Wenn wir Toleranz säen, werden wir Frieden ernten

88 Kommentare zu “Wenn wir Toleranz säen, werden wir Frieden ernten”

1. Naiv.

2. Ich halte den Optimismus für einen reformierten Islam in Deutscholand, wie es Herr Kessler beschreibt für unrealistisch, denn Kemal Atatürk hat ja damals einen laizistischen Staat mit seiner Neugründung der Türkei geschaffen. Ich kenne selbst noch die Situation bei meinem ersten Türkeibesuch vor 40! Jahren. Es war damals ein anderes Land, verglichen mit heute. Es zeigt , dass dauerhaft ein reformierter Islam, wie von Herrn Kessler beschrieben, sich nicht durchsetzen lässt.

3. Herr Kesslers Vorschlag wird ja zum Teil schon realisiert: seit 2013/14 wird an hessischen Schulen islamischer Religionsunterricht erteilt, die Lehrkräfte werden an deutschen Hochschulen ausgebildet.
   Eltern muslimischer Kinder begrüßen dieses Angebot sehr, oft ergänzt durch den Hinweis, sie seien froh, dass ihr Kind seine religiöse Bildung nicht mehr ausschließlich in der Moschee erhalte.
   Genau wie christliche Eltern schildern sie die eigene Unkenntnis ihrer Religion verbunden mit dem Wunsch, ihr Kind möge in der Schule eine religiöse Grundbildung erhalten und billigen den IslamlehrerInnen eine weitaus größere Kompetenz zu als den Imamen.
   Den Islam zur Körperschaft öffentlichen Rechts zu machen scheitert meines Wissens an der fehlenden Einigkeit der einzelnen islamischen „Konfessionen“ untereinander. Auch Feiertage sind aus diesem Grund schwierig zu berücksichtigen: es gibt für den gleichen Feiertag unterschiedliche Daten.
   Islamische Feiertage finden sich aber in unserem Alltag bereits wieder: Muslime kommunizieren mittlerweile offen, wenn sie fasten, unsere Schulklassen sind am Zuckerfest halbleer – die Kinder fehlen an diesem Tag genauso selbstverständlich wie die katholischen Kinder am frühen Aschermittwoch.
   Das Argument, Deutschland verlöre seine Identität, wenn wir den Islam als praktizierte Religion anerkennen, ist so lächerlich, dass wir darüber gar nicht diskutieren sollten. Ich erinnere nur an das unsägliche Weihnachtsliedersingen bei den Pegidisten – da habe ich wirklich Angst um die deutsche Kultur bekommen…

4. Wenn wir Toleranz säen, würden wir uns freuen, wenn wir bald Frieden sähen :).

5. Patrick Kessler schreibt:

   „Ich gehe noch einen Schritt weiter: Ich würde dem deutschen Islam den Status der „Körperschaft des öffentlichen Rechts“ anerkennen. Damit könnten islamische Mitbürger Religionssteuer – ähnlich wie die Kirchensteuer – an den „deutschen Islam“ entrichten. Es würden sich mit der Zeit ähnliche Strukturen wie bei der evangelischen Kirche bilden. Islamische Mitbürger hätten die Möglichkeit, sich auf unser Grundgesetz beruhende Institutionen aufzubauen. Es gäbe muslimische „Religionsbeamte“ (wie unsere Priester), aber auch muslimische Feiertage.“

   Wer so etwas schreibt, ist sich der nichterwähnten Folgen bewusst oder er ist durch und durch blauäugig bzw. religiös. Nicht nur ich zähle mich zu den Nichtreligiösen sondern auch eine ganze Menge mehr Menschen in dieser Republik. Mir ist nicht erfindlich, weshalb bestimmte Weltanschauungen mit deutlich transzendierenden Anteilen staatlich gefördert werden sollen. Manche zum Sarkasmus neigende Zeitgenossen nennen die Kirchen inzwischen institutionalisierte Fake-News-Verbreiter.

   Mittlerweile dürfte bekannt sein, dass sich die christlichen Kirchen in Deutschland nicht ausschließlich selbst finanzieren. Für deren Ansprüche reicht die sog. Kirchensteuer nicht aus. Aus dem Topf, in den alle Steuerzahler einzahlen, wird gerne genommen. Ein Beispiel möge das verdeutlichen: Kirchentage werden nicht ausschließlich von den Kirchen finanziert. Der 2013 in Hamburg abgehaltene evangelische Kirchentag wurde satt staatlich unterstützt. 7,5 Millionen Euro überwies die Hansestadt Hamburg; 0,4 Millionen steuerte das Parlament des Bundestages bei. Aus der Kirchenkasse kamen 4,25 Millionen Euro. Die staatlichen Zuschüsse waren also rund doppelt so hoch wie die kirchlichen Gelder. Ich könnte problemlos weitere Subventionen aufzählen. Jährlich kommen Milliarden zusammen.

   Und nun wird die Forderung in den Raum gestellt, eine weitere Offenbarungsreligion solle sich finanziell mit Hilfe der Steuerzahler reich machen können. Das halte ich für absurd.

6. Schöne Vorstellung von Herrn Kessler, der im Prinzip auch völlig zuzustimmen wäre.
   Leider unterlässt es Herr Kessler, darzulegen, wer denn bei den einzelnen Schritten die Hauptakteure sein sollen und welche Möglichkeiten dem geneigten Leser zukommen, hierauf auch Einfluss zu nehmen.

   1. „Mein Vorschlag wäre die Einführung eines deutschen Islams (…), der unsere Verfassung genauso respektiert wie die Schriften Mohammeds.“
   Mal abgesehen davon, ob das tatsächlich möglich ist, worin sich Islamwissenschaftler ja noch keineswegs einig sind: Das ist ausschließlich Sache von Angehörigen des Islam, denen man bestenfalls Hilfestellungen geben kann.
   Vorschläge gibt es zu genüge, die sich längst bewusst sind, dass dies keine rein religiöse Angelegenheit ist, sondern vor allem die Beseitigung archaischer, religiös wie kulturell tief verankerter patriarchaler Strukturen voraussetzt. Hier sei nur auf die Forderung von Seyran Ates nach einer „sexuellen Revolution“ oder von Necla Kelek auf „Befreiung des türkisch-muslimischen Mannes“ („Die verlorenen Söhne“) verwiesen. Also eine höchst komplexe Angelegenheit, die nicht in einem Willensakt zu bewältigen ist. Die vor allem die Frage nach den Voraussetzungen aufwirft, damit sich solche Forderungen bei den in diesen archaischen Strukturen verstrickten Menschen Gehör verschaffen.

   2. „Wir Deutschen haben die Kraft und die Fähigkeiten, eine muslimische Reformation zu initiieren.“ –
   Gut gebrüllt, aber bitte wie?
   Fast alle gegenwärtigen Erfahrungen im Zusammenhang mit den despotischen Versuchen eines Erdogan, muslimische Mitbürger in Deutschland in sein auf absolute Hörigkeit setzendes autokratische System einzubinden, sprechen die gegenteilige Sprache. Und wenn es schon den von Ihnen genannten islamischen Theologen wie auch Seyran Ates oder Necla Kelek nicht gelingt, sich in einigermaßen zukunftsweisender Weise Gehör zu verschaffen, wie dann Menschen wie Ihnen oder mir?
   Klar dürfte sein, dass der Abwehr der massiven Angriffe auf die demokratische Verfasstheit unseres Staates wie auch anderer, so der Türkei, absolute Priorität zukommt. Dass keine Chance besteht, in der von Ihnen erhofften Weise auch nur einen Schritt voranzukommen, solange der verheerende Einfluss von Demagogen vom Schlage eines Erdogan nicht gebrochen ist und sie dahin befördert sind, wohin sie gehören: auf den Müllhaufen der Geschichte.

7. Seit 2010 gibt es den „Liberal-islamischen Bund“ in der Rechtsform des gemeinnützigen eingetragenen Vereins mit Sitz in Bendorf. Nach meinem Eindruck stellen integrierte Muslime sowie (als Minderheit) deutsche Konvertiten die Mehrzahl der Mitglieder. Zu den Gründungsmitgliedern zählt auch die Islamwissenschaftlerin Lamya Kaddor, die bis April 2016 auch Vorsitzende war.

   Das Programm des LiB kommt sicherlich den Vorstellungen von Patrik Kessler sehr nahe; denn es plädiert für eine theologische Unterweisung der Gemeinden in deutscher Sprache, einen von Ditib und anderen konservativen Organisationen unabhängigen Religionsunterricht und die Transformation mittelalterlicher arabischer Wertvorstellungen in die aufgeklärte westliche Gesellschaft. Allein – dem LiB fehlt offensichtlich die Attraktivität gegenüber jenen, die er vorrangig überzeugen möchte: nämlich den Muslimen mit türkischen Wurzeln. Vermutlich übt eine derart intellektuelle Gemeinschaft auch auf syrische Flüchtlinge keine Anziehungskraft aus.

   Ähnlich wie politische Systeme verändern sich auch Religionen nur dann, wenn innere Widersprüche neue Orientierungen nahelegen, um angesichts gesamtgesellschaftlich veränderter Rahmenbedingungen weiter bestehen zu können. Solche Widersprüche sind zwar objektiv vorhanden, doch in den Ghettos werden sie nicht wahrgenommen; man lebt ja unter sich und gelegentlich kommt Erdogan oder schickt einen Vasallen zwecks geistiger Aufrüstung.

   Zu dieser gewollten Isolation trägt auch die ideologische, nämlich die christliche Konkurrenz bei. Im Dezember 2016 bot die Zeitschrift des Evangelischen Regionalverbands Frankfurt der konservativen Muslimin Khola Maryam Hübsch, Mitglied der Ahmadiyya, ein Forum. Deren Äußerungen zur Rolle der Frau im Islam erwiesen sich als ähnlich reaktionär wie die Positionen der Katholischen Kirche und vieler Evangelikaler. Widersprochen wurde ihnen nicht.
   Die Erziehungswissenschaftlerin Hiltrud Schröter warf dieser Gruppe in einer 2002 erschienenen Schrift vor, sie strebe eine Ordnung nach den Grundsätzen der Scharia an, eine Trennung von Staat und Religion käme auch für Ahmadiyya nicht in Frage.

   Belügen wir uns also selbst, wenn wir uns einreden, die Mehrheit der Muslime befürworte den säkularen Staat und wollte im konstruktiven Dialog mit anderen theistischen und atheistischen Weltanschauungen leben?

   Ein Blick nach Rom zeigt, dass das andere totalitär-religiöse System nach 2000 Jahren immer noch total reformunfähig zu sein scheint. Obwohl ihm die Gläubigen in Deutschland und anderswo in Scharen davon laufen. Vielleicht ist die zivile Ächtung, nicht aber die aggressive Ablehnung, die erfolgreichste Strategie gegenüber Heiligen und Scheinheiligen jeder Konfession.

8. Was Klaus Philipp Mertens zu den Möglichkeiten von Religionen und Veränderungen sagt, das halte ich für sehr realistisch. Systeme verändern sich selten durch höhere Einsichten, allenfalls durch ihre inneren Widersprüche, die den Weiterbestand in der Gesamtgesellschaft gefährden.
   Auch was Mertens über die Muslimin K. Maryam Hübsch, die seit Jahren fester Bestandteil der Talkshows geworden ist, berichtet, bekommt meine völlige Zustimmung. Ich muss da jedesmal tief durchatmen, wenn sie ihre flachen stockkonservativ-religiösen Plädoyers widerspruchslos halten kann.
   An die Möglichkeit eines zukünftigen Wandels zur Trennung von Staat und Religion bei der Mehrheit der Muslime, glaube ich auch nicht. Da machen wir uns was vor.
   Die zivile Ächtung ist ein gutes Stichwort.

9. Mein Leitspruch ist und bleibt: Keine Toleranz für die Intoleranten. Wer selbst für sich die Meinungsfreiheit für Unterdrückung und Abschaffung demokratischer Grundsätze fordert, wie derzeit Erdogan, und dies im Namen der Religion tut, hat selbst für sich demokratische Rechte verwirkt. Ich kann doch nicht fordern, für meine undemokratische Meinung und vor allem Predigten zur Abschaffung der Demokratie Meinungsfreiheit zu genießen, wenn ich selbst diese Möglichkeit abschaffen will!

   Meine Oma, „katholisch“ durch und durch, ist wohl mit dem Kopftuch ins Bett gegangen. Mit Meinungsfreiheit und Unabhängigkeit konnte sie nichts anfangen, weil sie die ihr von der Kirche gepredigten Dogmen nie hinterfragt hat. Dazu war sie wohl auch einfach zu ungebildet. Und sie konnte nie erkennen, das ich unter diesen Dogmen gelitten habe. Sie fand das noch christlich, mich sonntags mit Kneifen und kaltem Wasser zum Aufstehen und in die Kirche gehen zu zwingen.

   Und daher habe ich meine Probleme mit einem freien Islam. Wenn dann Organisationen wie Ditip ihre Meinungs-Unfreiheit predigen können und diese „Freiheit“ zum Unfreiheit-Predigen noch eingefordert wird, so wie derzeit von Erdogan, will ich das nicht, und fordere alles dafür zu tun, das diese Bauernfänger kein Land gewinnen.

   Religion ist nun mal per se nicht auf Demokratie, sondern auf Herrschaft, auf Gläubigkeit, auf Dogmen und Unterwürfigkeit ausgerichtet. Man schaue sich die Hierarchie in der kath. Kirche an, und die Stellung der Frauen. Und da habe ich null Bock, diese mittelalteriche Ausrichtung noch durch eine andere gleichfalls auf Unterdrückung und Rückwärtsgewandheit basierende Religion zu ergänzen. Auch wenn es gerade im Mittelalter seitens des Islam gewisse Fortschritte gab.

