Bedingungsloses Grundeinkommen

61 Kommentare zu “Bedingungsloses Grundeinkommen”

1. Eine kontroverse Diskussion ist ja wohl tatsächlich kaum zu erwarten, wenn ich sie eröffne und dem Trend der Leserzuschrift und der Links in gewohnt harmonistischer Manier zustimme.

   Tatsächlich wäre das „bedingungslose Grundeinkommen“ nicht, wie propagiert, eine humane Alternative zu den unsozialen und für die Betroffenen erniedrigenden Errungenschaften der „Reformen“, sondern deren gesamtgesellschaftlich noch unsozialere Steigerung.
   Folgerichtig argumentieren die Befürworter im Wesentlichen mit den Vorteilen für die Empfänger dieser Einkommen, lassen aber die Frage, woher das Geld dafür kommt, tunlichst im Hintergrund.
   „Steuerfinanziert“ heißt notwendig: drastische Steuererhöhungen. „Reichensteuer“?, Vermögenssteuer? Progressive Erbschaftssteuer, Besteuerung von Aktiengewinnen, erhöhte Kontrolle, wie jüngst vom Bundesrechnungshof angemahnt, der Einkommenssteuer-Erklärungen von Millionären, eingeschränkte Abschreibungsmöglichkeiten für Großunternehmen? – Fehlanzeige! – Mehrwertsteuer-Erhöhungen, Lohnsteuer-Erhöhungen, Senkung des Zinssteuer-Freibetrags für die jämmerlichen Sparzins-Erträge, erhöhte KFZ-Steuern und Mautgebühren für PKWs, Tabak-, Alkohol-, Kino-, Theater-, Fußballstadion-Steuern, Park- und Bürgersteigbenützungsgebühren: Der Fantasie des von den Befürwortern schönfärberisch „Politisches Gemeinwesen“ genannten Staates werden keine Grenzen gesetzt sein, wie er den Leuten am effektivsten das soeben gezahlte Grundeinkommen umgehend bedingungslos wieder abnehmen und dabei die ganz großen Absahner schadlos halten kann.

   Die Unternehmer werden nämlich doppelt belohnt werden: Einmal durch die weitere Entlastung von ihrem Beitrag am sozialen Sicherungssystem ihrer Beschäftigten und zum anderen durch den nicht zu verachtenden Lohnsenkungseffekt, der eintreten wird, da die Beschäftigten sich dergestalt auf dem Umweg über den Staat schon selber einen gewichtigen Teil des Lohnes bezahlt haben.

2. @Bedigungsloses Grundeinkommen; Oder ist eigenverdientes, also durch eigene Arbeit verdientes Geld doch besser? Dies ist alles vom „gleichen Feld“ wie: „Freie Fahrt in öffentlichen Verkehrsmitteln usw.“ Die Lebenserfahrung lehrt aber, dass man aus/mit eigener Leistung, bzw. Arbeit, nicht nur Geld verdienen kann, sondern auch Zufriedenheit, Zuspruch und sogar Dankbarkeit erfährt, nicht nur dann wenn die Arbeit direkt für andere geleistet wurde, jedoch dann in der Regel ganz sicher.
   Ja klar, es muss genug Arbeit da sein, nicht nur für super intelligente Leute, sondern auch für durchschnittlich und darunter begabte Menschen.
   Mit einigen flapsigen Sprüchen will ich die allgemeine Einschätzung von Arbeit aber doch noch etwas relativieren:
   „Wenn Arbeit so schön wäre, hätten sie die Reichen und Mächtigen alle für sich behalten!“
   oder:
   „Arbeit macht das Leben süß; Faulheit stärkt die Glieder!“
   aber auch:
   „Müßiggang ist aller Laster Anfang!“
   weiter:
   „Nur was was kostet ist auch was Wert!“
   Wichtig:
   Nicht ohne Grund waren „wir“ früher in unserer Jugend stolz auf das erste eigenverdiente Geld; zuerst als Halbwüchsige auf dem Land im Spätfrühjahr für das damals notwendige „Vereinzeln“ von Rübenpflanzen, diese konnten bis in die 50er noch nicht einzeln gesät werden.
   Aber auch dann im Lehrberuf oder im Praktikum als Student. Denn den „Wert der Arbeit“ an sich, darf man nicht zu gering ansetzen, er ist auch notwendiger „Kitt“ für den wichtigen Gesellschaftlichen Zusammenhalt; aber wie gesagt es muss aber auch Arbeit für Alle geben. Trotzdem bin ich der Meinung, dass ein bedingungsloses Grundeinkommen nicht der richtige Weg ist. Transfers aus öffentlichen Kassen sollten und dürfen nur nach genauer Bedürftigkeitsprüfung geleistet werden, sonst würde der Rahmen gesprengt. Man denke nur, auch die „Ackermänner“ bekämen dann – nehmen wir an bei 1.000 i.M, also 12.000 Euro
   im Jahr, obwohl Ackermann selbst ist ja Schweizer, egal, eventuell kann/müsste man ja für alle in Deutschland lebenden Menschen die 12.000 E./Jahr bezahlen. Denn es heißt ja „bedingungsloses Grundeinkommen“! Deshalb kann es auch jeder in Anspruch nehmen; egal ob Baby oder Erwachsener, Millionär oder Erwerbsloser und keiner dürfte ausgeschlossen werden! Also, dann wären das bei 80 Million. Deutschen und ca. 10-20 Millionen in Deutschland lebenden Ausländern locker dann ca. 1.2 Billionen Euro, als Zahl: 1.200.000.000.000; dies wäre das drei- bis vierfache des heutigen Bundesetats!
   Noch Fragen:

3. @Monatsbetrag; Sorry, bei 500 Euro im Monat statt 1000 Euro pro Person, wären es immer noch 600 Milliarden im Jahr und das wäre fast das Doppelte des diesjährigen Bundeshaushaltes der Bundesrepublik Deutschland!
   Sorry; noch Fragen?

4. Ich kann die horrenden Zahlen ehrlich gesagt nicht nachvollziehen: Laut Bundesagentur für Arbeit gab es im November 2006 5.076.000 ALG II-Bezieher in 3.629.000 sogenannten Bedarfsgemeinschaften. 2005 wurden für ALG II 25 Mrd. Euro ausgegeben (exakte Zahlen für 2006 liegen noch nicht vor, man schätzt aber rund 27 Mrd.) Würde man etwa bloß das Ehegattensplitting abschaffen (ungefähr 21 Mrd.), könnte man das ALG II mit einem Schlag nahezu verdoppeln, das wären dann ca. 700 Euro + Wohnkosten. Dies als bedingungsloses Grundeinkommen zu zahlen, halte ich beim Exportweltmeister Deutschland für leistbar. Die ALG I-Bezieher erhalten ja weiterhin entsprechend ihrer Beiträge Arbeitslosengeld I.

   Ein bedingungsloses Grundeinkommen für ALLE 82 Mio. Einwohner Deutschlands ist doch schon allein ökonomisch nicht möglich, da die staatlichen Transfers schließlich erst von jemandem erwirtschaft werden müssen. Aber welcher Befürworter hat so etwas überhaupt ernsthaft gefordert?

   Es geht also gar nicht darum, jedem Einwohner von vornherein ein bedingungsloses Grundeinkommen zu zahlen. Es kommt m.E. vielmehr darauf an, die unverschuldet arbeitslos gewordenen Menschen nicht in die Armut mit ihren menschenunwürdigen Restriktionen abgleiten zu lassen, die Hartz IV mit sich bringt. Dann, wenn sie es brauchen, sollen sie das Grundeinkommen erhalten, nicht wenn sie noch Arbeit haben. Der eigentliche Skandal in unserer Republik ist doch, dass ich mich – möglicherweise nach 30 Jahren Berufstätigkeit – innerhalb eines Jahres plötzlich auf Sozialhilfeniveau wiederfinde und mir sogar um meine Wohnung sorgen machen muss, weil sie einem Behördenmensch als nicht angemessen (d.h. zu teuer) erscheint.

5. @“…horrende Zahlen“, Michael Schöfer; Ja, Sie haben Recht, wenn Sie der Meinung sind, dass bei „meiner Rechnung“ sich eine unheimliche Summe ergibt. Aber wenn Sie oder die Erfinder des Ausdrucks „Bedingungsloses Grundeinkommen“ von geringeren Zahlenwerten ausgehen, dann gehen Sie eben nicht mehr von einem B.Gr.-Eink. aus, sondern Sie koppeln deren Zahlung an bestimmte Bedingungen, bzw. Lebenssituationen und dann sind wir eigentlich da wo wir heute sind. Also die Zahlung erfolgt auf Antrag und nach Bedürftigkeitsprüfung! Sie haben auch Recht, wenn Sie ausführen, dass die jetzige Rechtssituation Hartz IV zu Ungerechtigkeiten führt und dass eigentlich ein Staat, bzw. ein demokratisches Gemeinwesen wie unseres bessere und gerechtere Lösungen für das Problem der „Freigestellten“ finden müsste. Wenn ich etwas zu sagen gehabt hätte, dann wäre die anfägliche Zahlungshöhe des Arbeitslosengeldes von ca. 60% des letzten Nettos mit fortlaufendem Bezug verringert worden, abgestuft jedes Jahr des Bezugs bis auf eine Mindestzahlung nach 4 Jahren auf einen Betrag des „Regelsatzes“ der als Armuts-, bzw. Pfändungsgrenze gilt. Hat dabei der oder die Betroffene eigenes Vermögen werden die Betroffenen zwangsläufig dieses an-, bzw. aufbrauchen müssen. Dies hätte den aufgeblähten Apparat der jetzt nötig ist überhaupt nicht gebraucht!

6. Stopp!!! Ich bitte darum, das Pferd nicht von hinten aufzuzäumen. Nur weil ich mir momentan etwas nicht leisten kann, heißt das doch nicht, dass ich es nicht mehr haben will bzw. nicht irgendwann haben kann. Wenn wir zum jetzigen Zeitpunkt meinen, das bedingungslose Grundeinkommen nicht zahlen zu können, darf die erste Reaktion doch nicht sein: „Gut, dann eben nicht…“

   Lassen Sie uns noch einen Moment bei der Diagnose des Problems bleiben:

   1. Vollbeschäftigung war mal. Vollbeschäftigung wird es nie wieder geben. Es sei denn, die Bevölkerung schrumpft schneller, als die Anzahl der Arbeitsplätze, was angesichts der derzeitigen demographischen Entwicklung nicht absehbar ist. Aber: Weniger Arbeitsplätze bei steigender Wertschöpfung sind ein Ausdruck von Innovation und Produktivität und nicht von Rückschritt.

   2. Unser gesamtes Sozialsystem hängt an der durch Menschen bewältigten Arbeit und nicht an der gesamtgesellschaftlichen Wertschöpfung. Diese ist um ein Vielfaches höher als die Wertschöpfung aus menschlicher Arbeitskraft, dennoch werden die Sozialsysteme nahezu ausschließlich aus Löhnen und Gehältern gespeist. (Die Arbeitsgeberleistung in diesem Zusammenhang ist selbstverständlich ein Kostenfaktor, der unmittelbar mit der Anzahl der Beschäftigten und deren Lohniveau zusammenhängt.)

   3. Für die Renten bedeutet dieses, dass sie immer kleiner werden, mit der Folge, dass sie entweder irgendwann gar nicht mehr oder als „existenzsichernde Einheitsrente“ gezahlt wird. (Das ist dann eine Art Grundeinkommen für Ältere)

   4. Kein Unternehmer zahlt Löhne, weil er sozial ist. Er zahlt Löhne, weil diese für ihn ein angemessenes Verhältnis von Leistung und Gegenleistung darstellen. Unter der Bedingung sinkender Arbeitsplatzzahlen bedeutet dies gemäß der Regel von Angebot und Nachfrage sinkende Reallöhne (der Preis für mein Arbeitsangebot als Arbeitnehmer sinkt, weil das Angebot groß ist).

