe, die Vielfalt des Lebens auf der Erde auszulöschen. Er könnte den Schluss ziehen, dass der Rationalismus der wahre Irrationalismus sei. Der Affe würde mich möglicherweise fragen: „Warum denkst Du, ich sei irrational?“ Ich müsste ihm antworten, dass ich über diese Frage bei Gelegenheit mal länger nachdenken würde.

70. @ Wolfgang Fladung

    Ihr Pesimismus ist verständlich, aber bringt er uns weiter?

    Der Hunger in der Welt ist nicht eine Folge der Überbevölkerung, denn es hungern mehr Menschen im relativ dünn besiedelten Afrika als in dicht besiedelten Südostasien. Bei „vernünftigen“ Wirtschaften können alle Menschen auf der Erde mit dem Ertrag der landwirtschaftlichen Flächen gut ernährt werden. Die Ursache des Hungers sind die wirtschaftlichen Verhältnisse, sowohl die lokalen als auch die globalen.

    1. Schlechte Regierungsführung in vielen (armen) Ländern: Korruption, Mißwirtschaft, Kriege und Bürgerkriege entziehen die Mittel, die dür die Landwirtschaft nötig wären.

    2. Weltmarkt: Das Produzieren weniger landwirtschaftlicher Erzeugnisse in Monokulturen (wie Baumwolle, Zuckerrohr, Kafee usw.) ist lukrativer als die Produktion von Lebensmitteln für den lokalen Markt. Davon profitieren wenige, während viele deshalb hungern.

    In die zweite Kategorie fällt auch die vermeitliche Konkurrenz Biosprit (oder Biomasse für Energieproduktion) zu Lebensmittelproduktion. Es gibt durchaus Möglichkeiten, beides unter einen Hut zu bringen, wenn Energiepflanzen auf Böden wachsen, die für Lebensmittel nicht geeignet (oder bei uns nicht mehr genutzt werden). Wie bei Lebensmitteln, gibt es auch bei Energiepflanzen Ansätze füpr ein Fair Trade System, das nachhaltiges Wirtschaften, auskömmliches Einkommen für Produzenten und gesicherte Versorgung zu „fairen“ Preisen (die sogar unter den von Spekulation bestimmten Notierungen der Rohstoffbörsen liegen) für die Energieversorger ermöglichen. Die Stadtwerke Schwäbisch Hall setzen ein solches System bei der Beschaffung von Pflanzenöl für ihr Blockheizkraftwerk.

    Die jetzige Lebensmittelkrise ist auch keine Mangelkrise, sondern eine Preiskrise: Steigende Ölpreise haben die Preise für Mais und Ölsaaten in die Höhe getrieben, damit aber auch die Rohstoffe für die Lebensmittelproduktion verteuert. Das Problem dabei ist, dass die höheren Einnahmen kaum bei den Bauern ankommen (nicht bei uns und noch weniger in der „dritten Welt“).

    Armut und Hunger entstehen durch falsche Verteilung des Weltreichtums!

71. Ich wollte nur auf die Fehlkonstruktion des „Homo Economicus“ hinweisen. Unmittelbar davon haben hat niemand etwas, aber vielleicht haben wir etwas dadurch erreicht, wenn wir dieses Ideengespinst losgeworden sind.

72. @ Abraham # 70

    Es sind die Eigentumsverhältnisse in den Ländern der 3.Welt. Die Menschen können sich die Erzeugnisse ihrer Arbeit in der Landwirtschaft selber nicht jaufen, weil zu kostspielig.

73. @ abraham #70

    Ihr Optimismus ist verständlich, aber bringt d i e s e r uns weiter?

    Natürlich hätten Sie recht, wenn es um „vernünftiges“ Wirtschaften ginge. Aber Profitmaximierung ist eben nicht vernünftig, sondern auf den Moment, auf den sofortigen Gewinn, der die Kassen klingeln und die Börsenkurse in die Höhe schnellen läßt, ausgerichtet.

    Auch Länder wie China handeln da streng ökonomisch, oder nach dem „das Hemd ist mir näher als die Jacke“-Prinzip. Siehe Dafur, aber auch andere Regionen.

    Die Argumente, die Sie aufzählen, stimmen, helfen aber nicht weiter. Alle afrikanischen Potentaten, die lieber das Geld aus den Bodenschätzen auf Schweizer Bankkonten transferieren, als ihre Bevölkerung teilhaftig werden zu lassen (na gut, die Sippe profitiert ja), wissen doch genau, wie der Hase läuft. Und die Schweizer Banker, die das Geld annehmen, auch wenn es aus Blutdiamanten oder Coltan, oder sonstwas Anrüchigem stammt, nehmen es trotzdem. Und die Waffen-exportierenden Länder wischen sich die Krokodilstränen aus den Augen, und liefern, entweder an die „Freiheitsbewegungen“ (die dann oftmals schlimmer als die Diktatoren wüten) oder an die Kriegsherren selbst, weil diese den internationalen Konzernen, und natürlich auch der chin. Staatswirtschaft, ungehinderten Zugriff auf Land, Bodenschätze, billige Arbeitskräfte usw. zusichern.

