„Sehr geehrte FR-Redaktion“, schreibt mir FR-Leser Wolfgang Neyer aus Frankfurt, „in der heutigen Ausgabe berichten Sie über einen aus London eingereisten Taxifahrer, der ‚auf rudimentärem Deutsch‘ über seine Arbeitsbedingungen spricht. Da freut sich der sprachsensible Leser, dass die FR-Autoren ihre Artikel nicht auf rudimentärem Deutsch, sondern ausnahmslos auf grammatikalisch einwandfreiem und stilsicherem Deutsch verfassen. Dafür sagt Ihnen herlich Dank …“
Bitte schön, Herr Neyer! Leider ist der Anlass Ihrer Freude inzwischen nur noch in der Print-Ausgabe zu lesen, die ich hier aber nicht verlinken kann. Daher hier die sprachlich bedeutend einwandfreiere und stilsicherere Version.
Auf deutsch ?
In deutsch ?
Wahrscheinlich hatte der Chefredakteur oder der Grammatikverbesserer der FR dem Verfasser des Artikels vor nicht allzu langer Zeit das angelsächsische “in“ im Zusammenhang mit “in 2006“ um die Ohren gehauen, so dass sich dieser nun auf das “auf“ festlegte.
Hauptsache ist allerdings, dass man sich mit dem “Taxidriver“ noch verständigen kann, egal ob auf Deutsch oder in deutscher Sprache, so rudimentär sie auch sein mag.
„Da freut sich der sprachsensible Leser, dass die FR-Autoren ihre Artikel (…) ausnahmslos auf grammatikalisch einwandfreiem und stilsicherem Deutsch verfassen.“
Hier einige Korrekturen der – zufällig herausgegriffenen – ersten drei Artikel der heutigen (Online-) Ausgabe für sprachsensible Leser:
1. „Siemens-Topmanager in Haft“:
„Es bestehe ein Zusammenhang zu Ermittlungen gegen den früheren Geschäftspartner“
– Zusammenhänge bestehen nicht „zu“, sondern „mit“ etwas.
„wegen mutmaßlichen Steuerdelikten“ – Obwohl nach dem Duden mittlerweile wegen dem ständigen falschen Gebrauch der Sprachteilnehmer auch der Dativ erlaubt ist, ist für Sprachsensible „wegen“ eine Präposition mit Genitiv.
Aber wenn schon, dann konsequent: Am Ende desselben Absatzes heißt es jedoch (schöner):
„wegen Schwarzer Kassen“. „schwarzer“ wäre aber so oder so klein zu schreiben.
2. „Als Diamant ist Papa unvergänglich“:
„Das Wiesbadener Amtsgericht muss klären, ob eine Tochter ihren gestorbenen Vater als Diamant um den Hals hängen darf.“ – als wen oder was? „als Diamanten“.
„Das Schweizer Unternehmen Algordanza gibt sich ungern mit Nickeligkeiten ab“ –
gemeint wahrscheinlich: „Kleinigkeiten“. „Nickeligkeiten“ sind kleine Gemeinheiten bzw. Unfairnisse.
„Tragisch ist er in der Tat, der Zivilprozess, den eine 86 Jahre alte Frau gegen ihre 19-jährige Enkelin angestrengt hat“. – Auch wenn ein Firmenvertreter das so nennt: „tragisch“ bedeutet etwas anderes. Vorschlag für sprachsensible FR-Redakteure: statt umgangssprachlichen Sprachgebrauchs Wörterbuch benutzen oder Schillers „Über die tragische Kunst“ lesen!
„Boris Kiedrowicz, der Anwalt der Mutter, bezweifelt hingegen, „ob es diesen Willen überhaupt gegeben hat“.“ – korrekt: er bezweifelt, „dass“ es diesen Willen gegeben hat.
„Meine Mandantin empfindet das Medieninteresse als dem Andenken ihres Sohnes unwürdig“- korrekt: „als des Andenkens ihres Sohnes unwürdig“
„3. „Leiser Riesenvogel“:
„Kurz vor dem Start hatte die Crew ein Weltrekord bekannt gegeben“ – „einen Weltrekord“, das geht als Druckfehler durch. So plump fehlerhaft schreibt eine FR-Redakteurin nicht. (Ist das in der Print-Ausgabe korrigiert?)
„Innen drin sieht es fast aus wie in einem Hotel“. – „Innen sieht es fast aus …“, „Innen drin“ ist umgangssprachlich.
„Für den Lufthansa-Chefpiloten Jürgen Raps ist es das perfekte Flugzeug.“ – Da vorher von „der“ A 380 die Rede ist: „… ist s i e das perfekte Flugzeug“.
Am Schluss des Absatzes heißt es denn auch zwar in dieser Hinsicht korrekt:
„Vor allem aber sei sie „das leiseste Flugzeug, dass ich je geflogen bin.“, jedoch ist die Mischung aus indirekter und wörtlicher Rede ein syntaktisches Ungetüm, abgesehen davon, dass es „geflogen habe“ statt „geflogen bin“ heißen müsste, aber ein Chefpilot, dem der Satz als wörtliches Zitat zugesprochen wird, ist eben kein sprachsensibler FR-Redakteur. Entweder müsste es heißen: „Vor allem aber sei sie das leiseste Flugzeug, dass e r je geflogen habe“ oder: Er urteilte: „Dies ist das leiseste Flugzeug, dass i c h je geflogen habe“.
„Im oberen Deck sitzen noch einmal zwei Ingenieure von Airbus“ – Da vorher von vier Piloten, nicht von Ingenieuren die Rede ist, sitzen im oberen Deck „zusätzlich“ zwei Ingenieure, nicht „noch einmal“.
„Es sollen Arbeitsweisen und Verfahren entwickelt werden, um die Möglichkeiten, die dieses Flugzeug der Superlative bietet, möglichst effektiv nutzen zu können.“ – Verfahren, „die Möglichkeiten nutzen zu können“, nicht „um … zu können“.
„Kaum ist die Reiseflughöhe von 38 000 Fuß, rund 13 Kilometer, erreicht“ – „rund 13 Kilometern“, Apposition, nicht Parenthese!
„Anja Ziepa vom Event Marketing der Lufthansa“ – „Event Marketing“ in Anführungszeichen, falls als Eigenname so geschrieben, oder mit Bindestrich!
Der Pilot wünscht noch ein baldiges Wiedersehen auf der A 380. – „auf“ der A380?
Bedingt durch die vielen Verzögerungen wird Lufthansa die erste A 380 erst im Sommer 2009 bekommen. – „wird d i e Lufthansa …“.
(Sorry wegen der Länge des Beitrags, sie ist der Fehlerhäufigkeit der FR-Artikel geschuldet.=
Nachtrag:
Die „Kopieren-Einsetzen“-Funktion sollte man beim Korrigieren doch vorsichtiger gebrauchen.
„das leiseste Flugzeug, dass ich je geflogen bin.“
Hier müsste natürlich „das“ (Relativpronomen)statt „dass“ (Konjunktion) stehen, im Original sowie in meinen Korrekturvorschlägen.
@ Heinrich
Entschuldigung akzeptiert!! 😉
Na, merkt die Chefredaktion endlich, dass die Zeitung mindestens genauso dringend wie einen Leserversteher einen Grammatikversteher benötigt?
Oops, Blog karput oder warum postet keiner mehr seit gefühlten Jahrtausenden?
Bronski, lebst Du überhaupt noch? Und wenn nein, warum nicht?
Nu, ihr habt mich alle gemacht. Da gibt man sich dann schon mal die Kugel 😉
Ich hatte ja gehofft, dass hier noch deutlich mehr Fehler zu Protokoll gegeben werden!
Hallo Yeti
Nach Heinrichs beindruckender, grammatikalischer Analyse fühle ich mich, ehrlich gesagt, nicht mehr sprachsensibel genug, um einen Kommentar zu schreiben. Oh, wie schäme ich mich wegen meiner falsch verwandten Akkusative und Vorvergangenheiten! Deswegen übe ich jetzt erst mal mit dem Heftchen „ Korrektes Deutsch, Alltägliche Sprachschwierigkeiten und ihre Lösung“…
Herzlich Grüße sendet
Susanne
Grüß Dich, Susanne!
Auf Dich ist wenigstens noch Verlass!
Nachdem wir nun wissen, dass Bronski – statt einer ehrlichen Arbeit nachzugehen – in Eissalons rumlungert und sich eine Kugel nach der anderen bestellt, wundert mich rein gar nichts mehr.
Und wenn Du Dich sprachlich weiterbilden willst – nur zu! Dazu sind die Schulferien schließlich da, oder?
@ Yeti
Nöööö, die Schulferien sind dazu da, um den ganzen Tag in Eissalons herumzuhängen und alle Lieblingssorten AUF EINMAL zu bestellen, das weiß doch jedes Kind! Und von diesem Zustand der Seligen trennen mich noch ganze drei morgige Schulstunden, ja!
Na, biste nun neidisch, Yetilein?
Das klingt nach Medoldram
(zitiert nach FR-Feuilleton)
Hm, tja, also in den Ferien würde ich gerne mit Dir tauschen, Susanne, in der Schulzeit aber nicht. Die Einschränkung hängt mit der ehrlichen Erkenntnis zusammen, dass wir damals für unsere Lehrer zeitweise eine Zumutung waren(die für uns allerdings manchmal auch), dass die heutigen Kids aber offenbar völlig außer Rand und Band geraten sind.
Ich wünsche Dir jedenfalls gute Erholung in den Ferien und dass Du Dir nicht den Magen verkühlst mit dem ganzen Eis. (Seufz!)
Ach ja, wenn Du in den Süden fliegst, hüte Dich vor den Dromelodaren!
@Yeti
Tja, mit dem Süden wird´s nix werden, lieber Yeti, denn die Wahrheit ist, dass ich u.a. Papmachédinosaurier und Klausuren korrigieren muss in diesen Ferien (schnüff), aber da mir das sowieso keiner glaubt, erzähle ich lieber die Geschichte mit dem Eis essen. Außer Rand und Band, die Schüler? Nein, so schlimm ist es nicht, allerdings kommt einem die S-Bahn in der Hauptzeit im Vergleich zum Kunstunterricht wie ein erholsames stilles Tal vor, weswegen ich auch keine Probleme habe, mich während des S-Bahn-Fahrens auf die FR zu konzentrieren. 😉
Hui, jetzt bin ich aber vom Thema abgekommen, ich sehe schon, gleich werde ich von Bronski disqualifiziert.
Leider kann ich nicht mit weiteren Grammatikfehlern der FR auftrumpfen, Verzeihung Bronski
@ Susanne,8.
Glückwunsch zu deiner entwickelten subtilen Ironie-Fähigkeit, liebe Susanne!
Für den Austausch hier im Blog brauchst allerdings weder du noch sonst wer sich in Grammatik zu üben, jedenfalls braucht man von mir normalerweise keine oberlehrerhafte Korrektur zu befürchten. Ich verweise jedoch allzu gerne Leute in ihre Schranken, die sich solches gegenüber anderen meinen herausnehmen zu können.
Weshalb mein – selbst für meine geringen Selbst-Ansprüche in dieser Hinsicht – langweiliger und trockener „beeindruckende Analyse“-Beitrag hier?
Ich denke nicht, dass Bronski hier das spannende Thema „rudimentär deutsch sprechende Taxifahrer“ posten wollte, sondern befürchte, er wollte das Hohelied der sprachsensiblen FR lancieren, womöglich breite Zustimmung erheischend. Die blieb natürlich nach meinem Beitrag aus, und von daher wohl die anschließende, von Yeti beklagte, Ödnis hier.
Ich selber hatte allerdings eine positiv-kritischere Wendung der Diskussion im Sinn. Wie wäre es denn, hier mal zu diskutieren, für wie wichtig man „grammatikalisch einwandfreies und stilsicheres Deutsch“ (vgl. Bronskis Eingangs-Posting!) bei einer Zeitung hält? Denn eins dürfte klar sein, und das Urteil darf man mir getrost zutrauen: In dieser Hinsicht spielt die FR unter den Zeitungen der Republik allenfalls in der dritten Liga.
Was mich betrifft, so stören mich „Verstöße gegen die Sprachrichtigkeit“, wie es so scheußlich im Lehrer-Jargon heißt, im privaten Schriftverkehr oder in solchen Foren hier kein bisschen, ich habe aber umso höhere Ansprüche in dieser Hinsicht an professionelle Schreiber, und wenn ich Gedrucktes lese, sei es in Buch- oder in Zeitungsformat, so wünsche ich es mir elaboriert und fehlerfrei.
Grüße
Heinrich
Hallo Heinrich!
Grundsätzlich teile ich Deine Auffassung, jedoch möchte ich bei Druckerzeugnissen weiter differenzieren.
Zeitungen und Zeitschriften, insbesondere Tageszeitungen, die unter erheblichem Zeitdruck entstehen und die nach dem Lesen dem Altpapiercontainer überantwortet werden, müssen wohl nicht dieselben sprachlichen Anforderungen erfüllen wie Bücher, die nach dem Lesen ins Regal gestellt und vielleicht immer wieder in die Hand genommen werden.
Die Argumentation greift natürlich da zu kurz, wo der Zeitdruck der Öffentlichkeit verborgen bleibt – namentlich bei Übersetzern, die üblicherweise den Auftrag erhalten, bis zu einem bestimmten Zeitpunkt ein bereits in der Ausgangssprache vorliegendes Sachbuch oder Werk der Belletristik auf biegen oder brechen in eine andere Sprache zu übertragen.