   5. Selbstverständlich werden sämtliche Kosten eines Unternehmens in die Preise umgelegt. Mit anderen Worten: Das, was angeblich der Arbeitgeber an Steuern und Sozialabgaben zahlt, zahlt in Wirklichkeit der Verbraucher (der überwiegend aus Lohnempfängern besteht).

   Noch etwas griffiger und umfangreicher formuliert das die Initiative „Freiheit statt Vollbeschäftigung“ (www.freiheitstattvollbeschaeftigung.de). Sehr zu empfehlen.

   Es geht bei dem Thema vor allem um Fragen der Gerechtigkeit (warum wird die Wertschöpfung zum großen Teil von den Unternehmen einkassiert und die Sozialsysteme von den Arbeitenden finanziert?) und um Freiheit und auch Würde der Bürger. Es geht aber auch um die Frage, wofür wir unsere Steuergelder ausgeben und wie lange wir uns die Gängelei von oben noch gefallen lassen wollen (wie viel Grundeinkommen wäre möglich, wenn man die überflüssige Sozialverwaltung abschaffen würde?)

   Wenn wir uns also möglicherweise bei der Diagnose einig sind, sollten wir die Frage der Finanzierung diskutieren. Einverstanden?

7. ich bin fuers bedingungslose grundeinkommen, weil die, die arbeiten koennen und wollen, dann wenigstens von denen, die das nicht koennen und wollen, und nie die absicht hatten, sich das anzueignen, verschont bleiben. und sie nicht auch noch bei der arbeit mitschleppen muessen.

   wenn schon gesellschaftlicher parasitismus, dann im großen stil. und wenn man mir schon auf dem geldbeutel liegt, dann muss ich so eine person nicht auch noch im gleichen raum sitzen haben. soll er daheim die fuesse hochlegen und playstation spielen. das schon wenigstens meine nerven.

   und schon ist allen gedient.

8. @Aeryn;“… parasitismus“
   Hoch lebe die Satire!

9. Entschuldigung, wenn ich es hier hinein schreibe, aber warum sind die Kommentare zum Beitrag „Ich freue mich schon“ vom 12.12. über das Tabloid-Format der FR geschlossen? Das stimmt mich nachdenklich. Gerade wo es heute über die Medien geht, dass dies beschlossene Sache sei.

   Und seien Sie sich bitte sicher, dass dies keine übereilte Reaktion von mir ist, die sich legen wird, wenn das neue Hochglanzprodukt „Möchtegern-TAZ“ erstmal vorliegt: Sollte der Umfang / die Gesamt-Wortzahl / die journalistische Quantität / wie auch immer man es messen möchte, abnehmen und der Preis für weniger Papier gleich bleiben – sich das ganze Unternehmen also als reine Gewinnmaximierung/Verlustminimierung herausstellen – dann ist mein Abonnement von heute auf morgen gekündigt. Und das sage ich nicht aus Eigeninteresse, sondern aus Sorge um meine Lieblingszeitung und dass dieser Schuss nach hinten los gehen wird.

   Sollte die Zeitung im DIN A3-Format wirklich über 60 Seiten in gleichbleibender Qualität haben, nehme ich alles zurück und verfasse statt der Kündigung ein handgeschriebenes Entschuldigungsschreiben. Versprochen.

10. @Falscher Platz für FR-Format;
    ****
    Was ich hier lese von Sebastian Scholl
    Klingt wie Beethovens NEUNTE in Moll

    Doch aber am Schluss wird er ein wenig devot
    Ich will hoffen er meint die FR bleibt rot

    Die FR versichert sie bleibt sozialliberal
    Politik der letzten Jahre war für viele fatal

    Sie war meist allzu freundlich zum Kapital
    Manchem Sozialdemokraten war dies eine Qual

    Deshalb FR bleib nahe bei der Sozialdemokratie
    Und verlagert euch nicht zur Wirtschaftsmanie

    Dann ist es egal wie Format und Papierglanz
    Wir werden die FR lieben wie bisher und ganz

11. @ Sebastian Scholl, Hans-Jürgen Schulz:

    Diskutieren Sie hier weiter! Ich habe das Thema neu aufgemacht.

12. Sehr geehrter Herr ebbers, sehr geehrter Herr Schulz,

    ich will Ihnen in aller Form widersprechen. Die derzeit in Deutschland erbrachten Sozialtransferleistungen (nicht zu verwechseln mit dem Haushalt aus Steuereinnahmen) liegen bei >700 Mrd EUR — das sind bei 80 Mio Einwohnern grob überschlagen 700,- EUR pro Kopf und Monat. Ein erheblicher Anteil des Geldes wird derzeit für die zweifelhaft Prüfung der „Bedürftigkeit“ verwendet anstatt für die Wiedereingliederungsförderung, Ausbildung und soziale Arbeit. Der Anreiz zu arbeiten und damit das persönliche Einkommen zu erhöhen, bleibt unverändert bestehen, weil jede Arbeit, und mag sie noch so gering entlohnt und noch so hoch besteuert werden, dieses Einkommen ergänzt und nicht ersetzt, wie das derzeit der Fall ist.

    Das bedingungslose Grundeinkommen ist ein keiner Weise unsozial. Von existentieller Angst befreit, können sich die Bürger besser an der Gesellschaft beteiligen als unter der Knute des Sozialamtes. Selbstverständlich darf soziale Arbeit niemals durch Auszahlung von Geld ersetzt werden kann — aber das fordert auch niemand. Es geht schlicht um die Ersetzung des teuren, unproduktiven und erniedrigenden Zuteilungsapparates, der derzeit das gesellschaftliche Klima vergiftet.

13. @“Aster Rix“, Name oder Pseudonym; egal, wichtig ist das Argument! Und nun zum Thema; Ich will Ihre Zahl nicht in Zweifel ziehen, aber sicher ist auch oder doch, dass im Falle einer bedingungslosen Zahlung, bzw. allgemein ohne Begründung an alle geleistetes Grundeinkommen, dieses sehr schnell, bzw. sofort in alle Preise einginge und damit wäre es sofort komplett wieder futsch! Wem wäre also damit geholfen?

14. Sehr geehrter Herr Schulz,

    wie und aus welchem Grund würde denn ein bedingungsloses Grundeinkommen in welche Preise eingehen und wie würde es dadurch komplett verschwinden?

    Sie müssen spätestens nach kurzer Überlegung zugeben, dass das Unsinn ist.

    Dem Missstand übrigens, dass der soziale Transfer nur von den Angestellten getragen würde (was so nicht ganz stimmt, weil er ja durch Steuermittel gestützt wird, die von allen gleichermaßen erbracht werden), könnte abgeholfen werden, indem die Trennung von Sozialabgaben und Steuer aufgehoben würde. Stellen Sie sich vor, von allen (zusätzlich zum bedingungslosen Grundeinkommen erwirtschafteten) Einkommen ginge Steuer in ähnlicher Höhe wie der derzeitigen Gesamtbelastung (ohne Krankenversicherung, die wollen wir vorerst nicht berühren) ab. Dann sind alle Mitglieder der Gesellschaft in gleicher Weise, abhängig von ihrer Wirtschaftsleistung, an der Finanzierung der sozialen Sicherung beteiligt. Zu Recht — denn alle Mitglieder der Gesellschaft profitieren in gleicher Weise von den gesellschaftlichen Effekten dieser sozialen Sicherung.

    Sie haben Recht — ich verschleiere meine Identität klar erkennbar durch ein Pseudonym — aber warum auch nicht, immerhin ist das hier ein Blog, dass unter einem Pseudonym geführt wird?

15. @Aster Rix, „Zahlungssumme“; ganz einfach, wenn ohne Bedingung und ohne Prüfung vom Staat, bzw. der/unserer Gemeinschaft eine „Grund-Zahlung“ geleistet würde, würden doch alle – ob bedürftig oder nicht- diese „Grundleistung“ beantragen und da keine Prüfung auch erhalten. Also käme es doch – vermutlich auf kurz, zu einer Geldausweitung wegen eines zusätzlichen Kredites des Staates. Damit würde sofort die umlaufende Geldsumme um diese gewaltige Summe erhöht. Und dies wird in einer Marktwirtschaft bekanntlich durch Preissteigerungen aufgesaugt!

16. Sehr geehrter Herr Schulz,

    das geht am Problem vorbei, ist unvollständig und falsch. Es geht doch hier nicht darum, einfach Geld zu drucken. Natürlich muss jedes Sozialsystem korrekt gegenfinanziert sein — das macht man heute über Steuern und Versicherungseinnahmen. Für ein bedingungsloses Grundeinkommen gilt logisch das selbe.

    Bereits heute hat jeder Bürger das Recht auf soziale Absicherung. Das heißt, Sie können im Mittel davon ausgehen, dass jedem Bürger mindestens diese finanziellen Mittel bereits heute zur Verfügung stehen (Nichtinanspruchnahme und Betrug verschieben das um ein paar EUR nach unten oder oben). Jetzt muss das System so entworfen werden, dass im Großen und Ganzen jeder Bürger weiterhin das selbe Budget zur Verfügung hat wie vorher. Dafür müssen die Abgaben auf niedrige Löhne, die derzeit frei davon bzw. entsprechend niedrig sind, erhöht werden, zum Beispiel einfach auf einen festen Prozentsatz festgelegt, der auch die Belastung der Einkommensspitze leicht erhöht. Dadurch gibt es eine geringe Verschiebung zugunsten Arbeitender im Niedriglohnbereich gegenüber Nichtarbeitenden, für alle anderen bleibt am Ende alles gleich bzw. ähnlich. Bevor jetzt die üblichen Reflexe anspringen, denken Sie es zu Ende und lassen Sie uns ein Rechenbeispiel machen — Sie werden erstaunt sein, wohin das führt (als Nicht-Steuerexperte verzeihen Sie mir bitte die fiktiven Zahlen):

    Herr B. arbeitet für sehr niedrigen Lohn und verdient im Monat 700,- EUR. Davon muss er (hier verzeihen Sie bitte) 10%, also 70,- Abgaben leisten. Er erhält Wohngeld in Höhe von 100,- EUR und hat damit pro Monat 730,- EUR in der Hand. Dafür wird regelmäßig seine Bedürftigkeit geprüft.

    Frau C. führt ein mittleres Unternehmens und verdient im Monat 10000,- EUR, davon muss sie (hier verzeihen Sie bitte wieder), 43%, also 4300,- EUR abgeben. Ihr bleiben im Monat 5700,- EUR.

    Frau D. ist im Vorstand einer Bank und verdient im Monat 100000,- EUR, ihre Abgaben liegen bei 48%, ihr bleiben also im Monat 52000,- EUR

    Herr A. arbeitet gar nicht und bekommt 700,- Sozialtransferleistungen. Dafür wird regelmäßig seine Bedürftigkeit geprüft.

    Nun führen wir das bedingungslose Grundeinkommen ein und legen fest, dass die Abgaben für jedes erwirtschaftete Einkommen bei 50% festgesetzt werden:

    Herr A. erhält weiterhin 700,- EUR.

    Herr B. erhält 700,- EUR und verdient 800,- EUR, von denen er 400,- EUR abgibt. Es bleiben ihm 1100,- EUR.