    Es sind wir, gerade auch die EU, und alle dazu gehörenden Länder, die durch ihre Subventions-Politik und Schutzzoll-Politik für die Ausbreitung des Elends und der Armut gesorgt hat. Jetzt können Sie kommen und behaupten: Ja, wir können doch Transfair-Produkte kaufen, und ansonsten durch Geld-Zahlungen (z.B. Karlheinz Böhm in Äthiopien) regionale Projekte fördern. Alles prima, aber da wird dann gleich wieder Frau Wolf kommen, die sagt: Ja, aber unsere Armen und Hartz-IV-Bezieher können sich ja diese Produkte nicht leisten. Unsere „Uschis“ (häßliches Wort, ich weiß), können sich, wie Frau Wolf richtig bemerkte, und auch den Grünen vorwirft, keine teurer Umweltauflagen leisten, und keine neuen, abgasarmen Autos, usw.

    Allerdings habe ich in meinem Leben beobachtet, das es oft gerade die grün-orientierten sind, welche auf regelmäßigen Fleischgenuß verzichten, mehr Rad fahren, regionale Produkte einkaufen, ihre Häuser mit alternativen, regenerativen Energien ausstatten. Natürlich – alles auch eine Frage des Geldes.

    Nur frage ich alle: Ist es dem Reisbauern in Bangladesh nicht schnurzpiepe, ob die Folgen der Klimaerwärmung, die er hautnah durch Meeresspiegel-Anstieg erlebt, jetzt auf die Abgase eines SUV, gesteuert von einem Gutverdiener, oder die eines alten Kadett, gesteuert von einem Hartz-IV-Empfänger, zurückzuführen sind?

    Es geht mir nicht um „Jammern auf hohem Niveau“ – ich bitte nur darum, mal zu relativieren. Steuerung umweltschädlichen Verhaltens übers Geld, also über Steuern, die Umweltschädigung bestrafen, ist zumindest ein Ansatz, wenn er bereits beim Produzenten und nicht beim Konsumenten greift. Wie soll es sonst gehen?

    Die derzeitige Debatte um Kfz.-Steuer-Zuschläge für Abgasschleudern, die wohl zwangsweise eher von Geringverdienern – länger – gefahren werden, zeigt es ja auf.
    Nur, und da gieße ich jetzt kräftig Wasser in den Wein: ich kenne manche dieser „Uschis“, die eher ihre Dreckschleuder noch länger fahren, um dadurch das Geld für den neuesten Flachwixfernseher übrig zu haben. Gerade bei den Uschis ist ja das Auto ein absolutes Statussymbol, wogegen sich bei den „Grünen“ inzwischen schon mehr ein „ich schone die Umwelt und fahre Rad, und wenn Auto, dann eines mit geringem CO2-Ausstoß“ breit macht.

    Aber, wie gesagt, dem Bangladeschi oder dem Gambia-Farmer geht diese Debatte am A. vorbei!

74. @ Wolfgang Fladung

    Günter Wallraff lässt in seiner neuen Arbeitsstudie [Die Zeit] einen Arbeiter zu Wort kommen:

    „Den vielleicht widerwärtigsten Fall von Mobbing erlebte ein Mann namens Ottmar Thiele. Er arbeitete seit 33 Jahren in der Firma, als der Chef ihn zwingen wollte, eine Änderungskündigung zu unterschreiben, die ihm 500 Euro weniger im Monat beschert hätte, dafür aber Schwerstarbeit im Schicht- und Nachtdienst. Obwohl Thiele nicht unterschrieb und trotz eines ärztlichen Attests, wonach ihm wegen einer Herzerkrankung weder Nacht- noch Spätschicht zugemutet werden dürfte, wurde er zum Schichtdienst gezwungen. Er wurde in die Produktion versetzt und musste schwere Paletten von Hand schieben. ‚Alles im Dauerlauf’, erzählt er heute. ‚Die wollten, dass ich von selbst gehe. Ich habe kaum noch geschlafen, Tag und Nacht an die Firma gedacht.’“

    Da bekommt Deine Adelung grüner Einstellung doch einen etwas schalen Beigeschmack.