Aber bleiben wir bei den Zeitungsmachern. Da stellt sich die Frage, welche Fehler noch hinnehmbar sind und welche gerügt werden müssen.
Nach dem unwürdigen Hickhack der Rechtschreibreform habe ich vorerst noch volles Verständnis für (mich und andere) Verunsicherte, die sich nur peu à peu die Änderungen zu Eigen machen.
Was sich aber durch die Rechtschreibreform nicht geändert hat, nämlich die Grammatik, sollte auch unter Zeitdruck zu richtigen Ergebnissen führen.
Soweit die Grobeinteilung.
Grüße
Yeti
Hallo Administrator!
Wir haben seit drei Tagen Sommerzeit. Mein Beitrag #15 muss die richtige Uhrzeit DREIundzwanziguhrzwoundzwanzig haben.
Könnte ja mal wichtig werden für jemanden, der ein Alibi braucht
Danke Heinrich! Die Analyse zeigt, welche Unzulänglichkeiten in veröffentlichten Texten zu finden sind. Ich selbst bin in Grammatik- und Stilfragen nicht so sicher wie ein Redakteur, aber ich verdiene mit Schreiben auch nicht mein Geld. Zeitdruck kann für die Häufung derartiger Nachlässigkeiten nicht immer geltend gemacht werden. Denn diese Oberflächlichkeiten wirken sich inhaltlich aus. Eine Zeitung, die nach ihrer Selbstdarstellung „deutlich schärfer“ sein will, müsste der Klarheit und Genauigkeit der Sprache Vorrang einräumen.
Gruß bakunix
„… sondern befürchte, er wollte das Hohelied der sprachsensiblen FR lancieren, womöglich breite Zustimmung erheischend …“
Da hat der Ironiker mal wieder zugeschlagen, was?
Lieber Bronski,
mir wäre lieber, du reagiertest auf den Inhalt als dass du meine hübschen Formulierungen mit Gewalt-Assoziationen belegst.
Ich schlage nicht zu, sondern mir ist tatsächlich unklar, was du hier diskutieren und diskutiert haben möchtest. Das kann doch nicht der radebrechende Taxifahrer sein. Also bleibt nur: sich im Lob sonnen (Zustimmung erheischen) oder kritische Auseinandersetzung, die ich versucht habe anzuzetteln, für welche ich aber, da es doch um die FR geht, deine inhaltliche Stellungnahme bislang vermisse.
@Bronski
Heinrich: „(…) sondern mir ist tatsächlich unklar, was du hier diskutieren und diskutiert haben möchtest.“
Ich muss mich hier –völlig unironisch übrigens!- dem Heinrich anschließen, lieber Bronski.
Heute bei der Rückfahrt in der S-Bahn, ist mir aufgefallen, dass ich Dank der „Sendung mit der Maus“, zwar weiß wie die Pfefferminzfüllung in das Schokoladenbonbon kommt und der Mais in die Dose, mir jedoch keiner erklärt hat, wie die vielen Fehler in die FR gelangen; und was noch interessanter ist, wer die vielen Fehler in der FR sucht, findet (hier meine ich nicht den Heinrich) und vor dem Druck wieder entfernt (ja, wer eigentlich?). Gibt es denn da überhaupt jemanden, der sich die FR vor dem Druck noch mal durchliest?, fragte ich mich während ich meinen Sitznachbarn beim „Bild“-Anschauen bemitleidete. Womöglich wurde der Person, welche die Aufgabe der Fehlerkorrektur mit Hingabe wahrnahm, gekündigt, z.B. um zu sparen, grübelte ich, oder wegen des Zeitgeists vielleicht, oder weil die FR denkt, die meisten Leser könnten nach PISA sowieso nicht mehr richtig lesen, folglich die Journalisten auch nicht mehr richtig zu schreiben bräuchten?
Tja, und wer gibt uns auf all diese Fragen eine Antwort, wenn nicht Du, als unser Leserversteher?
@ Seht, schon wieder ein Grammatikfehler, es heißt „vor dem DruckEN“ (Ich geh jetzt Eis essen…)
Nun, wie oben schon gesagt, hatte ich gehofft, dass hier eifrig Fehler zusammengetragen werden, am liebsten solche, über die man lachen oder wenigstens schmunzeln kann. Schließlich ist die Fehlerhäufigkeit der wichtigste Kritikpunkt in den Zuschrfiten, die mich erreichen. Welche Diskussionen sich daraus dann ergeben, vermag ich nicht zu sagen und will bzw. wollte ich auch nicht vorgeben.
Wir haben schon seit mehreren Jahren kein Korrektorat mehr. Dadurch sind die redaktionellen Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in der Pflicht, genauer hinzusehen. Normalerweise wird jeder Text ja von mindestens zwei Personen gelesen, von der/dem Autor/in und der-/demjenigen, der ihn redigiert und für die Veröffentlichung bearbeitet. (Ausnahme: Agenturmeldungen!) Mitunter guckt auch noch der Macher drauf, und wenn es um die Überschriften geht, sind zudem oft noch die Ressortleiter gefragt. Und trotzdem kommen vergleichsweise viele Fehler ins Blatt. Nun ja, unsere Personaldecke ist dünn, die Leute stehen unter erhöhtem Druck … Und dann kommt noch der Effekt hinzu, den du sicher auch kennst: Die Wahrscheinlichkeit ist hoch, dass du einen Fehler, über den du einmal hinweggelesen hast, auch beim zweiten und dritten Lesen übersiehst.
Die spannende Frage ist doch: Was passiert mit den Zuschriften, in denen nicht nur pauschal die Fehlerhäufigkeit moniert wird, sondern auf konkrete Fehler hingewiesen wird? Werden sie den Autoren so zur Kenntnis gebracht, dass sie ihre Sprachkompetenz daran verbessern können? Und sind diese überhaupt daran interessiert? Meine Erfahrung ist das nicht.
Sog. Flüchtigkeitsfehler sind doch geschenkt, aber wenn jemand einen Fehler macht, weil er es nicht besser weiß, erkennt er ihn natürlich auch nicht, wenn er seinen Text zweihundert Mal durchliest. Dann muss er darauf hingewiesen werden. Das habe ich an konkreten Beispielen schon des öfteren in Zuschriften versucht, ohne dass dies auf erkennbare Resonanz gestoßen wäre.
Und wenn ich im vorigen FR-Blog sinngemäß den Vorschlag zu einem Forum gemacht habe: „Leser üben Sprachkritik an FR-Beiträgen“ und Bronski realisiert das unter der Überschrift „Meckerecke“, dann kann man sich eine ungefähre Vorstellung von dem entsprechenden Interesse machen.
Wenn nun eine Buchstabenfee käme und sagte: So Susanne, hier hast du die FR völlig fehlerfrei und stilistisch unübertroffen und hier eine FR, im derzeitigen Zustand, welche möchtest du denn lieber lesen? –Ist ja logisch, was ich da antworten würde. Aber hier und jetzt temperamentvoll die Wiederherstellung des Korrektorats zu fordern, das von der FR weniger aus Überzeugung, denn aus Kostengründen abgeschafft wurde, kommt mir sinnlos vor.
Ich stimme allerdings Heinrich in der Hinsicht zu, dass die FR intern eine Lösung finden müsste, um die schlimmsten stilistischen Fehler zu beheben. Auch sprachlich ist eine Zeitung ein Vorbild, Bronski, ob sie will oder nicht.
Totzdem haben es viele der FR-Journalisten verdient, mal gelobt, verehrt und ins Herz geschlossen zu werden, dafür dass sie, übernächtigt, idealistisch, wahrscheinlich kettenrauchend und unterbezahlt, womöglich noch ohne zu essen und unermüdlich denkend gegen die Verblödung unserer Gesellschaft anschreiben.
Grüße von Susanne
Was ist denn das für eine Einöde hier, ich muss mich jetzt mal dem Yeti (Nr.6) anschließen und bemängeln, dass nicht nur seit gefühlten Jahrtausenden, nein seit Millionen von Jahrmillionen hier keiner mehr was schreibt! Wo seid ihr denn alle?
Und weil ich so geknickt bin, schreibe ich jetzt einen Haiku (von einem Dichter Namens Gonsui)ab, extra für Hans-Jürgen:
Der Kater entfloh
Und der Pflaumenbaum schwankt noch
Im trüben Mondlicht
Na, Hans Jürgen, jetzt überleg dir doch mal, was ich dir DAMIT sagen möchte 😉
Nun, liebe Susanne,
das Thema dieses Threads war ja nicht die Bewertung der FR überhaupt, wo dir hier wohl alle zustimmen, wenn auch nicht alle so dem positiven Denken verfallen sind wie du.
Das Thema war „grammatikalisch einwandfreies und stilsicheres Deutsch“, und der Befund dürfte, was in dieser Hinsicht die FR betrifft, mittlerweile eindeutig sein.
Welche Beiträge erwartest du also noch, außer vielleicht praktische Konsequenzen, die Bronski daraus ziehen und als Übermittler der Leserkritik der Chefredaktion vorschlagen will?
Aber der hält sich vornehm zurück und bekräftigt damit meinen Eindruck, dass es hier und in diesem Blog überhaupt keineswegs darum geht, Kritik produktiv aufzugreifen und womöglich praktisch werden zu lassen, sondern darum, wie oben verdeutlicht, eine Spielwiese zum Meckern bereitzustellen, auf welcher zum heiteren Fehler-Suchen geladen wird, „am liebsten solche, über die man lachen oder wenigstens schmunzeln kann.“
Jedem geplagten Schüler, dessen Aufsatz wegen der Grammatik- und Rechtsschreibfehler eine oder gar zwei Noten harabgesetzt wurde, empfehle ich Bronskis Stellungnahme (…“ Normalerweise wird jeder Text ja von mindestens zwei Personen gelesen, von der/dem Autor/in und der-/demjenigen, der ihn redigiert und für die Veröffentlichung bearbeitet… Mitunter guckt auch noch der Macher drauf, und wenn es um die Überschriften geht, sind zudem oft noch die Ressortleiter gefragt. Und trotzdem kommen vergleichsweise viele Fehler ins Blatt. Nun ja, unsere Personaldecke ist dünn, die Leute stehen unter erhöhtem Druck …“) zur Vorlage an die Lehrkraft.
Mit der Bemerkung, auch er, der Schüler, stehe beim Aufsatzschreiben unter erhöhtem Druck und die Fehler kämen ja “in den besten Familien“ (Zeitungen) vor, möge er ihn dann gnädig stimmen können.
Tatsache ist natürlich, dass durch die Einsparungen an qualifizierten Mitarbeitern, sich auch die Zeitungssprache verschlechtert. Bei der Rechtschreibung wird dies immerhin durch die entsprechend korrigierende Software aufgefangen, die Grammatik bleibt da außen vor. Und dann wird die mangelnde Sprachkompetenz der Jugend immer dem Fernsehkonsum und den Videospielen angelastet. Dabei wissen wir nun, woher sie kommt…..;-).
Grüße. Walthor.
Leider befleißige ich mich immer noch der alten Rechtschreibung und Zeitungen sind da keine große Hilfe, da auch hier eine gewisse Unsicherheit herrscht.
Den neuesten Stand der Rechtschreibung nach der Reform der Reform können nicht alle nachvollziehen, fürchte ich. Für meinen Teil schreibe ich so, wie ich es lernte, wenn es auch falsch ist. Leserbriefe werden ja korrigiert.
@heirich Nr.26
Lieber Heinrich,
im Grunde genommen, stimme ich dir ja zu. Ich glaube nur, dass ein Forum, in dem die Leser regelmäßig Stil und Grammatik einzelner Beiträge kritisieren dürften, nicht der richtige Weg ist, da dies für die betreffenden Journalisten doch etwas verletzend wäre. Trotzdem erwarte ich von der FR genauso wie du, dass sich die Redaktion ernsthaft mit diesem Problem auseinandersetzt, z.B. eine regelmäßige Runde der Stilkritik einberuft.
Mich persönlich stört z.B. sehr, dass selbst in den besten Beiträgen der FR die Phrase „Es macht Sinn“ verwendet wird. Dabei erklärt uns doch Bastian Sick in “Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod“, warum man dies unbedingt unterlassen sollte:
„ ‚Sinn’ und ‚machen’ passen einfach nicht zusammen. Das Verb ‚machen’ hat die Bedeutung von fertigen, herstellen, tun; bewirken; es geht zurück auf die indogermanische Wurzel mag-, die für ‚kneten’ steht. (…) Etwas Abstraktes wie Sinn lässt sich jedoch nicht kneten oder formen. Er ist entweder da oder nicht. Man kann den Sinn suchen, finden, erkennen, verstehen, aber er lässt sich nicht im Hauruck-Verfahren erschaffen.“ (Sick 2004, 49)
Viele Grüße Susanne
…und schon sind wir bei der Sick-Kritik:
Bastian Sick übersieht, dass der Ausdruck „es macht Sinn“ nicht bedeutet, jemand (der Schreiber, Redner selbst oder ein anderer) fabriziere Sinn wie man einen Brotteig knetet; vielmehr ist er -der Ausdruck- eine subjektive Bewertung dessen, dass sich ein beobachteter Sachverhalt zu etwas Sinnvollem zusammenfügt – mithin Sinn ergibt. Man könnte auch formulieren: „es ist vernünftig, nachvollziehbar, plausibel usw.“.