    Frau C. erhält 700,- EUR und verdient weiterhin 10000,- EUR, die sie zu 50% abgibt. Ihr bleiben also 5700,- EUR

    Frau D. erhält 700,- EUR und verdient immer noch 100000,- EUR, von denen sie 50%, also 50000,- Eur abgibt. Ihr bleiben 50700,- EUR.

    Der Staat bzw. der Abgabenempfänger nimmt abzüglich der Ausgaben für den Sozialtransfer bzw. das bedingungslose Grundeinkommen in beiden Systemen am Ende etwa 51600,- EUR ein.

    Es bleibt die selbe Menge Geld im Umlauf. Herr B. profitiert verhältnismäßig am meisten (+50,7%) und ist endlich nicht mehr neidisch auf Herrn A. Frau D. muss mit etwas weniger auskommen (-2,5%). Die Bedürftigkeitsprüfung für Herrn B. und Herrn A. entfällt und muss also auch nicht bezahlt werden.

    Es verschwindet kein Geld, es wird auch kein neues gedruckt. Die Preise zeigen sich unbeeindruckt und bleiben durch eine wichtige Komponente des Marktes, den Wettbewerb, stabil.

    Ihnen allen eine gute Nacht.

17. Selbstverständlich bin ich nicht dagegen, die unwürdige und teure Prozedur von ALG II abzuschaffen. Ich bin nur dagegen, dass man den Reichen die Grundversorgung noch draufgibt, statt sie die Versorgung für die anderen bezahlen zu lassen. Denn tatsächlich wird das Steueraufkommen im Wesentlichen von der Masse der Bevölkerung aufgebracht, mit steigender Tendenz, wie die Mehrwertsteuer-Erhöhung zeigt (Dagegen zahlt jemand mit einem Jahreseinkommen von 200 000 EUR heute 18 000 EUR weniger Steuern als 1998).

    Dass es einer System-Änderung bedarf angesichts der enormen Steigerung der Produktivität, ist ebenfalls klar. Bevor man jedoch sich auf die Frage konzentriert, wie eine sozial gerechte Verteilung der produzierten Werte auszusehen habe, sollte man sich auf die Umverteilung der Arbeit konzentrieren. „Arbeitsplätze“ sind keine „Dinge“, die nur in geringer Stückzahl vorhanden sind, sondern sind gesellschaftliche Beziehungen, Verträge über die Schaffung und Aneignung von Arbeisleistungen. Es entspricht bloß der Logik des kapitalistischen Profits, nicht aber der Logik des menschlichen Verstandes, dass die gesellschaftlich notwendige Arbeit durch Arbeitszeit-Erhöhungen relativ und absolut zusätzlich auf immer weniger Erwerbstätige konzentriert wird. Würde sie gleichmäßig auf alle Arbeitsfähigen verteilt, gäbe es schon eine ganze Reihe der Verteilungskämpfe nicht und die Unternehmer könnten die Arbeitskräfte nicht so gegeneinander ausspielen.

    Von dieser Verteilung sollten aber Leute wie Aeryn ausgenommen und stattdessen zynischen Blog-Beiträgen ausgeliefert werden. Aber von diesen habe ich auch so schon so einige vom hohen Ross stürzen sehen.

    Das Bezahlbarkeits-Argument ist in Wirklichkeit keins. Der gesellschaftliche Reichtum wird natürlich nur durch Arbeit produziert (wodurch denn sonst, Herr Mareien?). Und in jeder Gesellschaft müssen die produktiven Gesellschaftsmitglieder die nicht produktiven (Kinder, Alte, Kranke, und im Kapitalismus eben auch Arbeitslose) mit „ernähren“. Die Rationalität einer Gesellschaft bemisst sich danach, wie sie dies optimal organisiert, und die Humanität einer Gesellschaft bemisst sich danach, auf welchem Niveau das geschieht.

18. @heinrich ebbers,“…nicht produktive(Kinder,..)“
    Lieber Herr Ebbers, wie immer sind Ihre Argumente präzise und treffend formuliert. Doch ich meine, eine Spezies haben Sie bei den „Unproduktiven“ vergessen, das sind die wirklichen Kapitalisten, im Wortsinn genau die denen das Kapital gehört, egal ob als Aktienpaket, Sachvermögen oder in sonstiger Weise, jedenfalls denen auf deren Vermögen über meist doch horrende Rendite Geld darauf gepackt wird. Und wir wissen doch alle, dass der der mit einer Mio. zur Bank kommt, eine erheblich größere oder sogar eine vielfache Zinsvergütung bekommt, als das „Mütterchen“ mit dem kleinen Sparbuch! Aber all diese Renditeformen müssen von denen – wie Sie Herr Ebbers richtig schreiben – erwirtschaftet werden, die als so genannte Werktätige und Leistungsträger, aber auch denen die das ganze Gemeinwesen Staat und Wirtschaft organisieren und führen; dies tagtäglich jahraus jahrein!

19. Ach Herr Schulz, moin, sie alter Sozi!
    Dass ich die Kapitalisten vergessen würde, das glauben sie doch nicht wirklich! Aber sie haben ja Recht. Ich habe geschrieben: „In j e d e r Gesellschaft m ü s s e n “ die Unproduktiven von den Produktiven mit ernährt werden. Aber diese Notwendigkeit bezieht sich eigentlich nur auf die, die nicht produktiv sein k ö n n e n . Wenn die unproduktiven Arbeitsfähigen, die gesellschaftlich der Möglichkeit zu arbeiten beraubt werden, alimentiert werden durch die unproduktiven Arbeitsfähigen, die gesellschaftlich der Notwendigkeit zu arbeiten enthoben sind, soll mir das recht sein, ob man das Kind nun „bedingungslose Grundsicherung“ oder sonstwie heißt.

20. @“Sozi“; schönen Sonntag Herr Ebbers; das ist sowas mit der Sozialdemokratie. Permanent muss man sich entschuldigen, dass auch ein bestimmtes Leistungsprinzip – eigentlich besser Arbeits- oder Arbeitsteilungsprinzip zum funktionierenden gemeinschaftlichem Leben gehört. Aber egal, klar wenn unser aller Arbeitsleben mittlerweile so selektiert ist, dass nicht nur von Roboter „unmenschliche“, sprich körperlich stark beanspruchende Arbeiten unter Hitze und Lärm – jedenfalls in Fabriken – ausgeführt werden, sondern auch – zwar eintönige – aber auch kommunikative, wie am Bankschalter, dem Post- und Bahnschalter usw., nur hier heißen die „Geister“ Computer.
    Bei dieser wie vor beschriebenen Situation ist ganz klar, dass Arbeitsplätze fehlen. Und klar ist dann auch, dass die Freigestellten zum Leben Geld brauchen und dies sicher ihnen mit humanen Umgangsformen oder Modalitäten zur Verfügung gestellt werden muss. Hier besteht bei mir auch Konsenz mit allen Diskutanten; wogegen ich mich – wie Sie Herr Ebbers auch – wehre ist ganz einfach, dass dies Geld bedingungslos ausgezahlt wird. Vielleicht ist für mich auch nur die Bezeichnung störend oder irreführend! Ganz einfach ist doch, Geld der Allgemeinheit muss begründet ausbezahlt werden, dass gilt sowohl für den Empfangenden, wie für den von welcher Stelle auch immer Auszahlenden, wie auch für den/die die dieses Geld erwirtschaften. Der Name den wir diesen Mitteln geben, ist doch nur nebensächlich, aber er sollte auch nicht irreführend sein!

21. @ Hans-Jürgen Schulz

    Ich glaube schon, dass sie das Konzept richtig verstanden haben und dass der Name Programm ist. Multimillionären noch 800 EUR pro Monat draufzuzahlen, damit hätten auch unsere Regierenden erfahrungsgemäß weniger Schwierigkeiten als mit der entsprechenden Aufstockung auf diesen Betrag für die Arbeitslosen.

    „Leistungsprinzip“: Genauer wollte ich auch sagen: „Wenn schon alimentieren…“
    Aber im Prinzip stellt das Alimentieren von Arbeitsfähigen als solches schon eine Entwürdigung für diese dar und eine Zumutung für die Zahlenden.

    Ihrer Natur nach wollen die Menschen eigentlich nicht vegetieren, sondern aktiv an der Gestaltung ihrer Umwelt teilhaben. Ich denke, dass mit einer wöchentlichen Arbeitszeit aller Arbeitsfähigen von 15 Stunden unsere gesellschaftliche Produktion und Reproduktion auf gegenwärtigem Niveau aufrecht erhalten werden könnte, dann könnte man die Devise ausgeben: „fordern statt fördern!“ und brauchte, da die 15 Stunden für die Existenzsicherung der Arbeitenden ausreichten, sich keine Gedanken zu machen über zu teure Sozialsysteme. Die notwendige gesellschaftliche Alimentierung von Kindern, Alten und Kranken müsste ja wohl jedem einsichtig zu machen sein. Ob dies über Versicherungen oder den Staat liefe, wäre schlichtweg egal.
    Wenn man die 15 Stunden dann noch über ein Jahres-Arbeitszeit-Konto disponibel handhaben würde, würden wir uns alle tatsächlich dem Reich der Freiheit nähern. Wir könnten uns ausgiebigen kreativen Lieblings-Beschäftigungen widmen oder vorarbeiten für einen monatelange Fernreise-Urlaub.
    Das Rentenproblem würde auch entspannt, denn die 15 Stunden gesellschaftlich nützliche Tätigkeit könnten auch von Älteren, und würden vielleicht auch gerne, verrichtet werden.

22. @“15 Stunden“; Heinrich Ebbers und damit sind wir genau bei der Problematik, die ich bei früherer Gelegenheit schon einmal angesprochen hatte. seinerzeit in den frühen bis mittleren Jahren der Sozial-liberalen Koalition, waren sich alle einig und dies wurde sogar von maßgebenden Liberalen verkündet: „Wenn die Elektronische Datenverarbeitung und die Computer sowie weitere maschinelle Automation uns eintönige und schwierige Arbeiten abgenommen haben, können wir die Arbeitszeit auf 20 Wochenstunden senken und die dann vermehrte Freizeit sollten wir alle nutzen in zu schaffenden Freizeiteinrichtungen wie Ferienparks, auch mit oder kleineren Stauseen zu verbringen“; hierzu sollten auch selbst beschauliche Bachtäler mit entsprechendem Wasseraufkommen ge(be)nutzt werden. Nichts von Arbeitszeitverlängerung, nichts von Mehrarbeit für weniger Geld; nein, auch der Kleine Mann sollte ein angenehmes und ausgefülltes Leben haben. Dies wurde erst massiv anders in 1982, als der FDP-Witrschaftsminister G.L. in Japan war und von der Effizienz der japanischen Wirtschaft schwärmte; Basta, würde Schröder hinzufügen!

23. Sehr geehrter Herr Schulz, sehr geehrter Herr Ebbers,

    lassen Sie den Sozial-Neid beiseite und versuchen Sie, die Konsequenzen unvoreingenommen zu beleuchten.

    Zuerst bedenken Sie, dass die Gesellschaft die notwendigen Mittel für die beabsichtigte soziale Sicherung bereits heute aufbringt. Das Ziel dieser sozialen Sicherung ist die Stabilisierung und Humanisierung der gesamten Gesellschaft, von der wir alle gleichermaßen profitieren. Sie zahlen das, ich zahle das, alle Einkommen erwirtschaftenden und Konsumenten zahlen das gemeinsam. Es geht also nur um einen geeigneten Verteilungsmodus.

    Was ist schlimm daran, dem Multimillionär E. 800,- EUR monatlich auszuzahlen, wenn er monatlich 50% von seinem erwirtschafteten Einkommen für die Finanzierung der Gesellschaft aufbringt? Herr E. profitiert davon in keiner Weise — durch angepasste Abgaben könnte er sogar ggf. geringfügig höher belastet werden als zur Zeit.