    Zitat: „Nur, und da gieße ich jetzt kräftig Wasser in den Wein: ich kenne manche dieser “Uschis”, die eher ihre Dreckschleuder noch länger fahren, um dadurch das Geld für den neuesten Flachwixfernseher übrig zu haben. Gerade bei den Uschis ist ja das Auto ein absolutes Statussymbol, wogegen sich bei den “Grünen” inzwischen schon mehr ein “ich schone die Umwelt und fahre Rad, und wenn Auto, dann eines mit geringem CO2-Ausstoß” breit macht.“

    Denn diese Grünen haben das Privileg, ihre Kohle üblicherweise nicht durch ihrer Hände Arbeit verdienen und diese Erniedrigungen nicht über sich ergehen lassen zu müssen. Was bei den Uschis der „Flachwixfernseher“ ist, ist bei den Ökos (Architekten, Oberstudienräte, Rechtsanwälte …) etwa das Fahrrad, mit dem sie ihre Gesinnung auszustellen pflegen, sich zum Ausgleich aber gerne im Sommer und im Frühherbst eine Studienreise nach Italien gönnen. Man braucht ja Gesprächsthemen, wenn man den südlichen Biowein im Edelrestaurant verkostet.

75. 1.Ökos,Uschis,Oschis und was noch alles.
    Mal wieder bei Pauschalierungen angekommen!

    2.Ökologie und Ökonomie sind dasgleiche, nämlich wissenschaftliche Ansätze, um den größtmöglichen Nutzen aus Ressourcen zu ziehen.
    Wer Ressourcen zerstört, statt den Kreislauf zu erhalten, handelt weder ökologisch noch ökonomisch korrekt, weil er den größtmöglichen Nutzen gar nicht erreicht.

    Probleme ergeben sich aus schlechter Ökonomie und schlechter Ökologie, nämlich aus der mangelnden Einsicht und Verbindung beider Aspekte, was landläufig als Ausbeutung bekannt ist.

76. @ 68. Wolfgang Fladung

    Lieber Herr Fladung,

    ich hoffe das Freibier ist Ihnen bekommen.

    Vorher haben Sie aber immerhin noch das Rätsel – das bisher bei mir noch bestand – bezüglich Ihres zentralen Argumentes für den, auch von abraham beklagten und von Inga Wolf eigentlich aufgelösten „Pessimmismus“ glasklar offengelegt. Sie schrieben:

    „Es liegt doch nicht an fehlenden, unzureichenden oder schlecht erklärten Informationen. Es liegt am menschlichen Unvermögen, zu begreifen, daß die bitter notwendige internationale Solidarität, und damit auch ein weit- und hinreichender Verzicht auf unsere “Standards”, die einzige Chance bieten, daß auf Dauer zumindest der Großteil unserer Gattung überlebt.“

    An Ihnen scheitern alle sachlichen Diskussionesversuche zur Ökonomie, Ökologie oder Entwürfen von Gesellschaftstheorie und -praxis, da sie a priori von „menschlichen Unvermögen“ ausgehen, Verhältnisse zu schaffen, die Ihnen theoretisch sogar als wünschenswert erscheinen. Nur vermochten Sie bisher an keiner Stelle, diese natürliche Disposition zum Unvermögen, gerechte gesellschaftliche und ökonomische Verhältnisse zu schaffen, zu beweisen oder auch nur näher zu beschreiben. Ihr kursorischer Hinweis, es habe bis heute nie geklappt, kann da niemals überzeugen. Marxistische oder sonst linkstheorethische Analysen, die Ausführungen von Frau Wolf oder Bakunix können mir, neben meinen eigenen Erkenntnissen, dieses Scheitern als weit mehr konnkret von bekannten Interessen her geleitet erklären, als ein geheimnisvolles, von Ihnen zugrauntes „natürliche Unvermögen“. – Sollen wir etwa auf die Offenbarung des Oran Utans, der der Quelle dieser Natur ja viel näher zu sein scheint warten, um von Ihm den Weg ins Reich der Freiheit – nicht das des Freibiers – gewiesen zu bekommen?

77. @Wolfgang Fladung

    Zitat: „Es geht mir nicht um “Jammern auf hohem Niveau” – ich bitte nur darum, mal zu relativieren. Steuerung umweltschädlichen Verhaltens übers Geld, also über Steuern, die Umweltschädigung bestrafen, ist zumindest ein Ansatz, wenn er bereits beim Produzenten und nicht beim Konsumenten greift. Wie soll es sonst gehen?“

    Durch Verbote, durch die Fiananzierung von Alternativen durch den Steuerzahler (bei Wiedereinführung einer Besteuerung nach Leistungsfähigkeit), durch Verbot von Kurzstreckenflügen (ab wann lohnt sich Fliegen überhaupt?), satt Fusions- und Atomforschung investitionen in Regenerative Energie, Verbot von Standbyschaltung jeder art (ein schlichter Kondensator würde hier schon weiterhelfen Bequewelichkeit und Energiesparen unter einen Hut zu bekommen), Keine Forschung von CO² Abscheidung, sondern Investitionen in vernünftige Energiesysteme, Beschränkung von Geländewagen auf bestimmte Verwendungstzwecke (z.B. Grüne Nummernschilder wie bei Trakotren), Striktes Geschwindkeitslimit von 100 auf allen Autobahnen. Solche Foderungen hatten die Grünen auch mal, bevor sie auf den Markt und WählerInnenkonformen Umweltschutz durch Besteuerungstripp kamen.