   Karl Marx wußte es: „Religion ist Opium fürs Volk“. Und bevor ich da dieses Multi-Kulti-Gesülze weiter mitmache, wähle ich lieber AfD. Ich habe in meiner beruflichen Laufbahn etliche Jahre mit Muslimen, also türkischen Mitarbeitern in einer Baufirma zu tun gehabt, und diese voll in der Atatürk-Richtung kennen gelernt, also die Herren abends mit einem Bierchen und die Damen ohne Kopftuch. Und wir haben uns gut verstanden, weil wir auf die Säkularisation abgefahren sind. Aber jetzt wieder züruck zum Sultanat, nein, danke.

10. @ Wolfgang Fladung

    Ich habe diesen Kommentar nur mit Bauchweh freigeschaltet und möchte Dich bitten, den Gastbeitrag noch mal gründlich zu lesen. Z.B. bist Du hinsichtlich der Ditib einer Meinung mit dem Gastbeitrag, aber Du äußerst Dich mit dem Gestus des Widerspruchs zum Gastbeitrag. Und die Erdogan-Debatte bitte ich hier rauszuhalten; dafür ist Platz im Nachbarthread. Also: Thema hier ist der Vorschlag, einen „deutschen Islam“ zu entwickeln bzw. zu fördern. Anne Rumpf hat dazu angemerkt, dass bereits einige Weichen in diese Richtung gestellt worden sind, etwa im Hinblick auf islamischen Religionsunterricht. Ich fand diesen Kommentar sehr interessant.

11. Klaus Philipp Mertens: „Belügen wir uns also selbst, wenn wir uns einreden, die Mehrheit der Muslime befürworte den säkularen Staat und wollte im konstruktiven Dialog mit anderen theistischen und atheistischen Weltanschauungen leben?“

    Meine Antwort ist Ja. Wobei das Wir nur für einen Teil der Gesellschaft stehen kann. Denn es gibt Mitbürger, die sich in dieser Frage nicht belügen. Das Bedauerliche ist, dass die rechte Szene dies erkannt hat und aus der Konstellation Honig saugt, während die Linke außer einem Weiterso im multi-kulturellen Zusammenleben wenig bietet: kaum Kritik am reaktionären Denken und wenig bis gar keine Religionskritik. Dabei müsste gerade bei ihr der politische Blick geschärft sein, da so offensichtlich die muslimische Toleranz aufgrund des verbreiteten Scharia-Denkens sich in engen Grenzen hält, um es mal zurückhaltend zu formulieren.

    Bei aller Kritik an der römisch-katholischen Kirche hat sie es immerhin geschafft, auch wenn die Strukturen männlich-autoritär sind, dem staatlich-politischen Handeln das Vorrecht einzuräumen. Das 2. Vatikanische Konzil, das von 1962 bis 1965 dauerte, war ein Wendepunkt in ihrer offiziellen Haltung. Man bestand zwar weiterhin darauf, dass die katholische Lehre die einzig wahre Religion verkünde, konzedierte jedoch, auch andere Religionen zu achten und bekannte sich, zumindest formal, zur Religionsfreiheit und gestand damit dem Staat eine übergeordnete Stellung zu. Von da an durfte nach katholischer Lehre niemand mehr gezwungen werden, einen Glauben anzunehmen. Das Individuum sollte in seiner Entscheidung frei sein. Der Glaubensakt sollte als ein freier Akt in einer freien Gesellschaft verstanden werden. Dazu ein Quellentext:

    „Das Vatikanische Konzil erklärt, daß die menschliche Person das Recht auf religiöse Freiheit hat. Diese Freiheit besteht darin, daß alle Menschen frei sein müssen von jedem Zwang sowohl von seiten Einzelner wie gesellschaftlicher Gruppen, wie jeglicher menschlichen Gewalt, so daß in religiösen Dingen niemand gezwungen wird, gegen sein Gewissen zu handeln, noch daran gehindert wird, privat und öffentlich, als einzelner oder in Verbindung mit anderen – innerhalb der gebührenden Grenzen – nach seinem Gewissen zu handeln.“

    Davon ist die muslimische Religionsauffassung unendlich weit entfernt, zumal, wie in den Offenbarungsreligionen üblich, unterschiedliche, sich widerstreitende Textauslegungen propagiert und schließlich immer noch mit Waffengewalt durchgesetzt werden. Staatliche Machtansprüche und theologische Ziele sind in der muslimischen Denkweise nicht zu trennen. Die römisch-katholische Kirche ist einen bedeutenden Schritt weiter.

12. Hallo Bronski,

    so daneben liegt Herr Fladung mit seiner Antwort doch gar nicht? Eine Trennung der Fortsetzung von Politik mit anderen Mitteln redet der Leserbriefschreiber doch entschieden das Wort.

    Hinsichtlich der Forderung nach mehr und diversifiziertem „Religionsunterricht“ wollte ich zunächst ob der Impertinenz des Gedankens an sich nicht viele Worte machen, doch kann die erhobene Forderung ohne darin den Charakter dieses Unterrichts zu definieren doch nicht unwidersprochen bleiben.

    Der Schriftsatz von Herrn Kessler vermittelt den Eindruck einer grundsätzlichen intellektuellen Wehrlosigkeit. Vermutlich ist das einer der Gründe für die Feststellung von Böckenförde das der freiheitlich säkulare Rechtsstaat von Voraussetzungen lebt die er selbst nicht garantieren kann. Die Bestrebungen von Herrn Kessler laufen letztlich auf das Untergraben des säkularen Fundamentes hinaus.
    Der Ansatz zur Forderung nach mehr „Religion“ anerkennt dazu ohne Notwendigkeit und in völliger Übergewichtung der positiven Religionsfreiheit legt zumindest geistig die Axt an die Wurzel der säkularen Verfasstheit des Staates.
    Ein „roll back“ in noch stärkere Betonung weltanschaulich-religiösen Unfugs entbehrt jeder rationalen Begründung und stellt als Forderung die Frage nach der Motivlage. Ist es schlicht die selbst verschuldete Unmündigkeit des „Gläubigen“, oder doch eine kalkulierte Aktion die insgesamt auf eine Art Querfront aller religiös-weltanschaulichen Kräfte gegen die säkulare Ordnung abzielt?
    Ein staatliche Verpflichtung kann nicht in der Förderung von Gotteswahn bestehen, warum auch? Aufklärung über „Religion“ gehört eigentlich schon lange zum Unterricht, warum wird diese bloß fortgesetzt blockiert und bei jeder Gelegenheit in die Gegenrichtung betrieben?

    Es kann keine „Deutsche“ Religion welcher Prägung auch immer geben, der Ansatz bewegt sich mental auf dem Niveau des Vorwurfs der „jüdischen Physik“ und ist vollkommen unbrauchbar für ein demokratisches und friedliches Zusammenleben.
    Es ist viel mehr geboten allgemein durchzusetzen das die positive Religionsfreiheit keine Narrenfreiheit garantiert wie sie derzeit gern instrumentalisiert wird um Rechtfertigungsgründe für Rechtsansprüche zu konstruieren die streng betrachtet keine Grundlage haben.

13. Nachdem meine Vorschreiber so kenntnisreich Religionsbashing betrieben haben, hier noch ein paar Eindrücke und Infos aus den Niederungen des Alltags:
    Fester Bestandteil des Religionsunterrichts aller Konfessionen ist an unserer Schule (und da stehen wir nicht allein) das Kennenlernen und Achten anderer Religionen, z.B. bei einem gemeinsamen Kirchen- bzw. Moscheebesuch. Natürlich argumentieren hier einzelne muslimische Kinder im Hardliner-Stil: Ein Moslem geht nicht in die Kirche! Das ist dann sowohl im Unterricht mit den Kindern als auch in der Rückschau unter KollegInnen Thema – niemals wird es unwidersprochen hingenommen, und natürlich gehen alle Kinder mit.
    Vor Weihnachten brachte unser Islamlehrer regelmäßig eine komplette Weihnachtskrippe mit – auch hier war wieder der gegenseitige Respekt Thema. Immer wieder wurde und wird thematisiert, dass niemand seinen Glauben verrät, wenn er oder sie eine Weihnachtsfeier besucht.
    Der größte Teil der muslimischen Eltern billigen den Islamlehrern in der Schule mehr Kompetenz zu als den Imamen, die nicht in Deutschland ausgebildet sind und einen eher rückwärtsgewandten Islam vertreten.
    Aus meiner Sicht sind das alles Schritte, die zur Entstehung eines „deutschen“ bzw. europäischen Islam beitragen.

    Dieser Prozess wird von der hessischen Landesregierung mit Argusaugen überwacht und zum Teil sehr ungeschickt begleitet:
    Vor ca. vier Jahren fand unter riesiger Öffentlichkeitsbeteiligung an unserer Schule eine der ersten islamischen Religionsstunden statt (sogar ein New York Times-Korrespondent saß bei uns im Klassenzimmer).
    Die Etablierung von Islamischer Religion als Unterrichtsfach wurde durchgehend von Forderungen nach weltanschulicher Offenheit und Toleranz gegenüber Andersgläubigen begleitet. Unser Religionskollege wurde zum (Zitat) „Vorzeigemoslem“ der hessischen Regierung, hielt Vorträge, erklärte, diskutierte.
    Vor einigen Wochen kam die Order vom Hessischen Kultusministerium, alle KollegInnen, die Islam-Unterricht erteilen, seien erneut auf die Qualität ihres Unterrichts bzw. auf ihre nicht-staatsfeindliche Einstellung hin zu überprüfen – per Unterrichtsbesuch mit abschließender Stellungnahme.
    An diesem Punkt hat unser Islamkollege die Grenze gezogen und den Bettel hingeschmissen – was nicht nur ich, sondern auch seine Vorgesetzten sehr gut verstehen konnten.

    Ein zu unkritische Umgang mit dem Islam sieht anders aus, oder?
    Es ist noch längst nicht alles gut – aber es wäre so schön gewesen, hier im Blog eine Bestandsaufnahme zu machen, welche Fortschritte es bereits gibt, und gemeinsam nachzudenken, wo wir hinwollen. Stattdessen wird polemisiert.

14. @ Anne Rumpf

    Sie sprechen mir aus der Seele. Ihr Bericht aus der Praxis tut wirklich gut. Ich kann mir vorstellen, dass dieser Job manchmal alles andere als einfach ist, und ich habe größte Hochachtung davor. Auch Brigitte Ernst, eine andere Kommentatorin, hat schon von ihren Erfahrungen mit Muslimen in der Schule berichtet, aber die waren offenbar älter.

    @ Rudi

    Es gibt „die muslimische Religionsauffassung“ nicht, ebenso wenig wie es „den Islam“ gibt.

    „Staatliche Machtansprüche und theologische Ziele sind in der muslimischen Denkweise nicht zu trennen.“

    Was ist „die muslimische Denkweise“? Was wollen Sie mit solchen Stereotypen sagen? Dass Sie ein mit Vorurteilen beladener Mensch sind?

15. Ich muss gestehen, dass mich der einleitende Beitrag schon deshalb irritierte, weil ich nicht weiß, woran man grundsätzliche Eigenschaften einer Religion feststellen kann. Die Gründungsschriften dieser Institutionen sind allgemein so widersprüchlich, dass man daraus alles, aber auch nicht ableiten kann. Dann wäre die normale Folgerung, dass Religionen grundsätzlich keine Eigenschaften haben, und unter der Voraussetzung ist dann der Islam genauso friedlich wie das Christentum, aber auch genauso kriegerisch oder genauso leer, um mal eine beliebige andere Eigenschaft zu nehmen. Bloß, was soll man mit dieser Aussage machen? Der Islam begegnet uns nicht als Schriftstück, sondern in Form der Menschen, die sich durch ihn leiten lassen, und deren Eigenschaften kann man statistisch ganz gut greifen, und da gibt es im Moment signifikante Unterschiede, auch in Sachen Friedlichkeit. Ich schlage Herrn Kessler mal ein kleines Experiment vor: Er mag einmal mit einem Demoschild mit dem Text „Es gibt keinen Gott und Jesus war ein ganz normaler Bankert“ (natürlich auf italienisch) über den Petersplatz laufen. Danach lässt er sich von jemandem, der der arabischen Sprache mächtig ist, den Text „Es gibt keinen Gott und Mohammed hatte einfach einen an der Waffel“ auf sein Schild schreiben und läuft damit einmal um die Kaaba. Anschließend hat er dann die Expertise, sich zur Friedlichkeit der Religionen zu äußern.

    Und dann diese Behauptung, dass wir einen – wie auch immer gearteten – Islam bräuchten. Ich brauche gar keinen Islam, so wie ich auch kein Christentum brauche. Für mich würde es vollkommen ausreichen, wenn wir es fertig brächten, in allen Schulen verbindlich eine vergleichende Religionskunde einzuführen, die aber einen ganz wesentlichen Hintergrund nicht vergisst zu erwähnen, der geeignet ist, jede Religion ins richtige Licht zu rücken: Wir pflegen heute Menschen einer medizinischen Behandlung zuzuführen, wenn sie Nachrichten von Göttern erhalten, und dass das früher nicht passiert ist, hat nichts damit zu tun, dass die Götter früher aktiver waren, sondern damit, dass die Medizin noch nicht so weit war.