    Wenn Sie das nicht tun wollen (bedenken Sie, dass es außer unbegründetem und falschem Neid dafür keinen nachvollziehbaren Grund gibt), bleibt nichts anderes übrig, als teuer die Bedürftigkeit zu prüfen, egal, wie hoch Sie die Grenze setzen — das macht dann Herr F. vom Sozialamt — und, mit Verlaub, würden Sie Ihre Bedürftigkeit gern von Herrn F. überprüfen lassen — oder würden Sie das als Bevormundung und Anmaßung interpretieren?

    Der beste existierende Anreiz für produktive Beteiligung an der Gesellschaft — wollen wir’s einfach „Arbeit“ nennen — ist angemessenes Einkommen, nicht Zwang und Bevormundung und auch nicht nebulöse Visionen von freiwilligem unbezahltem Engagement. Sie werden niemand durch Gängelei oder kommunistische Erziehung dazu bringen, produktiv und kreativ am Schöpfungsprozess teilzuhaben. Das muss man durch angemessene Löhne tun, dieser Motor hat sich in der Vergangenheit bewährt. Die Gestrauchelten muss man fördern und betreuen, dafür hat Herr F. aber nicht die geeignete Ausbildung. In die Unwilligen sollte man keine Mittel verschwenden — sie haben sich dafür entschieden, mit dem niedrigsten möglichen Einkommen auszukommen. Für jeden besteht der Anreiz, durch noch so wenig und noch so gering entlohnte Arbeit seine finanzielle Situation zu verbessern.

    Zur Zeit haben die oben erwähnten Herren A. und B. monatlich die selben Mittel zur Verfügung. Herr A. lässt sich dafür von Herrn F. prüfen und Herr B. arbeitet dafür UND lässt sich von Herrn F. prüfen — das setzt das Anreizsystem Entlohnung für niedrige Löhne und geringe Arbeitszeiten komplett außer Kraft. Die bedingungslose Auszahlung eines existenzsichernden Grundeinkomens hingegen rückt dieses Anreizsystem wieder gerade.

24. @Idealzustand; „Edel sei der hilfreich un gut“

25. Sehr geehrte(r) Frau/Herr Rix,

    diskutieren heißt eigentlich, sich mit den Argumenten seiner Diskussionspartner auseinanderzusetzen und nicht, immer wieder die gleiche Leier herunterzubeten.

    Es gehört zur üblichen Masche von Leuten, deren Position auf tönernden Füßen steht, ihren Kontrahenten mangels Argumenten charakterlich niedere Motive zu unterstellen.

    „Neid“ bedeutet, dass ich jemandem etwas nicht gönne, weil ich es lieber an seiner Stelle hätte. Etwas ganz anderes ist es, sich Gedanken über soziale Gerechtigkeit zu machen und dabei extreme Ungleichheiten als skandalös zu beurteilen.

    Und das wäre „schlimm“ daran, dass Multimillionären 800 EUR obendrauf gezahlt würden:

    Erstens zahlt von denen niemand 50% Steuern, das war einmal, nur für den Anteil, der bei Verheirateten über 500 000 (!) EUR liegt, zahlen sie seit vierzehn Tagen 45%, für den Rest nach unten gestaffelt entsprechend weniger.
    Es bleiben einem mit einem Jahresgehalt von Ackermann 540 000 EUR pro Monat (!) Netto übrig. Das würde ich neidlos akzeptieren, wenn er das 270-Fache von mir leistet.

    Zweitens könnte jemand, der ggf. kein Einkommen über die 800 EUR Grundsicherung hinaus erhielte, weil die Arbeit weiterhin ungleich verteilt wäre, sich von den 800 EUR des Millionärs eine Brücke über seine Schneidezahn-Lücke machen lassen, ohne welche er keine seriöse Arbeitsstelle bekommt und die er sich nach der Gesundheitsreform trotz seiner Grundsicherung nicht leisten können wird.

    Kommen sie mir also bitte nicht mit Humanität!

26. @“Idealzustand“; erstaunlich, dass sich keiner an meiner stoiberischen Ausführung gestoßen hat!
    Nun noch einmal:
    „Edel sei der Mensch, hilfreich und gut!“ Aber da ist das Problem, bzw. das Grundübel; wir Menschen entsprechen nicht dem Idealzustand, bis auf wenige Promille Idealisten!

27. Sehr geehrte Damen und Herren,

    ich klinke mich mal ein. 🙂

    @heinrich ebbers:

    Zu Erstens: Ich dachte, es ginge um das fiktive Bsp. einer bedingungslosen Grundversorgung, nicht um den Ist-Zustand.
    Es ist doch sinnvoller, prozentual mehr Steuern von Spitzenverdienern einzunehmen, zumal diese Differenz die gezahlten 800 EUR übertrifft. Oder?
    Das Bedingungslose Grundeinkommen muss ein bedingungsloses sein, um Arbeitsaufwand bzw. dessen Kosten zur Klassifizierung von Menschen zu sparen und um eben jene Klassifizierung abzustellen. Wichtig scheint mir die Entwicklung einer Art Grundtoleranz, die jedem Mitglied der Gesellschaft, ob produktiv oder unproduktiv, Grundbedürfnisse zugesteht und zu deren Befriedigung Mittel zuspricht.

    Zu Zweitens: Sicherlich. Doch würde diese Vorgehensweise die Idee des (wie begründet notwendig) bedingungslosen Grundeinkommens untergraben.

28. Sehr geehrter Herr Ebbers,

    ich wollte Sie nicht beleidigen. Packen Sie also bitte die Kanonen wieder ein und lassen Sie uns sachlich bleiben.

    Mit „Sozialneid“ meine ich nichts anderes, als dass man einem, der ein hohes Einkommen hat, selbiges missgönnt, weil man meint, er habe es nicht verdient — wer kennt das nicht?! Fakt ist jedoch, dass die verdiente oder nicht verdiente Höhe des individuell erwirtschafteten Einkommens mit dem Problem des bedingungslosen Grundeinkommens ganz und gar nichts zu tun hat. Deshalb wollen wir es doch bitte beiseite lassen.

    Bitte akzeptieren Sie, wie jeder andere hier auch, dass nicht stichhaltige Argumente widerlegt werden können.

    Sehr geehrter Herr Schulz,

    da haben Sie Recht — und deshalb soll sich auch an der Motivation für Arbeit nichts ändern. Leistung muss angemessen bezahlt werden, in welcher Höhe — das ist Verhandlungssache der Betroffenen und steht nicht zur Debatte. Leistung muss sich aber in jeder Höhe lohnen, nicht nur oberhalb willkürlicher Zuverdienstgrenzen.

    Sehr geehrte Frau Meier,

    so ist es! Zu Zweitens will ich noch ergänzen: Jede — auch nur die geringste — Einführung von „Bezugsberechtigungen“ erfordert die Existenz des bekannten teuren Zuteilungsapparates nach sich, ohne dadurch jedoch Gerechtigkeit (die durch die Höhe der Abgaben formal erzielt werden kann) zu verbessern.

    Ich hoffe, der Diskussion zu dienen, wenn ich hier einige Aussagen aufzählen, die sich gern mit der Debatte über das bedingungslose Grundeinkommen vermischen, jedoch damit nur in loser Verbindung stehen und so den Kern des Problems vernebeln:

    Das Steuersystem müsse vereinfacht werden.
    Steuerhinterziehung müsse vermieden werden.
    Die Gesundheitsversorgung müsse verbessert werden.
    Herr Ackermann verdiene zuviel Geld.
    Vollbeschäftigung könne/ könne nicht erreicht werden.
    Die Unternehmer beuteten die Arbeitnehmer aus.

    Das bedingungslose Grundeinkommen in seiner Reinform ist nichts anderes als eine Korrektur des derzeitigen sozialen Sicherungssystems im Sinne erhöhter Gerechtigkeit und Effizienz.

29. @Einfachheit der Auszahlung; schön und gut, wie stellen sich die Befürworter dieses ominösen „Bedingungslosen Grundeinkommens“ denn das vor:
    1. Wie bekommt man dieses?
    2. Wo kommt das Geld her
    3. Wo bekommt man es
    zu 1) Muss man ganz einfach seine Kontonummer
    und wo, wem wann melden?
    zu 2) Wie wird das finanziert? Jetzt nicht
    sagen, Steuern rauf oder Millionäre
    anzapfen!
    zu 3 Welche Stelle organisiert die
    Verteilung? Nein nicht die Bundesbank,
    das wäre zu einfach! Wer garantiert,
    dass nicht Namen erfunden werden und
    darauf Konten eröffnet werden?
    ****
    Wohlgemerkt es soll oder darf ja nicht kontrolliert werden, bzw. es kann keiner kontrollieren, da es keine entsprechende Verwaltungsstelle dafür gibt. Es glaubt doch wirklich niemand, dass das ginge; genausogut könnte man an exponierten Punkten in Städten und eventuell Tourist-Info-ständen Körbe mit Geld aufstellen! Und ihr könnt mir glauben, auch die wären bald leer und man(wer) käme mit dem Auffüllen nicht nach. Nein! Die ganze Idee ist wie man sagt naiv, bzw. BLAUÄUGIG! Sorry an alle blauäugigen Menschen.

30. Sehr geehrter Herr Schulz,

    machen wir’s kurz:

    Wer?
    Jeder Bürger mit Staatsangehörigkeit und festem Wohnsitz im Land, von der Geburt an bis zum Tod, zur Zeit ca. 80 Mio Personen.
    Wohin?
    Auf ein personenbezogenes Konto, was bei der Geburt oder der Einbürgerung angelegt wird.
    Betrug?
    Kontrollinstanz ist, wie bisher auch, die Einwohnermeldebehörde.
    Woher?
    Finanzierung aus dem aktuellen Sozialbudget, wie bereits erwähnt, also aus Sozialbeiträgen und Steuerzuschüssen.

31. @Woher; wird nicht ausreichen!

32. Das ist falsch! Bitte informieren Sie sich beim statistischen Bundesamt:

    http://www.destatis.de/basis/d/solei/soleiq23.php

    und ggf. bei der Konrad-Adenauer-Stiftung, die die Finanzierbarkeit eines ähnlichen Systems bereits geprüft hat:

    http://www.kas.de/db_files/dokumente/die_politische_meinung/7_dokument_dok_pdf_9169_1.pdf

    Weitere Informationen findet man leicht im Internet. Ein guter Startpunkt ist die Wikipedia-Seite zum Grundeinkommen:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Grundeinkommen

33. @Woher, die 2te; hallo, Aster Rix.
    Wo bleibt die Antwort? Denn ich schrieb:
    „Wird nicht ausreichen!“!!!!!!!!
    Wie sollen aus den ca. 300 Milliarden die heute für die bisherigen Rentenleistungen und Krankenkosten, eventuell – wenn hinzugerechnet -auch die Pensionen für Beamte und Politiker, diese und zusätzlich noch einmal für jeden – abhängig von der Monatssumme – dann noch einmal ca. 10.000 Euro im Jahr gezahlt werden?
    Also aufgepasst:
    Wie sollen aus 300.Milliarden Euro plötzlich 1.000 Milliarden werden? Wie soll das anders möglich sein, als mit einer Kreditaufnahme des Staates von 700 Milliarden?