    BTW: Umweltschut ist ungleich Naturschutz. Beim Umweltschutz dürfen Tiere und Pflanzen nur überleben, wenn wir sie brauchen oder sie uns gefallen. Umweltschutz bedeutet die Erhaltung der Umwelt im Sinne der maximalen Nützlichkeitsverwertung durch den Menschen (sowohl Geuss/Freizeit als auch Produktion). Die heutige Weltbevölkerung kann mit Umweltschutzmaßnahmen erhalten werden. Was sie ansprechen ist ja eigentlich eher die Frage des Naturschutzes, also das Beschränkend der Eingriffe des Menschen in die Natur im ganzen.

    Und die die super HDTV-Mega-riesen weißnicht Fernseher sind wahre Ökosünden, die brauchen (wegen komplizierten extrapolationsrechnungen (Computer inside) mitlerweile deutlich mehr Energie als ein traditioneller Röhrenmonitor.

    Und natürlich gebe ich ihnen Recht, dass unsere Probleme marginal sind gegen über den PRoblemen die wir anderen einhandel. Aber es ist Deutschland, mit hin die Bundesregierungen der letzten Jahrzehnte, die für einen bedingungslosen Freihandel und Kapitalverkehr eintreten, die alle Regeln auf kurzfristige Ausbeutung statt auf langfristige Orientierung trimmen, die sich lieber von der Allianz 50.000 Euro spenden lassen, als mühselig ParteimitgliederInnen zu gewinnen. Es läuft einige flasch in der Welt und in Europa. Aber gerade Europa ist einer der stärksten Akteur auf dem Internationalen Parkett, der für Ausbeutung und Fehlentwicklungen eintritt. Der keine Rücksicht auf die Zielländer nimmt, sonder sich auch noch eine neue Militätdoktrin verpasst, in der Resourcenkriege grundsätzlich wieder erlaubt werden. Es ist die EU, die den Wettbewerb nach außenträgt und für die Außen den Wettberwerb nachhaltig verbietet. Es ist die EU, die Millionen in Polizei und Abschirmsystem aufbaut, um Menschen an der Ausgrezen verhungern, verdursten oder ersaufen zu lassen. Es ist die EU, die einen Film gedreht hat, um durch Abscjreckung Menschen von dem Verusch abzuhalten, nach Europa einzuwandern.
    Insofern ist das erzwingen der Solidarität innerhalb der EU/Deutschlands Grundvoraussetzung Solidarität überhaupt wieder zu denken und somit als zentrales Element der EU-Außenpolitik zu implementieren. Ich sehe daher den Kampf gegen Hartz-IV als Kampf für internationale Freiheit und Gerechtigkeit zu gleichen Bedingungen für ALLE.

    Es ist der Rechtsstaat und die Demokratie, die es den Reichen/Gebildeten und mächtigen erlaubt ihre Interessenspolitik als Interessen „des Volkes“ zu verkaufen, dabei verkaufen sie jedoch nur die anderen Menschen, nicht ihre eigenen Privilegien.

78. Spontan habe ich gedacht: „eigentlich sinnlos, weiter zu diskutieren, die wollen, oder können, mich nicht verstehen – oder wollen vielleicht gezielt mißverstehen.

    Also: Wenn ich von „Brüder, zur Sonne, zum Freibier gesprochen habe“, dann war das auch aus Frust und Trauer heraus, das nämlich die ursprüngliche Bedeutung dieses „Tages der Arbeit“ völlig verloren gegangen ist, und mittlerweile auch gestandene Gewerkschaftler nur noch sinnentlerte Rituale abhandeln.

    Ich kenne das Lied gut, im Originaltext, mit allen Strophen, so z.B. die 5. „Brüder, ergreift die Gewehre, auf, zur entscheidenden Schlacht! Dem Kommunismus zur Ehre, ihm sei in Zukunft die Macht!“

    Und daher machen mich solche Unterstellungen, wie die von bakunix, in # 74, nur traurig, weil er mir unterstellt, das meine „grüne Einstellung“ mich an irgendeiner Solidarität mit den Ausgebeuteten und Unterdrückten hier bei uns hindern würde – „schaler Beigeschmack“, nennt er es.