Wenn Sick recht hätte, könnte man auch nicht das Gegenteil von Sinn herstellen – sprich: Unsinn reden oder schreiben.
Aber Stilfragen können meinetwegen erst einmal zurückstehen, bis der Anwender der Sprache die Grammatik beherrscht und grobe Fehler im Sachverhalt zu vermeiden weiß:
Was ich zugegeben seit einer Weile nicht mehr bemerkt habe, ist die falsche Anwendung des Genitivs: z.B. „…gegenüber des Hauptbahnhofs…“ statt „..gegenüber dem Hauptbahnhof…“. Offenbar hatte Sick die Redakteure derart verschreckt, dass der Dativ vorübergehend zur persona non grata erklärt wurde.
Bronski scheint in #22 die Verantwortung der Redaktion für die sprachliche Richtigkeit von Beiträgen abzulehnen, die nicht von eigenen Mitarbeitern verfasst, sondern von Nachrichtenagenturen übernommen wurden. Das kann natürlich nicht sein, dass alle eingehenden Meldungen ungeprüft übernommen werden. Peinlich ist dies immer, wenn die Übersetzung eines fremdsprachlichen Textes misslungen ist. So vor kurzem, als angeblich der „Körper“ eines verblichenen Prominenten an einen anderen Ort überführt und dort obduziert werden sollte.
Hintergrund dieser Totenöffnung an Lebenden ist natürlich, dass im Englischen „body“ sowohl „Körper“ als auch „Leichnam“ bedeutet und der Übersetzer der Meldung zielsicher danebengegriffen hat.
Dass derartiger Unfug berichtigt wird, bevor die Zeitung in Druck geht, erwarte ich schon.
Allerdings mache ich mir beim angekündigten weiteren Stellenabbau in Verlag und Redaktion keine Hoffnungen, dass eine zusätzliche Stelle als Sprachsheriff geschaffen wird.
Nur sollte man dann in der Redaktion bescheiden sein und einsehen, dass ein Vergleich mit Zeitungen von internationalem Renommee (wie weiland im Thread zur Formatumstellung geschehen) verfehlt ist.
@ Reiner Wolf
Sie könne das „leider“ ruhig selbstbewusst weglassen. Die Rechtschreibreform ist ausdrücklich verbindlich nur für den Schulunterricht und den amtlichen Schriftverkehr. Ob man es im übrigen vorzieht, nach alter oder neuer Schreibweise zu schreiben, bleibt jedem selbst überlassen. Ich habe auch nicht jeden Unsinn übernommen, sondern nur, was mir sinnvoll erschien, und die Reform der Reform der Reform habe ich gar nicht mehr zur Kenntnis genommen.
@ Susanne,
Liebe Susanne,
Hinweis auf Fehler als Verletzung des Redakteurs, ich bitte dich! Beziehe doch vielleicht mal Walthors sinnfällige Gedanken hier ein: Wenn man die öffentlich erscheinenden, weil veröffentlichten, Fehler von professionellen Zeitungsschreibern mit Rücksicht auf deren empfindliches Gemüt nicht benennen soll, wie rechtfertigst du dann deinen Rotstift?
Der Hinweis auf Fehler ist für jeden eine narzisstische Kränkung, kann aber, richtig genutzt, auch der Vervollkommnung dienen.
„Das macht Sinn“: Danke für die erhellende Erläuterung einer sprachlichen Unsitte, die auch mir auf den Nerv geht, genauso wie die Wendung „das rechnet sich“, die etwa zur gleichen Zeit aufkam.
So zu schreiben ist doch ein Zeichen von mangelnder Sprachlogik und -Reflexion und nicht von mangelnder Zeit, oder?
Schöne Grüße
Heinrich
Um das nochmals zu verdeutlichen: Es geht mir am wenigsten um die sklavische Orientierung an der Norm, sondern um die oben beschworene Sprachsensibilität.
Nehmen wir folgende Beispiele aus dem heutigen, durchaus elaboriert und journalistisch gut geschriebenen Artikel von Mark Obert über Ingrid Steeger:
Dort steht z.B., Ingrid Steeger sei „vorm Zubettgehen“ mit ihrem Hund spazieren gegangen.
Das „vorm“ ist hölzern, umgangssprachlich, analog zum korrekten „zum“ gebildet, das sprech-ökönomisch „zu“ und „dem“ zusammenfasst. „Vorm“ ist jedoch, ebenso wie „überm“, schwerer auszusprechen als „vor dem“ und „über dem“, deswegen muss ein Sprachsensibler nicht ins Wörterbuch schauen um zu wissen, dass „zum“ und „im“ korrekt sind, nicht jedoch „vorm“ und „überm“.
Ganz anders das „Zubettgehen“. Es entspricht in dieser Schreibweise nicht der Norm, hat aber denselben Wortlaut wie das umständliche „Zu-Bett-Gehen“, ist einfacher zu lesen und deswegen der korrekten Form in einem journalistischen Artikel allemal vorzuziehen.
Frau Steger habe später erzählt – ich sollte besser schreiben „hätte erzählt“, weil der Konj. II einen Zweifel an der Darstellung des Autors ausdrückt – dass „Männer sie auch im wirklichen Leben viele Male geschändet haben“.
Nie und nimmer hat Ingrid Steeger „geschändet“ gesagt, behaupte ich, sondern mit Sicherheit „vergewaltigt“. Eine Frau, der das widerfahren ist, benützt keinen verfälschenden Begriff dafür, im Gegensatz zu unserem Autor. Der Begriff „Schändung“ legt nahe, dass die Vergewaltigte danach „in Schande“ lebt und ist deshalb völlig verfehlt, und wenn er in hundert Wörterbüchern steht, als Materialisierung eines antiquierten patriarchalen Menschenbildes.
P.S. „Frau Steeger“ klingt zugegeben als Abwechslung zu „Ingrid Steeger“ etwas förmlich. Üblich ist, wie auch im Artikel, „die Steeger“, nicht aber „der Lindenberg“. So aber nur bei Künstlerinnen. „Die“ Merkel heißt eher „Frau Merkel“, wogegen Edmund Stoiber nicht „Herr“ heißt, sondern einfach Stoiber. Wie denkt ihr darüber, wie es richtig und politisch korrekt wäre?
Ein Nachtrag an das Susanne: Früher, zur Zeit der Volksschule, hießen alle Lehrerinnen „Fräulein“ und waren in der Regel auch unverheiratet. Darauf spielte das „sozialintegrative Fräulein Susanne“ an (dessen Wirkung sich jedoch in Grenzen hielt, denn aus Bronskis Antwort auf meine Liebeserklärung konnte ich leider keine Zuneigung herauslesen).
ERRATA:
„das Susanne“, na ja, zweimal gelesen, das zweite Mal aber leider nicht vor dem Druck bzw. vor dem Drucken, was m.E. beides geht.
„Dat Susanne“, „dat Maria“ usw: So geschlechtsneutral wurde in meiner Kindheit übrigens im Rheinland tatsächlich über die Mädchen geredet.
Wie würde der Herr Redakteur reagieren, der einen Sachverhalt oder einen politischen Standpunkt mit den für die Sprachgemeinschaft vereinbarten grammatischen Regeln vermitteln will, diesen aber wenig Beachtung zu schenken gewillt ist, wenn er sein Auto zur Reparatur in die Werkstatt gebracht hätte und der Automechaniker seinerseits darauf beharrte, dass er wegen Zeitmangel die defekten Bremsschläuche nur provisorisch hätte wieder brauchbar machen können. Ich denke, der Redakteur würde die schlechte Arbeit und die Begründung nicht hinnehmen wollen. Hätte der Automechaniker am Vortag einen Artikel des Redakteurs gelesen, hätte er sicher Karl Kraus zitierend erwidert: „Es genügt nicht, keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken.“
@ bakunix
Den lebensgefährlichen Pfusch eines Autoschlossers mit der sprachlichen Ignoranz eines Zeitungsredakteurs in Bezug zu setzen, ist aber arg weit hergeholt. Dieser Vergleich hinkt, humpelt und kraucht auf allen Vieren.
@ Heinrich
Wer von Stoiber ohne Herr spricht, muss auch Merkel ohne den geschlechtsspezifischen Zusatz Frau benennen, sonst erwächst ihm Ärger durch das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz.
Aber auch sonst ist es, zumal in nüchternen Nachrichtensendungen, geboten, nur den Namen ohne Höflichkeitsfloskeln zu erwähnen. Denn dass die Bundeskanzlerin eine Frau ist, hat sich inzwischen herumgesprochen, und die von ihr verantwortete Politik wird von weiten Teilen der Bevölkerung, insbesondere von den nicht in Saus und Braus lebenden Menschen, mitunter als recht unhöflich empfunden.
Eine interessante Entwicklung ist in den Nachrichtensendungen US-amerikanischer Fernseh- und Radiostationen feszustellen: Während es bisher ungeschriebenes Gesetz war, jeder Nennung des Namens eines Politikers die Amtsbezeichnung oder ein Mister voranzustellen, hört man heute, selbst wenn vom eigenen Präsidenten die Rede ist, zunehmend nur den Nachnamen.
@ Yeti
sei erst einmal freundschaftlich gegrüßt von mir!
30.
Du definierst „Sinn“, finde ich, zutreffend. Jedoch hat dieses Verständnis doch gerade zur Konsequenz, dass es sinnvoll ist zu sagen: Diese oder jene Aussage h a t Sinn, oder, wie du richtig sagst: diese oder jene Handlung „ergibt“, einen Sinn in dieser oder jener Hinsicht, aber sie „machen“ den Sinn nicht, er ist, wie gesagt, nicht eine produzierte Eigenschaft des Objekts, sondern wird durch das wertende Subjekt situiert.
35.
bakunix‘ Beispiel klingt zwar übertrieben, jedoch abgesehen von der unterschiedlichen Dimension möglicher Folgen macht es durchaus Sinn.
Die Sprache ist das Handwerkszeug des Autors wie der Lötzinn und die Lötflamme das des Klempners sind. Ein Klempner, der undichte Lötstellen produziert, kann seinen Job nicht, muss sich die entsprechende Fähigkeit aneignen oder ist untragbar, und kein Meister, erst recht kein Kunde, wird undichte Wasserleitungen (von Gasleitungen hier nicht zu reden) damit entschuldigen, dass der Geselle so viel zu löten hatte.
Zu deinem „body“-Beispiel fällt mir ein: Es gibt noch eine dritte Bedeutung, und eine interessante Entsprechung: Es gab früher einmal tatsächlich ein „Leibchen“ genanntes Wäschestück.
Sprachbetrachtung und -Reflexion kann doch interessant sein!
@ Heinrich
Ich halte mich nicht zurück, ich hatte Wochenende. Aber nun bin ich wieder da.
@ 23
Stichwort Meckerecke: Alle Zuschriften gehen selbstverständlich auch an die betroffenen Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter. Die sind keineswegs beratungsresistent und müssen normalerweise auch nicht sensibilisiert werden. Keiner von denen macht gern Fehler, die möglicherweise auch noch mit dem eigenen Namen verbunden werden. Aber da diese Fehler in dem Moment schon gemacht sind, bleibt in der Regel neben der fälligen Entschuldigung noch Resignation und der Vorsatz, es besser zu machen. Ein Vorsatz, der im Trubel des Redaktionsschlusses dann möglicherweise scheitert.
Auch dein Kommentar Nr. 32 wurde an Mark Obert weitergeleitet.
@ 30
Nein, auch Agenturmeldungen werden selbstverständlich redigiert.
@ Bronski
Wochenende, natürlich, sorry! Da du sonst auch dann dich schon mal einmischst vergisst man leicht, dass dir auch eine Auszeit zusteht.
Das Verfahren klingt ja überzeugend als sprachliches Qualitätsmanagement, wenn der jeweilige Vorsatz zur Verbesserung ansatzweise umgesetzt wird. Zur Resignation besteht da jedenfalls nach meiner Auffassung überhaupt kein Anlass, und zur Entschuldigung hoffentlich auch nicht, denn es wird ja durch sprachliche Mängel wohl in der Regel niemand gekränkt.
Falls doch einmal das Bedürfnis nach Sensibilisierung für Feinheiten aufkommen sollte, so wiederhole ich gerne sporadisch so etwas wie hier anhand der vier Artikel, produktive Auseinandersetzung vorausgesetzt.
Ansonsten: Weiter So!
Grüße
Heinrich
Ich mische mich manchmal auch am Wochenende ein, das stimmt. Mit dem Ergebnis, dass ich bald auch in der Freizeit an nichts anderes mehr denke als an die FR. Deswegen habe ich mir vorgenommen, etwas mehr Distanz zu schaffen und mir FR-freie Tage zu genehmigen. Man ist ja nur Mensch.
Noch ein Gedanke zum Vorbildcharakter von Tageszeitungen: Ich denke, das ist eine überkommene Vorstellung, die heute so nicht mehr gilt. Die jungen Leute, für die wir diese Funktion hätten (nach dem Willen der Älteren und Eltern zumindest), informieren sich tendenziell immer weniger aus Tageszeitungen. Sie nutzen Online-Angebote verschiedener Medien, immer mehr auch Blogs. Dabei stehen sprachliche und grammatikalische Qualitätskriterien nicht an erster Stelle. Die Möglichkeiten eines einzelnen Mediums, Sprache zu formen, sind dadurch zwangsläufig geringer geworden. Aber damit hab ich wahrscheinlich nur ausgesprochen, was sowieso allen hier klar ist.