    Auch wenn ich Achtung vor etwas Khorchide oder Ourghi habe, die diesem komischen Koran anscheinend etwas abgewinnen, was mit unseren Rechtsstaat verträglich ist, und das auch an die Schulen bringen wollen, so ist das ihr Bier, und die sollen das ruhig machen, wenn sie wollen, aber das ist eine islaminterne Angelegenheit, bei der die selber finden müssen, wie sie sich den Koran zurechtbiegen, ohne von irgendwelchen Würdenträgern des grundsätzlich friedlichen Islams dafür ein Todesurteil zu kassieren – Khorchide und Ourghi wissen schon, warum sie das nicht z.B. in Ägypten machen, und das Echo unter den Muslimen ist auch hier bei diesem Thema sehr geteilt: Khorchide sitzt auf er Stelle Kalischs, die auch schon frei wurde, weil dem organisierten Islam in Deutschland eine historisch kritische Lesart einen Abfall von Glauben gleichkommt. Und der Islam als Körperschaft des öffentlichen Rechts? Wie soll das gehen? Es ist auch nicht das Christentum eine Körperschaft des öffentlichen Rechts, sondern nur einzelne Verkaufsorganisationen dieser Religion. Es gibt aber überhaupt nichts den christlichen Kirchen vergleichbares beim Islam. Es gibt zwar gewisse Organisationsstrukturen, zum Tel türkisch, zum Teil saudiarabisch und was da deutsch ist, ist strukturell eher ein Dach- und Lobbyorganisation einzelner Gemeinden als ein Kirche. Der Rückhalt dieser Organisationen in bei den Muslimen ist weitgehend ungeklärt.

    Wenn ich das also zusammenfasse, was Herr Kessler geschrieben hat, dann steht er dem Islam ganz positiv gegenüber, er braucht ihn, allerdings nicht so, wie er ist; Herr Kessler brauch einen anderen. Auf jeden Fall möchte er ihn schon gleich mit politischen Rechten ausstatten, auch wenn noch kein Träger in Sicht ist, um diese wahrzunehmen, und die einzigen, die dem ansatzweise nahekämen, genau den vom Ausland gesteuerten Islam vertreten, den Herr Kessler durch einen neuen ersetzen möchte. Das kann man anscheinend so sehen.

16. Zur Ehrenrettung der katholischen und evangelischen Kirche in Deutschland (Rudi oben): Im wesentliche funktioniert das Verhältnis von Staat und Kirche und Glauben, auch im praktischen Leben. Wenn man noch bedenkt, was die Verbände der Kirchen hier an gesellschaftlich wichtiger Arbeit leisten, dann ist das schon weltoffen und positiv zu bewerten.

17. Ich folge also der Ermahnung von Bronski und äußere mich nochmals zum Thema. Hier schließe iczh mich Herrn Wohlgemuth an, und danke ihm für die Zusammenfassung. Auch ich komme ohne Religion aus, weil humanes und soziales Verhalten keiner Religion und keiner Prediger bedarf, um ausgeübt zu werden. Auch Nächstenliebe zählt dazu. Religionen stellen sich gerne über das Gesetz, und behaupten oft, es besser zu wissen. Natürlich gibt es gute und weniger Gute in allen Religionen. Aber um mich mitmenschlich zu verhalten, reicht es, mich meines Verstandes zu bedienen. Hierfür benötige ich nicht noch einen neuen Verein, und diesen dann auch noch staatlich gefördert, Da reichen mir Arbeitersamariter, Rotes Kreuz und Ärzte ohne Grenzen.

    Ausserdem halte ich es für ziemlich naiv, anzunehmen, eine modernisierter deutsche Islam wäre unabhängig und nicht islamistischen Einflüssen unterworfen. Erdogan (sorry, Bronski) macht es ja gerade vor, was her unter einem „modernen“ Islam versteht: Verfolgung, Mord und Totschlag, und Koran statt BGB.

18. Noch mal, lieber Wolfgang: Es geht hier um Islam in Deutschland. Was Erdogan in der Türkei macht und ob das was mit Islam und Koran zu tun hat, möge bitte HIER diskutiert werden.

19. Das habe ich doch verstanden. Aber ich darf doch meine Befürchtung einer Außensteuerung eines „deutschen Islam“ äußern, oder? So wie es auch keinen „deutschen“ Katholizismus gibt.

20. Meine Frau machte gerade einen guten Einwurf. Auch sie möchte nicht, das „ihr Kind“ (sofern es noch eines im schulpflichtigem Alter gäbe) von einer Lehrerin mit Kopftuch unterrichtet würde. Auch Relgionslehrer mit umgehängtem Kreuz gibt es ja wohl nur an konfessionellen bzw. Privatschulen, oder?

21. Lieber Herr Fladung, natürlich gibt es einen „deutschen“ Katholizismus! Schauen Sie sich doch nur mal bei den polnischen oder irischen Katholiken um oder informieren Sie sich über die südamerikanischen Befreiungstheologen, dann wissen Sie, was ich meine.
    Genauso verhält es sich mit den evangelischen Christen.
    Religion ist eben nicht nur spirituell sondern auch geografisch geprägt.

22. @ Anne Rumpf,

    Sie vermitteln also „Achtung“ vor nicht falsifizierbaren weltanschaulich-religiösen Wunschvorstellungen oder doch eher vor den Menschen welche irgendwelchen Unfug anhängen? Wonach wird entscheiden welcher Unfug nun „Achtung“ verdient, und welcher nicht?

    Wie soll den ernsthaft die Qualität einer Sache gesichert werden die jeder nach Gutdünken auslegt und wo Willkür oder Mehrheitsmeinung ohne Überprüfbarkeit den Ausschlag geben sollen?

23. Karl Müller, Religion ist bereits sehr lange im Fächerkanon der allgemeinbildenden Schulen in Deutschland (wieder sowas „deutsches“!) verankert. Über Sinn und Unsinn von Glauben oder Nicht-Glauben zu diskutieren, überlasse ich gerne den Fachleuten. Dazu zählen Sie bestimmt nicht.
    Außerdem ist das nicht unser Thema.

24. Mein geschichtlicher Rückblick und Vergleich mit der Türkei Kemal Atatürks ist schon berechtigt und passt gut hierher zu diesem Thema,denn die damalige moderne Ausrichtung in der Türkei konnte sich nicht halten. So ist auch ein sogenannter deutscher Islam der sich für immer unter das Grundgesetzt stellt nicht möglich. Der Islam ist vielseitig. Gewiss es gibt Richtungen dabei, die durchaus Verfassungskonform sein können, aber auch andere Strömungen, wo das eben nicht der Fall ist. Ich kenne persönlich sehr liberale tolerante, Moslems, aber sie gelten leider nicht für alle. Die Gedanken von Herrn Kessler sind zwar schön, aber sie sind einfach unrealistisch und so etwas wird sich nicht gestalten und machen lassen. So etwas bleibt ein Wunschtraum

25. @ Anne Rumpf,

    Welche Schwierigkeiten erwachsen Ihnen aus meiner Frage? „Unfug“ ist meine Würdigung, darum geht es nicht.
    Ich habe Sie explizit nach der Umsetzung gefragt, also bitte keine Ausflüchte.Wie vermitteln Sie „Achtung“ vor Fiktionen und wie ist diese „Achtung“ definiert?

26. Theologiedebatten enden meist in unversöhnlichem Streit. [Anne Rumpf an Karl Müller: „Über Sinn und Unsinn von Glauben oder Nicht-Glauben zu diskutieren, überlasse ich gerne den Fachleuten. Dazu zählen Sie bestimmt nicht.“] So lange dieser verbal ausgefochten wird, geht’s ja noch. Im Grunde widerstrebt es mir, an solchen Debatten teilzunehmen. Mein Anliegen zielt mehr auf die organisierte Struktur der Theologie und deren Auswirkungen auf das gesellschaftliche Zusammenleben. Dass in Deutschland die christlichen Kirchen wissen, wie Machterhalt funktioniert, können wir immer wieder beobachten. Nach dem Anschluss der DDR waren sie mit die ersten, die es hinkriegten, dass in den wenig religiösen neuen Bundesländern Konkordate für die Ewigkeit geschlossen wurden. Für die Ewigkeit deshalb, weil die Verträge nur in beidseitigem Einvernehmen aufzulösen sind. Konkordate sind nichts anderes als Verträge, die den Kirchen bedeutende Privilegien sichern. Warum sollten sie diese freiwillig hergeben? Und wenn nun, wie hier gefordert, diverse islamische Verbände in diesen Stand erhoben werden sollen, sollte man sich der Folgen bewusst sein.

    Hier ein paar Fakten:
    In dem 1992 vereinbarten Vertrag zwischen dem Land Sachsen-Anhalt und der katholischen Kirche wurden weitreichende Vereinbarungen getroffen, die alle Steuerzahler betreffen, obwohl in Sachsen-Anhalt etwa 80 Prozent der Bevölkerung keiner der beiden christlichen Kirchen angehören. Die Unterzeichner des Vertrags waren der damalige Ministerpräsident Höpfner und der Nuntius des Hl. Stuhles in Deutschland: Giovanni Lajolo. Der Vertrag mit der protestantischen Kirche gestaltet sich adäquat.

    So wurde das Fach Religionsunterricht als ordentliches Lehrfach deklariert. Das hat weitreichende finanzielle Folgen, weil die unterrichtenden Lehrer, die an den staatlichen Lehrerausbildungsstätten Theologie studiert haben, vom Land bezahlt werden. Auch für kirchliche Vertreter, etwa Religionspädagogen, die von der Kirche entsandt werden, um an staatlichen Schulen das Fach zu unterrichten, muss das Land die Entlohnung übernehmen.

    Katholische Schulen gelten als staatlich anerkannte Privatschulen. Im Rahmen der öffentlichen Bezuschussung werden üblicherweise 80 Prozent der Kosten vom Staat (Land, Kommune, Bund) getragen. Der größte Anteil wird für Personalkosten verwendet. Weiterhin räumt das Land der katholischen Kirche die Möglichkeit ein, in allen staatlichen Krankenhäusern, Knästen, Heimen oder Polizeiausbildungsstätten Räumlichkeiten für Gottesdienste zu erhalten, die aus dem Steueraufkommen des Landes zu finanzieren sind. Sachsen-Anhalt verpflichtete sich dafür einzutreten, der katholischen Kirche Sendezeiten in den öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten zur Verfügung zu stellen und ihr den Weg zu bahnen, in deren Aufsichtsgremien tätig werden zu können.

    Ferner hat sich die Kirche bestätigen lassen, dass Bistümer, Bischöfliche Stühle, die Kirchengemeinden und deren Verbände Körperschaften des öffentlichen Rechts sind, ihr Dienst wird zum öffentlichen Dienst deklariert. Die Pfarrer sind somit Kirchenbeamte, die in Anlehnung an den öffentlichen Dienst bezahlt werden. Ihre Besoldungsgruppe A 14 entspricht der eines Oberstleutnants bei der Bundewehr oder eines Akademischen Oberrats an einer Uni. Erhalten Beamte des öffentlichen Dienstes eine Besoldungserhöhung, wird diese auf die Kirchenbediensteten übertragen.

    „Für Gotteshäuser und andere kirchliche Gebäude, die im Eigentum des Landes stehen und zu kirchlichen oder karikativen Zwecken genutzt werden, wird der Widmungszweck gewährleistet. Im Rahmen seiner Baulastpflicht wird das Land für den Unterhalt sorgen.“ Die Kirche kann diese „gewidmeten“ Räume dauerhaft nutzen, ohne dass ihr Kosten entstehen.

    Weiterhin wurde im Vertragswerk eine jährlich zu zahlende Staatsleistung vereinbart. So wurden 1991 der Kirche 4,2 Mio DM und 1992 5,3 Mio DM überwiesen. Für die Folgejahre wurde eine Gleitklausel eingefügt, so dass mit stets steigenden Zahlungen zu rechnen ist. Inzwischen sind die Staatsleistungen Sachsen-Anhalts für beide christlichen Kirchen auf 28,7 Mio Euro (Stand 2010) emporgeschnellt. Heute dürften sie bei über 30 Millionen liegen. Bundesweit wurden den beiden christlichen Kirchen Jahr 480 Mio Euro an allgemeinen Steuergeldern überlassen (Stand 2010).

    Diese unvollständige Zusammenstellung zeigt, dass die Trennung von Kirche und Staat in der Praxis nicht gegeben ist. Die Bundes- und die meisten Landesverfassungen stellen einen Gottesbezug in ihren Präambeln her (In freier Selbstbestimmung gibt sich das Volk von Sachsen-Anhalt diese Verfassung. Dies geschieht in Achtung der Verantwortung vor Gott…), so dass die Richtung staatlichen Handelns grundgelegt ist.

    Dass diese privilegierenden Verträge auch von den Vertretern des Islams angestrebt werden, ist nicht verwunderlich. Hamburg hat eine Vorreiterrolle eingenommen und eine Vorvertragssituation geschaffen. Darin wird zu Artikel 13, Absatz 3 eine Protokollerklärung hinzugefügt, in der es heißt:
    „Die islamischen Religionsgemeinschaften streben im Rahmen ihrer weiteren organisatorischen Entwicklung die Erlangung der Rechte von Körperschaften des öffentlichen Rechts nach Artikel 140 des Grundgesetzes in Verbindung mit Artikel 137 Absatz 5 Satz 2 der Weimarer Reichsverfassung an.“

27. Mir ist bei den Befürwortern dieses „deutschen Islam“ ein wenig zu viel Wunschdenken dabei. Wer garantiert mir, das nicht ein Imam, der vorher noch staatliche Unterstützung eingeheimst hat, nicht plötzlich auf Islamist umschaltet und alle Nichtgläubigen verdammt oder sogar zum Glaubenskrieg aufruft? Nein, um es zu wiederholen, wir haben mit genügend Drogen zu kämpfen, da brauchen wir nicht noch zusätzliches Religions-Opium fürs Volk!

    Ich habe nichts dagegen, wenn sich hier muslimische Vereine tummeln, und diese sich privat finanzieren, und ggf. auch vom VS beobachtet werden. Das gehört zur Religionsfreiheit dazu. Aber ich habe etwas dagegen, so etwas noch mit Steuermitteln zu unterstützen und zu finanzieren. Auch die christlichen Kirchen kassieren ja bereits, aber hier handelt es sich auch um Tradition.