    Lieber Bakunix, bei mir endet die Solidarität eben nicht an den Landesgrenzen! Das zieht sich auch durch meine Vita seit den 60er Jahren, egal, ob bei Unterstüzung ausländischer Mitbürger bei irgendwelchen Belangen, Kollegen einschließend, in Bürgerinitiativen, in Mitarbeit in 3.Welt-Gruppen, im dazugehörigen Laden, bei Attac, und und und…

    Herzlich willkommen, sehr geehrter Bakunix, im Land der Vorurteile. Mein mit mir befreundeter Nachbar ist so ein „grüner Studienrat“. Mietwohnung, nix Toskana, sondern Radtour an der Lahn oder FeWo im Schwarzwald, 2 Söhne, die studieren, und für die er und seine Frau, die stundenweise im Reformhaus arbeitet, auf vieles verzichtet haben.

    Aber ja, auch ich vermerke innerhalb der Grünen-Partei viele Ansätze hin zu einer grünen FDP – Oswald Metzger läßt grüßen, und Christine Scheel ist auch nicht weit weg.

    Nur sind es gerade diese grünen Studienräte, die durch ihr Konsumverhalten viele Bio-Bauern und kleine Öko-Läden am Leben erhalten – es sind doch nicht die Hartz-IV-Leute, die dort einkaufen. Jetzt bitte kein Zynismus-Vorwurf! Wenn ich mir bei Aldi anschaue, was so im Einkaufswagen von Geringverdienern landet, Pommes, Fischstäbchen, viel Süßkram, Billig-Zigaretten, kann ich dies natürlich auf mangelnde Aufklärung und Bildung zurückführen. Sicherlich läßt sich auch aus dem Angebot von Aldi und Lidl ein gesundes Essen zusammenstellen, es muß nicht der Bioladen sein, aber – man muß es wollen, und können!

    Wenn ich übrigens mal, was selten vorkommt, in einem unserer hiesigen „besseren“ Restaurants weilen sollte, dann sitzen dort nicht die Grünen, weil die inzwischen vermehrt selbst kochen, sondern eher gestandene Dorf-Bauern, oft als CDU-Stadtverordnete tätig, die über Cousins im Bauausschuß und Connections ihr Ackerland zu Bauland umwidmen konnten.

    Und über meine Argumentation, was ein Reisbauer in Bangladesh mit unseren Streitthemen anfangen würde, haben Sie elegant hinweg gelesen. Glauben Sie, der Geringverdiener, welcher seinen alten PC, der nicht mehr funktioniert, zur „Entsorgung“ gibt, macht sich Gedanken, unter welchen Umständen die Wertstoffe aus dem Gerät in Indien, wo abgelegte PCs oft landen, ausgebaut werden? Oder der Hartz-IVer, der beim ALDI, gezwungenermaßen, die Billigbananen kauft, mit welchen Giften der Landarbeiter in Honduras vor und bei der Ernte umgehen muß? Oder woher der ganze Plastikmüll, welcher sich in einem gigantischem Maalstrom im Nordostpazifik dreht, stammt?

    Doch habe ich leider hier wieder mal herrlich abgelenkt. Das Urthema, wie es auch beim heutigen Presseclub in der ARD abgehandelt wurde, ist ja: welche Verantwortung, oder Mitschuld, trifft uns eigentlich?

    Und da wäre ich mal wieder bei meiner alten Frage: Ist es dem Reisbauern, oder Fischer, oder Bananenplantagenarbeiter, nicht herzlich egal, welche Debatten wir führen?

    Wenn wir alle Produktions- und Erzeugungs-Prozesse konsequent zu Ende denken, dann kommen wir, vielleicht, dazu, daß ökologisches Verhalten bei uns, und das Zahlen des Preises dafür, auch letztendlich die Lebensbedingungen der Menschen in der 3. Welt verbessert. Ja, das kostet. Da reicht ein Mindestlohn von € 7,50 nicht, vielleicht bei Singles in Görlitz, aber nicht für Familien in Frankfurt/Main. Jetzt, wer bezahlt es? Die Reichen – die wollen nichts abgeben! Der Staat über Steuern – dessen Entscheider werden ja von den Reichen gesponsert und haben daher kein Interesse an einer gerechten Umverteilung.

    Und wenn wir es weltweit betrachten: Vermögen wird durch Akkumulierung von Mehrwert geschaffen. Mehrwert entsteht durch Ausbeutung von Mensch oder Natur. Wenn wir es schaffen würden, diese Ausbeutung zu beenden, dann wäre auch der Mehrwert weg, d.h. das Geld nicht mehr wie Manna vom Himmel fallen würde.

    In der Konsequenz heißt das dann für mich: Überleben ist nur möglich, wenn wir alle kürzer treten, und nicht weiterhin dem Irrglauben anhängen, durch Umverteilung des Reichtums würde alles besser werden. Kurzfristig wäre sicherlich diese Umverteilung möglich, weil sie in Buchwerten festgeschrieben ist, aber langfristig ist dann die Frage, wo das Geld herkommen soll.