34. Leider hat das System meine Antwort geschluckt, deshalb noch einmal:

    Das ist falsch! Bitte informieren Sie sich beim statistischen Bundesamt:

    http://www.destatis.de/basis/d/solei/soleiq23.php

    und ggf. bei der Konrad-Adenauer-Stiftung, die die Finanzierbarkeit eines ähnlichen Systems bereits geprüft hat:

    http://www.kas.de/db_files/dokumente/die_politische_meinung/7_dokument_dok_pdf_9169_1.pdf

    Weitere Informationen findet man leicht im Internet. Ein guter Startpunkt ist die Wikipedia-Seite zum Grundeinkommen:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Grundeinkommen

35. Abgesehen von falschen Zahlen ist Ihnen da auch ein Rechenfehler passiert. Ein bedingungsloses Grundeinkommen soll selbstverständlich nicht zusätzlich zu allen derzeit geleisteten Sozialleistungen gezahlt werden, damit würde ja nur ein zusätzlicher Apparat geschaffen, was sich von selbst verbietet. Natürlich muss es die bisherigen Leistungen (ALG2, Kindergeld, Mindestrente usw.) bis zu eben seiner eigenen Höhe substituieren — aber das ist doch eigentlich logisch?!

    Die Kosten dafür sind mit dem aktuellen Sozialbudget von ca. 700Mrd p.a. gedeckelt.

36. @Bedingungsloses Grundeinkommen; Ich versuche es noch einmal! Und ganz sicher zum letzten Mal! „Wortsinn“ So etwas was den o.g. Namen verdienen würde, kann nur sein oder ist nur als solches zu bezeichnen, wenn der Bezug an keine, an keine(!!!) Bedingung geknüpft ist!
    Schon wenn Personen ausgeschlossen sind, bei denen andere Einkommensarten vorliegen, ist der Name „Bedingungsloses Grundeinkommen“ falsch!!! Wieso ist das schwer zu begreifen?
    Allein dagegen wehre ich mich, alle anderen Zahlenspiele dienten nur dem gleichen Zweck, als würden wir uns gegenseitig eine alte Dampflokomotive übereigen wollen, die wir a) nicht haben und b) nirgendwo abstellen – geschweige, denn fahren dürften. Dies ein Zeitvertreibspiel für Studenten in den 60er Jahren des vorigen Jahrhunderts! Und nun noch einmal zum Rechtlichen: In dem – wie von den zuvor vehemend beführwortenden Diskutanten – vorgeschlagenem „Grundeinkommen“, ist der kapitale Denkfehler, es würde möglich sein, alle anderen Transfersysteme Quasi enteigenen zu können und deren ehemaligen sogar aus Beiträgen bestehende Gelder, daraufhin dann aber „plattgewalzt“ gleichmäßig an Bedürftige zu verteilen! Nur wer stellt „Rechtsfest“ die Bedürftigkeit fest? Also lasst uns enden!

37. @ Frau Meier

    „Ich dachte, es ginge um das fiktive Bsp. einer bedingungslosen Grundversorgung, nicht um den Ist-Zustand.“

    Es Geht, genauer gesagt, um ein seit mindestens dreißig Jahren vom politischen Rand her immer wieder ins Spiel gebrachtes sozialökonomisches Alternativkonzept zum „Ist-Zustand“.

    „Es ist doch sinnvoller, prozentual mehr Steuern von Spitzenverdienern einzunehmen, zumal diese Differenz die gezahlten 800 EUR übertrifft. Oder?“

    Da bin ich vollkommen ihrer Meinung.

    „Zu Zweitens“ (kein Grundeinkommen für Multimillionäre): „Sicherlich. Doch würde diese Vorgehensweise die Idee des (wie begründet notwendig) bedingungslosen Grundeinkommens untergraben.“

    Das ist wohl so, aber ich vertrete hier nicht das Konzept des bedingungslosen Grundeinkommens, sondern kritisiere es, u.a. eben aus solchen Gründen. Zudem müsste eine Reform, die das Prädikat „sozial“ verdiente, wie gesagt, von einer Ökonomie der Arbeit statt von einer Ökonomie der Verwertung und der Verteilung ausgehen.
    Die konzeptuellen Vorstellungen, die ich bislang dazu gelesen habe, sofern sie überhaupt ins einzelne gehen, sind entweder von ökonomischem Dilettantismus gekennzeichnet oder so Kapital-freundlich, dass man meinen könnte, sie wären vom Bund der deutschen Industrie lanciert.

38. @heinrich ebbers

    „um ein seit mindestens dreißig Jahren vom politischen Rand her immer wieder ins Spiel gebrachtes sozialökonomisches Alternativkonzept zum „Ist-Zustand“ “

    Ja. Ich wollte mit diesem Hinweis nur darauf aufmerksam machen, dass Argumente des Ist-Zustandes als Gegenargumente im fiktiven Konzept nicht tauglich sind, da sie den dort vorgestellten Ideen widersprechen, respektive sie in diesem Falle ignorieren.

    „Zudem müsste eine Reform, die das Prädikat „sozial“ verdiente, wie gesagt, von einer Ökonomie der Arbeit … ausgehen“

    An dieser Stelle sind wir grundlegend verschiedener Ansicht. Ich halte es für zwingend notwendig, eine Art Paradigmenwechsel zu forcieren. Die in unserer Gesellschaft leider vorherrschende Doktrin, dass nur der in herkömmlicher Form arbeitende, leistungsfähige Mensch ein wertvolles und förderbares Mitglied der Gesellschaft ist, diskriminiert und stigmatisiert in der bestehenden Form zahllose Mitbürger, die (und sei es nur für kurze Zeit) erfolglos auf Jobsuche sind. Das ist insbesondere in Anbetracht des Missverhältnisses von Angebot und Nachfrage unverständlich.
    Eine bedingungslose Grundrente wäre nach meinem Dafühalten eine wichtiger Schritt in die richtige Richtung. Der diskriminierende und erniedrigende Weg zum Arbeits- bzw. Sozialamt z.B. bliebe so erspart. Mit dem Grundeinkommen für bedingungslos jeden Bürger würde eine grundsätzliche minimale Wertschätzung eines jeden Einwohners gewährt.

    @ Hans-Jürgen Schulz

    „Schon wenn Personen ausgeschlossen sind, bei denen andere Einkommensarten vorliegen, ist der Name „Bedingungsloses Grundeinkommen“ falsch!!! Wieso ist das schwer zu begreifen? “

    D’accord. Aber wieso dann die Aufregung? Oder bin ich entgegen meiner Lesweise mit Ihnen da anderer Meinung als Aster Rix ? (@ Aster Rix: Ist das so?)

    „Dies ein Zeitvertreibspiel für Studenten in den 60er Jahren des vorigen Jahrhunderts! “

    In Anbetracht derzeitiger gesellschaftlicher Missstände (siehe oben) kann ich Ihre Mienung hier keinesfalls teilen. Ich sehe radikalen Reformbedarf, sowohl auf politischer Ebene, als auch auf kultureller Ebene. (Was sich natürlich bedingt.)

    „ist der kapitale Denkfehler, es würde möglich sein, alle anderen Transfersysteme Quasi enteigenen zu können“

    Natürlich haftet dieser Idee etwas utopisches an. Doch braucht es nicht derartige Ideen, um große Veränderungen im besten Sinne denkbar zu machen? Ich bin mir sicher, 1789 haben sehr wenige Europäer geglaubt, dass „persönliche Freiheit, Meinungs- und Pressefreiheit und Gleichheit aller Bürger vor dem Gesetz, eine gleiche Besteuerung, das allgemeine Wahlrecht, das Selbstbestimmungsrecht des Volkes, die Bindung des Staates an eine Verfassung und die Berufs- und Gewerbefreiheit (Grundrechte) … heute fundamentaler Teil des Bewusstseins der Bürger der westlichen Demokratien“ sein könnten.

    „Nur wer stellt „Rechtsfest“ die Bedürftigkeit fest? “

    Das hatten wir ja schon. Siehe unsere Überienstimmung am Anfang meiner Mitteilung an Sie.

    Ich wünsche allen eine geruhsame und friedvolle Nacht und hoffe auf tolerante Kommunikation. 🙂

39. @ Frau Meier

    „Ich wollte mit diesem Hinweis nur darauf aufmerksam machen, dass Argumente des Ist-Zustandes als Gegenargumente im fiktiven Konzept nicht tauglich sind, da sie den dort vorgestellten Ideen widersprechen, respektive sie in diesem Falle ignorieren.“
    Das verstehe ich leider nicht. Hat das etwas mit meinen Darlegungen zu tun?

    „Zudem müsste eine Reform, die das Prädikat „sozial“ verdiente, wie gesagt, von einer Ökonomie der Arbeit … ausgehen“

    An dieser Stelle sind wir grundlegend verschiedener Ansicht.“

    Worin diese grundlegend verschiedenen Ansichten liegen sollen, kann ich aus ihrer Erwiderung, mit der sie bei mir durchweg offene Türen einrennen, leider nicht erkennen. Kann es sein, dass sie meine oben vorangegangenen Beiträge nicht zur Kenntnis genommen haben?

    Grüße
    Heinrich Ebbers

40. @Frau Meier; „Diskussionsgründe, Rechtsfest“
    Ja, Frau Meier, bei uns muss halt alles Rechtsfest sein! Diskussionsgründe: Es gibt sicher unterschiedliche Motivation hier zu diesem „Luftschloss-Thema“ zu diskutieren; deshalb mein Hinweis auf die „Schenkung einer Dampflokomotive“. Ein Motiv könnte sein, dass jemand wirklich glaubt ein solches bisher unausgegorenes Grundsicherungssystem politisch durchsetzen zu können. In einer Demokratie ist dies und anderes – was nicht gegen elementare Rechte verstößt – legal durch Mehrheit, manches dann aber nur mit Zweidrittelmehrheit möglich; bei/in unserem Föderalismus-System muss sogar dies auch noch in der Ländervertretung so sein, also doppelt schwer! Nun zu andere Gründen zu diskutieren: Dies könnten zum einen sein: Sich die Zeit zu vertreiben, auch die Freude mit anderen Gleich- oder eventuell sogar Konträrgesinnten die Meinung auszutauschen. Egal wie und da haben Sie recht Frau Meier, wir sollten fair miteinander umgehen! Aber trotzdem kann eine Diskussion auch an einem Punkt anlangen, wo das Thema ganz einfach „Kaugummi“ wird und dann sollte man auch den Punkt erkennen, wo es sinnlos wird weiter zu diskutieren. Und ich glaube den Punkt haben wir bei diesem Thema erreicht!
    Herzliche Grüße, bis bald bei einem anderen Thema, Hans-Jürgen Schulz

41. @Hans-Jürgen Schulz: „Aber trotzdem kann eine Diskussion auch an einem Punkt anlangen, wo das Thema ganz einfach ‚Kaugummi‘ wird und dann sollte man auch den Punkt erkennen, wo es sinnlos wird weiter zu diskutieren. Und ich glaube den Punkt haben wir bei diesem Thema erreicht!“

    Mit Verlaub, Herr Schulz, diesen Punkt haben wir noch lange nicht erreicht. Mich würden mehrere Dinge interessieren:
    – Sind wir uns bei der Diagnose einig? (siehe oben) Bislang habe ich von Ihnen hierzu noch nichts gelesen.
    – Dass wir in einer tiefen Umverteilungkrise stecken ist sicher nicht strittig. Was aber bitte sind Ihre Vorstellungen zur Lösung der Krise?

    @ heinrich ebbers:
    „Der gesellschaftliche Reichtum wird natürlich nur durch Arbeit produziert (wodurch denn sonst, Herr Mareien?).“
    Da haben Sie Recht. Aber Sie werden doch nicht die Differenz zwischen maschineller und menschlicher Arbeit verkennen?! Und unser Sozialsystem hängt nun mal ausschließlich an menschlicher Arbeit, abgebildet über Sozialzuschläge zu den Löhnen. Immer mehr wird jedoch durch Maschinen (maschinelle Arbeit)produziert und diese Leistung entzieht sich den Sozialsystemen.