    Bei uns klingelt durchschnittlich 1x wöchentlich irgend eine Zeugin Jehovas (der deutsche Stützpunkt ist in der Nachbargemeinde Selters), um meine Frau und mich auf den richtigen, den Gottesweg, zu bringen. Das nervt nur noch, und reicht. Was soll ich den Leuten noch sagen, außer: lassen Sie mich bitte in Ruhe, ich bin Agnostiker? Oder das Götz-Zitat anbringen, was die Leute nur noch verstärkt, in ihrer Glaubens-Überzeugungs-Arbeit zu wirken?

    Karl Müller hatte als erster Post den korrekten Begriff gewählt: NAIV.

28. @ Rudi

    Ich lasse Ihren Kommentar passieren, obwohl er eigentlich, abgesehen vom letzten Absatz, nicht zum Thema ist; und das ist: „Wir brauchen einen deutschen Islam“. Aber immerhin könnte man argumentieren, dass Muslimen ähnliche Privilegien zustehen wie die von Ihnen beispielhaft aufgezählten, die den Christen gewährt wurden. Ich habe gestern bei „Hart aber fair“ gelernt, dass die Stadt Monheim am Rhein ein ganz ähnliches Verfahren mit zwei islamischen Gemeinden gewählt hat, um ihnen den Moscheebau zu ermöglichen. Also: Die Entwicklung ist in vollem Gang.

29. Ich habe am eigenen Leib erlebt, was Religion für manche Menschen bedeutet, am Beispiel meiner Oma: Unterdrückung. Abgesehen von ihrem mich zum Kirchgang zwingen, hatte sie noch etliche zusätzlich Ideen, z.B. Rosenkranz beten. „Willst net gebett“, sagte sie vorwurfsvoll in ihrem Rhöner Dialekt. Wenn sie vor die Tür trat, und unser, von mir heißgeliebter Mischlungshund kam begrüßend auf sie zu, trat sie ihn, und verweigerte ihm bei Regen den Platz im Körbchen im Hausflur. Das ging so weit, das meine Mutter 1964 sich entschloß, diese Schäferhundmischlings-Mischung vom Tierarzt per Spritze einschläfern zu lassen. Weil auch sie es nicht mehr aushielt. Und ich fragte Mutter: Könnte der Tierarzt diese Spritze nicht auch der Oma geben?

    Soweit zu meinem Religions-„Genuß“. Übrigens waren es die Geschwister meiner Mutter, die ihr die Oma, sie war die Älteste, aufgedrückt hatten. Ihr nächster Bruder hatte 9 Kinder, also keinen Platz mehr im Häuschen für die Omma, der nächste Bruder 4 Kinder in einer Frankfurter 3-Zimmer-Wohnung, und ihre Schwester wurde, Gottes Wille geschehe, Marienschwester, also auch nichts mit der Oma. Meine Mutter hat dann ihr kleines Häuschen verkauft, weil es anders nicht möglich war, ihre Mutter loszuwerden. Und die kam dann, traurig, gell, ins Altersheim.

    Ich habe die alte Dame mal gefragt, wie sie es denn mit der Nächstenliebe hielte. Sie antwortete, das sie ja immer für Missionskinder spenden und beten würde. Und auf meine Frage, ob ich nicht auch ein „Nächster“ sei, und meine Mutter dto., wußte sie keine Antwort.

    Sorry für die biografischen Fakten, aber ich habe Religion weitgehend nur als mehr oder weniger verordnete Heuchelei empfunden.

30. @ Wolfgang Fladung

    Auch dieser Kommentar ist wieder nicht zum Thema. Er erklärt, warum Du nichts von Religion hältst. Okay, nachvollziehbar. Privatsache. Trotzdem leben in Deutschland ein paar Millionen gläubige Muslime, denen Religion wichtig ist und denen es völlig egal ist, wie Du dazu stehst. Diese Millionen Menschen sind Realität, sie lassen sich nicht wegdiskutieren oder ausblenden. Um die geht es hier, nicht um Dein privates Verhältnis zur Religion.

    Noch einmal für alle: Das Thema hier ist: „Wir brauchen einen deutschen Islam“. Dieser Gedanke wird hier von manchen als naiv abgekanzelt. Er mag so daherkommen, aber in Wirklichkeit ist er ein radikaler Gedanke, und das zeigt sich auch ganz klar in den Abwehrreaktionen, die er hervorruft.

31. Man kann auch als Atheist, Agnostistiker oder Moralist gegen Religion sein, ohne das Phänomen weg zu diskutieren. Ich glaube nicht, dass dies so einen Sinn hat, wenn Religion nun mal über Jahrtausende in der Welt ist. Was man aber hier kann, ist, nach seiner Facon selig werden. Ich mache das so. Man hat die Wahl. Ich weiß nicht, ob wir einen „deutschen Islam“ brauchen. Aber der Islam ist jetzt in Deutschland und wir müssen auf Dauer irgendwie miteinander zu Potte kommen. Was nicht geht, ist ein religiöser Fundamentalismus, ein Fanatismus, der politisch instrumentalisiert wird. Moderne Kreuzzüge. So oder so.

32. „Das Thema hier ist: „Wir brauchen einen deutschen Islam“. Dieser Gedanke wird hier von manchen als naiv abgekanzelt. Er mag so daherkommen, aber in Wirklichkeit ist er ein radikaler Gedanke, und das zeigt sich auch ganz klar in den Abwehrreaktionen, die er hervorruft.“ (Bronski)

    @ Bronski
    Das sind ja interessante Gedanken, die Sie da formulieren, aber der Schluss funktioniert nicht in dieser Richtung: Radikales mag zwar Abwehr hervorrufen, aber nicht alles was Abwehr hervorruft ist deshalb radikal, es sein denn, sie erklären gleichzeitig das Wort radikal zum Synonym für unsinnig.

    Und nun zu den ersten beiden Aussagen, die Sie da verquickt haben: Wir brauchen einen Islam und dieser Islam muss ein deutscher sein.

    Wolfgang Fladung ist sehr klar auf den ersten Teil dieser Aussage eingegangen, indem er aus seiner persönlichen Geschichte erklärt hat, warum er nicht noch eine weitere Religion in diesem Land braucht – Ihr „Wir“, mein lieber Bronski, schließt ihn nämlich mit ein, falls es sich nicht um einen pluralis majestatis handeln sollte: Es handelt sich also um einen direkten Widerspruch zu Ihrer These, wie ich ihn oben auch schon als Widerspruch zu Herrn Kessler formuliert habe.

    Und jetzt zum zweiten Teil Ihrer Aussage, dem mit dem DEUTSCHEN Islam, weiter oben waren Sie mit dem Euro-Islam noch etwas etwas näher dran, nicht an „Ihrem“ Thema, aber an dem Thema, das überhaupt diskutiert werden kann, wenn auch nicht von uns, sondern von den Muslimen; mit dem „Euro-Islam“ zitieren Sie einen Muslim, Bassam Tibi. Hier wird das „wir“ nämlich geradezu grotesk. Wer diskutiert denn hier? Ein paar Agnostiker, mindestens ein Atheist (das bin ich), evtl auch noch Christen – aber wo sind die, denen „wir“ gerade eine Veränderung ihrer Religion vorschreiben sollen oder wollen? Wird das jetzt eine Form von linkem Kulturimperialismus? (scnr)

    Nicht wir brauchenden Euro-Islam, sondern die Muslime, die endlich hier ankommen wollen. Aber die müssen selbst dazu kommen, was nur gehen wird, indem sie ihrer momentanen Geistlichkeit und politischen Vertretern so in den Hintern treten, dass sie sich verabschieden, genau die Leuten also, die unsere Politik durch Verhandlungen stärkt. Von diesem Tritt sehe ich allerdings nichts.

    An der Stelle nur noch einen kleine Hinweis auf Tibi: Ich habe ihn nicht so verstanden, dass er seine eigenen Worte nicht mehr hören möchte. Er selbst hat den „Euro-Islam“, der ja nichts anderes ist, als der Islam des geistig im heutigen Europa angekommenen Bassam Tibi, vor 30 Jahren schon gelebt und lebt ihn auch heute noch. Er glaubt nur wegen seiner persönlichen Erfahrungen sowohl mit dem gelebten Islam in Europa als auch mit der Politik, die mit diesem rückwärts gewandten Islam paktiert, nicht mehr daran, dass sein Euro-Islam ein Islam ist, der sich hier durchsetzen wird. Ich würde es also eher so formulieren, dass Tibi seinen eigenen Vorstellungen treu geblieben ist, aber sich in seinen Vorstellungen von dem, was bei anderen erreichbar ist, vom Träumer zum Realisten gewandelt hat. Das war schmerzvoll genug für ihn.

33. Lieber Bronski,

    was würden Sie zu der Einleitung einer Diskussion sagen, in der gefragt wird „wie organisieren wir das gesellschaftliche Zusammenleben mit unseren Schwulen?“ Würden Sie auch einen Beitrag eines Hetero veröffentlichen, der „den Schwulen“ Verhaltensratschläge erteilt, wie sie sich zu organisieren haben und welche Einstellungen sie zur Ehe und Familie vertreten sollen?
    Patrik Kessler weiß zwar ganz genau, was für Muslime in Deutschland gut wäre, aber offensichtlich hält er es nicht nötig, sich vorher darüber zu informieren, was die Muslime selber zu diesem Thema meinen und wie ihre Lebenswirklichkeit ist. „Einen Islam, der unsere Verfassung genauso respektiert wie die Schriften Mohammeds“ müssen „wir Deutsche“ nicht erst „den Muslimen“ (Deutsche und Muslime sind also ein Gegensatz?) beibringen. Diesen vertreten viele Muslime selber und man findet ihn in etlichen islamischen Gemeinden.

34. @ Frank Wohlgemuth

    Das „Wir brauchen einen deutschen Islam“ ist Aussage und These des Leserbriefs. Die entsprechenden Passagen in meinen Kommentaren sind in Anführungszeichen gesetzt. Bitte diskutieren Sie den Leserbrief als solchen und seine Thesen als solche.

    @ JaM

    Sie nun wieder. Natürlich würde ich solche Verhaltensratschläge nicht akzeptieren, sondern mich dagegen wehren. Ihre Analogie hinkt wie immer, wenn Sie damit kommen, denn ich bewege mich mit meinem Privatleben vollständig auf dem Boden des Grundgesetzes. Wie oben zu lesen war, bestehen in dieser Hinsicht über in Deutschland lebende Muslime jedoch Zweifel (Rudis Kommentar vom 14. März um 8:29 Uhr, Stichwort „verbreitetes Scharia-Denken“). Leider schreiben die meisten der in Deutschland lebenden Muslime keine Leserbriefe, mischen sich nicht in die Debatten ein, die von Deutschen über sie geführt werden, und wehren sich nicht. Möglicherweise ist die Provokation „Wir brauchen einen deutschen Islam“ noch viel zu schwach. Ein Muslim könnte dazu ja beispielsweise sagen: „Wie kommst Du dazu, Patrik Kessler, so was von uns zu fordern? Du bist kein Muslim, also halt Dich da raus.“ Darauf könnte Herr Kessler reagieren: „Es gibt aber Gesprächsbedarf über unser Zusammenleben.“ Genau darin liegt das Radikale des Leserbriefs. Er fordert in schlichten Worten einen konstruktiven, lösungsorientierten Prozess, an dessen Beginn eine zugewandte Haltung deutlich wird. Eine solche Debatte über einen „deutschen Islam“ setzt nämlich das Zugeständnis voraus, dass „der Islam“ zu Deutschland gehört. Die Abwehrreaktionen gegen diese Position sind vorhanden und stark, wie man z.B. auch am Kommentar von @ Frank Wohlgemuth erkennen kann.

    @ all

    Ich habe mich heute in diesen Thread eingemischt, um ihn thematisch auf Linie zu halten. Erfahrungsgemäß neigen Islam-Threads dazu, aus dem Ruder zu laufen. Bitte beachten Sie von jetzt an strikt das Thema: „Wir brauchen einen deutschen Islam“! In den kommenden Tagen werde ich nicht mitdiskutieren und auch nicht moderierend eingreifen, weil mir das meine Zeit schlicht nicht erlaubt. Gucken Sie mal bitte auf die Uhrzeit, zu der dieser Kommentar geschrieben wurde. Wenn das Thema wieder verfehlt wird, werde ich im Zweifelsfall ganze Kommentare ablehnen. Bitte zwingen Sie mich nicht dazu.

35. Ich entdecke in Patrik Kesslers Text einige Ungereimtheiten und Widersprüche.
    „Der Islam ist grundsätzlich genauso friedlich wie das Christentum oder das Judentum.“
    Abgesehen davon, dass es, wie wir schon vielfach festgestellt haben, „den Islam“ nicht gibt, sondern unzählige religiöse Strömungen, die sich zwar alle auf Mohammed berufen, den Koran aber unterschiedlich auslegen, ist es doch heute gerade das Problem vieler muslimischer Gesellschaften, dass sie sich eben NICHT durch eine besondere Friedfertigkeit auszeichnen, man denke nur an den Umgang mit Frauen oder Dissidenten sowie an die weit verbreiteten Erziehungsmethoden in vielen muslimischen Ländern.
    Und Patrik Kessler sind diese Defizite ja auch bewusst, sonst würde er nicht explizit einen Islam einfordern, „in dem Gleichstellung von Mann und Frau praktiziert wird“.
    Hinter seinem Vorschlag, „dem“ Islam die gleichen staatlichen Rechte zuzubilligen, wie sie die beiden christlichen Kirchen genießen, steckt also die Absicht, von staatlicher Seite Einfluss auf eine Reform des Islam nehmen zu können (indem entsprechend fortschrittliche Religionslehrer angestellt werden), um zu erreichen, dass auch gläubige Muslime einen Weg finden, ihre religiöse Überzeugung mit einem verfassungskonformen Verhalten in Einklang zu bringen.
    Ob man diese Einstellung als „Toleranz“ bezeichnen kann, ist die Frage. JaM kritisiert sie als Einmischung in innerislamische Angelegenheiten, Frank Wohlgemuth spricht von „Kulturimperialismus“.
    Der Vergleich mit der Stellung der christlichen Kirchen in Deutschland zeigt den Unterschied. Diese bestimmen ihrerseits die Inhalte ihres Religionsunterrichts, und ich kenne keinen Fall, in dem sich staatliche Behörden da eingemischt hätten.