    Und jetzt zu # 76 – Uwe Theel:

    Auch Sie bleiben im akademischen Bereich, weil Sie mir, gewissermaßen, „theoretisches Unvermögen“ unterstellen. Ja, aus marxistischer Sicht mögen Sie recht haben, da geht es ja auch immer weiter, bis hin zum Arbeiter- und Bauern-Paradies. Jedoch wußte der olle Charlie nix von
    – der zunehmenden Verkarstung und Versteppung, und der Ausbreitung der Wüstengebiete
    – dem tatsächlich vorhandenen Unvermögen, bestehende Verhältnisse radikal zu ändern.
    Postulat: weder die Weltbank, noch die multinationalen Konzerne, noch die Diktatoren oder Warlords in Drittwelt-Ländern haben ein Interesse daran.
    Oder warum bunkern afrikanische Potentaten lieber ihr Geld in der Schweiz, als es in die Entwicklung der Infrastruktur ihrer Länder zu stecken? Aber für Sie ist dies ja nur eine rein „theoretische“ Beschreibung des Unvermögens, ohne praktische Auswirkungen, oder?
    Und die Tatsache, daß die EU-Subventionen für z.B. Hühnerteile oder Schweinehälften bei weitem den Entwicklungshilfe-Etat übersteigen, auch alles eine „theoretische“ Beschreibung meines Unvermögens?

    Zum Schluß einfach noch die Frage, die sich jeder Bauer stellen würde: Ich habe xyz Hektar, auf diesen kann ich die Menge xxx-Feldfrüchte anbauen, wofür ich xxx-Dünger und xxx-Wasser benötige. Außerdem habe ich xxx-Vieh im Stall, wofür ich wiederum xxx-Menge an Viehfutter, Wasser, Energie etc. benötige.

    Dieser Bauer kann jetzt natürlich optimieren, und schafft es vielleicht auch, zu vertretbaren Kosten die von ihm produzierten Mengen zu steigern. Vielleicht läßt er dabei jedoch außer acht, daß die zusätzlichen Mengen an Herbiziden, Fungiziden, Pestiziden, Dünger, Wasser, Gülle usw. auch irgendwohin müssen.

    Er weiß jedenfalls, daß die von ihm produzierte Menge nur für die Ernährung einer bestimmten Menge der Gattung Homo sapiens reicht. Stellen wir uns vor, er ist Direkt-Vermarkter, und hat, sagen wir 100 Abnehmer, die seine Mehrproduktion abnehmen und von denen er leben kann.

    Jetzt kommen aber 150, oder mehr, und wollen seine Produkte abnehmen. Er kann diese natürlich verteuern, aber nicht auf Dauer, weil er irgendwann einfach nicht mehr verkaufen kann, als er erzeugt.

    Und in diesem Dilemma stecken wir, weltweit. Wir haben jetzt 800 Millionen, die vom Hunger bedroht sind, und mit jeder Million, die wir mehr werden, werden auch diese Hungerleider mehr werden, auch, wenn wir sämtliche Anbaumethoden intensivieren, ohne Rücksicht auf Umwelt und Nachhaltigkeit.

    Und zum Schluß, weil ich mich an die Reihenfolge der Beiträge gehalten habe, noch zu # 77 – Inga Wolf:

    Es wird nicht reichen, was Sie bezüglich Ressourcen-Schutz und Umwelt-Schutz beschreiben. Ich sehe die Probleme eher vom Ende her, als vom Anfang. Die Frage ist für mich nicht: Welche Geländewagem mit welchen Nummernschildern, oder welche Geschwindigkeit auf Autobahnen, sondern die, eben vom Ende her gedacht:

    WAS GIBT UNSER PLANET – UNTER DEM ASPEKT DER NACHHALTIGKEIT – HER? Aus der zur Verfügung stehenden Fläche an Ackerland, an Wasser, an Meeresgetier, an sauberer Luft, an Bodenschätzen, die nachhaltig genutzt werden müssen, ergibt sich für mich dann die Zahl der Erdbewohner, die Gaia gerade noch verkraftet. Alles andere ist ein Witz und kostet uns das „Über“-Leben.

79. @Fladung,

    da habe und wollte ich ihnen ja auch nicht widersprechen, ich habe nur auf ihr Preis-Anreiz-Argument reagiert und behauptet, dass eine Vrteuerung (wie sie selbst jajetzt schreiben) keineswegs einen Beitrag zu mehr Nachhaltigkeit oder Resourcenschonen bringt. Umweltschutz (besser Naturschutz) und Marktwirtschaft sind nicht friedlich vereinbar, da Umweltschutz bedeutet, den Ausbeuter an den externen Schäden die seine Ausbeutung verursacht zu beteiligen (dazu gehören soziale wie ökologische Schäden). Daher glaube ich nur der Zwang, Verbot etc. sind wirksame Maßnahmen zumindest die schlimmsten Verhaltensmuster auszuschalten.