    „Bevor man jedoch sich auf die Frage konzentriert, wie eine sozial gerechte Verteilung der produzierten Werte auszusehen habe, sollte man sich auf die Umverteilung der Arbeit konzentrieren. … Würde sie gleichmäßig auf alle Arbeitsfähigen verteilt, gäbe es schon eine ganze Reihe der Verteilungskämpfe nicht und die Unternehmer könnten die Arbeitskräfte nicht so gegeneinander ausspielen.“

    Arbeit kann man doch nicht verteilen wie Kuchen! Es gibt Tätigkeitsbereiche, die nicht zeitlich begrenzt sind, sondern von ihren Aufgaben und Veranwtortlichkeiten her definiert sind. Hier per ordre de mufti vorzuschreiben, wer wie lange zu arbeiten widerspricht nicht nur einem grundsätzlichen Freiheitsgedanken, sondern bedeutet vor allem wieder die Einführung einer Kontrollinstanz, die die Einhaltung überwacht.

    Überhaupt scheinen wir den Gedanken der Freiheit und Eigen-Verantwortung doch nur schwer denken zu können in Deutschland. Dies quilt aus allen Argumenten der Gegner des BGE hervor. Warum eigentlich?

42. @heinrich ebbers

    „Das verstehe ich leider nicht. Hat das etwas mit meinen Darlegungen zu tun?“

    Ja, es bezieht sich auf ihre Aussage „Und das wäre „schlimm“ daran, dass Multimillionären 800 EUR obendrauf gezahlt würden: Erstens zahlt von denen niemand 50% Steuern, das war einmal, nur für den Anteil, der bei Verheirateten über 500 000 (!) EUR liegt, zahlen sie seit vierzehn Tagen 45%, für den Rest nach unten gestaffelt entsprechend weniger.“

    „Worin diese grundlegend verschiedenen Ansichten liegen sollen, kann ich aus ihrer Erwiderung, mit der sie bei mir durchweg offene Türen einrennen, leider nicht erkennen. Kann es sein, dass sie meine oben vorangegangenen Beiträge nicht zur Kenntnis genommen haben? “

    In diesem Forum diskutieren wir nicht die mehr oder weniger soziale, humane, kritische Einstellung der Gesprächsteilnehmer, sondern argumentieren (sicherlich mit Begründungen, die unserer sozialen, humanen, kritischen Einstellung entspringen) das Für und Wider eines bedingungslosen Grundeinkommens. Meine Argumentation zielte auf die Befürwortung einer solchen Idee. Um eine Diskussion zu ermöglichen, ist es meiner Ansicht nach notwendig, dem Gesprächspartner die eigenen Argumente darzulegen. Nichts anders habe ich, im Wissen um Ihre Einstellung zum Thema, — Ich darf Sie noch einmal zitieren: „Tatsächlich wäre das „bedingungslose Grundeinkommen“ nicht, wie propagiert, eine humane Alternative zu den unsozialen und für die Betroffenen erniedrigenden Errungenschaften der „Reformen“, sondern deren gesamtgesellschaftlich noch unsozialere Steigerung.“ — getan. Über Gegenargumente in der Sache können wir gern diskutieren, sofern Sie auf vorschnelle polemische Anfeindungen verzichten können.

    @ Alexander Mereien

    „Mit Verlaub, Herr Schulz, diesen Punkt haben wir noch lange nicht erreicht.“

    Da stimme ich zu.

43. @OK, Schlusspunkt oder nicht; dann will ich noch einmal aus dem Fenster schauen, macht ja irgenwie auch Spass/ß(?). Wie ich schon anmerkte, bei der Geschichte mit der Dampflok..!
    Also, ich wies bereits zuvor darauf hin, in einer/unserer Demokratie braucht man Mehrheiten, einfache, absolute, zweidrittel und den Bundesrat, dann die „Hürden“ und Entscheidungen von Sozial-, Verwaltungs-, Bundes-, und Verfassungsgerichten, sowie zukünftig und manchmal auch heute schon vom Europäischem Gerichtshof! Schröder würde sagen: „Basta“!
    Das ist der steinige Weg des Normativen und nun an das Eingemachte das liebe Geld! Das liegt nach dem Sprichwort bekanntlich auf der Straße, aber nur wenn es jemand verloren hat oder mit beiden Händen oder Flachschippen heraus geworfen hat; also da liegt die Schwierigkeit!
    Sicher jeder kann sich Lösungen ausdenken. Da mag auch das zu gehören, endlich die früher unter dem Namen „Maschinensteuer“ verpönte Produktivitätsabgabe einzuführen; anstatt immer nur die Werktätigen direkt mit Steuern und Sozialabgaben zu belegen. Aber wie schon erkannt, alles muss der Werktätige erarbeiten, sogar den früher hälftigen Sozialanteil des Arbeitgebers; der bringt schließlich nicht sein Privatvermögen deswegen ein. Und schaut doch mal, in der Regel muss auch dies meist der Wektätige für die Firmeninhaber erarbeiten! Nun alles klar?
    Und wenn der/die Werktätigen sich immer mehr entsolidarisieren, sprich aus Gewerkschaften austreten, ohne dort die Chance ergreifen entsprechend mitzuentscheiden, brauch sich niemand wundern, dass wir dort sind wo wir sind!
    Zur Lösung: Vor Jahren schon habe ich vorgeschlagen, auch an die Parteispitze der SPD, dass man von heut auf morgen unsere Sozialversicherung umstellen könne, weg von der lohnbezogenen Abgabe, hin zu einer Produktivitätsabgabe, bzw. auf einen Prozentsatz auf dem Umsatz. Dies sollte aber nur für den „Arbeitgeberanteil“ gelten, und dies wäre von jetzt auf gleich möglich gewesen, indem man die Gesamtsumme der von Arbeitgebern geleisteten Summe in Relation zur Gesamtproduktionssumme gesetzt hätte. Für die Arbeitnehmer hätte sich nichts geändert, deren Prozentsatz wäre geblieben; somit wäre auch das Argument vom Tisch, dass die hohen Sozialabgaben Einstellungen verhinderten! Seinerzeit wurde mein Vorschlag als guter Gedanke sogar als Leserbrief im SPD-Organ „Vorwärts“ gebracht!
    Ich weiß, dass dies alles die Verfechter des „Bedingungslosen Grundeinkommens“ nicht zufrieden stellt, aber dies halte ich eh nicht für durchsetzbar.
    Ich erwarte fundierte Antworten!

44. Sehr geehrter Herr Schulz,

    nun, da Ihre, auf die Sache bezogenen, Argumente entkräftet sind, begründen Sie Ihre Ablehnung mit den demokratischen Hürden, die eine Umsetzung verhindern würden? Ohne Ihnen zu nahe treten zu wollen:

    1.
    Darum geht es doch gar nicht. Wir werden in diesem Forum keine Reform beschließen.

    2.
    Die demokratischen Spielregeln gelten für jede Idee gleichermaßen. Wollen Sie also alle Ideen damit erwürgen?

    Schon immer sind denkwürdige Reformen von wenigen Visionären geboren worden (und gar zu häufig nur langsam gediehen). Deren Aufgabe ist es, der demokratischen Mehrheit die Tragfähigkeit und die Vorteile der Idee zu vermitteln — nicht, sie zu verwerfen, weil sie Skepsis vermuten.

    Warum mit stumpfer Waffe alte Kampffelder beackern oder gar bewahren, wenn der Grund des Kampfes auf formalem Weg und ohne Blut beseitigt werden könnte?

    Sehr geehrte Frau Meier,

    Zu Ihrer Frage: Selbstverständlich haben Sie richtig gelesen! Ich hielt das auch nicht für missinterpretierbar.

    Sehr geehrter Herr Ebbers,

    ich denke, so grundverschieden sind unsere Ansichten überhaupt nicht. Ich halte nur nichts davon, eine Idee bereits vorab zu verteufeln, nur weil sie aus der falschen Ecke kommt. Ich stimme Ihnen zu, dass der ökonomische Dilletantismus in vielen vorgeschlagenen Konzepten nicht zu übersehen ist — halten wir uns mit denen nicht auf. Ich streube mich allerdings vehement gegen die Vorabverurteilung eines Konzepts, nur weil es aus der falschen Ecke kommt. Wenn bereits ein derart Unternehmer-freundliches Konzept wie das verwiesene von Herrn Althaus finanzierbar ist, was für unglaubliche Möglichkeiten eröffnet das? Wir sind uns sicher einig, dass es die eierlegende Wollmilchsau nicht gibt, eine Wollmilchsau ohne Eier hingegen, kann ich mir inzwischen ganz gut vorstellen, und zwar ganz ohne utopische Annahmen.

    Es ist doch nichts schlechtes, wenn durch eine Reform der Unternehmer wie der Angestellte und auch der sozial an den Rand geratene gleichermaßen profitieren! Natürlich geht das nur, wenn Kröpfe entfernt werden — Verschiebungen innerhalb des Systems müssen zwangsläufig, und ich denke, da sind wir uns alle einig, Verschiebungen bleiben, egal an welcher Ecke man anpackt.

    Mit Kröpfen meine ich natürlich, um Missverständnissen vorzubeugen, das Milliardengrab Zuteilungsverwaltung.

45. @Aster Rix, „Sachargumente“; mitnichten sind meine Sachargumente widerlegt! Eher ist der verwirrende Begriff des „Bedingungslosen Grundeinkommens“ herausgearbeitet, bzw. ist mehrfach dargelegt, dass ein solches System nicht durchführbar ist, weil in legerer Form nicht praktikabel!
    Weder von der Finanzierung, noch von dem gerechten „Verteilen“! Ich habe dargelegt, dass man nicht auf Vorlage eines „Zettels“ vom Einwohnermeldeamt sich Geld irgendwo abholen kann, bzw. auf ein Konto überwiesen bekommt! Die Personen oder Instanzen die Geldmittel aufbringen, wollen, bzw. müssen Nachweise haben, keine Wischiwaschi-Abrechnungen, sondern wie ich schon sagte: Rechtsfeste! Deshalb sollten sich die Befü(h)rworter prüfen, oder besser noch sich praktikablere Verbesserung bestehender Systeme zuwenden!
    Und anscheinend will niemand begreifen, dass die Unmöglichkeit allein schon im „Wort“ liegt! Bedingungslos bedeutet: Erhalten ohne Bedingungen, also ohne Nachweis, dass einem ein solches aufgrund der Lebenssituation zusteht! Und so etwas ist zu Missbrauchen! Und wo menschliche Begehrlichkeit besteht, wird Missbrauch erfolgen; so ist die Lebenserfahrung! Und ich bleibe dabei, wenn bedingungslos erhaltbar, dann könnten und/oder werden theoretisch in Deutschland bis zu 100 Millionen Menschen vom Baby bis zum Greis davon Gebrauch machen und dies werden in Summe dann je nach monatlicher Ausstattung ca. 1 Billion oder anders gesagt 1.000 Milliarden Euro sein! Das wäre das dreifache des aktuellen Bundesetats!
    Und das letzte Argument, eventuell wird dies in Deutschland oft als so genanntes To.-Arg. verwendet; in Deutschland könnten unter Umständen alle zur EU gehörenden Europäer ein solches Bedingungsloses Grundeinkommen beantragen! Sorry, streichen wir das „Letzte“!

46. @ Frau Meier

    „In diesem Forum diskutieren wir nicht die mehr oder weniger soziale, humane, kritische Einstellung der Gesprächsteilnehmer“

    Danke für die erhellende Belehrung! Wer soll das hier denn getan haben?