    Zu der Behauptung: „Wir Deutschen haben die Kraft und die Fähigkeit, eine muslimische Reformation zu initiieren“, haben sich schon andere vor mir geäußert. Wer ist denn hier mit „wir“ gemeint? Die deutschen Muslime doch wohl nicht, denn Herr Kessler gehört diesem Glauben wahrscheinlich nicht an.

    Seine Forderung: „Vielmehr sollen sich Muslime auf das geschriebene Wort in ihrem Koran besinnen…“, halte ich für besonders fragwürdig. Genau dieses geschriebene Wort ist doch das Problem, weil es, ähnlich wie das Alte und teilweise auch das Neue Testament, so viele widersprüchliche Aussagen enthält, mit denen sich, wenn man sie wörtlich nimmt, die schlimmsten Gewalttaten rechtfertigen lassen. Der Weg hin zu einer „aufgeklärten“ Auffassung des Koran wäre doch gerade eine Einordnung dieser „heiligen“ Schrift in ihren historischen Kontext und damit eine Relativierung ihrer Aussagen.

36. Patrik Kessler schreibt: „Mein Vorschlag wäre die Einführung eines deutschen Islams. Damit meine ich einen Islam, der unsere Verfassung genauso respektiert wie die Schriften Mohammeds. Der Islam ist grundsätzlich genauso friedlich wie unser Christentum oder das Judentum. Wir brauchen einen Islam, in dem Gleichstellung von Frau und Mann praktiziert wird, in dem deutsch gesprochen wird, in dem unsere deutsche Kultur und die Werte des Korans in Einklang gebracht werden.“

    Kessler argumentiert mit Grundannahmen, die hinterfragt werden müssten. Er behauptet, der Islam sei genauso friedlich wie unser Christentum oder das Judentum. Kessler hätte auch schreiben können, der Islam ist genauso kriegerisch und aggressiv wie „unser“ Christentum oder das Judentum. Daran wäre nichts falsch gewesen, wenn wir uns die Vergangenheit des Christentums vor Augen führen. Zu verweisen wäre in diesem Zusammenhang auf das vielbändige Werk „Kriminalgeschichte des Christentums“ von Karlheinz Deschner oder auf die Kollaboration der institutionellen christlichen Kirchen mit dem Nazi-Regime (Rolf Hochhut: „Der Stellvertreter“). Wie friedlich das Judentum ist, könnte bei den Palästinensern nachgefragt werden. Ich bin sicher, sie würden die Unterstellung der Friedfertigkeit zurückweisen.

    Die Voraussetzungen, die Kessler macht, sind durchs europäische Guckloch betrachtet und mit idealisierendem Wunschdenken verfasst. Diese eher irreale Sichtweise koppelt er etwa an die Gleichberechtigung von Mann und Frau, der sich der Islam-Gläubige unterwerfen müsse. Dieses Recht hat Kessler nicht. Weshalb soll sich der Koranleser über Fakten, die in diesem Offenbarungswerk stehen, hinwegsetzen? Weshalb sollte ein Gläubiger an dieser Stelle seinen Propheten in den Wind schießen? Schließlich heißt es: „…so heiratet, was euch an Frauen gut ansteht, zwei, drei oder vier; und wenn ihr fürchtet, nicht billig zu sein, so heiratet eine (…). So könnt ihr am ehesten Ungerechtigkeit vermeiden.“

    Und, als Krönung des Ganzen, will er den Koran grundgesetz-tauglich machen, zumindest passend für die deutsche Kultur, die nicht immer mit dem GG in Einklang stehen muss. Aber was ist die deutsche Kultur? Diese Frage wird nicht nur Kessler nicht beantworten können. Mir fällt bei deutscher Manneskultur ein: Fußball, SUV, Grillen und solche Sachen halt.

37. @ Brigitte Ernst
    Das mit dem Kulturimperialismus bitte ich doch als Scherz zu betrachten, es war auch als solcher gekennzeichnet: scnr steht im Netzjargon für „sorry, could not resist“

    @ Rudi
    Die Frage der Kultur ist durchaus zu beantworten. Woran sich viele wahrscheinlich nicht mehr erinnern: Der Ausdruck Leitkultur stammt nicht von der CSU, sondern von Bassam Tibi und gehört deshalb genau in diesen Zusammenhang.

38. Mich erstaunt, wie virtuos hier aus dem Koran zitiert und über verschiedene muslimische Glaubensrichtungen geurteilt wird. Wenn wir mit der gleichen Akribie die Bibel lesen, kommen wir zu ganz ähnlichen Ergebnissen. Innerhalb des Christentums existieren auch verschiedene Les-Arten, die zum Teil genauso intolerant, frauenfeindlich, homophob und rückwärtsgewandt sind wie diverse Koranauslegungen (ich kann davon ein Lied singen, ich bin Ex-Evangelikale).
    Damit will ich keinen einzigen Anschlag rechtfertigen, der im Namen Allahs begangen wird und auch keine einzige Diskriminierung – mir geht es eher darum, dass die, die ihre Nase besonders hoch tragen, meist am wenigsten Ahnung davon haben, welch archaisch-gewalttätiges Potential ihre eigene Religion birgt.
    Dass wir konstruktiv über Patrik Kesslers Brief diskutieren, scheint mir aktuell eher illusorisch.
    Aber ich möchte hier gerne nochmal aufzählen, wie fest verankert in unserer Gesellschaft der Islam bereits ist.
    1. Zur Zeit findet die dritte Islamkonferenz statt. An den Inhalten gibt es viel zu kritisieren, aber sie findet statt.
    2. Die erste Generation von IslamlehrerInnen ist ausgebildet und arbeitet an den allgemeinbildenden Schulen (unter strenger Überwachung des Landes Hessen, wie ich an früherer Stelle geschildert habe).
    3. Kinder und Eltern aller Glaubensrichtungen leben seit drei Jahren mit dem neuen Schulfach „islamische Religion“, die Existenz des Islam wird so auf positive Weise „nebensächlich“ – ein Fach wie evangelische oder kaholische Religion eben, manche nehmen teil, manche nicht, aber es wird kein Aufhebens darum gemacht.

    Diese positive Selbstverständlichkeit im Umgang mit dem Islam wird sich fortsetzen.
    Es wird weiterhin Anschläge geben im Namen Allahs, und es werden weiterhin Menschen im Namen Jesu Exorzismen unterzogen werden. Das sind alles Taten von Menschen, nicht von einer Religion.
    Aber die sehr unspektakuläre Entwicklung hin zu einem anderen Umgang miteinander und mit dem Islam hat schon längst begonnen, und die wird sich nicht aufhalten lassen.
    Ich habe gestern meinem Mann von dieser Diskussion berichtet. Er hat Religion für Lehramt studiert und seine Staatsexamensarbeit über den interreligiösen Dialog geschrieben (in den 90ern, als das vollkommen exotisch war).
    ALs ich ihm von Herrn Kesslers Vorschlag erzählte, einen sogenannten „deutschen“ Islam hier zu verankern, guckte er mich erstaunt an und sagte: „Das passiert doch längst…“

39. @ Anne Rumpf,

    Ihren Aussagen nach sind Sie alles andere als „Ex“ und offenkundig betriebsblind.

    Es gab und gibt keinen rationalen Grund den derzeitigen naiven Umgang mit der „islamischen“ Spielart weltanschaulich religiösem Unfugs wie „Islamkonferenzen“ zu beschönigen, die Veranstaltung ist mehr als flüssig.

    Auch vernebeln Sie die Realität mal wieder beschönigend mit Schlagworten wie auf einer FDJ-Tagung. Ohne Definition alles Schall und Rauch.
    „Deutschen Islam“ gibts genau so wie „jüdische Physik“, nämlich gar nicht.
    Und ich habe keine „Religion“, denn letztlich ist es nach den negativen Folgen alles gleich was unter dem fadenscheinigen Deckmantel „Religion“ daherkommt, rückwärtsgewandt, reaktionär und zutiefst antidemokratisches Gedankengut mit erschreckend retardierenden Momenten gegen jeden gesellschaftlichen Fortschritt.

    Schon mit der völlig unangebrachten positiven Würdigung einer weiteren Variante religiös-weltanschaulichen Unfugs befürworten Sie auch den daraus erwachsenden Ausfluss von Gewalt jeder Form, denn das ist Teil jeder „Religion“.

40. Ei heert mer doch uff mit Eurer Relischion. Mir isses doch egal, ob mein Nachber oin Schwule, een (…) iss. Hauptsach, ess is an Mensch, enn guude. Des bestimmt er, und ich reflektier des dann. Mei Mudder hadd immer gesacht, egal, wer in dere Nachbarschaft wohnt, wenn er ihr im Gadde hilft, kriecht er auch e‘ Supp gekocht, und gebracht, notfalls aach ohne Schweinefleisch. Wichtisch is ebe die Humanitäd, und die hadd mer, oder aach ned, weil des im Mensche hald drinne steggd.

    Wann ibberhaupt, muss es von unne komme, und nedd vun obbe! Mer habbe ned des loidde von dene Glogge abgeschafft, um dann so nen Muezzin von oim Minaredd rufe zu hörn. Und wenn er maant, er misst rufe, dann bidde sehr leise.

    (…) Passage gelöscht, Anm. Bronski

41. Ich muss mich berichtigen: ich meinte nicht, dass „aus dem Koran zitiert“ sondern über den Koran geschrieben wird. Sorry.

42. „Mich erstaunt, wie virtuos hier aus dem Koran zitiert und über verschiedene muslimische Glaubensrichtungen geurteilt wird. Wenn wir mit der gleichen Akribie die Bibel lesen, …..“ (Anne Rumpf)

    @Anne Rumpf
    Das war gerade verräterisch, weil hier niemand aus dem Koran zitiert hat – es gab in diesem Thread keine theologische Diskussion.

    Kleiner Tipp beim Recycling von besonders gelungen erscheinenden Diskussionsbeiträgen: Es reicht nicht einen Namen aus der laufenden Diskussion einzusetzen.

    Ansonsten teile ich ihren Optimismus nicht, auch wenn Sie ihn mit dem Berufsoptimismus eines Religionslehrers garnieren. Das ist in diesem Fach die ganz normale déformation professionnelle. 😉

43. Unfug oder nicht, wir müssen damit leben, weil es Menschen gibt, denen dieser „Unfug“ für ihr Leben wichtig ist. Und da wir ihn nicht abstellen können, ist es in unserem Interesse, dazu beizutragen, ihn so sozialverträglich wie möglich zu gestalten. Ob das allerdings in unserer Macht steht, ist eine berechtigte Frage.

44. „Wir“ in Europa brauchen viel mehr humanistisch ausgerichtete, religionsfreie Organisationen! Weitere staatlich geförderte Religionen brauchen „wir“ nicht!
    Alle Kinder sollten das Recht haben, religionsfrei erzogen zu werden.

45. Also lassen wir die Muslime sich weiter in ihren Hinterhofmoscheen abschotten und kümmern uns nicht darum, welche mehr oder weniger verfassungskonforme Ideen dort verbreitet werden?
    Religionsfreie Organisationen schön und gut, aber damit kommt man an viele Muslime nicht heran.

46. Anne Rumpf schreibt: „Mich erstaunt, wie virtuos hier aus dem Koran zitiert [später korrigiert: über den Koran geschrieben wird] und über verschiedene muslimische Glaubensrichtungen geurteilt wird. Wenn wir mit der gleichen Akribie die Bibel lesen, kommen wir zu ganz ähnlichen Ergebnissen. Innerhalb des Christentums existieren auch verschiedene Les-Arten, die zum Teil genauso intolerant, frauenfeindlich, homophob und rückwärtsgewandt sind wie diverse Koranauslegungen (ich kann davon ein Lied singen, ich bin Ex-Evangelikale).“

    Das ist doch die Krux der Offenbarungsreligionen. In einer historischen Situation wurde ein Text geoffenbart, der angeblich in übernatürlicher (göttlicher) Weise auf eine auserwählte Gruppe herabgekommen ist. Diese Situation ist als Experiment nicht wiederholbar, um zu sie verifizieren oder zu falsifizieren, so wie es heute wissenschaftlicher Standard ist. Was bleibt, ist die Exegese, die Auslegung des Textes, sei es die Bibel oder der Koran, und der Streit um die Deutungshoheit. Dieser Kampf wird stets geführt, gerade wenn die Machtkonstellation nicht eindeutig ist.

    Deshalb ist Patrik Kesslers Vorschlag, einen deutschen Islam zu begründen, zwangsläufig mit einer bestimmten Textauslegung verbunden, nämlich einer der „deutschen Kultur“ kompatiblen. Ein Unterfangen, das in der Sache liegend nicht befrieden kann, nicht zuletzt deshalb, weil diese undefiniert bleiben muss, wenn man auf autoritäre Strukturen zugunsten demokratischer verzichtet. Da die Realität eine andere ist, wie die FR am 15.03.2017 mit dem Interview mit Hatice Akyün gezeigt hat, ist das Setzen auf diese Karte im Grunde nichts anderes, als Religion per se unter staatliche Fürsorge zu stellen. Die 1,4 Millionen türkischen Wahlberechtigten, die in Deutschland leben, würden, so Akyün, den ganzen Tag türkisches Fernsehen gucken. Die AKP-Anhänger seien keine Wechselwähler, sie seien knallharte Erdogan-Anhänger. Wer diesen Leuten einen Islam in Lightform meint nahebringen zu können, irrt.

47. Hallo Frau Ernst,

    die Problematik mit der Wichtigkeit von „Unfug“ ist mir schon deutlich. Wer das „braucht“ soll es meinetwegen privat praktizieren bis zum Abwinken, dann habe ich damit überhaupt kein Problem.