Fehlerfreiheit erwarte ich von Büchern und mit Einschränkungen von Zeitschriften und Magazinen. Erst dann kommen die Tageszeitungen.
@ Bronski
Da herrscht zwischen uns kein Dissens. Der Vorbild-Gedanke kam, glaube ich, von Susanne. Lehrerin halt! Dass Fehlerfreiheit in Texten aller Art anzustreben ist, darüber sind wir uns ja wohl auch einig. Die Frage war hier: Was kann getan werden, um das bei der FR zu befördern?
Worin, glaube ich, Dissens zwischen uns besteht ist, dass ich eben denke: Kein Mensch schreibt in Eile eine falsche Grammatik, wenn er die richtige im Kopf hat. die Hauptursache für Fehler ist also mangelnde Qualifikation, der man durch Aufklärung abhelfen kann.
Im übrigen stimme ich dir und Susanne zu, dass andere Qualitätsmerkmale bei einer Tageszeitung wichtiger sind. Hier war halt die Sprache das Thema.
Ich glaube übrigens nicht, dass Journalisten je die Sprache bedeutsam geformt hätten. Das bleibt doch über die Jahrhunderte eher einigen ganz wenigen herausragenden Autoren vorbehalten: Meister Eckhart, Luther, Goethe, Nietzsche, Thomas Mann. Der moderne knappe Reportage-Stil nährt sich wahrscheinlich mehr aus der Adaption von Hemingways Geschichten als z.B. aus Egon-Erwin Kischs Reportagen, oder?
Ja, das mag sein. Andererseits gibt es die Tendenz, die sich auch in der bei mir eingehenden Post niederschlägt, die FR (andere Zeitungen kennen das sicher auch) zu überhöhen und in die Rolle eines Sprachwächters drängen zu wollen – etwas was wir nicht können und auch nicht wollen.
Kein Mensch schreibt in Eile falsche Grammatik, wenn er die richtige im Kopf hat? Nun, der Mensch vielleicht nicht, aber unter Umständen seine Finger. Ich schätze, dass sich kurz vor Redaktionsschluss das Risiko mindestens verfünffacht.
Niemand bestreitet, dass Fehler überall vorkommen. Niemand wird “Sprachfehler“ in der Relevanz mit “Automechanikerfehler“ gleichsetzen. Und dennoch:
Von Journalisten erwarte ich einfach, dass sie die Sprache, in der sie schreiben, beherrschen. Und zwar korrekt. Dabei bin ich in der Konsequenz nicht so streng wie Susanne und lasse durchaus Wendungen wie “ Sinn machen“ und “sich rechnen“ etc. als “Neuerungen“ zu.
Sprachwächter, ähnlich der im Französischen agierenden Mitgliedern der Academie francaise, Herr Bronski, müssen sie nicht sein. Aber wie in meinem obigen Beitrag bereits formuliert, liegt es wohl an der Einsparung eines Korrektors oder wie immer die guten Leute auch geheißen haben mögen, dass sich die Grammatikfehler in den Tageszeitungen häufen. Hier zu sagen, Zeitungen kommen in der “Vorbildfunktion“ ja erst an 4. Stelle, NACH Büchern, Zeitschriften und Magazinen, ist mMn nun doch zu leichtfertig. Egal ob Kinder und Jugendliche nun, in welchem Ausmaß auch immer, Zeitungen als Lektüre benutzen. Ein korrektes Deutsch sollte geboten werden.
PS.: Gehört nicht mehr hierher, aber es geht um die Vornamendiskussion von vor einigen Wochen. Du hast die Weigerung, deinen Vornamen zu nennen unter anderem damit begründet, auch der Tatortkommissar Kain wäre lediglich mit Nachnamen bekannt. Da zappte ich doch gestern in den teletext und erfuhr, dass er mit Vornamen „Bernd“ heißt. So. Nu komms du……. mit Vornamen, mein ich. Gruß.
@ Walthor #42
Bronski vornamenmäßig in die Ecke getrieben? Der Kerl wird die Chuzpe haben zu behaupten, er heiße genaugenommen Beronisuki und sei Indonesier, von denen die meisten bekantlich nur einen Namen haben.
Dafür vorgebaut hat er ja schon, als er in einem früheren Thread unters Volk streute, er esse gern Hühnchen mit Reis.
@ Bronski
„Vorbildfunktion“-
Bronski, da ich der Zeitung, die ich lese, ein gewisses sprachliches Vertrauen entgegenbringe, bin ich im Zweifelsfall (gemeint sind jetzt keine offensichtlichen Fehler) davon ausgegangen, dass die Formulierungen in der FR stimmen, da ich euren Journalisten eine größere Stilsicherheit unterstelle als mir selbst. Verzeihung für die überkommene Vorstellung! Selbstverständlich beeinflusst eine Tageszeitung, die man aufmerksam ein bis eineinhalb Stunden täglich liest, die eigene Sprache. (Davon ausnehmen möchte ich so sprachsensible Leser wie unsere Freunde Heinrich und Yeti)
Ha!, von wegen „Lehrerin halt!“- willst du mich ein bisschen ärgern Heinrich?
Ach, Susanne! Lass Dich nicht noch in den Ferien ärgern.
Aber irgendwann stellt sich doch die Frage: Wie wird man eigentlich Journalist?
Wenn mich mein Gedächtnis nicht täuscht, ist dies keine geschützte Berufsbezeichnung, weil es auch keine geordnete Ausbildung gibt. Vielmehr kann sich jeder mit genügend Selbst- und Sendungsbewusstsein (ein Magisterstudium wäre dabei nicht schädlich) Journalist nennen und seine Dienste Verlagen oder Agenturen anbieten. Dass ein abgeschlossenes Hochschulstudium einen souveränen Umgang mit der deutschen Sprache gewährleistet, ist allerdings nur ein Gerücht.
Ja Yeti, so ist’s. Ein früherer Freund von mir hat neben seinem Studium gegen Zeilenhonorar in einer regionalen Tageszeitung über Vereine berichtet. Nach wenigen Semestern Soziologie hat er schließlich angeheuert. Ein anderer hat nach längerer Nichtberufstätigkeit ebenfalls diesen Weg gewählt und ist bei der selben Zeitung untergekommen. Mittlerweile wissen wir, Journalisten sind nahezu für alles geeignet: Sie werden Regierungssprecher, Wahlkampfmanager für abhalfternde Bundeskanzler oder sie gehen zum DFB wie ein vormaliger FR-Sportredakteur. Nicht wenige verdingen sich als Firmenkommunikatoren oder Werbefuzzis. Warum soll es in diesem Berufsfeld um die Sprache als solche gehen? Wichtig bleiben die Interessen ihrer Auftraggeber, die diejenigen, die irgendwann einmal von ihrem Berufsverband einen Journalistenausweis erhalten haben, mit verbalen Spitzfindigkeiten und subjektiven Wahrheitsansprüchen vertreten.
Deswegen gibt es die Berufsbezeichnung „Redakteur/in“. Dafür muss man ein Volontariat durchlaufen – eine Ausbildung. Es soll allerdings schon vorgekommen sein, dass freie Mitarbeiter Redakteure/-innen wurden. Bei der FR müssen die aber trotzdem ein Volontariat machen, wenn auch ein verkürztes.
Journalisten sind keine Schriftsteller. Sie wollen sich natürlich sprachlich ausdrücken, aber allzu kunstfertig dürfen sie dabei gar nicht sein; schließlich soll man sie ja noch verstehen, nicht wahr? Wobei es bekanntlich viel schwerer ist, sich einfach und verständlich auszudrücken. Was Journalisten vor allem mitbringen müssen, ist Neugier, Hartnäckigkeit, Auffassungsgabe, Schlagfertigkeit und die Fähigkeit, sich schnell in Themen einzuarbeiten. (Hab ich was vergessen? Kann sein.) Das sind Talente, die man sich nur begrenzt antrainieren kann, die man also mitbringen muss. Ja, diese Talente sind in anderen Berufen ebenfalls förderlich.
Um zur weiteren Unklarheit beizutragen: Neben all den Journalisten und Textern gibt es noch die Publizisten.
@Bronski
Bronski, wenn du gerade so schön erklärst, stelle ich dir jetzt mal die Frage, die mich schon seit längerem beschäftigt, nämlich: welche Aufgaben hat denn ein „Textchef“?
Nach meiner Erinnerung eher eine langweilige Tätigkeit, weil man zufällig immer gerade über etwas schreiben muss, worauf man gerade nicht neugierig ist. Außerdem mahnt der Chef schon mal irgendwelche Rücksichten an, wenn man allzu frank und frei über heilige Kühe schreiben möchte.
Allerdings hat der Beruf durchaus seine Sonnenseiten: Man zahlt, wo einen eine Veranstaltung doch mal interessiert, keine Eintritte, kriegt überall umsonst was zu essen und zu trinken, alle sind freundlich zu einem und man freut sich, wenn man durch die Stadt läuft und der Oberbürgermeister seinen Wagen langsamer fahren lässt, um einem jovial zuwinken zu können.
@ Bronski #47
Ein derartiges Volontariat dauert ein Jahr, stimmt’s? Zum Schluss behauptest Du noch, Grammatikfehler würden absichtlich eingebaut, um volkstümlich zu wirken.
Wie ist denn in der Redaktion die Relation zwischen ausgebildeten Redakteuren und sonstigen Mitarbeitern mit der Lizenz zum Texten?
@ Susanne #48
Da sich Bronski wohl im Feierabend befindet, ein Tipp unter Freunden: Klick mal in der oberen Zeile „Autoren“ an. Dann wirst Du ganz am Ende die Arbeitsplatzbeschreibung von Stephan Hebel finden: Er ist in Abstimmung mit der Chefredaktion für die Auswahl und Platzierung von Themen zuständig.
Offenbar war die FR keine richtige Zeitung, bevor diese Stelle mit dem -mit Verlaub- Operettentitel geschaffen wurde. Das ist ein Phänomen, das ich von meiner Arbeit kenne: Die Anzahl der Häuptlinge wird immer größer zulasten der Zahl der einfachen Indianer.
Um vorab Missverständnisse zu vermeiden: Ich will damit nichts gegen Stephan Hebel sagen – im Gegenteil: Die hier im Blog von ihm verantworteten Themen waren Highlights.
@Yeti
Dankeschön für den „Tipp unter Freunden“. Unter „Autoren“ hatte ich jedoch schon nachgesehen. Die Arbeitsbeschreibung bleibt für mich rätselhaft. Wählt Stephan Hebel die Themen aus, welche die Journalisten bearbeiten sollen oder erst hinterher, nachdem sie etwas geschrieben haben? Und was dürfen denn in dem Zusammenhang die verantwortlichen Redakteure oder Ressortleiter entscheiden?
Ich wüsste nämlich gerne, wieso nicht häufiger intellektuell anspruchsvolle Beiträge in der FR platziert werden. Ohne Zweifel gibt es sie, diese Beiträge, nach denen ich mich sehne und dafür liebe ich auch die FR, aber es gibt sie viel zu selten!
Ich denke mir, dass der kluge Stephan Hebel daran nicht Schuld sein kann, aber wer ist denn dann die Bremse in der FR?
Also, lieber Bronski, jetzt muss ich angesichts der so beflissen wissensdurstigen und bildungshungrigen und zugleich wohl auch gerade deshalb wissenden und gebildeten Susanne wohl doch mal aus der Schule plaudern und einen Vorschlag machen:
Du hast mir doch vor langer Zeit, damals noch nicht wissend, dass ich hoch oben wohne, wo Roland dem Riese vor dem Rathaus steht, mal mal das Angebot gemacht, mich und andere ausgewählte Interessierte einmal zur FR einzuladen, uns den Entstehungsprozess der Zeitung sinnfällig nahezubringen.
Wer, so frage ich dich, wären für eine solche Veranstaltung geeignetere Adressaten als Susanne mit ihren vielen offenen Fragen und die anderen, die hier im Blog seit längerem um die FR geistig ringen, wie sie ist und wie sie sein soll? Ich könnte mich – das soll aber keine Drohung sein – glatt dazu durchringen, dafür meine Flügel eigens gen Süden schwingen zu lassen.
@ Yeti
Ein vollständiges Volontariat dauert zwei Jahre. Da die Volontäre/-innen studiert haben (bei uns haben das alle), ist das als zusätzliche Ausbildung wohl hinnehmbar, ebenso wie das verkürzte Volontariat für vorherige freie Mitarbeiter, die sich im Redaktionsalltag schon bewährt haben.
@ Susanne, Yeti
Na ja, Operettentitel! Es geht beim Textchef um eine redaktionelle Tätigkeit, die andere Zeitungen nicht haben, das stimmt. Aber nur weil sie ungewöhnlich ist, ist sie nicht gleich funktionslos. Das sollte Stephan Hebel aber besser selbst erklären. Ich werde ihn darum bitten.
@ Heinrich
Ach, Heinrich – nicht dass mich vor dir grausen würde, aber die Sache mit der Sternfahrt hatten wir eigentlich schon geklärt.
