Statistik und kein Ende

27 Kommentare zu “Statistik und kein Ende”

1. Walter Haider schrieb: „Um es kurz zu machen: selten so einen Quatsch gelesen. Da wird mit semantischen Tricks gearbeitet (…). Es finden sich auch immer wieder „Experten“, die diesen Unsinn dann auch bestätigen“.
   Wenn man Mathematik als semantischen Trick bezeichnet, hätte Herr Haider ja recht, aber dummerweise ist sowohl Mathematik und somit die hier verwendete Statistik nachvollziehbar. Als Lektüre für Herrn Haider empfehle ich das Buch „Mit an Wahrscheinlichkeit grenzender Sicherheit“ und dort das Kapitel 12. Aber: Das Buch ist von „sogenannten Experten“ geschrieben – vielleicht ist das ja „sogenannte Mathematik“ und damit per se unglaubwürdig?

2. Die Statistik geht niemals einher mit der Realität einher.

3. Ohne das Buch gelesen zu haben, das Helmut Steffens empfohlen hat, aber mit eigener Erfahrung in der Durchführung statistischer Untersuchungen kann ich bestätigen, dass erst die Einrechnung der weiteren Einflussgrößen Geschlecht, Alter, Bildungsgrad, Arbeitsstand, soziales Umfeld (dazu gehört auch die Religion), Arbeitsstand usw. hier für Zahlen sorgt, die man vergleichen kann. Erst durch eine damit mögliche Transformation und Standadisierung werden verschiedene Gruppen überhaupt vergleichbar. Auch, wenn es für einen Außenstehenden vielleicht anders aussieht, weil er die Mathematik dahinter nicht versteht: Das sind keine Tricks, sondern ordentlich gemachtes Handwerk und alles andere ist Manipulation, sei es mit Absicht oder aus fehlender Fachkenntnis.

   Der Einwand von Brigitte Ernst ist hingegen auch so zu nehmen: Ernst. Ich möchte ihn dahingehend ergänzen, dass ich vermute, dass sich die Zahlen teilweise in einer Art ändern werden, die nicht durch die höheren Ausänderzahlen erklärt werden können: Seit Silvester werden die Vorgaben in der Meldung von Straftaten teilweise geändert. Ein befreundeter Polizist aus dem mittleren Dienst formulierte das mir gegenüber so: Wir hatten teilweise die Order zu lügen.

   In einer Demokratie, deren Kennzeichen es ist, dass nichts geheim bleibt, ist soetwas vielleicht gut gemeint, aber auf Dauer eben das Gegenteil, nämlich Futter für rechte Demagogen.

   Aber egal, wie diese Zahlen aussehen werden: Wir können mit allen Menschen im Lande nicht anders umgehen als mit juristischen Einzelfallentscheidungen. Diese Zahlen können nur helfen, Brennpunkte leichter zu orten und, falls sie kulturell definiert werden können, was man nicht von vornherein ausschließen sollte, Integrationsbemühungen zu verstärken. Alles andere wäre inkompatibel mit dem Rechtsstaat, auf den wir mit Recht stolz sind und dessen Name sich von Recht ableitet und nicht von rechts.

4. „Mit Statistik lässt sich so gut wie alles beweisen.“
   Dieser Satz ist falsch. Mit Statistik kann man gar nichts beweisen. Statistik zeigt höchstens Korrelationen zwischen Daten auf, aber keine Kausalität. Da die Menschen aber ein grosses Bedürfnis nach Kausalität haben, sind sie sofort bereits aus einer Korrelation auf Kausalität zu schliessen.
   Ein Amerikaner hat ein Programm geschrieben, dass nach Korrelationen zwischen beliebigen Datensätzen sucht. Angeblich enthält die Webseite (http://tylervigen.com/spurious-correlations) bereits 30‘000 Korrelationen und ein Ende ist nicht abzusehen. Keine dieser Korrelationen zeigt eine kausale Beziehung. Die Scheidungsrate in Maine hängt wirklich nicht vom Verzehr von Margarine ab. Dass die USA mehr Uran exportieren, wenn mehr Engländer einwandern, ist zwar richtig, aber es gibt keinen kausalen Zusammenhang.
   Der Erfolg, den manche Autoren mit Statistiken haben, beruht auf dem Bedürfnis nach Kausalität und der erbärmlich schlechten mathematischen Bildung eines Grossteils der Bevölkerung. In einem Land, wo es zwar immer noch peinlich ist, wenn man glaubt, dass Goethe mit Vornamen Mario heisst und Fussball spielt, man sich aber rühmt, bereits in der Schule in Mathematik nichts verstanden zu haben, ist dies auch nicht sehr verwunderlich.
   Der Satz muss also heissen: „Mit Statistik kann man gar nichts beweisen.“

5. @Flessner
   Bravo.
   MySQL und alle anderen Datenbanken danken Ihnen.

6. @Henning Flessner
   Sie schütten das Kind mit dem Bade aus. Der Satz sollte besser „Nur mit Statisktik kann man sehr wenig beweisen“ heißen – auch die schlichten Zusammenhänge der Physik wurden über Versuche gemacht, die sinnvoll nur mit Statistik auswertbar waren. Und mit dieser Methodik fahren wir letzten Endes ganz gut, im wahrsten Sinne des Wortes: Was meinen Sie, wieviel Statistik betrieben wurde, damit Ihr Auto so gut fährt, wie es fährt?

   Das heißt, es stimmt nicht ganz: Dass sich das Klima ändert, ist durch Statistik bewiesen, und war, im gegenwärtigen Stand, nur durch Statistik zu beweisen. Aber die Zusammenhänge bekommen wir nur durch Statistik kaum heraus, dazu benötigen wir Modellierungen, die mit geeigneten Messungen überprüft werden müssen.