    Nur, wenn solche Bestrebungen das Private verlassen wird es schwierig und gefährlich. Denn letztlich ist es ja das jeweilige weltanschaulich-religiöse Konstrukt durch das sich „Gläubige“ berufen sehen eigentlich rechtswidrig Druck auf Dritte auszuüben und absurde Forderungen zu stellen wie z.B. Religionsunterricht statt Unterricht über Religionen in einem aufklärerischen Sinn.
    Es muss einfach deutlich werden das „Religion“ und die positive Religionsfreiheit nicht dazu berechtigen daraus Ansprüche gegen Personen und Institutionen abzuleiten.
    Wer solchen „religiös“ motivierten Forderungen nachgibt hat schon verloren und handelt vollkommen verantwortungslos gegenüber den Menschen die nicht wissen wie sie sich gegen solche Impertinenz und Zudringlichkeit wehren sollen; gegen den Geist der FDGO handelt er allemal. Denn positive Religionsfreiheit ist keine Narrenfreiheit, allen negativen Gegenbeispielen zum Trotz.

48. @ Karl Müller

    Ich teile ja Ihre Ansicht über Religion. Es geht ja auch nicht um ein Recht auf staatlich geförderten Religionsunterrichts, sondern, das muss ganz ehrlich gesagt werden, um eine Kontrolle und Steuerung, weg von verfassungsfeindlichen Inhalten hin zu einigermaßen demokratie-kompatiblen.
    Die Alternative ist, noch einmal wiederholt, dass wir die Muslime weiter in ihren Parallelgesellschaften, verschanzt in ihren Hinterhofmoscheen, ihr Süppchen kochen lassen.
    Befürworten Sie das?

49. Hallo Frau Ernst,

    der Großteil dieser Zielgruppe dürfte sich aus weitgehenden Versagern in einer demokratischen Gesellschaft die auch auf dem Arbeitsmarkt nicht wirklich glänzen können zusammensetzen und da ist der aktuelle Ansatz m.E. einfach nicht aufwandswirksam, ähnlich wie die Aussteigerprogramme bei anderen politischen Extremisten. Dort finden auch nur die Zweifler wieder heraus, der Rest hält sich lediglich wegen der meist zeitnah einsetzenden Repression stark zurück.
    Daher sehe ich auch derzeit keine belastbaren Argumente wenn einerseits und grundlos unterwürfiger „Respekt“ vor imaginären Autoritäten vermittelt werden soll und dann erwartet wird es können durch Organisation in geordneten Bahnen gehalten werden. Denn wollen die Zielgruppen überhaupt eine Alternative und wie stellt man ohne Repressionsdruck sicher dass diese sich auch daran halten?
    Aus der persönlichen Erfahrung mit diversen „gläubigen“ Extremisten gebe ich diese überwiegend als antizivilisatorisch verankerte Persönlichkeiten verloren.
    Der weltanschaulich- religiöse Überbau ist deren einziger Halt und Orientierung, angesichts von Alternativen wird selten vom extremistischen Grundsatz abgelassen, eher wechseln Faschisten zu Salafisten o.ä., da ist die Anpassungsleistung scheinbar geringer als sich einfachen Welterklärungen dauerhaft zu entziehen.

50. @ Karl Müller
    Mir geht es nicht allein um Extremisten. Es wäre doch schon begrüßenswert, wenn sich z.B. in den gläubigen muslimischen Familien der Umgang mit den Frauen und Kindern, v.a. Töchtern, durch Aufklärung allmählich etwas lockern würde.

51. Nochmals: Glauben heißt, nicht wissen, nicht zweifeln (Sünde!) und einfach das Vorgesetzt hinnehmen. Wir glaubt, will nicht wissen bzw. vorher zweifeln.

    Und das Kopftuch ist doch mehr als ein Symbol, sondern bei vielen schon innen ins Hirn rein gewachsen und dort das Denken abschottend. Der Kopf ist schließlich rund, damit das Denken die Richtung ändern kann. Warum tragen denn die Herren kein Kopftuch?

    Und zum Ausgangspunkt: Gibt es einen „deutschen“ Katholizismus?

52. kleine Rechtschreib-Korrektur:
    1. Das Vorgesetzte
    2. Wer glaubt…

53. Hallo Frau Ernst,

    ein freundlicher Ansatz, ja keine Frage. Nur es funktioniert wohl meist nicht. Nehmen Sie doch nur die Beiträge von Frau Rumpf, die kann auch nicht aus dem ideologischen Korsett ausbrechen.
    Daher hilft m.E. als extrinsische Motivation eben nur die negative Sanktion mit einer gewissen Erfolgsaussicht.

54. @ Karl Müller

    Also, ein ideologisches Korsett habe ich bei Frau Rumpf ja nun nicht entdecken können. Ich stelle vielmehr fest, dass auch die Anti-Ideologie zu bisweilen recht verkrampften und unflexiblen Denkweisen führt. Dann wird Anti-Ideologie zur Ideologie. Auch nicht sehr hilfreich für das menschliche Zusammenleben.

55. Hallo Frau Ernst,

    das bezog sich auf die vollkommen undifferenziert wirkenden und „Religion“ als selbstverständlich hinnehmende Darstellungsweise.Das steht für eine gewisse Betriebsblindheit und weist entsprechende Positionen als Teil des Problems, nicht der Lösung aus.

    Um es nochmal zu betonen, gegen „Religion“ als gewähltes Glaubensgebäude hab ich nichts, gegen Demokratieversager die meinen aus solchen individuellen Vorstellungen Ansprüche gegen Dritte ableiten zu dürfen aber sehr wohl!

56. Klaus Philipp Mertens fragt: „Belügen wir uns also selbst, wenn wir uns einreden, die Mehrheit der Muslime befürworte den säkularen Staat und wollte im konstruktiven Dialog mit anderen theistischen und atheistischen Weltanschauungen leben?“
    Entgegen den meisten hier geposteten Beiträgen, die nicht konkrete Erfahrungen mit Muslimen reflektieren, sondern eine vorurteilsbeladene „gefühlte“ Wirklichkeit wiedergeben, lautet meine durch einschlägige Studien (z.B. „Musslimisches Leben in Deutschland“, siehe http://www.bamf.de/SharedDocs/Anlagen/DE/Publikationen/Forschungsberichte/fb06-muslimisches-leben.html?nn=1367522) faktenbasierte Antwort: Nein, wir belügen uns nicht und reden uns nichts ein. Die Mehrheit der Muslime in Deutschland akzeptiert die Regeln und Werte des Grundgesetzes und der Rechtsordnung und lebt friedlich mit anderen theistischen und atheistischen Weltanschauungen zusammen. Sie pflegen Kontakte zu ihren nicht-muslimischen Nachbaren und grenzen sich in ihrer überwiegenden Mehrheit nicht von der Umgebungsgesellschaft ab. Die Muslime bekennen sich stärker zu ihrer Religion als die Mehrzahl der nicht-muslimischen Bevölkerung in Deutschland, leben ihre Religion aber sehr pragmatisch, weigehend unbeeinflusst von den islamischen Verbänden und deren theologischem Verständnis. Ihr Einstellung zur Familie und Ehe ist etwas konservativer als der Gesamtbewegung, unterscheidet sich aber – auch in Bezug auf „patriarchale“ Strukturen oder praktizierte Gleichberechtigung von Frauen und Männern – nur graduell von dem der Nicht-Muslimen gleicher Bildung und Sozialschicht.
    Im Übrigen hat die gegenwärtige Aufwallung unter einem Teil der Türkischstämmigen in Deutschland mehr mit Nationalismus und kaum etwas mit der Religion zu tun, auch wenn Erdogan von „Religionskriegen“ faselt.

57. JaM schreibt: „Entgegen den meisten hier geposteten Beiträgen, die nicht konkrete Erfahrungen mit Muslimen reflektieren, sondern eine vorurteilsbeladene „gefühlte“ Wirklichkeit wiedergeben…“.

    Diese Unterstellung weise ich für mich zurück.

    Hinweis: Die Studie, auf die verwiesen wird, stammt aus dem Jahr 2008. Das ist schon eine Weile her und aufgrund der politischen Entwicklungen der letzten Jahre nur bedingt mit der Jetztzeit zu vergleichen. Nach einer Studie der Universität Münster aus dem Jahr 2016 stimmen 32 Prozent der Türkeistämmigen folgender Aussage zu: „Muslime sollten die Rückkehr zu einer Gesellschaftsordnung wie zu Zeiten des Propheten Mohammeds anstreben.“ Und 50 Prozent sagen: „Es gibt nur eine wahre Religion.“

    In der Zusammenfassung der Studie steht u.a.: „Die Mehrheit der Türkeistämmigen hat den Eindruck, dass der Islam falsch wahrgenommen wird. Es macht sie wütend, wenn nach einem Terroranschlag als Erstes die Muslime verdächtigt werden. Die negativen Haltungen und Verdächtigungen seitens der Mehrheitsgesellschaft empören sie. Gleichzeitig lassen jedoch nicht wenige von ihnen religiöse Positionen erkennen, die schwerlich dazu beitragen, dem weit verbreiteten Ausmaß an Skepsis und Argwohn entgegenzuwirken.“

    https://www.uni-muenster.de/imperia/md/content/religion_und_politik/aktuelles/2016/06_2016/studie_integration_und_religion_aus_sicht_t__rkeist__mmiger.pdf

58. @Rudi
    Ich sehe gar keinen Widerspruch zwischen der von Ihnen verlinkten Studie und den Anmerkungen von JaM. JaM schrieb von der überwiegenden Mehrheit und Sie verweisen auf eine kleine Minderheit.
    Ihre Zitate sind in meinen Augen nicht repräsentativ für die Studie.
    Die Studie bestätigt meine eigene Lebenserfahrung: die Inländer sind in der Regel ein größeres Problem als die Ausländer.

59. Ich kann nur empehlen, die Studie komplett zu lesen und sich nicht auf eine Zusammenfassug zu verlassen.

    Ein sehr eindrücklicher Satz aus der Zusammenfassung: „Was der Islam ist, wofür er steht und welches seine Eigenschaften sind – darum geht der Streit. Es ist ein Streit auf der Wahrnehmungsebene.“ (S. 20)
    Wahrnehmung wird maßgeblich von der eigenen Perspektive bestimmt.

60. @Henning
    Sie schreiben: „Ihre Zitate sind in meinen Augen nicht repräsentativ für die Studie.“
    Was soll das bedeuten? Die Zitate sind aus der Studie. Wie soll man „repräsentative Zitate“ exzerpieren? Ich habe die Studie verlinkt. Jeder kann nachlesen. Nichts bleibt im Ungefähren. Aber wie das so ist: Jeder kann auch interpretieren.

    Man kann, wie JaM das tat, nur von graduellen Unterschieden in der Lebensweise von Muslimen und Nicht-Muslimen schreiben und als Quelle eine Studie aus dem Jahr 2008 benennen. Man kann aber, und dazu neige ich, andere Schlüsse aus der Studie von 2016 ziehen: Wenn rund ein Drittel der in Deutschland lebenden Muslime die Gesellschaft wie rund 1.400 Jahren nach den damaligen Sitten und Gewohnheiten organisiert haben will, sehe ich darin mehr als graduelle Unterschiede. Demokratische Aspekte dürften dieser Sehnsucht nach dem archaischen Islam fremd sein. Dies spiegelt sich wider, wenn es um die Frage der Anpassung an die hiesige Kultur geht. 72 Prozent der Älteren sehen darin eine Notwendigkeit. Von den Jungen sind es nur 52 Prozent. – Spätestens da kommt der Vorschlag von Patrik Kessler ins Spiel, der sich eine deutsche Islamlehre wünscht, die allgemein verbindlich werden soll. Da, scheint mir, geht was nicht zusammen.

    Das sieht auch Hamed Abdel-Samad so: Viele Muslime seien noch heute Gefangene der mysteriösen Figur Mohamed, die im 7. Jahrhundert gelebt habe. Aber auch der historische Mohamed sei ein Gefangener – der übertriebenen Verehrung und des Anspruchs der Muslime an seine Unantastbarkeit. Die Omnipräsenz des Propheten in Bildung und Politik, die Überbetonung der religiösen Komponente in vielen islamischen Gesellschaften verhindere die Entstehung alternativer Identitätsquellen. Alles gehe auf ihn zurück, er schwebe über allem und bestimme den Alltag von muslimischen Bürgern, Politikern und Theologen.

    Quelle: http://www.zeit.de/2015/38/Mohammed

61. @ Rudi

    Ich habe in Ihren Kommentar eingegriffen und das Zitat von Abdel-Samad in indirekte Rede gesetzt. Das ist urheberrechlich notwendig. Genau genommen müsste man bei Zitaten von mehr als 25 Worten den Urheber um Erlaubnis fragen.

62. @ JaM,

    kürzlich wurden drei Heranwachsende, zur Tatzeit 16 Jahre zu ganz erheblichen Jugendstrafen von 6-7 Jahren verurteilt. Die späteren Täter hatte zuvor sogan angeblich an einem „Deradikalisierungsprogramm“ teilgenommen und danach erstmals beschlossen ein paar Ungläubige per USBV in eine besser Welt zu sprengen.
    Das es dabei nur zu begrenztem Personenschaden kam lag allein an der Unfähigkeit der Sprenggläubigen.
    Konstruktiv sieh ganz anders aus, und Sie werfen mal weider Nebelkerzen wenn Sie die Masse der rechtstreuen Mitbürger meinen anführen zu müssen. Die waren und sind nicht das Problem!