@ Bronski,
Eigentlich sagt das Gretchen im Faust: „Heinrich, mir grauts vor dir!“
Grausen tut es bei Goethe dagegen dem (!) Vater vor dem Erlkönig.
Dir ist offenbar keine Ausrede zu schade. Die Sternfahrt-Nummer, bei welcher ich übrigens keine Karten im Spiel hatte, zielte auf ein persönliches Kennenlernen.
Das damalige Angebot, das, wie du nicht wirst bestreiten können, von dir kam, zielte auf das Kennenlernen der FR und ihrer Herstellung.
@heinrich
Lieber Heinrich,
Auf der einen Seite wäre eine Führung durch die FR natürlich ganz nach meinem Geschmack und es ist in diesem Zusammenhang auch ausgesprochen freundlich von dir, dich so für meine bzw. unsere Weiterbildung einzusetzen. 🙂
Jedoch müssten wir für diesen Ausflug zwangsläufig unsere Anonymität aufgeben. Und dies würde leider den schönen Blockgedanken ad absurdum führen, meinst du nicht? So besteht doch meines Erachtens gerade der Reiz des bloggens darin, unabhängig von Gestik, Stimme, Alter, Schönheit sowie Geschlecht und über regionale Grenzen hinweg zu diskutieren und sich auszutauschen. Gerade diese Gewissheit um die Wahrung der Distanz ermöglicht es uns doch erst, diese gedankliche Nähe hier zuzulassen. So schön eine Exkursion nach Frankfurt wäre, noch schöner wäre es für mich, dass es so bleibt wie es ist.
Freundschaftliche Grüße sendet dir
Susanne
Korrektur: Es heißt natürlich Bloggedanken
SUSANNE!
War das nicht ein Freud’scher Verschreiber mit dem Hintergedanken „Blockwart Bronski“?
Du Schelm!
Ich verstehe nicht so recht, was du meinst, liebe Susanne.
Tatsächlich wurde ich durch deine Fragen an Bronskis Angebot erinnert, das sich ja auch vielleicht bei Interesse zur Wahrung deiner Anonymität variieren und als Einzelveranstaltung realisieren ließe.
Inwiefern Distanz gedankliche Nähe befördert, ist mir unerfindlich. Das meiste ist für mich hier mehr oder weniger hübsches Geplänkel, gedankliche Nähe entwickele ich eher beim Austausch über die von dir in der FR vermissten intellektuell anspruchsvolleren Themen, den ich mit Freunden, aber auch mit einer Reihe von Mail-Partnern und -Partnerinnen pflege.
Insofern vermisse ich hier die Möglichkeit einer Email-Angabe, wie ich sie aus einem anderen Forum kenne und wodurch sich ggf. bilateral die eine oder andere Diskussion fortführen und vertiefen ließe. Das kann auch anonym geschehen, mir ist das aber nicht so wichtig. Ich habe nicht die Sorge, meinen Gedanken könnte wegen meiner Schönheit und Jugend mehr Gewicht beigelegt werden als sie verdienen.
Ebenfalls freundschaftliche Grüße und frohe Ostern!
Heinrich
@ Yeti 57
Sowas solltest du hier nicht schreiben, das ist für meinen Geschmack ein missratener Spaß.
Ich bin ja nun hier derjenige, mit dem Bronski am meisten aneinander gerät, da er der Auffassung ist, durch meine Beiträge drohe das Block hier zu veröden. Zu unrecht, wie ich meine, denn die Threads, an denen ich mich beteilige, sind im Schnitt die mit der lebendigeren Diskussion und Teilnahme, das kann man durchblättern.
Davon abgesehen, gestaltet Bronski hier seine Kontrollfunktion ausgesprochen moderat, und ein Vergleich mit Nazi-Funktionären ist von daher mehr als deplatziert.
Grüße gleichwohl auch an dich!
Heinrich
(Hätte ich nicht die entsprechende Verwarnung im Blick, würde ich zur allgemeinen Erbauung den unvergleichlichen „Osterspaziergang“ aus dem Faust hier posten.)
h.
Lieber Heinrich, Yeti und liebe Susanne, auch allen die mir freundlich, wenn auch kritisch zugetan sind,
ich wünsche Euch von Herzen Frohe Ostern, und Heinrich hättest den Osterspaziergang doch zu meiner und sicher auch anderer Freude eintragen sollen. Damit es nicht ganz ohne einen Spruch eines klugen Mannes abgeht, jetzt von „Albert“, dem mit der Relativitätstheorie, eine Weisheit:
***
„Phantasie ist wichtiger als Wissen,
denn Wissen ist begrenzt.“ (Albert Einstein)
***
Mein Angebot, lieber Bronski, auf das du nicht eingegangen bist, hin und wieder sozusagen als Praxis-nahes Kompendium für die Redaktion die Korrektur ausgewählter Fehler zusammenzustellen, war durchaus ernst gemeint. Aber wenn halt kein Sensibilisierungsbedarf beim akademisch gebildeten Redaktionsteam besteht!
Das gewünschte Ansammeln weiterer Fehler ist eigentlich auch müßig, man braucht nur zwei Tage zu warten, dann tauchen die alten erneut auf.
So heute zweimal der von mir oben monierte falsche Akkusativ zu „Diamant“:
In „Ein Toter ist kein Schmuck“: „Aber wenn die Tochter den aus der Asche gefertigten Diamant als Schmuck trägt“ und in „Toter Wiesbadener darf nicht zu Diamant gepresst werden“. In beiden Fällen müsste es eigentlich „Diamanten“ heißen.
Danke, Hans-Jürgen, für deine guten Wünsche, die ich gerne erwidere!
Hier deinem Wunsch gemäß der „Osterspaziergang“:
@Heinrich;
Danke und meine Hochachtung; auf dass wir Menschen sind. Denn auch Blogger sind Menschen und dürfens sicher hier im Blog auch sein.
mfg, hjs
@ Heinrich
Dies ist aber kein Online-Forum, sondern ein Blog. Mail-Adressen anderer Nutzer sind daher nicht für jeden sichtbar. Aber auf deine Bitte habe ich deine Mail an Susanne weitergeleitet.
Deine Anwesenheit hier ist durchaus erwünscht, deine Beiträge ebenfalls. Das war nie anders. Ich habe mir dennoch erlaubt, auf den Osterspaziergang zu verlinken, statt ihn hier zu posten. Im Gegensatz zu Foren bieten Blogs diese schöne Möglichkeit der Verlinkung.
Auf dein Angebot bin ich nicht eingegangen, das stimmt, aber ich will dich auch nicht abhalten. Deine Kritik am Diamanten hab ich an den verantwortlichen Mitarbeiter weitergeleitet.
@ Bronski
Verstehe! Danke für die Weiterleitung meiner Adresse und die Verlinkung des Gedichts, die technisch eleganter ist und es in angemessenerem Layout und Ambiente erscheinen lässt.
@Bronski,
Prima, so geht`s doch auch! Ich danke für die Verlinkung des Osterspaziergangs; auch die „Einrahmung“ und Seitenwege zu Goethe und seinen Spuren.
Frohe Osterngrüße, hjs
Wenn Bronski ruft, sag ich nicht Nein. Also kommt hier jetzt gleich eine kleine Arbeitsbeschreibung des Textchefs, aber vorher – weil viel wichtiger – mein Senf zur Sache, sprich: zur Sprache.
Da muss ich Bronski leider mal widersprechen: Für mich sind Abstufungen zwischen unterschiedlichen Medien irrelevant – meine Lieblings-FR wäre so fehlerfrei wie ein fehlerfreies Buch. Eine gewisse Nonchalance gegenüber Rechtschreib- und Grammatikfehlern, wie man sie aus Bronskis Beiträgen herauslesen könnte, ist mein Ding nicht und das unserer Chefredaktion auch nicht. Wir hatten gerade Anfang dieser Woche das Thema in einer Redaktionskonferenz, in der ich auf die Häufung „kleiner“ Fehler in einem langen Text hingewiesen habe. Wir waren uns einig, dass die Glaubwürdigkeit einer Zeitung in starkem Maß auch von der handwerklichen Sauberkeit abhängt.
Das sind allerdings schöne Worte und sonst nichts, solange die Fehler nicht abgestellt sind. Wenn ich die Beiträge in diesem Thread lese, schwanke ich zwischen meinem eigenen Ärger über Fehler und dem Bedürfnis, die kolleginnen und Kollegen mit den bekannten Argumenten (Zeitdruck etc.) zu verteidigen. Beides ist natürlich berechtigt. Ich versuche täglich, die Aufmerksamkeit durch meine Beiträge zur Blattkritik zu schärfen, weil ich sicher bin, dass das Bewusstsein für die Wichtigkeit einer guten und richtigen Sprache (und das Wissen, dass u.a. ein Textchef Fehler rügen wird) schon ein erster Schritt zur Besserung ist.
Also, Klempner-Vergleich oder nicht: Leicht genommen wird hier in dieser Hinsicht gar nichts. Die dennoch vorhandene Häufigkeit der Fehler erkläre ich mir nicht nur mit der weitgehenden Abschaffung der Korrektur (wir haben einen einzigen Gegenleser für den weitaus kleineren Teil unserer Texte!) und dem Zeitdruck, sondern auch damit – ohne Kolleginnen und Kollegen beleidigen zu wollen -, dass die in der Gesellschaft zunehmende Ungelenkigkeit im Umgang mit der Schriftsprache zum Teil auch uns erreicht hat. Hier hilft nur tägliche Sensibilisierung und Weiterbildung, und dabei, so meine ich, könnte so etwas wie „der wöchentliche Heinrich“ durchaus helfen: also vielleicht bis zu zehn herausragende und/oder typische Fehler, von Ihnen, Heinrich, übermittelt und von mir in der Konferenz vorgetragen und erläutert. Wollen wir das mal versuchen? Über einen Besuch in der Redaktion – in welcher „Besetzung“ auch immer – könnten wir dann (in Absprache mit dem chefredakteur) etwas später nachdenken.
Schnell noch zum Textchef: Langweilig ist es nicht und die Oberbürgermeisterin bremst auch nicht für mich (und das ist auch gut so). Wir haben diesen Posten eingeführt, weil wir feststellten, dass die Chefredaktion, der ich vorher als Stellvertreter angehörte, mit administrativen Aufgaben so belastet war, dass sie sich nicht ausreichend „ums (sorry: um das) Blatt“ kümmern konnte.
Ich sichte morgens ab 8.30 oder 9 Uhr das vorliegende Material (Agenturen, elektronische Medien, Konkurrenz) und bespreche um 9.30 Uhr mit dem Chefredakteur und mindestens den Ressorts Politik und Wirtschaft die Schwerpunkte, die wir setzen wollen. Wir legen -natürlich vorläufig – fest, welche Textformen mit welcher inhaltlichen Gewichtung wir zu den wichtigsten Themen planen (Aufmacher, Tagesthema, Reportage, Leitartikel etc.). Während des Tages versuche ich den Überblick quer durch alle Themenbereiche zu behalten und treffe (in aller Regel gemeinsam mit den Ressorts) Entscheidungen: was kommt (zum Beispiel aus dem Sport, siehe Jan Ullrich in der heutigen Ausgabe) auf Seite 1, was fehlt, was müssen wir kurzfristig noch kommentieren (siehe Briten im Iran morgige Ausgabe) etc. Im Zweifels- oder Streitfall treffe ich, wenn nötig gemeinsam mit dem Chefredakteur, die Entscheidung. Außerdem schreibe ich bekanntlich (und danke in diesem Zusammenhang den verehrten Bloggern von Herzen für die Wertschätzung meiner Beiträge!)
Soweit möglich, lese ich vor Redaktionsschluss fertige Texte, auch auf Fehler hin. Diese Möglichkeit ist allerdings rein zeitlich ziemlich begrenzt. Auf jeden Fall nehme ich die Schlagzeile und die anderen Überschriften auf Seite 1, möglichst mindestens auch auf Seite 3, ab. Und nebenbei bzw. zwischendurch, liebe Susanne, mache ich mir mit Kollegen (und oft auf Anregung aus den Ressorts) Gedanken über möglichst intelligente Autoren und Texte. Nach Redaktionsschluss, also gegen 18 Uhr, nehme ich mir (wenn ich keine auswärtigen Termine habe) noch einmal Ausdrucke der Seiten vor, um zumindest die Überschriften auf Fehler durchzusehen. Gegen 19 Uhr ist Schluss.
Sorry für die Ausführlichkeit, aber Ihr freundliches Interesse hier im Blog hat mich ermutigt, das einfach mal aus dem Alltag zu beschreiben. Vieles, auch die Fehlerkontrolle, geht längst nicht so, wie ich es auch von mir selbst erwarten würde. Aber Sie sehen vielleicht, dass diese Funktion eine Menge mit dem Wunsch zu tun hat, die FR immer besser zu machen, inhaltlich wie sprachlich.
@Stephan Hebel;
sorry, langer „Rede“ kurzer Sinn. Die FR will sich bessern, bzw. optimieren. Und übrigens finde ich auch, dass der Klempner zur Verdeutlichung von „handwerklich“ nicht gerade optimal ist. Denn wenn eine Zeitung Fehler im Text hat, gibt es beim Leser mal ein Lächeln, mal Kopfschütteln oder auch eine Liste von unserem lieben Heinrich, aber wenn ein Klempner Fehler macht, gibt es meist einen Wasserschaden und der ist nicht nur ärgerlich sondern in der Regel auch teuer; egal ob Versicherungen den Schaden regulieren oder wie oft schon geschildert „abwimmeln“!