    „sondern argumentieren (…) das Für und Wider eines bedingungslosen Grundeinkommens.“

    Wer würde dem hier widersprechen?

    „Über Gegenargumente in der Sache können wir gern diskutieren, sofern Sie auf vorschnelle polemische Anfeindungen verzichten können.“

    Es steht ihnen frei, zu diskutieren, mit wem sie möchten, ich diskutiere auch nicht mit jedem. Den ernst zu nehmenden Vorwurf der Anfeindungen sollten sie belegen, dann entschuldige ich mich bei ihnen. Können sie ihn nicht belegen, sollten sie sich bei mir entschuldigen.
    Möglicherweise haben wir unterschiedliche Vorstellungen von den goldenen Regeln einer sachlichen Diskussion. Ironie und Polemik können ggf. Mittel sein, etwas pointiert zum Ausdruck zu bringen, werden von mir als Stilmittel benutzt und sind mir umgekehrt willkommen, da sie mich ggf. zur gedanklich schärferen Replik herausfordern. Persönliche Anfeindungen und Beleidigungen werden sie bei mir vergeblich suchen.

    „Um eine Diskussion zu ermöglichen, ist es meiner Ansicht nach notwendig, dem Gesprächspartner die eigenen Argumente darzulegen. Nichts anders habe ich, im Wissen um Ihre Einstellung zum Thema, — Ich darf Sie noch einmal zitieren: „Tatsächlich wäre das „bedingungslose Grundeinkommen“ nicht, wie propagiert, eine humane Alternative zu den unsozialen und für die Betroffenen erniedrigenden Errungenschaften der „Reformen“, sondern deren gesamtgesellschaftlich noch unsozialere Steigerung.“ — getan.

    O.k., ich verstehe, worauf sie hinauswollen.

    Das von mir hier mehrfach ebenfalls kritisierte „Unsoziale“ und Entwürdigende der ALGII-Praxis ist aber auf einer ganz anderen Ebene angesiedelt als das ebenfalls von mir kritisierte „Unsoziale“ jedenfalls so einiger „Grundeinkommen“-Konzepte. Das kann man doch ebenfalls, wenn man meine Argumentationen dazu ernsthaft verfolgt, gar nicht übersehen.

    Über Gegenargumente in der Sache können wir gern diskutieren, sofern Sie auf vorschnelle polemische Unterstellungen verzichten können.

47. @ Alexander Mereien
    „Der gesellschaftliche Reichtum wird natürlich nur durch Arbeit produziert (wodurch denn sonst, Herr Mareien?).“
    Da haben Sie Recht. Aber Sie werden doch nicht die Differenz zwischen maschineller und menschlicher Arbeit verkennen?!

    Doch! Diese Differenz existiert in Wirklichkeit nicht. Menschliche Arbeit ist immer Arbeit mit Werkzeugen, und Maschinen sind letztlich nichts anderes als Wekzeuge, die, da sie die notwendigen Produktionszeiten senken, die Produkte nicht wertvoller, sondern wertloser machen.

    „Arbeit kann man doch nicht verteilen wie Kuchen! Es gibt Tätigkeitsbereiche, die nicht zeitlich begrenzt sind, sondern von ihren Aufgaben und Veranwtortlichkeiten her definiert sind. Hier per ordre de mufti vorzuschreiben, wer wie lange zu arbeiten widerspricht nicht nur einem grundsätzlichen Freiheitsgedanken, sondern bedeutet vor allem wieder die Einführung einer Kontrollinstanz, die die Einhaltung überwacht.“

    Warum betonen sie das hier? Was sie hier negativ beschreiben, ist doch exakt das, was in unserer Realität, initiiert von den Unternehmern und den Gewerkschaften als Interessenvertretung der Beschäftigten, nicht der Arbeitslosen, praktiziert wird. Haben sie schon mal gehört, dass man denen mit einem „grundsätzlichen Freiheitsgedanken“ kommen kann?

    „Überhaupt scheinen wir den Gedanken der Freiheit und Eigen-Verantwortung doch nur schwer denken zu können in Deutschland. Dies quilt aus allen Argumenten der Gegner des BGE hervor. Warum eigentlich?“

    Wieso fragen sie mich das? Ich bin hier nicht derjenige mit dem Schwarz-Weiß-Bild, der die Welt in BGE-Befürworter und BGE-Gegner einteilt.
    Über Freiheit und Verantwortung diskutiere ich gerne philosophisch mit ihnen, wenn die Begriffe nicht als Phrasen erscheinen.

48. @Hans-Jürgen Schulz
    Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass es Ihnen nicht um die Sache geht, sondern eher darum, einen wie auch immer gearteten Kommentar abzugeben (eine Bewertung vermeide ich nun mit Absicht). Dennoch für die geneigten Mitleser eine Replik zum Vorangegangenen:

    In der Tat: „Bedingungslos“ meint bedingungslos, aber keineswegs ungeprüft. Doppelbezug ist Betrug und daher nicht tolerierbar. „Bedingungslos“ meint aber sicher NICHT eine Prüfung der Bedürftigkeit.

    Über die Höhe des BGE wurde nun bereits einiges gesagt, wobei noch nicht geklärt wurde, wodurch welche Höhe gerechtfertigt ist. Es gibt Verfechter, die bis 1.500 € pro Monat zahlen würden. Die Höhe ist letztlich eine Frage dessen, wie wir Freiheit definieren. Und um die Finanzierbarkeit müssen wir uns sicher keine Gedanken machen, denn da bereits heute 700-800 Mrd. € an Sozialtransfers fließen (und zwar keineswegs nur aus dem Bundesetat), kann man dazu nur anmerken: Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg.

    Wer zum Kreis der Bezieher gehört, wurde zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht diskutiert, mitnichten sind es alle Bürger der EU, Herr Schulz. Ich schlage vor, mit den Bürgern Deutschlands zu beginnen.

49. @ Aster Rix

    „ich denke, so grundverschieden sind unsere Ansichten überhaupt nicht.“

    Das kann sein

    „Ich stimme Ihnen zu, dass der ökonomische Dilletantismus in vielen vorgeschlagenen Konzepten nicht zu übersehen ist — halten wir uns mit denen nicht auf. Ich streube mich allerdings vehement gegen die Vorabverurteilung eines Konzepts, nur weil es aus der falschen Ecke kommt.“

    Ich „verurteile“ die einschlägigen Konzepte nicht, weil sie aus der falschen Ecke kämen, sondern weil in den Details, die hier gar nicht zur Sprache kommen, die Interessen dieser „Ecke“ zum Ausdruck kommen. Ein Beispiel hierfür: „Konsumsteuer statt Einkommenssteuer!“ Fein! Worauf läuft das hinaus? Die Massen, die ihr geringes Einkommen verkonsumieren m ü s s e n , weil sie davon leben, bezahlen das „Konzept“, die hohen Einkommensbezieher, die Aktien kaufen, welcher Kauf natürlich nicht unter die Konsumsteuer fällt, werden schadlos gehalten. Dieses soziale Ungleichgewicht zieht sich durch zahlreiche Vorschläge, sobald sie konkret werden.

    Mit anderen Worten: Fast alle Alternativen zu Hartz IV, das muss ich doch nicht ständig betonen, sind besser als die gegenwärtige Gesetzeslage und Praxis. Aber bei der Umsetzung und Konkretion müssen die wohlmeinenden Befürworter der Grundeinkommens tatsächlich fein aufpassen, dass ihnen die „bestimmte Ecke“ die Sache nicht unsozial verpfuscht. Darin sind die natürlich geschulte Meister.

    Es ist doch nichts schlechtes, wenn durch eine Reform der Unternehmer wie der Angestellte und auch der sozial an den Rand geratene gleichermaßen profitieren! Natürlich geht das nur, wenn Kröpfe entfernt werden (…) Mit Kröpfen meine ich natürlich, um Missverständnissen vorzubeugen, das Milliardengrab Zuteilungsverwaltung.“

    Da sind wir tatsächlich nicht so weit voneinander entfernt, jedoch nur im Bezug auf einen Teilschritt zu einer nötigen umfassenderen Reform, welche auch diesen Namen verdient, und auf deren Grundgedanken ich vielleicht nochmals eingehen werde.

    „Verschiebungen innerhalb des Systems müssen zwangsläufig, und ich denke, da sind wir uns alle einig, Verschiebungen bleiben, egal an welcher Ecke man anpackt.“

    Fassen sie das bitte nicht als polemischen Angriff auf, aber das verstehe ich in diesem Zusammenhang nicht.

50. Sehr geehrter Herr Schulz,

    Sie irren. Statt die stichhaltigen und durch geeignete Referenzen belegten Argumente zu beachten, behaupten Sie munter das Gegenteil. Der geneigte Leser hat das inzwischen erkannt. Ich kann dagegen nichts ausrichten, da Sie ganz offensichtlich rationaler Argumentation nicht folgen können oder wollen. Belassen wir es dabei und schonen wir unsere Nerven. Ich hatte Gelegenheit, die wesentlichen Argumente zugunsten eines BGE darzulegen, dafür danke ich Ihnen und allen anderen Teilnehmern der Diskussion.

    Sehr geehrter Herr Ebbers,

    auch wenn ich nicht angesprochen bin: Bitte bleiben Sie locker :). Sie können nicht in einem Absatz Ihre eigene Polemik rechtfertigen und sich die Ihres Gesprächspartners verbitten. Gönnen Sie uns allen, wie selbst geschrieben, unsere kleinen Spitzen — sie machen den Disput erst spannend und damit lesenswert. Wenn Sie Frau Meiers Bitte, auf vorschnelle polemische Anfeindungen zu verzichten, persönlich nehmen, müssen Sie ihr auch zugestehen dass Sie Ihre Vermutung, Sie habe Ihre Ausführungen nicht gelesen, persönlich nimmt. Ich würde darauf in beiden Fällen verzichten 😉

    Nun aber noch kurz zur Sache:
    Ich freue mich sehr, dass Sie den Vorwurf des „Unsozialen“ auf EINIGE der Konzepte relativieren. Ich hatte es auch als Generalurteil verstanden und daher so entschieden gegengehalten. Natürlich befürworte ich KEIN „unsoziales“ Konzept. Die bedingungslose Auszahlung muss aber eben keinesfalls zwangsläufig unsozial sein. Im Gegenteil — die pauschale Auszahlung an jeden, auch den Multimillionär, kann eben durch geeignete Formatierung der Abgaben auf Einkommen/ Vermögen/ Konsum durchaus zu einer effektiven Mehrbelastung dieses Multimillionärs zu Gunsten der sozial Schwachen führen, verhindert aber trotzdem, und das ist der entscheidende Punkt, den teuren Bevormundungsapparat. Ein SOLCHES Konzept ist definitiv sozialer als der Murks, mit dem wir uns heute herumschlagen, und den wir alle, insbesondere aber die sozial Schwachen, teuer bezahlen.

51. @heinrich ebbers

    „Aber Sie werden doch nicht die Differenz zwischen maschineller und menschlicher Arbeit verkennen?!
    Doch! Diese Differenz existiert in Wirklichkeit nicht. Menschliche Arbeit ist immer Arbeit mit Werkzeugen, und Maschinen sind letztlich nichts anderes als Wekzeuge, die, da sie die notwendigen Produktionszeiten senken, die Produkte nicht wertvoller, sondern wertloser machen.“

    Puh. Erklären Sie das mal dem Opel-Arbeiter am Band, der gestern durch einen Roboter ersetzt wurde. Ich persönlich halte Rationalisierung ja für ein feine Sache. Nicht wegen des dann „frei gesetzten“ Arbeiters, um Gottes Willen, sondern weil soviel Kreativität darin steckt. Das Entscheidende ist aber etwas anderes: Wo früher 100 Menschen gearbeitet haben (inkl. 100 x Steuern und Sozialabgaben), arbeitet heute nur noch einer (inkl. 1 x Steuern und Sozialabgaben).