63. @ Rudi, 21. März 2017 um 10:18

    „Viele Muslime seien noch heute Gefangene der mysteriösen Figur Mohamed, die im 7. Jahrhundert gelebt habe. Aber auch der historische Mohamed sei ein Gefangener – der übertriebenen Verehrung und des Anspruchs der Muslime an seine Unantastbarkeit.“

    Dieses Zitat von Hamed Abdel-Samad bringt es wohl auf den Punkt, worum es geht: Ob bzw. inwiefern Muslime in der Lage sind, sich aus dieser „Gefangenschaft“ zu befreien. Das aber ist nicht allein – und nicht einmal in erster Linie – ein religiöses, sondern ein umfassendes gesellschaftlich-kulturelles und psychologisches Problem. Anti-religiöse Rundumschläge gehen daher am Problm vorbei.
    Beim Christentum hat sich – vor nicht allzu langer Zeit – das Problem, etwa der Einheit von „Thron und Altar“, in durchaus ähnlicher Weise gestellt. Auch hier begann man, von der Aufklärung bis Feuerbach, mit der „Kritik des Himmels“, bis in der Folge von Marx auch die „Kritik der Erde“ folgte.
    Die aber kann nicht von Koranversen ausgehen, sondern davon, was sich in Hirnen und Herzen, die patriarchale Strukturen verinnerlicht haben, tatsächlich abspielt. Davon, weshalb sich Menschen im 21. Jahrhundert an Versen aus dem 7. Jahrhundert festklammern, statt sich mit der Wirklichkeit auseinander zu setzen.
    Anders ausgedrückt: Es geht nicht um eine religiöse Debatte um Interpretation von Schriften aus dem 7. Jahrhundert, sondern um Festmachen der Elemente und Beweggründe für Wirklichkeitsflucht hier und heute.

64. @ Rudi
    Wie Henning Flessner sehe ich in der von Ihnen verlinkten Studie und der von mir angeführten Untersuchung keinen grundsätzlichen Widerspruch. In allen Fragen, wo es um die Lebenswirklichkeit geht, stimmen die Befunde weitgehend überein (auch deshalb, weil sich diese nicht in wenigen Jahren stark verändern): Bejahung der Rechtsstaatlichkeit und der deutschen Gesellschaft, Angleichung der Familienbilder an die Mehrheitsgesellschaft, mehrheitlich Akzeptanz anderer Weltanschauungen. Dass es auch eine „problematische“ Minderheit gibt, die sich von der Umgebungsgesellschaft abwendet und in Einzelfällen zum Terror greift, gehört selbstverständlich auch zu dem differenzierten Bild der islamischen Communities in Deutschland.

    Sie betonen die Befunde aus dem „religös-ideologischem Überbau“, die – wie die Autoren der Studie zusammenfassen – eine weite Verbreitung dogmatischer und fundamentalistischer Einstellungen unter den türkischstämmigen Muslimen zeigen. Nun ist jedem, der sich mit soziologischen Studien beschäftigt, vertraut, dass gerade bei abgefragten Einstellungen die Antworten oft widersprüchlich sind und differenziert interpretiert werden müssen.

    Was heißt das, wenn 47 % der Befragten die Frage „Die Befolgung der Gebote meiner Religion ist für mich wichtiger als die Gesetze des Staates, in dem ich lebe“ stark oder eher bejahen, gleichzeitig aber 84 % die Beachtung der Gesetze in Deutschland“ als Bedingung der guten Integration betrachtet? Dies kann auch bedeuten, dass sich ein guter Teil der Befragten durch die deutschen Gesetze nicht an der Befolgung der Gebote der Religion gehindert sehen. Mir ist auch aus keiner Polizeistatistik bekannt, dass es zur nennenswerten Zahl von Rechtsbrüchen kommt, die von Muslimen durch die Befolgung der Gebote der Religion begründet wird.

    Was meinen konkret die 32 %, die die Frage „Muslime sollten die Rückkehr zu einer Gesellschaftsordnung wie zu Zeiten des Propheten Mohammeds anstreben“ stark oder eher bejahen? Es gibt z.B. keinen Beleg dafür, dass dies etwa die Ablehnung des demokratischen Systems mit gewählten Repräsentanten und mit politischen Parteien bedeutet. Meine Vermutung ist, dass nicht wenige glauben, als gute Muslime müssten sie eine solche Frage bejahen, ohne für sich persönlich daraus Konsequenzen zu ziehen.

    Ein Teil der Widersprüche erklärt die Studie schlüssig, wenn sie den türkischstämmigen Muslimen eine Haltung der Verteidigung einer angegriffenen Religion attestieret. Dass ein erschreckend großer Teil der Gesamtbevölkerung den Islam negativ bewertet, belegt die Studie im Bild 16. Wie weit antiislamische bis islamhassende Einstellungen verbreitet sind, hat jüngst auch eine auf München und Bayern bezogene Studie der LMU München zum gruppenbezogenen Hass gezeigt.

    Mein Fazit: Ein offener, demokratiekompatibler Islam muss den Muslimen in Deutschland nicht erst von außen beigebracht werden, sondern ist bereits hierzulande zu Hause. Dass sich dieser weiter entwickelt und sich auch stärker wirksame Organisationsstrukturen schafft, ist wünschen- und unterstützungswert. Ein Generalverdacht gegen den Islam, der aus vielen der Beiträge hier im Thread spricht, ist dafür kontraproduktiv.

65. Für problematisch an dieser Diskussion halte ich die Tatsache, dass die Untersuchung der Uni Münster von 2016 sich nur auf die türkischstämmigen Muslime in Deutschland stützt.
    Die machen aber nach der massiven Zuwanderung aus dem nahen Osten seit 2016 nur noch etwa 56% der bei uns lebenden Muslime aus. Gibt es auch neuere Studien zu den restlichen 44% Muslimen? Ansonsten fehlt dieser Diskussion, bei der es ja ursprünglich um die Gesamtheit der hier lebenden Muslime ging, eine tragfähige Grundlage.

66. @ JaM schreibt:
    „Ein offener, demokratiekompatibler Islam muss den Muslimen in Deutschland nicht erst von außen beigebracht werden, sondern ist bereits hierzulande zu Hause.“

    Ich spreche keinen Generalverdacht aus, aber den Optimismus teile ich nicht. Bei den letzten Wahlen erhielt die AKP von der hiesigen türkischen Gemeinde 59,7 Prozent der Stimmen, in der Türkei waren es 49,5 Prozent (FR vom 22.03.2017). Wir werden im April einen weiteren Maßstab haben, wenn über das Referendum entschieden wird. Es gibt einige mich beeindruckende intellektuelle türkischstämmige Menschen wie die von der FR interviewte Autorin Hatice Akyün, die von ihren hier lebenden Landsleuten ziemlich enttäuscht zu sein scheinen. Auch der von mir zitierte Hamed Abdel-Samad macht sich wohl keine Illusionen über die Demokratiefähigkeit muslimisch geprägter Gesellschaften. Die Hoffnung auf die Türkei ist wohl ausgeträumt. Tunesien hat derzeit noch einen gewissen internationalen Bonus. Meine Beobachtung: Stark ausgelebte Religiosität und Toleranz sind nie ein glückliches Paar.

67. @ Werner Engelmann schreibt:
    „Dieses Zitat von Hamed Abdel-Samad bringt es wohl auf den Punkt, worum es geht: Ob bzw. inwiefern Muslime in der Lage sind, sich aus dieser „Gefangenschaft“ zu befreien. Das aber ist nicht allein – und nicht einmal in erster Linie – ein religiöses, sondern ein umfassendes gesellschaftlich-kulturelles und psychologisches Problem.“

    Religionsfreie (Humanisten) oder Agnostiker haben kaum ein Problem damit, vermeintliche religiöse Auffälligkeiten in psychische zu überführen, da Religiosität die Diagnose ist. Ich bitte, mir nachzusehen, dass ich religiöse Gefühle nicht nachvollziehen kann, auch wenn ich mich noch so sehr um Empathie bemühe.

68. @ Rudi
    Das Wahlverhalten von Menschen ist selten widerspruchsfrei. Ich vermute, dass es auch Türkischstämmige gibt, die durchaus den demokratischen Rechtsstaat in Deutschland schätzen und unterstützen und sich in Bezug auf die Türkei trotzdem von nationalistischen Parolen der AKP mitreißen lassen, zumal sie die türkische Politik nur aus der Ferne, von regierungsnahen Medien vermittelt, beobachten und daher die tatsächlichen Auswirkungen der Erdogan-Alleinherrschaft nicht realistisch einschätzen. Das alles ist bedenklich, aber hat wenig mit der Religion und schon gar nichts mit der Auslegung des Korans zu tun.

    Aus welchen Beobachtungen Ihre These stammt, dass „stark ausgelebte Religiosität und Toleranz nie ein glückliches Paar“ seien, weiß ich nicht. Ich bin einer Reihe beeindruckender Menschen aller Religionen begegnet, bei denen stark ausgelebte Religiosität eng mit der Fähigkeit der Selbstreflexion und Akzeptanz des Anderen verbunden war, was mehr als Toleranz ist. Allerdings erlebe ich genauso (auch in diesem Thread), dass stark ausgelebte A-Religiosität oft von einer ebenso starken Intoleranz dem Religiösen gegenüber begleitet wird. Womit ich keineswegs die Religionslosen, Agnostiker und Atheisten unter den Generalverdacht stelle.
    @ Brigitte Ernst
    Zu den muslimischen Neuankömmlingen gibt es meines Wissens noch keine Studie. Syrien hat z.B. eine Tradition religiöser Toleranz, die es so in Afghanistan nicht gib. Grundsätzlich weiß man, dass Menschen, die vor bedrohlicher Situation in ihrem Heimatland geflohen sind, sich in der Ankunftsgesellschaft schneller integrieren als Arbeitsmigranten.

69. @ JaM,

    es ist für einen Staat eigentlich völlig irrelevant wer was „glaubt“ oder nicht. Wir haben, Sie mögen es bedauern, ein Tatbestands- und kein Gesinnungsstrafrecht. Hier zählen vollendete Delikten und die täterseitigen Rechtfertigungsgründe. Für die Gefahrenabwehr und Prävention daher auch der Blick auf die „religiösen“ Extremisten.

    Privat sehe ich mich nicht veranlasst religiös-weltanschaulichen Wahnvorstellungen irgendeine Bedeutung zukommen zu lassen. Das mag jeder halten wie er will, nur unreflektierte Begeisterung brauch dafür niemand erwarten.

70. @ JaM schreibt:
    „Allerdings erlebe ich genauso (auch in diesem Thread), dass stark ausgelebte A-Religiosität oft von einer ebenso starken Intoleranz dem Religiösen gegenüber begleitet wird.“

    Das bestreite ich. Hier im Blog wird doch keine A-Religiosität, die mit starker Intoleranz einhergeht, ausgelebt. Hier wird diskutiert. Ganz anders sieht es aus, wenn religiöse Motive eine Rolle spielen. Ich denke da beispielsweise an das problembehaftete Zusammenleben von Schiiten und Sunniten oder auch an die Verfolgung von Christen im arabischen Raum. Ich denke auch an die Geschichte der katholischen Kirche mit ihrer Inquisition, die nur deshalb der innerkirchlichen Lehre folgend ihre Berechtigung hat, weil ein universeller Wahrheits- und Exklusivitätsanspruch behauptet wird. Das ist der Wesenskern einer Offenbarungsreligion.

    Ich halte eine Trennung von Kirche und Staat für potenziell menschenrechtsnäher, weil die Menschenrechte, die allen gelten sollen, als Staatsräson eher verwirklicht werden können. In einem Staat, der von religiösen Leitlinien geprägt und Gottesanbetern in die Hände gefallen ist, zeigen viele reale Begebenheiten, dass die Toleranz sich in engsten Grenzen bewegt.

    Hintergedanke und eventuell auch Ausgangspunkt des Leserbriefschreibers Patrik Kessler ist doch die Befürchtung, dass ohne Einhegung durch einen in der Tendenz säkularen Staat das Zusammenleben innerhalb dieser Gesellschaft misslingt.

71. @Rudi
    Fast 60% für die AKP hört sich ja gewaltig an. Wenn aber von 1.5 Mio. Wahlberechtigten nur 570’000 zur Wahl gehen (ca. 40%), bedeutet das, dass nur jeder vierte Wahlberechtigte für die AKP gestimmt hat. 60% der Menschen sind wohl so gut integriert, dass sie sich für Wahlen in der Türkei nicht mehr interessieren.
    Nach der letzten Wahl habe ich einen jungen türkischen Kollegen, der erst einige Jahre in Europa ist, gefragt, warum die Leute die AKP wählen. Seine Antwort war, dass die Türkei unter der AKP einen grossen wirtschaftlichen Aufschwung erlebt hat, Erdogan Charisma hat, die Opposition keinen charismatischen Anführer hat und zerstritten ist. Die Leute wählten nach seiner Einschätzung die wirtschaftliche Stabilität. Von Religion sprach er nicht.

72. @ Karl Müller
    Ich rätsel, auf welche meiner Aussagen sich Ihr Beitrag bezieht. Meinen Sie etwa meinen Satz „Mir ist auch aus keiner Polizeistatistik bekannt, dass es zur nennenswerten Zahl von Rechtsbrüchen kommt, die von Muslimen durch die Befolgung der Gebote der Religion begründet wird“? Ich sehe nicht, wie man daraus die Forderung nach einem „Gesinnungsstrafrecht“ herauslesen kann.

    Die Aufgaben des Staates erschöpfen sich allerdings nicht in der Verfolgung von Straftaten. Ihm obliegt auch der Schutz der Grundrechte, zu denen die Religionsfreiheit gehört. Insofern hat der Staat gegenüber den unterschiedlichen Bekenntnissen und Weltanschauungen neutral zu sein, als „völlig irrelevant“ darf er die Religionen und Bekenntnisgemeinschaften nicht behandeln.