Also, verehrter Herr Hebel, zu meinen frohen österlichen Grüßen, auch Ihnen und der FR viel Erfolg bei der Textoptimierung.
mfg, hjs
Hallo Herr Hebel,
herzlichen Dank für die aufschlussreichen Beschreibungen aus ihrem Arbeitsleben, die kein bisschen zu ausführlich waren. Schön, dass Sie dieses Rätsel um ihren Beruf für uns gelüftet haben. Wie ich schon öfters dachte, lieber Herr Hebel, sind Sie der Rettungsgürtel der FR und ein Beruhigungsmittel für ihre besorgten Leserinnen.
Freundliche Grüße sendet Susanne
@ Stephan Hebel
Na also, geht doch. Danke für die interessanten Ausführungen. Den „Operettentitel“ nehm‘ ich ebenso zurück wie den „Blog/ckwart“ für Bronski.
Allen Beteiligten am Blog, insbesondere Dir, Hans-Jürgen, wünsche ich ruhige, erholsame Feiertage.
@69.Yeti;
danke und auch Dir schöne Feiertage.
Stephan Hebel,
seines Zeichens Textchef und als solcher ein Mann der Tat. Und des zyklischen Denken und der markanten Überschriften: „Der wöchentliche Heinrich“.
Danke jedenfalls erst einmal, lieber Stephan, für das Interesse und das Vertrauen. Ich würde das Unternehmen aber gerne erst einmal langsam angehen lassen, etwas ansammeln, das der Reflexion würdig ist, es soll ja nicht um beckmesserische Fehlersuche um jeden Preis gehen. Näheres können wir gerne per Mail absprechen. Und, auf jeden Fall nicht ohne Deal: „wöchentlicher Heinrich“ gegen vierzehntäglichen politisch-philosophischen Gastbeitrag oder so ähnlich, vorausgesetzt natürlich, auch Bronski ruft.
Ja, der bremsende OB, das ist lange her und war vielleicht in der kleinsten Stadt, die einen solchen hatte, weshalb er sich die paar Leute mit Block und Stift merken konnte.
@heinrich Nr.71
„Deal Fehler/Philosphie“
Diesen Deal mit der FR kann ich nur begrüßen, lieber Heinrich!
Ich wünsche allen Blogfreunden schöne Feiertage (und ebenso den Stillen und Schüchternen) sowie der FR! Tja anstelle der Fehlersuche sind ja jetzt erst mal die Ostereier dran, ein bisschen Abwechslung schadet ja nie…
Grüße von Susanne
Hör‘ mal bitte auf, von den „Stillen“ und „Schüchternen“ zu reden, die gibt’s hier nicht!
Hier gibt es nur Leute, die was zu sagen haben und den Mut und die Kompetenz besitzen, die einen knapper, die anderen umfangreicher, ihre Überlegungen hier zur gegenseitigen Bereicherung auszutauschen, wovon ich sehr zehre und wofür ich mich bei allen herzlich bedanken möchte.
Namentlich aus diesem Thread begrüße ich also und wünsche ihnen einen besinnlichen Karfreitag und ein jauchzendes Osterfest im Sinne des von Bronski verlinkten Gedichtes:
Walthor, Bronski, Yeti, susanne, bakunix, Reiner Wolf, Hans-Jürgen Schulz, Stephan Hebel!
(Mein Tipp zum besinnlichen Karfreitag: die Matthäus-Passion von Bach, das erhabendste Werk der bisherigen Musikgeschichte.)
Heinrich
@heinrich
Dankeschön für deine Wünsche.
Ach Heinrich, meine Anmerkung hinsichtlich der „Stillen“ und „Schüchternen“ war nicht ernst gemeint, musst dich also nicht aufregen…
PS: Ich lese übrigens gerade „Die Jüdin von Toledo“ und ich muss gestehen, dass es mir gefällt.
Kann und soll die FR wirklich versuche, da degesche zu halte?
http://www.zeit.de/2006/27/C-Kiezdeutsch
Ach Susanne, das weiß ich doch, du wirst doch dir Schüchternem Mädel nicht selber schöne Feiertage wünschen. Ich brauchte halt einen Aufhänger für meine allgemeinen Wünsche.
„ich muss gestehen, dass es mir gefällt.“ klingt zähneknirschend. Lass‘ es geschehen!
Grüße
Heinrich
@ Susanne
Mit den „Stillen“ und „Schüchternen“ fühle ich mich auch angesprochen.
Übrigens, danke für Deine gute Meinung betreffend meiner Person. Auch vielen Dank für die Ostergrüße an die Teilnehmenden des Blogs, unter anderem auch an mich.
Mich wundert, wo Ihr alle die Zeit zum bloggen her nehmt, mir fehlt sie und ich muß nachts
schreiben. Des Schreibens und Lesens bin ich mächtig, aber mit der perfekten Formulierung und Wortwahl stehe ich auf „Kriegsfuß“.
Ich(darf man sich selbst zuerst benennen?) fühle mich sehr wohl hier, unter netten Menschen. Zu Ostern werde ich mich der Print-Ausgabe von FR widmen, ganz ausgiebig und intensiv. Die Woche über bleibt mir wenig Zeit zum Lesen, höchstens ein kurzes Sichten der RSS-Nachrichten FR und anderer Dienste.
Allen zusammen: Frohe Ostern
@ 75
Deine rhetorische Frage, Heinrich, erfordert eine rhetorische Antwort:
1) Die Sprachformen der Jugendlichen sind auf diejenigen beschränkt, die sich JEWEILS in diesem Alter befinden. Wer nicht gerade Schriftsteller ist und Zaimoglu heißt, wird mit zunehmendem Alter seine persönliche Sprache der Hochsprache zumindest annähern – wenn vielleicht auch nur notgedrungen mit dem Eintritt ins Berufsleben.
Inwieweit die Ausbildung von Jugendsprachen auch damit zusammenhängt, dass diejenigen, denen die Teilnahme an politischen Wahlen aus Gründen des Alters und der Staatsangehörigkeit verwehrt wird, ihre Teilhabe an der Gesellschaft dadurch einfordern, dass sie die vorgefundene Sprache verändern, müsste man mal erforschen.
Jedenfalls haben (auch sonstige) Sondersprachen bei der staubtrockenen Vermittlung von Neuigkeiten in einer Tageszeitung nichts verloren.
2) Es gehört wohl zu den Schwächen der Menschen, sich eine komplizierte Materie durch Vereinfachung beherrschbar zu machen. Es sollte deshalb nicht überraschen, wenn es in den einzelnen (vermutlich allen!) Sprachen Bestrebungen gibt, die Grammatik zu entschlacken.
Wie weit die Vereinfachung reicht und ob dadurch Verständnisschwierigkeiten entstehen, werden wir nicht mehr erleben, weil die dazu erforderliche Herstellung eines gesellschaftlichen Konsenses ein langwieriger Prozess ist, der von Mahnern wie Heinrich und Bastian Sick allenfalls verzögert, aber nicht gänzlich aufgehalten werden kann.
Es lohnt sich also, eine natürliche Entwicklung ganz unaufgeregt passiv zu beobachten (und gegebenenfalls als privates Subjekt spaßhalber sprachschöpferisch tätig zu werden).
Diese Entwicklung aktiv zu fördern, ist aber nicht Aufgabe von Tageszeitungen, denen es gut zu Gesicht steht, die Hochsprache in der gegenwärtig akzeptierten Form anzuwenden.
In diesem Sinne: jetzt hunger, ich geh küch.
Wenn ich an die verschiedenen Phasen meiner Pubertät so zurückdenke, gab es da auch eine Episode, in der ich in einer türkisch-deutschen Jugendclique integriert war, meine Zeit damit verbrachte mit älteren Freunden, die soeben ihren Führerschein erworben hatten, und lauter Musik durch umliegende Dörfer zu fahren (bis mich mein ökologisches Gewissen davon abhielt!), auf türkischen Hochzeiten zu tanzen und auf dem Marktplatz rumzuhängen. Mein Wortschatz wies dabei die beeindruckende Bandbreite von „voll lieb“ bis„voll süß“ auf. Was lernen wir daraus?
Durch die Pubertät muss jeder mal durch und jugendliche Glücksmomente sind nicht von der Verwendung korrekter Grammatik abhängig.;-)
@ susanne
…und Du bist der beste Beweis, dass auch mit Jugend“sünden“ aus einem etwas werden kann. Bei dieser Vita bin ich überzeugt, dass Deinen Schülern keine Kunstlehrerin alter Prägung (mausgrau, spitznasig, weltabgewandt, mit Dutt oder allenfalls unpassendem Pagenschnitt) gegenübersitzt.
@ Yeti
Sehr lieb von dir, danke. Es gibt mir nur etwas zu denken, dass du erst jetzt drauf kommst, dass ich weder Dutt noch Pagenschnitt trage 😉
@ susanne
…bin halt von Haus aus kein Schnellmerker.
Aber mit Dir als Kunstlehrerin (Süßholz hin, Süßholz her) hätte ich bestimmt die ganze Stunde regelmäßig im Klassenzimmer verbracht und wäre nicht schon nach einer Viertelstunde unter dem Vorwand, den Farbkasten in dem im Flur angebrachten Wasserbecken reinigen zu müssen, verschwunden, um in einem leeren Klassenzimmer schon mal die Hausaufgaben für andere Fächer anzufangen.
@Yeti und Susanne;
was muss ich denn hier lesen(?), das ist ja anbaggern in Reinkultur! Aber ich will es als vorösterliches Harmoniestreben werten; und damit ist es auch wiederum verständlich.
Worüber ich aber doch erstaunt bin, ist, dass Du liebe Susanne, in der Manier eines ehemaligen CDU-Fraktionschefs und jetzt schmollenden an Körpergröße auch als lang zu bezeichnenden sauerländischen und früher auch als einer der Konkurrenzfreunde der Angie bezeichneten Friedrich M. Dich outest mit vermeintlichen „Jugendsünden“.
Der vg. F.M. hatte nämlich vor einigen Jahren im Spiegel oder Stern (aber egal wo) von seinen Mopedrasereien im sauerländischen Heimatort berichtet; es war ihm damals wohl ein Bedürfnis den Lesern und deutschen Wählern klarzumachen, was er in der Jugend für ein Toller Hecht gewesen sei!
Liebe Susanne und Yeti, nichts für ungut und Frohe Ostern, hjs
@Hans-Jürgen
Ach, Hans-Jürgen, ich habe das sicher nicht geschrieben, um zu zeigen, was ICH als Jugendliche für eine tolle Hechtin(?) war, sondern um zu demonstrieren, dass man bei allem berechtigten (!) Anspruch an die Jugend und ihre Ausdrucksfähigkeit nicht die Bodenhaftung verlieren und sich zum Beispiel einfach ab und zu mal daran erinnern sollte, wie man selbst in dem betreffenden Alter gesprochen und gedacht hatte.
Jetzt warst du aber doch ein bißchen streng, lieber Hans-Jürgen, dennoch freue ich mich, dass du wieder mitdiskutierst.
Schöne Grüße Susanne
@Hecht(in);
liebe Susanne, es war nicht so streng gemeint, wie es womöglich zu lesen scheint, eher etwas satirisch und auch ein schöner Aufhänger, um dem „langen Friedrich aus dem Sauerland“ sein seinerzeitiges „Mofaouting“ mal wieder in Erinnerung zu rufen.
Herzliche österliche Grüße Dir liebe Susanne, hjs
So, Hans-Jürgen, jetzt ist es aber höchste Eisenbahn, dass Du auch mal einen Schwank aus Deiner Jugend zum Besten gibst!
Schöne Ostern!
@Schwank aus der Jugend,
Yeti, ich habe in der ersten Hälfte der 1960 Jahre in Frankfurt – auch in Sachsenhausen, gern einige Äppelwoi konsumiert; aber immer unterhalb der kritischen Grenze. Und wurde jämmerlich nass beim Spiel Eintracht gegen den FC Santos mit dem damaligen eigentlichen südamerikanischen Fußballgott Pele! Wie ich weiß, machst Du Dir aber leider nichts aus Fußball.
War auf dem Römerberg, als J.F. Kennedy mit Willy und Konni stehend im 300 Benz über den Römerberg fuhr; sah wie das erste Hochhaus im Nordend gebaut wurde und erlebte noch wie seinerzeit mehrere gut beleibte frankfurter Polizisten am Nibelungenplatz mit Handzeichen den Verkehr regelten; erlebte auch wie im Pelzmantel gekleidete und Pudel führende Damen auf der Kaiserstraße mit Platzpatronen auf alszu kesse Betrunkene feuerten, sowie beobachtete ich, wie in der Moselstraße die MPI randalierende GI mit dem vielen bekannten Einsatz abtransportierte. All das erlebte ich, als gerade erwachsen gewordener Bursch vom Lande.
Na, Yeti, auch so etwas um die 20 erlebt? Das ist fast die ganze Geschichte, der damals noch jungen Bundesrepublik Deutschland; jedoch noch ohne die dann später leidigen Ereignisse der nach68iger Zeit, über die kürzlich und noch jetzt die Schlagzeilen voll sind.
Ich glaube nun reicht es Yeti. mfg, hjs
@Yeti, Eisenbahn;
übrigens die DB ließ damals in den 60ern die Züge noch meist mit Dampfloks bespannt fahren.