    „… Was sie hier negativ beschreiben, ist doch exakt das, was in unserer Realität, initiiert von den Unternehmern und den Gewerkschaften als Interessenvertretung der Beschäftigten, nicht der Arbeitslosen, praktiziert wird. Haben sie schon mal gehört, dass man denen mit einem „grundsätzlichen Freiheitsgedanken“ kommen kann?“

    Hat man es denn schon einmal probiert? Das BGE würde es zumindest den meisten ermöglichen, über die Erträglichkeit ihrer Arbeitsbedingungen ohne Existenzangst nachzudenken. Ob man dann noch Gewerkschaften braucht? Eine interessante Frage, oder?

    „Ich bin hier nicht derjenige mit dem Schwarz-Weiß-Bild, der die Welt in BGE-Befürworter und BGE-Gegner einteilt.“

    Zugegeben, die Welt kann auch grau sein.

    „Über Freiheit und Verantwortung diskutiere ich gerne philosophisch mit ihnen, wenn die Begriffe nicht als Phrasen erscheinen.“

    Phrasen dreschen andere. Ich meine, was ich sage.

52. Sehr geehrter Herr Ebbers,

    da haben Sie mich doch tatsächlich überholt.

    Bitte lassen Sie mich ein verbreitets Vorurteil geraderücken:

    Eine Umsatzsteuer ist NICHT zwangsläufig unsozial. Es ist nicht erschöpfend, wenn man sagt, dass die Armen Brot und die Reichen Aktien kaufen, und dass Brot besteuert wird und Aktien nicht… Halten wir uns nicht zu sehr in diesen bildhaften Beispielen auf, das führt nur wieder zu Missverständnissen.

    Wer viele Mittel hat, der setzt diese auch um, ob in Form von Investitionen oder in Sachgüter. Investitionen sind gut für die Entwicklung der Wirtschaft, Sachgüter mit Umsatzsteuer belastet. Wer aber sagt, dass Spekulationsgewinne nicht auch versteuert werden sollten? Das muss man abwägen.

    Ich sage Ihnen ganz ehrlich, dass ich nicht sicher bin, was die bessere Idee ist, ein auf Einkommen basierendes Abschöpfsystem oder eines, das am Konsum haftet. Die Argumente beider Seiten haben ihre Licht- und Schattenseiten:

    Auf Seiten der Konsum-Puristen steht ganz klar die einheitliche Besteuerung des Gewinns, egal, ob er von Menschenhand oder von Maschinen ausgeführt wird.

    Die Einkommens-Verfechter sehen die Masse der „Von-der-Hand-in-den-Mund“-lebenden benachteiligt — zu Recht, wenn Spekulationsgewinne und die Gewinne von Körperschaften außen vor blieben.

    Sehr wahrscheinlich liegt der Königsweg irgendwo dazwischen. Mal sehen, was in der nächsten Zeit so veröffentlicht wird…

    Zur „Verschiebung innerhalb des Systems“:
    Wenn wir alle Kontrollapparate und Strukturen unangetastet lassen, müssen wir, um dem einen mehr zu geben, dem anderen mehr nehmen. Natürlich gilt das, wenn man die gesamte Volkswirtschaft betrachtet, auch bei Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens, nur würden die dadurch freigesetzten Mittel für den Verwaltungsapparat letztlich in Konsum, Kultur, Sozialarbeit und Wirtschaft fließen und damit dem Wohl der Gesellschaft dienen und nicht ihrem Übel.

53. @ Aster Rix

    Eigentlich sind solche Metadiskussionen hier verfehlt und von mir auch nicht initiiert. Wenn sich jemand missinterpretiert oder falsch angesprochen fühlt, kann er/sie sich dagegen selber wehren und die Sache klären.
    Trotzdem hier noch folgendes:

    „Sie können nicht in einem Absatz Ihre eigene Polemik rechtfertigen und sich die Ihres Gesprächspartners verbitten.“

    Ich rechtfertige nicht „meine persönliche“ Polemik, sondern ausdrücklich Polemik überhaupt als Stilmittel in einer Auseinandersetzung um die Sache.

    Gleichwohl verbitte ich mir, das steht dazu in keinerlei Gegensatz, nicht näher belegte oder belegbare persönliche Unterstellungen.

    „Wenn Sie Frau Meiers Bitte, auf vorschnelle polemische Anfeindungen zu verzichten, persönlich nehmen…“

    Sie i s t persönlich, was denn sonst?

    „müssen Sie ihr auch zugestehen dass Sie Ihre Vermutung, Sie habe Ihre Ausführungen nicht gelesen, persönlich nimmt.“

    Selbstverständlich war meine Frage:
    „Kann es sein, dass sie meine oben vorangegangenen Beiträge nicht zur Kenntnis genommen haben?“ eine persönliche, was denn sonst? Aber es war eine Frage, die sich aus meiner Verwunderung über ihr Missverständnis ergab, und mit der ich eigentlich nur verhindern wollte, mich unnötig wiederholen zu müssen, keine Unterstellung, und schon gar kein feindseliger Angriff, o.k.?

54. @ heinrich ebbers

    Ich fasse Ihre Argumente als Absage an eine sachliche Diskussion mit mir auf.

55. @ Frau Meier

    Wer lesen kann, ist klar im Vorteil: Meine Argumente sind eine Absage an eine unsachliche Diskussion mit ihnen.

56. @“Soziale Grundsicherung“; Sehr geehrte Mitdiskutanten, egal ob erbittert, verständnisvoll und/oder wohlwollend, wie Sie sicher gemerkt haben werden, ich für Ihr ominöses „Bedingungsloses Grundeinkommen“ einen neuen Begriff gewählt und mit diesem will ich auch eine neue praktikable Verteilungsmöglichkeit zur Sprache bringen, die an/bei anderer(en) politischen Diskussionen und Vorschlägen aber auch schon mal diskutiert wurde.
    Dies ist die „STEUERGUTSCHRIFT“!
    Bei dieser Methode bekommt jeder Erwachsene einen jährlichen „Steuerscheck“ in Höhe von 7.200 Euro,
    Minderjährige bis 6 Jahre diesen in Höhe von 2.4oo Euro,
    Minderjährige 6-14 in Höhe von 3.600
    und 14-18 jährige eine i.H. von 4.8oo Euro.
    Dieser Scheck wird entweder von Arbeits- oder sonstig Einkommenslosen beim Finanzamt eingereicht und ausgezahlt oder mit der Steuerschuld verrechnet!
    Na, wie sehen die Rix, Meier und Mereien dies? Von Herrn Ebbers als Sympatisanten erhoffe ich natürlich Zustimmung!
    Herzliche soziale Grüße
    H.-J.Schulz

57. Ob BGE oder Steuergutschrift ist eigentlich egal da es das selbe ist.
    Ich hab mir die von Aster angegebenen Internetverknüpfungen mal angesehen. Zum Befürworter hat es mich aber nicht gemacht, denn mir sind so einige Dinge aufgefallen. Hier ein Auszug aus Wiki:

    Mögliche gesellschaftliche Auswirkungen

    -Entwicklung einer (Un-)Kultur der Faulheit
    -Erosion der Leistungsbereitschaft
    -Hierdurch vermindertes Engagement in Bereichen wie Vereine, Hobby, Sport und Kultur (trotz zusätzlicher Freizeit)
    -wenn keiner mehr einen Anlass hat zu arbeiten und Geld zu verdienen, gibt es auch sehr bald keinen mehr der das Ganze finanziert (hier geht es um die nicht so gut bezahlten Jobs)

    Dann möchte ich auch mal fragen ob dieses BGE das gleiche ist wie bei den amerikanischen Ureinwohnern, die auch Geld für lau bekommen und dadurch größtenteils sozial verkommen.

58. @Eckhard; Steuergutschrift ist nicht dasselbe wie BBE. Denn bei einer StGuS. wird Faulheit nicht belohnt, da es sich quasi am humanen Existenzminimum orientiert. Und der der eigenes – wenn auch geringes Einkommen hat, bekommt etwas hinzu! Natürlich muss die Steuergesetzgebung angepasst werden, so dass sich aus der StGuS. dann eine entsprechend anteilige Auszahlung ergibt. Dies sowohl aus Arbeit wie auch sonstigen Einkommen. Ich hoffe Sie und meine Kritiker haben alles, bzw. die Systematik verstanden?

59. Herr Schulz,

    Da haben wir’s! Sie haben die ganze bisherige Diskussion einfach nicht verstanden! Was Sie als „Steuergutschrift“ mit großer Geste vorschlagen, IST das bedingungslose Grundeinkommen, konkret eines von 7200,- EUR im Jahr, sprich 600,- EUR im Monat — für jeden, unabhängig von seinem Einkommen. Sie staffeln das nach Alter — kann man machen, denn darüber lügt es sich schwer vor der Meldebehörde, der Betrug ist also unwahrscheinlich und kann preiswert kontrolliert werden. Ich würde das aber dazu nutzen, den über 65-jährigen die Differenz draufzuzahlen — da das im Jahr 2005 etwa genau so viele waren, wie die unter 18-jährigen, gleicht sich das auch schön aus.

    Um dem ganzen den Namen „Steuergutschrift“ geben zu dürfen (mir soll das egal sein), müssten Sie vorab dafür sorgen, dass alle Sozialabgaben in Steuerabgaben umbenannt werden — aber was soll’s, Namen sind Schall und Rauch.

    Ich freue mich, dass Sie der selben guten Idee anhängen wie ich und würde mich noch mehr freuen, wenn Sie das nächste mal erkennen würden, dass es so ist.

    Herr Ebbers,

    „Eigentlich sind solche Metadiskussionen hier verfehlt…“

    Dann lassen Sie es doch bitte endlich.

    „… und von mir auch nicht initiiert.“

    Irrtum — Sie haben damit am Sonntag begonnen und seitdem nicht wieder aufgehört — furchtbar anstrengend. Alles weitere erübrigt sich, auf Ihre zurechtverbogenen Konstruktionen erspare ich mir eine Antwort…

    Ich verabschiede mich hiermit — und wünsche allen sachlichen Diskutanten ein glückliches Leben. Den Unsachlichen und Selbstgerechten wünsche ich die regelmäßige Begegnung mit ihresgleichen. Bleiben Sie tapfer 😉

60. @ Aster Rix

    „Ich verabschiede mich hiermit — und wünsche allen sachlichen Diskutanten ein glückliches Leben.“

    Dankeschön!

    „Den Unsachlichen und Selbstgerechten wünsche ich die regelmäßige Begegnung mit ihresgleichen.“

    Warum gönnen sie denen dann nicht die Freude und bleiben hier?

61. @Diskussionskultur;
    Es war schon immer so im leben
    Der eine wills dem andern geben

    Der andre nimmt sich alles nichts bleibt mir
    Deswegen diskutier ich nun nicht mehr mit Dir

    Ich will, dass bedingungslos ich kriege recht
    Egal wer sich hier äußert ist nicht schlecht

    Man meint er ist nur deshalb nicht d´accor(d)
    Weil meist ein andrer etwas sagte kurz zuvor

    Drum lasst uns deshalb munter weiter streiten
    Die Wirtschaft feiert Gewinne und auch Pleiten

    Der Rix verschleiert dauerhaft seinen Nammen
    Die Kirche endet weiter ein Gebet mit Amen

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