    Global gesehen, ist dieses Problem nocheinmal schlimmer. Wenn die Westlichen Industriestaaten ihren Unternehmen nicht konsequent verbieten (und mit Strafe bedrohen), andere Weltteile auszuplündern und zu verramschen, dann werden sie es tun. Nur wenn ein solches Verhalten finanzielle und persönliche Konsequenzen für die Unternehmen hätte würden sie sich ihr Handel überlegen.

    Und natülich ist der Standard den der Westen pflegt mit dem heutigen Stand der Technik nicht globalisierbar. Aber ich hoffe (denn dies scheint mir die einzig gangbare Alternative), dass es uns zukünftig möglich sein wird, bei höherer Produktivität dennoch nachhaltiger zu wirtschaften. Am Ende jedoch bin ich Fatalist, wenn wir es heute nicht schaffen den Kurs zu ändern, dann wird es der Erde egal sein, nur der Mensch wird leiden müssen.

80. @ 78. Wolfgang Fladung

    Lieber Herr Fladung,

    1) Es liegt mir ganz fern Ihnen in #76 “theoretisches Unvermögen” unterstellt zu haben.

    Vielmehr wollte ich von Ihnen gerne erfahren, wie sie das „Unvermögen“ vernünftig und gerecht zu wirtschaften als ein „natürliches“ bezeichnen können. Begrifflich zielen Sie damit auf eine Definition ab, die eine wirklich entscheidende rationale Einflussnahme des Menschen auf diesen Teil seines Tuns weitgehend auschlösse. – (Dass dies keine linke Position sein kann ist Ihnen ja klar. Interessen sind, selbst wenn wir sie als „irrational“ werten immer der anlass ganz rational und planend vorzugehen. Das kann, je nachdem sowohl gegen als auch im Sinne würdigen Lebens geschehen. Da ist der mensch wirklich „frei“, besonders, wenn er die Macht, besser die Möglichkeit und die notwendige Überzeugung dazu hat, oder?) –

    Bei Ihrem „Menschenbild“ in dieser Hinsicht erscheint Ihr Pessimismus dann zwar begründet, aber jede Hoffnung den tatsächlichen Mißständen dann anders als mit Gewalt durch einen dann ja offenbar „anders disponierte“ Minderheit zu bekämpfen, bliebe dann ja nicht. Eine Annahme – ich unterstelle Sie ihnen nicht automatisch -, die mich so nicht recht überzeugen könnte.

    2) Ihre „Rechnung“ mit den 800 Millionen Menschen und mehr die bald nicht mehr zu ernähren seien betreffend, da würde ich schon gerne einmal empirisch gestütze Quellen genannt bekommen wollen.

    Genauso glaube ich, dass Rechnungen wie die Ihres Bauern zwar betriebswirtschaftlich sinnvoll sind, aber in Ihrer Logik nicht auf Makroökonomische Verhältnisse auf volkswirtschaftlicher oder gar weltwirtschaftlicher Ebene übertragbar sind. Frau Wolf trifft hier viel mehr meine eigenen Gedanken dazu. – Dabei gehe ich natürlich davon aus, dass dem Menschen keine natürliche Disposition entgegensteht, anders als kapitalistisch gewohnt zu wirtschaften, seinen Gesellschaft zu organisieren. Falls Sie überhaupt noch hoffen, dass innerhalb des Kapitalismus die Lösung zu finden sei, dann billigen Sie doch bitte der Linken zu, auch Ihre Theorien so zu entwickeln, dass man zu entwickelteren alternativen Egebnissen kommen kann, als die Altvorderen uns überliefert haben. Im Übrigen erinnere ich daran, dass Marx mehr damit beschäftigt war, zu erklären, wie der Kapitalismus überhaupt funktioniert, warum er an seine Grenzen „vernünftigen“ Wirtschaftens stoßen müsse, als dass er (Marx) das, was danach kommen sollte, als ausgearbeitete Rezeptur hinterlassen hätte.

    Eine große linksliberale Tageszeitung könnte mit dafür Forum sein.

    Einen schönen Wochenanfang wünsche ich.

81. Hallo Herr Theel,

    wir sind zwar keine Königskinder, können aber, so wie es aussieht, auch nicht zueinander kommen. Da scheint Frau Wolf schon eber auf meine Linie einzuschwenken.

    Sicherlich bin ich inzwischen zu einem hoffnungslosen Pessimisten geworden, der weder an kapitalistische noch sozialistische Lösungen der globalen gravierenden Probleme mehr glaubt.

    Zu den 800 Millionen Hungertoten: Diese Zahl tauchte im Presseclub am Sonntag auf, und wurde von allen Teilnehmern unwidersprochen übernommen. Nach Quellen mag ich nicht gugeln, es wäre auch müßig, hier sich um 100 Millionen mehr oder weniger zu streiten. Wichtig ist mir allein die Feststellung, daß, selbst bei einer rapiden Steigerung der Produktionsmengen an Agrarprodukten, dies nicht mit der stetig weiter anwachsenden Weltbevölkerung Schritt halten würde.