@Hans-Jürgen
Also, dass ich mir nichts aus Fußball mache, ist übertrieben. Wenn ein richtiger Könner auf dem Platz steht (wie eben Pelé, Beckenbauer, Zidane oder Ronaldinho), hänge sogar ich vor der Glotze. Was mich an der FR stört, ist der zu große Raum, der dem Sport gewidmet wird, und die einseitige Konzentrierung der Berichterstattung auf den Fußball und insbesondere auf den Klickerverein Eintracht Frankfurt.
Dass in den 60er-Jahren und weit darüber hinaus, Dampfloks gefahren sind, wusste ich schon aus eigenem Erleben. Vermutlich bist Du kaum sieben Jahre älter als ich.
Als Du immerhin schon in Frankfurt warst, war ich noch in meinem Kuhdorf festgenagelt (da, wo die Landkarten einen weißen Fleck haben). Erst ein paar Jahre später habe ich mich getraut, wenigstens tageweise dem verhassten Quetschennest den Rücken zu kehren und per Auto-Stopp, Trampen nannten wir das damals, ein Fitzelchen der Außenwelt zu erhaschen. Mal einen Trip zu einem mehrtägigen Rockfestival, mal einfach nur weg von den Menschen, deren Horizont nur bis zum nächsten Kirchturm reichte.
So, jetzt hast Du mich dazu gebracht zu tun, was ich unbedingt vermeiden wollte: aus der (Fast-)Rentnerperspektive heraus von früher zu schwadronieren. Na, hoffentlich liest das keiner.
Ich wünsche Dir was.
Vorerst einmal vielen Dank für die netten Glückwünsche zu den Feiertagen.
Jaja, was waren das Zeiten, früher, als wir noch mit Ziegen “zackerten“ ;-). Aber dazu solltet ihr euch weiterhin so nett privat unterhalten.
Ich möchte zurückkommen auf die “Zeitungsgrammatik“ und den bemerkenswerten Beitrag @77 von Yeti:
Selbstverständlich erleben wir Veränderungen der Sprache. Das Verschwinden des Konjunktivs ohne “würde“ ( flöge, gäbe, spräche etc.) ist kaum mehr aufzuhalten. Neue Wortgebräuche (“geil“) haben sich durchgesetzt.
Ich muss zugeben, dass ich hier zwiegespalten bin. Einerseits ist mir der korrekte Sprachgebrauch ein Anliegen, andererseits sehe ich die Gefahr einer sprachlichen “Trennung“, wie sie wohl in früheren Zeiten zwischen der Sprache der Herrschenden und der Sprache des Volkes öfter vorkam. Was in Literatur und Filmen Gegenstand belustigender Episoden ist, gilt in unserer Zeit, da das “Amtsdeutsch“ noch immer für Verständnislosigkeit bei einem Großteil der Bevölkerung (auch mir) sorgt, als “demokratisches Hindernis“, das es zu vermeiden gilt. Was ist nun richtig ? Soll sich eine Tageszeitung den “Modetrends“ unterwerfen oder der Schriftsprache verpflichtet fühlen ? Wie gesagt, da wohnen zwei Seelen in meiner Brust……..
Grüße an alle. Walthor.
@Walthor
Hallo Walthor,
Für mich ist der Fall eindeutig. Natürlich darf sich eine Tageszeitung der Umgangssprache nicht anpassen. Grundsätzlich muss unterschieden werden zwischen aktivem und passivem Sprachgebrauch. Auch wenn viele Menschen den Konjunktiv in ihrer Umgangssprache unterschlagen, bedeutet dies nicht zwangsläufig, sie verstünden ihn nicht, wenn er in der Zeitung steht.
„Amtsdeutsch“ hingegen ist eine Form bürokratischer Sprachverwirrung und dies liegt nicht an der zu häufigen Verwendung des Konjunktivs!
Darf ich, nach drei (auch blog-)freien Tagen, auch jetzt noch allen Beteiligten ein schönes Rest-Osterfest wünschen? Danke herzlichst für die Antworten auf meine kleine Arbeitsplatzbeschreibung! Ob aus dem „wöchentlichen Heinrich“ ein gelegentlicher und/oder ein „Tauschgeschäft“ oder was immer wird, können wir gern mit Bronskis Hilfe die nächsten Tage mal per Mail klären, wie vorgeschlagen. Habe eben vor allem die kleine Debatte über Alltags-, Schrift- und Amtssprache etc. mit großem Interesse verfolgt. Dazu nur ganz kurz und sehr allgemein: Ich glaube, dass wir als Zeitung zwar natürlich Wandlungen der Sprache unterliegen, zugleich aber zugleich ein gewisses konservatives Element ganz gut vertragen (s. Konjunktiv).
@Amtsdeutsch und Konjunktiv;
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Viele glauben es schon gehört zu haben
Was ein Produkt von Beamten Einfallsgaben
Den Schimmel wenn er wiehert allzu laut
Mancher sich wundernd auf die Schenkel haut
Beim Amtsdeutsch stört nicht nur der Stil
Denn auch der Worte sind sehr oft zuviel
Drum klingt`s gewunden wie Girlanden
Dabei wir`s meist als wirr empfanden
Deshalb sprecht nicht wie Gesetze und Erlasse
Damit man stets den Sinn ganz klar erfasse
Wir fordern`s von der Rundschau ganz aktiv
Und wenn nötig verwendet auch den Konjunktiv
***
Jetzt möchte ich der FR aber mal ein Lob aussprechen. Vera Gaserow hat am 3. April auf Seite 3 mit der Anwendung eines rar benutzten Konjunktivs ein kleines Aha-Erlebnis bei mir hervorgerufen als sie folgenden Satz zur Kinderkrippen-Diskussion schrieb: „Und nur die Betreuungsgarantie schüfe Chancengerechtigkeit.“
Gruß bakunix
@93. bakunix, „schüfe“;
na, ist doch prima! Ein Wort für zwei:
„würde Ch…….. schaffen“. Einfach Klasse, wenn auch relativ ungewohnt, das „schüfe“.
Zu Vera Gaserow möchte ich ergänzen, dass sie glücklicher Weise nicht nur schöne Konjunktivformen kennt, sondern auch kluge Beiträge schreibt. Heute habe ich im Feuilleton „Fantasien“ von Arno Widmann gelesen und mich beschlich dabei das unbestimmt Gefühl, Herr Widmann hätte vielleicht diesen Thread hier gelesen und dies hätte ihn möglicherweise etwas deprimiert. Lieber Herr Widmann, ich möchte ihnen schreiben, dass ich mich immer sehr über jeden gelungenen Beitrag in der FR freue, ja wirklich, sogar so sehr, dass ich viel lieber die jeweils aktuelle Ausgabe der FR lese, als die Vortagsausgabe eines achtlos weggeworfenen Blattes. Denken Sie bitte nicht, ich wollte Ihnen oder anderen das Leben schwer machen nur weil ich ab und zu schreibe, ich könnte mir noch Besseres vorstellen. Auch wenn ich nicht so eine genügsame Leserin bin, wie diese junge Frau, die neben Ihnen in der S-Bahn saß, freue ich mich doch immer von Herzen über ihre Beiträge. 🙂
Viele Grüße von Susanne
Susanne, liebe Susanne,
wenn ich ein Vöglein wär‘ und auch zwei Flügel hätt‘, würde ich, ungeachtet des von Hans-Jürgen aufgestellten Bagger-Warnschildes, umstands- und bedenkenlos zu dir fliegen, statt dass ich zu dir flöge.
Das schriftsprachliche Verdikt über den Konjunktiv mit „würde“ wurde von Grammatik-Theoretikern schon vor zwanzig Jahren beim (nicht mit „wenn“ beginnenden) Hauptsatz eines Konditional-Gefüges aufgehoben und gilt heute überhaupt nur noch sehr bedingt.
Den Satz von Vera Gaserow: „Denn nur ein Rechtsanspruch gäbe Eltern die nötige Planungssicherheit. Und nur die Betreuungsgarantie schüfe Chancengerechtigkeit.“ würde ich umformen (nicht: „formte ich um“, wegen Formengleichheit mit dem Indikativ Präteritum) in: „Denn nur ein Rechtsanspruch würde Eltern die nötige Planungssicherheit geben und nur die Betreuungsgarantie würde Chancengerechtigkeit schaffen.“ Das hätte nebenbei den Vorteil, dass die „Würde“-Form eigentlich und ursprünglich ein Konjunktiv Futur ist, der noch mitschwingt, und kein reiner Irrealis. Will sagen, es wird die Hoffnung mit ausgedrückt, dass Planungssicherheit und Chancengerechtigkeit irgendwann Realität würden.
Bei der indirekten Rede würde ich allerdings aus Gründen der Bedeutungsdifferenzierung, die ich jetzt nicht näher ausführe, auf den konjugierten Verbformen ohne „würde“ beharren (nicht: „beharrte ich“, s.o.!).
Insgesamt liege ich wohl eher auf der Linie von Stephan Hebel und Yeti, der mich allerdings gar nicht gründlicher missverstehen kann denn als konservativen Mahner, der partout überholte Formen einfordern will. Hier nur so viel zu meiner Sicht: (Wenn ich vor oder zwischen Barcelona- und Florenz-Aufenthalt noch die Zeit finden sollte, dazu vielleicht noch einmal mehr anhand von Beispielen):
1. Die Sprache hat auch eine gar nicht zu überschätzende ästhetische Seite, sie hat Klang, ist Musik, in welcher Misstöne in der Partitur stören, egal, ob sie dem Kompendium für regelhaftes Komponieren entsprechen oder nicht.
2. Die kommunikative ist nur eine, gemeinhin gegenüber der anderen übergewichtig behandelte Funktion der Sprache. Wir denken auch vermittelst der Sprache, womit denn sonst? Innere Bilder liefern nur Assoziationen, „Einbildungen“, das Denken im engeren Sinne funktioniert über sprachliche Begriffe, und je differenzierter ich über solche verfüge, umso differenzierter ist mein Denken.
3. Spezifische Ausprägungen der in der Gesellschaft gängigen Sprachformen spiegeln das gesellschaftliche Bewusstsein wider und wirken auf dieses zurück. Die „Amtssprache“ bringt die Verbformen zugunsten von monströsen Substantivierungen zum Verschwinden. Das bedeutet aber: Das menschliche Handeln wird zum Ding, die Dingwelt gewinnt die Herrschaft über das Tun der Menschen (Beispiele bei Gelegenheit).
4. Dazu gehören auch spezifische Bilder und Metaphern. Die Sprache ist umso schöner (s.o.!), je bilderreicher sie ist, aber Bilder können ggf. genauso verfehlt sein wie Begriffe. Im Bereich des Politischen gehört dazu die gängige Naturmetaphorik. Ein Flughafen wird von bestimmten Menschen gebaut und erweitert. Frage ich: „Wächst der Flughafen“, verliere ich die handelnden Subjekte ebenso aus dem Blick wie bei Wendungen wie: „Ein Krieg bricht aus“. Sehr passend allerdings die Metaphorik der kranken Dame Wirtschaft, die mal schwächelt, mal sich erholt. Das spiegelt realistisch wider, dass die Wirtschaft dem Einfluss der Menschen letztlich entzogen scheint und sich hinter ihrem Rücken abspielt.
Wenn nun tatsächlich alle FR-Redakteure unsere Fehler-Darstellungen und -Reflexionen läsen, hülfe es wohl etwas? Oder schwängen sie sich womöglich alle eher auf, statt auf ihre Fehler zu schauen und sie zu korrigieren, das Fehler-Suchen als den Fehler aller Fehler zu ahnden und auf die Fehler-Suchenden mit dem Finger zu zeigen, dabei mit drei Fingern auf sich zurückweisend?
Es sei ihnen nachgesehen, sie sind mir wohl ähnlich: Ich kann Kritik sehr gut vertragen, es sei denn, es handelt sich nicht um Lob.
Grüße
Heinrich
@Heinrich, „Bilder“ und „würde“;
potz Blitz, das war ein langes Statement, aber logisch und lehrreich.
Ich möchte noch etwas zu „falschen“ Bildern und „würde“ anführen: Mich nervt es mächtig – obwohl alter Fußballer – wenn unsere Politiker bei jeder Gelegenheit, zur Lösung von Aufgaben(müssen nicht immer Probleme sein) meinen, uns mit meist simplen Situationsbeschreibungen vom Fußballplatz vollabern zu müssen; dies gilt übrigens für Vertreter aller Coleur.
Nun was das „würde“ angeht. Unser Beispiel o.a. ist ja korrekt, aber vor Jahren hatte sich bei allen „Schlauschwätzern“, ein „ich würde meinen“ eingeschlichen, und dies war dann meist extrem lächerlich. Denn sie waren zuvor gerade um ihre Meinung, bzw. um Stellungnahme gebeten worden und ein „ich meine“ hätte genügt!
Mit nachösterlichen und vorpfingstlichen Grüßen
hjs
Na ja, lieber hjs,
Fußball-Metaphorik: „nachösterlich – vorpfingstlich“ klingt mir doch sehr in den Ohren, wie: „Nach dem Spiel ist vor dem Spiel.“
Ein „ich meine“ wäre eigentlich schon zuviel. Wenn jemand sich über etwas äußert, kann ein halbwegs intelligentes Publikum sich vielleicht denken, dass das Geäußerte dessen Meinung ist.