73. @ JaM

    In den vielen Threads, in denen es um Religion ging, haben wir ja schon festgestellt, dass das Recht auf freie Religionsausübung den Rechtsstaat auch in Bedrängnis bringen kann, nämlich dann, wenn durch die Religionsausübung andere Grundrechte verletzt werden, z. B. das auf körperliche Unversehrtheit oder der Grundsatz der Gleichbehandlung von Männern und Frauen. Da sind sich ja viele einig, dass in unserem Staat der freien Religionsausübung zum Nachteil anderer Grundrechte zu viel Raum gegeben wird.

74. Q JaM,
    die positive Religionsfreiheit wird gerne als persönliche Narrenfreiheit überinterpretiert, obwohl es dabei eigentlich nur darum geht das der Staat „Glauben“ nicht vorschreiben soll und sich dabei rauszuhalten hat soweit nicht Dritte von diesem „Ausleben“ betroffen sind. Der Schutz der negativen Religionsfreiheit, eben mit diesem Unfug nicht belästigt oder gar aufgrund von Wahnvorstellungen sanktioniert zu werden ist der positiven Religionsfreiheit nicht umsonst gleichwertig. Davon wird das Neutralitätsgebot unberührt bleiben, sobald „Religiöse“ aus ihrer Privatsache Ansprüche gegen Dritte ableiten sind wir schon kurz vor einem Staatsschutzdelikt und dann muss gerade in Anerkenntnis von Artikel 1 erst recht gegen solche Frömmler mit aller Konsequenz eingeschritten werden!

    „Religion“ ist auch staatsrechtlich vollkommen überbewertet.

75. „„Religion“ ist auch staatsrechtlich vollkommen überbewertet.“(Karl Müller)

    Die außerordentlich starke Beteiligung der Kirchen an der deutschen Gesetzgebung gehört zu den Geburtsfehlern der Kirchenrepublik Deutschland. Unsere Kirchen haben mit Ihren Firmen ein Wirtschaftsvolumen, das in der Größenordnung unserer Automobilindustrie samt Zulieferindustrie liegt und verfügen gleichzeitig über eine in dieser Form rechtswidrige Lobbystruktur, die es offiziell in wesentlichen Teilen gar nicht gibt und trotzdem direkt in den Gesetzgebungsprozess eingebunden ist, um da als direkt Betroffene in eigener Sache mitzumischen. Man denke in diesem Zusammenhang alleine an dauerhafte Ergebnisse wie den Tendenzschutz auch im nichtverkündenden Bereich oder die fehlenden Arbeitnehmervertretungen in kirchlichen Betreiben.

    Deshalb ist es wichtig, den bereits existierenden kirchlichen Lobbyismus in geregelte Bahnen zu bringen, bevor wir uns zu diesen Läusen, die wir bereits im Pelz haben, die Krätze noch dazu holen. Die fachlichen wie persönlichen Anfeindungen, denen unsere offiziellen Beauftragten für den Euro-Islam, als solche muss man die Professoren für Islamische Religionspädagogik wie Ourghi oder Khorchide wohl sehen, dokumentieren sehr gut, dass es in der Praxis noch lange nicht so gut aussieht, wie Anne Rumpf uns glauben machen will. Da ist wohl eher der Wunsch der Vater des Gedankens. Da dieser Wunsch es auf der anderen Seite nötig hat, Kritiker auszugrenzen, ich erinnere an dem kürzlichen Austritt des Berliner SPD-Politikers Erol Özkaraca ( https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10155134108176737 ) ist für mich ein Zeichen, dass den Leuten unbewusst doch irgendwie klar ist, dass sie sich selbst belügen.

76. Da Herr Wohlgemuth meinen Namen erneut erwähnte, hier noch eine Erwiderung:
    Ich will niemanden etwas glauben machen. Ich habe lediglich aus meinem Alltag berichtet und mich engagiert für Religionsfreiheit in unserer Gesellschaft eingesetzt.
    Leider ist die Diskussion um den ursprünglichen Artikel und das damit gesetzte Thema verloren gegangen, stattdessen wird generell über Sinn und Unsinn von Relgion diskutiert.
    Außerdem stört mich massiv, wie Sie – fast alle – verbal austeilen. Ich empfinde das als unsachlich bis verletzend und als absolut demotivierend in einer Diskussion.
    Ich lese hier ab und zu noch mit, aber ich frage mich, warum Sie überhaupt noch diskutieren – Sie sind sich doch überwiegend einig, dass die Idee von Herrn Kessler Bullshit ist und dass Menschen wie ich keine ernstzunehmenden Argumente zur Diskussion beisteuern. Wozu also noch weiterdiskutieren? Weils Spaß macht, Kirchenleute bzw. -initiativen als „Läuse“ zu bezeichnen und den Islam mit der Krätze zu vergleichen? Wie arm.

77. Menschen als Läuse zu bezeichnen ist nicht lustig und auch nicht arm, sondern unanständig.

78. @ Anne Rumpf und Henning Flessner
    Die Redewendung „sich eine Laus in den Pelz setzen“ ist ein metaphorischer Ausdruck, der so viel bedeutet wie „jemanden in eine Gruppe aufnehmen, der dem Gruppeninteresse schadet“. Das Wort „Laus“ ist hier also nicht wörtlich zu nehmen.
    Ich kann mich erinnern, dass ein afghanischer Schüler sich einmal furchtbar beleidigt fühlte, als ich zu ihm sagte: „Das, was du da in deinem Aufsatz geschrieben hast, ist doch sicher nicht auf deinem Mist gewachsen“, weil er glaubte, ich hätte sagen wollen, er habe „Mist“ geschrieben. So ist das manchmal mit Metaphern.
    Beim Vergleich mit der Krätze liegt die Sache anders, hier könnte man tatsächlich von einer Verunglimpfung reden, denn eine solche Redewendung existiert in der deutschen Sprache nicht.

79. @ Brigitte Ernst: Sie glauben im Ernst, ich bzw. Herr Flessner würden die Redewendung nicht kennen. Vielen Dank.
    Egal wie Sie’s drehen, die Laus ist ein Schädling und Herrn Wohlgemuths Vergleich eine verbale Entgleisung.
    Jetzt sind wir bei Metaphern gelandet. Ich glaubs nicht.

80. @ all

    Anne Rumpf hat geschrieben:

    „Die Laus ist ein Schädling und Herrn Wohlgemuths Vergleich eine verbale Entgleisung.“

    Das sehe ich auch so. Auch wenn Frank Wohlgemuth nicht Menschen, sondern Religionsgemeinschaften meinte, als er von Läusen und Krätze sprach. Ehe diese Debatte ins Metaphorische abgleitet, frage ich in die Runde: Hat noch jemand was zur Sache zu sagen? Also zur Forderung nach Entwicklung eines deutschen Islam?

81. Lieber Bronski,
    merkwürdig, dass manche Gläubige sich so schnell beleidigt fühlen und von verbaler Entgleisung sprechen, während in ihren eigenen Schriften (sprich im Koran und im alten Testament) die schlimmsten Aufrufe zu Grausamkeiten an Menschen zu finden sind (z.B. „Tötet die Ungläubigen, wo immer ihr sie findet!“). Hier ist man immer schnell mit dem Argument bei der Hand, dass das doch nicht wörtlich zu nehmen sei.

82. Vielleicht ist folgender Artikel über Seyran Ates interessant: http://www.berliner-zeitung.de/kultur/glauben-seyran-ates-gruendet-in-berlin-eine-liberale-moscheegemeinde-26242870

83. Danke für den interessanten Artikel, I.Werner!
    Der Bericht ergänzt das, was ich am Anfang der Diskussion beschrieben habe.
    Es tut sich also einiges hinsichtlich der Entwicklung einer zeitgemäßen Exegese des Koran. Dazu findet eine Sanktionierung radikaler und fundamentalistischer Gruppen statt, wie man an den Moscheeschließungen in den vergangenen Wochen gesehen hat.
    Insofern ist Herrn Kesslers Forderung nach einem „deutschen“ Islam überfällig, ihre Realisierung findet bereits statt und wird weitergehen.

84. Auch wenn heute 1.April ist :Das Thema ist verfehlt.Es müsste heißen :Brauchen wir Religion in Deutschland . Die Antwort muss natürlich heißen : NEIN
    Dazu Bronski : Ablehnung von Religion ist nachvollziehbar . Religion ist Privatsache .
    Dem ist zuzustimmen .Das GG garantiert Religionsfreiheit. Leider sagt es nichts aus über die Vermischung von Religion und Staat .In diesem Zusammenhang wäre zu klären , wie weit die verschiedenen Religionen vom GG abweichen dürfen , und ob überhaupt .
    Jegliche Vermischung von Staat und Religion ist , milde gesagt , nicht wünschenswert , sollte eigentlich ausgeschlossen sein . Die Geschichte lehrt , dass jegliche Diskussion von Glaubensdingen nutzlos ist , meist zu Krieg und Chaos führte und führt .Also , was solls .

85. @Brigitte Ernst
    Ich glaube (!), dass ich mich angesprochen fühlen sollte, mit dem Gläubigen, der so schnell beleidigt ist.
    Dummerweise bin ich aber gar nicht gläubig.
    Wenn ich lese, dass Menschen mit Schädlingen verglichen werden, erscheinen vor meinem geistigen Auge immer die Bilder aus dem Film «Der ewige Jude», wo von jüdischen Menschen auf Ratten überblendet wird. Deshalb sind für mich solche Sätze schwer erträglich.
    Aber ich kann auch verstehen, dass einem so etwas einfach mal rausrutschen kann. Warum man dann nicht einfach ein «Da ist mir eine unglückliche Bemerkung rausgerutscht.» hinterherschicken?

86. Kardinal Ratzinger hat mal in einem Interview gesagt, dass es ein Bedürfnis des Menschen nach Mystik gibt. Ich hatte plötzlich das Gefühl, seine Gedanken lesen zu können («Besser ich lenke das Bedürfnis in harmlose Bahnen, als dass die Leute einem neuen Hitler hinterherlaufen.»)
    Er hat vermutlich Recht, dass es dieses Bedürfnis gibt. Ich habe das Gefühl, dass alle Menschen an etwas glauben, auch die Ungläubigen. Diese glauben dann an die Vernunft, die Menschlichkeit, die Gerechtigkeit, das Schicksal, den Sieg des Sozialismus, den Fortschritt oder an die Astrologie. Vermutlich kann der Mensch nur durch den Glauben die Sinnlosigkeit seiner Existenz ertragen.
    Häufig wird der Glaube ein bedeutender Bestandteil der Persönlichkeit. Wenn man diese Menschen zwingen wollte, ihren Glauben aufzugeben, würde auch ihre Persönlichkeit Schaden nehmen. Religion lässt sich daher durch ein Verbot nicht verhindern. In der Sowjetunion haben 72 Jahre Umerziehung wenig gebracht. Solange es Menschen gibt, wird es wohl auch Glauben geben. Wir werden uns damit abfinden müssen.
    Aufgabe ist es, dann die Gesellschaft so zu organisieren, dass es wir uns um des Glaubens willens nicht gegenseitig die Köpfe einschlagen. Wenn wir das schaffen, haben wir schon viel erreicht. Wenn ein deutscher Islam dabei hilfreich ist, dann soll es so sein.

87. @ Hening Flessner,

    natürlich wird es immer „Glauben“ geben, es handelst sich doch um eine Gegenposition zu „Wissen“, und das ist an sich auch nicht das Problem. Das Problem ist der hier geforderte „Roll back der Vernunft“, das Problem ist die unzweckmäßige, ja gefährliche Kursänderung hin zur Zueignung von Politischem Gewicht an ein Phantom; an Einbildung.
    Was Menschen glauben oder nicht ist für die res publika gleichgültig, solange die „Gläubigen“ nicht versuchen aus dem Unfug für sich positive und gegen Dritte negative Sonderrechte zu erwirken.
    Es geht letztlich darum weltanschaulich religiösen Wahnvorstellungen strenge Grenzen zu setzen, nicht die ohnehin löchrigen Barrieren noch weiter aufzuweichen.

    Wer seine Existenz als sinnlos empfindet soll die Konsequenzen ziehen! Flucht in Wahnvorstellungen ist nur bequemes Festhalten an der selbst verschuldeten Unmündigkeit!

    Wer „religiöse“ Rechtfertigungsgründe über das weltliche Recht stellt mag kein Ungeziefer sein,
    ein dadurch erklärter Feind der FDGO ist er dann allemal.

    Meine berufliche Perspektive hat mich gelehrt das viele Schönwetterdemokraten zwar weltlichen Extremismus von links und rechts ablehnen, aber in hilflose Starre verfallen, sobald dem weltlichen Faschismus ein „religiöses“ Mäntelchen übergeworfen wird!

88. @ Henning Flessner

    Nein, Sie sollten sich nicht als Gäubiger angesprochen fühlen, da ich weiß, dass Sie nicht zu dieser Gruppe gehören. Ich habe von den Gläubigen in der dritten Person gesprochen und wollte lediglich ganz allgemein auf das Missverhältnis zwischen den in diversen „heiligen“ Schriften verbreiteten Hassbotschaften und der Dünnhäutigkeit mancher Gläubiger hinweisen.

    Wenn Ihre Äußerung zu der unglücklich rausgerutschten Bemerkung sich an mich richtet, so fühle ich mich nicht angesprochen. Ich habe die Redewendung mit den Läusen im Pelz nicht gebraucht. Ich wollte nur Ihre Empörung etwas dämpfen mit dem Hinweis darauf, dass ein solcher Ausdruck nicht wörtlich zu nehmen sei. Ist mir leider nicht gelungen.

    Wie Sie, der bei den Beiträgen anderer immer so genau ist, dazu kommen, jemand habe hier das Verbot von Religion gefordert, erschließt sich mir nicht. Zur Erinnerung: Es geht um die Frage, ob neben den – entgegen dem Verfassungsgrundsatz des säkularen Staates – fast wie Staatsreligionen auftretenden christlichen Kirchen noch weiteren Relgionsgemeischaften dieser privilegierte Status zuzuerkennen sei.

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