    Warum? Weil Sie Faktoren wie Überweidung, Versteppung, fehlendes oder zuviel Wasser (Monsunregen), auch bedingt durch die Klimaveränderung, fehlende Infrastruktur-Möglichkeiten und damit Transportmittel nicht außer Acht lassen können, wenn es um Ausweitung der Produktion geht. Und egal, ob sie eine Wirtschaft kapitalistisch, kommunistisch oder genossenschaftlich (wäre für mich noch am dichtesten dran an meinen persönlichen Wunschvorstellungen), Wind, Wetter, Regen, Schädlingsbefall, Kälte und Hitze lassen sich durch kein System beeinflussen, höchstens die Folgen abmildern.

    Was ist eigentlich „rational“? Inwieweit korelliert die von mir postulierte Unfähigkeit, wirklich „rational“ zu handeln, mit dem Resultat der Unfähigkeit, wirklich etwas ändern zu können bzw. zu wollen? Vernunft, Ratio, Vermögen, zu begreifen, was „notwendig“ ist, also die „Not wendet“, hängt doch zusammen, wohl?

    Wenn hier weiterhin EU-Subventionen dafür sorgen, daß den Kleinbauern in Afrika die Puste ausgeht, ist das rational? Aus Sicht von EU-Bürokraten sicherlich! Genau da sage ich, das ein Unvermögen besteht, die Auswirkung der Handlungen zu begreifen. Inwieweit hat Herr Bush bei seinen angezettelten Angriffskriegen „rational“ gehandelt? Für die amerikanische Öl- und Waffenlobby waren dies sicherlich letztendlich, weil ihnen nützlich, streng rationale Entscheidungen. Wenn wir bei uns schon längst verbotene Gifte in der 3. Welt produzieren, unsere Pharma-Konzerne das Nachbauen von Antibiotike, also Generika, verbieten, handeln sie sicherlich, im Sinne von Vorstand, Aufsichtsrat und Aktionären, streng rational – es geht schließlich um die Gewinn- und Profitmaximierung. Das durch solch „rationales“ Handeln dann einige Millionen über die Wupper gehen, wird in Kauf genommen. Und das meine ich mit „Unvermögen“. Würden wir Menschen im humanistischen Sinne handeln, würden wir weltweit unser Finanzsystem dem Prinzip des nachhaltigen Handelns unterordnen, und als oberstes Gesetz einrichten „womit und wodurch kann uns am besten geholfen werden“. Zyniker würden jetzt sicherlich sagen: Das tun die meisten doch, sie sind davon überzeugt, streng menschlich und rational zu handeln, auch die Weltbank, auch die UNO, auch die EU in Brüssel, auch die deutschen Politiker.

    Ich höre immer, es läge an der fehlenden und falschen Bildung. Man müßte hier nur mehr investieren, auch bei uns eine gerechtere und solidarische Gesellschaft schaffen, und schon würde alles gut. Und eben dies zähle ich zu den linken Träumereien. Natürlich ist die Linke, sind Gewerkschaften notwendig, schon als Korrektiv gegenüber den Mächtigen. Aber schon bei den Gewerkschaften zeigen sich die tiefen Risse, nehmen Sie Transnet und GdL, oder die IG Bergbau-Chemie und die IG Metall, wo bei letzteren Sie sicherlich z.B. beim Thema Atomkraft sehr unterschiedliche Standpunkte vorfinden werden. Ich war viele Jahre politisch aktiv, in der SPD, in BIs, bei den Grünen und zuletzt in der WASG und habe in Diskussionen das gleiche vorgefunden wie bei Ärztekonkressen – 4 Gesprächsteilnehmer, 5 Meinungen.

    Sie werden also nie eine Mehrheit für eine einheitlich Vorgehensweise finden, egal, ob sie diese wissenschaftlich, religiös, politisch, soziologisch oder sonstwie begründen. Und genau das meine ich mit „Unvermögen“.

    Selbst wenn Sie es schaffen würden, das, was ich als „menschliche Dummheit“ bezeichne, auszurotten werden sie bei vielen sich als human eingestellten, bewußt lebenden, solidarisch denkenden Menschen immer irgendwelche Defizite vorfinden, welche ich dann als „Unvermögen“ bezeichnen würde, mich selbst natürlich eingeschlossen. Bei allem Handeln kann immer nur danach gefragt werden: qui bonum (wem nützt es), und da sich Entscheidungen und Handeln nicht auf weltweit das größte Nutzungsmaximum (nicht im Profitsinne, sondern im humanistisch-nachhaltigen) erstrecken, sondern nur einer Minderheit dienen, können wir das Buch wohl bald zuklappen. Wir brauchen die Erde, aber die Erde braucht uns nicht!

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