Grüße auch an dich,
Heinrich
@Heinrich
Lieber Heinrich, danke für deine Ausführungen, ich kann dir, was das hübsche „schüfe“ anbelangt, jedoch nicht zustimmen, so werde ich es gleich in meine Sammlung von Lieblingswörtern aufnehmen. „Gäbe“ und „schüfe“ ziehe ich unter ästhetischen Gesichtspunkten dem zweimaligen „würde“ eindeutig vor. Ganz pingelige könnten sich an dem kleinen Schönheitsfehler stören, dass man beim Lesen ein bisschen über die beiden „Sch“ von „schüfe“ und „Chancengerechtigkeit“ stolpert, aber davon abgesehen, hört sich der Satz doch sehr musikalisch an.
Lieber Heinrich,
für Hans-Jürgen Schulz ist Dein Text „logisch und lehrreich“. Für mich auch. Gibst Du mir bitte – eventuell nicht nur mir – zwei oder drei einführende Literaturhinweise.
Gruß bakunix
Ach Susanne,
das einzelne Beispiel ist doch nicht so wichtig. Was mir als antiquiert erscheint, erscheint älteren Leuten ggf. als mustergültiges Exempel von Schönheit und Ausdruckskraft.
@Heinrich; Susanne, „schüfe“ und „würde“;
Heinrich, richtig! Aber ein „ich meine“ lässt sich vermutlich nicht immer vermeiden. Wohl nicht unbedingt am Anfang einer Meinungsantwort sinnvoll, aber eingebunden in eine Stellungnahme zu einem Thema, kann es schon auch einmal notwendig sein.
Liebe Susanne, ich glaube ja, dass Du meinst, Deine Geschlechtsgenossin verteidigen zu müssen, aber für mich klingt „schüfe“ doch eher lustig, ich schrieb ja deshalb zuvor auch „ungewohnt“.
Was „gäbe“ anbelangt, bin ich mit Dir einer Meinung, auch da es eines von den Wörtern ist, die fast identisch sind mit dem Stammwort „Gabe“; was aber auch sogleich einen Widerspruch unserer Sprache zeigt, denn „geben“ blieb unverändert, bei der letzten Reform.
Nun zum Schluss noch eine alberne Floskel, die ich oft bei Leuten „antreffe“, die im sozialen Bereichen tätig sind, bzw. in Sozialverwaltungen oder deren Schulungseinrichtungen gewisse Bildungs- oder Schulungseinrichtungen besucht hatten. Diese Floskel ist: „ein stückweit“; für mich klingt das irgendwie gestelzt! Aber das müssen andere nicht auch so sehen; von Euch meine lieben näheren Mitblogger habe ich es jedenfalls noch nicht gelesen.
mfg, hjs
@ heinrich
Ohne Frage sind Heinrichs Kommentare IMMER sehr lehrreich. Allerdings machen mich die Raffinessen der deutschen Grammatik langsam ein bisschen fertig. Wenn das so weiter geht, sehe ich mich gezwungen, demnächst an der Volkshochschule einen Kurs zu belegen, mit dem Titel „Deutsch für Nichtmuttersprachler“ 😉
Ich wünsche dir, lieber Heinrich, einen schönen Aufenthalt in Barcelona und Florenz, du wirst uns hier fehlen.
@Barcelona und Florenz;
Kulturreisender Heinrich, willst Du auch den Fußball des Vereins „FC Barca“ genießen oder lockt Dich „nur“ alte und neue Kunst?
Grüße mir in Florenz den Arno vom Ponte Vecchio und den marmornen Apoll; sicher gehst Du auch in den Dom mit seiner seltsamen Uhr, die wie im Mittelalter üblich die Stunden der Resthelligkeit anzeigt; denke auch an unsere kürzlich erörterte Medicizeit und genieße das südliche Europa in Spanien und Italien.
Heinrich eine schöne Reise und gute Heimkehr, das wünscht, hjs
Aber lieber Bakunix,
ich bitte Dich! Ich bin doch hier nicht der Meister und du nicht der Lehrling. Das wäre für dich zuviel der Bescheidenheit und für mich zuviel der Ehre. Wir tauschen uns hier aus, denke ich, und jeder übernimmt von den anderen, was ihm oder ihr plausibel erscheint, was nicht, wird verworfen oder kritisiert, Punkt.
Unter dieser Maßgabe folgende persönliche Antwort:
Ich war mal auf einer Universität, habe dort herzlich wenig gelernt, und schon gar nicht aus „einführender Literatur.“
Einen kritischen Blick auf die Sprache habe ich mir exemplarisch durch folgende Autoren und deren Bücher und Schriften angeeignet:
– Karl Kraus, zumal „Die Sprache“.
Der Mann war ein Genie im Hinblick auf Genauigkeit und Bedeutungen von Sprache. In Wikipedia wird er von Ernst Křenek zitiert: „Als man sich gerade über die Beschießung von Shanghai durch die Japaner erregte und ich Karl Kraus bei einem der berühmten Beistrich-Probleme antraf, sagte er ungefähr: Ich weiß, daß das alles sinnlos ist, wenn das Haus in Brand steht. Aber solange das irgend möglich ist, muß ich das machen, denn hätten die Leute, die dazu verpflichtet sind, immer darauf geachtet, daß die Beistriche am richtigen Platz stehen, so würde Shanghai nicht brennen.“
– Bertolt Brecht, Fünf Schwierigkeiten beim Schreiben der Wahrheit.
Dort heißt es u.a.:
„Konfutse fälschte einen alten patriotischen Geschichtskalender. Er veränderte nur gewisse Wörter. Wenn es hieß „Der Herrscher von Kun ließ den Philosophen Wan töten, weil er das und das gesagt hatte“ setzte KONFUTSE statt töten „ermorden“. Hieß es, der Tyrann so und so sei durch ein Attentat umgekommen, setzte er „hingerichtet worden“. Dadurch brach KONFUTSE einer neuen Beurteilung der Geschichte Bahn.“
– Dolf Sternberger u.a., Aus dem Wörterbuch des Unmenschen.
Die Autoren untersuchen 28 scheinbar alltägliche Begriffe aus der Sprache des Nationalsozialismus. Sternberger kommentiert: „Das Wörterbuch des Unmenschen ist das Wörterbuch der geltenden deutschen Sprache geblieben.“
– Lehrreich in diesem Zusammenhang auch:
Luisa Pusch, das Deutsch als Männersprache.
Ihre Vorschläge muten wohl aus der Distanz akademisch und z.T. bizarr an, aber der Blick auf die patriarchalen Momente unserer Sprache ist erhellend.
Susannes „Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod.“ kenne ich nicht, ist aber gewiss auch lehrreich. Andere mögen andere Vorschläge haben. Aber bloß keine langweiligen Einführungen in Grammatik und Stilistik!
Es kommt m.E. auch nicht darauf an, ob alles in den Büchern Enthaltene richtig oder aktuell ist, sondern entscheidend ist der kritisch-reflektierende Blick auf die Sprache, den man sich darüber aneignen und produktiv weiter entwickeln kann, ganz im Sinne Lessings, der einmal sinngemäß sagt: „Wer aus den Büchern nicht mehr herausliest, als was sie enthalten, der wäre genauso klug, wenn er sie gar nicht gelesen hätte.“
Susanne, danke für die guten Wünsche! So ist’s recht: Du machst mich krank mit deiner Grammatik, aber ich werde dich vermissen!
Fröhliche Grüße
Heinrich
@Heinrich, Florenz;
sorry, ich meine natürlich David, Apoll ist ein Irrtum von mir! trotzdem viel Spaß.
@Heinrich, Lessing;
das was Lessing zum Lesen in und von Büchern sagt/schreibt, sagte mein Großvater mir des öfteren zu Geschriebenen wie auch Gesagtem: „Man muss immer auch das lesen, was zwischen den Zeilen steht!“
@ Hans-Jürgen
o.t., Bronski, bitte wegsehen!
Fußball, lieber hjs: Ich wohne 300 m vom Weserstadion entfernt und war noch nie drin, obwohl ein befreundeter Kameramann von Radio Bremen mich schon einmal umsonst mit in seine Panorama-Kanzel nehmen wollte.
Bildungsreise: Der marmorne Apoll heißt mit Vornamen David, falls wir beide dieselbe Figur von Michelangelo meinen.
Vielleicht werde ich die Zelle Savonarolas besuchen, auf jeden Fall die Uffizien, die laut Faltzettel die größte Gemäldegalerie Italiens sind, was ich zu meiner Verblüffung las, nachdem ich ein halbes Jahr vorher in den Vatikanischen Museen war.
Die frappierende Antwort des Nachdenklichen: Die Florentiner scheuen sich nicht, nachdem sie einstmals Abkömmlinge ihrer herrschenden Familie auf den Papstthron gehievt und darüber Einfluss auf die Geschicke ganz Europas genommen haben, nunmehr in Kleinstaaterei zu machen und die Kunstsammlung des Vatikans für Italien zum exterritorialen Kulturgut zu erklären.
Grüße
Heinrich
Na toll, ihr beiden, da gibt es hier im blog mittlerweile einige (!) sehr interessante politische Themen und ihr macht es euch bei der Stilkritik gemütlich. Natürlich ist das schön kuschelig hier, aber wie bitte soll das den Bronski davon überzeugen, öfters mal ein politisches Thema zu platzieren? Könnte mir bitte mal jemand helfen den Thread „Kotzen“ wiederzubeleben? Heinrich, hm-wie wär´s oder hast du dich beim Koffer-packen verausgabt?
🙂 Susanne
@Susanne und Heinrich;
Lieber Heinrich, das mit dem David hatte ich selbst rechtzeitig – wie ich glaube – bemerkt (s.106) und korrigiert.
Ja, liebe Susanne, was „Kotzen“ anbelangt, ist eigentlich zum Kriegsthema und auch zu den leidvollen kriegerischen Auseinandersetzungen im „Orient“ alles schon früher gesagt, bzw. geschrieben worden.
Aber soviel will ich noch anmerken: Bisher mussten alle Mächte, die in fremde Länder und Kontinente – egal ob mit anderer Kultur – eindrangen, früher oder später wieder ziehen mussten. Manchmal mit „Beute“, meist mit mehr oder weniger Blessuren, egal ob besiegt auf dem Feld oder aus Krankheit sowie auch Unfällen, dies galt früher für Griechen, bzw. Alexander, Perser, Römer, Kelten, Goten, Hunnen, Germanen usw.; von unserer unseligen Zeit will ich gar nicht reden.
In der Neuzeit mussten Engländer, Franzosen, Holländer und Belgier ihre Kolonien abgeben; Russland musste aus Afghanistan blessiert abziehen, Amerika aus Vietnam usw.! So wird es früher oder später der Koalition der Willigen im Irak vermutlich auch ergehen.
Es gibt eigentlich nur zwei erfolgreiche Ereignisse jedenfalls relativ erfolgreiche „Einwanderungen“, das waren die Sachsen nach England und die Europäer in Amerika! Australien ist etwas anderes.
Ja, so ist das eben, und deshalb will ich zu dem Thema nichts beitragen.
mfg, hjs
Könnten wir uns bitte darauf verständigen, dass zumindest ich selber entscheiden möchte, was und wie ich kommentiere? Das steht dann jeweils einem kritischen Kommentar denen offen, die ihn äußern möchten, ohne dass ich auf die Idee käme, einen solchen einzufordern.
Und eine Bewertung meiner Themen als kuschelig-gemütlich im Gegensatz zu interessanten und wichtigen anderen muss ich nicht haben. Oder gibt es hier jemanden, die Gewehr bei Fuß bereitsteht zum Kampf in einer internationalen Brigade für Demokratie und Menschenrechte am Hindukusch?
@ heinrich
Ach heinrich, reg dich nicht auf. Ich wollte dich weder ärgern noch bevormunden (was mir sowieso nie gelänge!), ich wollte dich einfach nur motivieren etwas zu schreiben, da mich deine Meinung zum Thema interessiert… (was mir leider nicht galang)
Schönen Urlaub
herzlich Susanne
Nein, Susanne,
auch wenn das vielleicht schon einmal so erscheinen mag, ich rege mich hier nie ernsthaft auf, und über dich schon gar nicht. Aber: Thema wichtig oder unwichtig: du weißt doch, wie das ist: Man gerät in einen Dialog, der eine Eigendynamik entwickelt, und die Zeit rinnt dahin.
Zu Afghanistan denke ich, dass wir da nichts verloren haben, aber was nützt dir meine Meinung ohne Begründung, für die ich leider wirklich keine Zeit mehr habe. Vielleicht in zwei Wochen.
Ebenfalls herzliche Grüße
heinrich
@113.Heinrich;
Susanne, Heinrich;
mich erstaunt, dass Susanne zu Heinrichs erstem Satz nichts schreibt; das müsste doch eigentlich heißen: „auch wenn das vielleicht schon einmal so erschien,…“; oder?
Nichts für ungut und herzliche Grüße, hjs
Ach wenn es schon einmal anders erscheinen mag:
Sonnenschein ist uns’re Wonne,
Wie sie lacht am lichten Tag.
Doch es geht auch ohne Sonne,
Wenn sie mal nicht scheinen mag.
@115.Heinrich;
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Scheinende Sonne und Frieden
Sei dir beim Reisen beschieden
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