   In den Gesellschaftswissenschaften ist es etwas komplexer, aber auch dort gilt, dass Statistiken hinreichend sind, um festzustellen, ob eine Veränderung vorliegt oder nicht. Mit den Zusammenhängen ist es allerdings viel schwieriger als in der Physik, weil die Abhängikeiten vielfältiger sind, selten alle bekannt und schwerer zu untersuchen.

   In den Gesellschaftswissenschaften sind Statistiken bzw. Zusammenhänge, die nur mit Statistik belegt werden, also mit sehr viel mehr Vorsicht zu genießen.

   Wenn wir uns darauf einigen könnten?

7. @Frank Wohlgemuth
   In der Physik gibt es keine Beweise und auch das Wort Wahrheit kommt in der Physik nicht vor. Zum Beispiel ist die Richtigkeit der Relativitätstheorie nicht bewiesen. Für die Physik ist es nur wichtig, dass sie die Erscheinungen ausreichend gut beschreibt. Aufgabe der Physiker ist es die Theorien ihrer Kollegen zu widerlegen und nicht sie zu beweisen. Das ist eine ehrenvolle Aufgabe auch wenn man von unverständigen Laien dafür manchmal mit Dreck beworfen wird.
   Vielleicht kennen Sie die Geschichte mit den Schwänen. Für Jahrhunderte galt der Satz: „Alle Schwäne sind weiss.“ als wahr. Er war millionenfach statistisch abgesichert, bis man in Australien schwarze Schwäne entdeckte.
   Bei physikalischen Versuchen wird die Statistik benutzt zur Bestimmung der Messgenauigkeit. Die Statistik hilft mir zu zeigen, dass überhaupt ein Effekt vorliegt. Statistische Auswertungen der Temperatur zeigen, dass sich das Klima wandelt. Das ist aber kein Beweis eines kausalen Zusammenhanges.

8. @Henning Flessner
   Bis auf eine kleine Sache sehe ich da keinen Widerspruch zu mir, ich komme auch aus der Naturwissenschaft.

   Die eine Sache lässt sich vielleicht mit einer Frage klären: Wie kommt der Kollege zu seiner Theorie?

9. „Wie kommt der Kollege zu seiner Theorie?“

   Aus dem Möglichen das Verstehbare herausfiltern und in einen subjektiven Sinnzusammenhang fassen.

10. „Aus dem Möglichen das Verstehbare herausfiltern und in einen subjektiven Sinnzusammenhang fassen.“ (BvG)

    Bei dem Verstehbaren sind Sie schon dran, an dem, was ich meine. Wenn ich so durch die Landschaft laufe und Eindrücke in mich aufnehme, dann gibt es bei uns zwar soetwas wie einen saldieren Speicher im Hintergrund, der Durchschnittswerte als normale Erwartung zur Verfügung stellt – das ist das, was wir dann subjektiv als Gefühl bezeichnen.

    Bei den „Zahlenfriedhöfen“, die wir bei heutigen Experimenten mit multifaktoriellen Messreihen erzeugen, ist es aber ohne statistische Werkzeuge oft nicht weit her mit dem „Verstehbaren“. Diese Tabellen muss ich tatsächlich mit statistischen Mitteln nach erkennbaren Strukturen untersuchen, und erst, wenn ich meine, soetwas gefunden zu haben, kann ich versuchen, einen Sinnzusammenhang zwischen den Größen herzustellen.

    Im Fach Biologie wird das dann teilweise intuitiv gemacht, und weil das Ergebnis dann plausibel klingt, kann es sein, dass Unsinn jahrzehntelang als Stand der Wissenschaft zitiert wird. Besser ist es, eine so gewonnene „Theorie“ aber noch nicht zu präsentieren, sondern diese zu formalisieren und sie an anderen Daten zu prüfen. Breits die Theoriebildung ist ein iterativer Prozess, bei dem ich heute ohne statistische Werkzeuge nicht mehr weit komme – auch wenn ganz viele sich das wünschen.

11. @Wohlgemuth

    Was meiner Ansicht nach in sozialwissenschaftlichen Statistiken oft fehlt, ist eine Basis, also im mindestens ein gemeinsamer Faktor, der mindestens einem unterscheidenden Faktor gegenübersteht.

    Also bspw zwei „vergleichbare“ Deutsche, von denen einer krimiell handelte, der andere nicht. Oder zwei „vergleichbare“ kriminell Handelnde, von denen einer deutsch ist, der andere nicht.

    Relevanz können solche „Fälle“ nur durch Häufung erlangen, also durch eine Mengenbetrachtung und einen Mengenvergleich. Einen Sinnzusammenhang und treffende Interpretationen, also Schlüssigkeit, erreichen sie nur durch unterstützende Sekundärdaten, die jeweils wieder formalen Ansprüchen genügen müssen.

    Der saldierende Speicher biologischer Wesen ist statistisch wohl recht unzuverlässig, denn dieser ist abhängig von Datenmengen (Erfahrung), als auch von Interpretation (Reflexion) und von Filterung (Voreingenommenheit), auch abhängig von der (freien) Kapazität und letztlich ist er auch der Intension unterworfen.

    Etwas mehr Vertrauen würde ich der „Intuition“ entgegen bringen, da ja nachweislich jeder Mensch die gesamte genetische Geschichte der Artentwicklung in sich trägt. Es ist zu früh, die heutige Wirkung dieser genetischen Geschichte zu beurteilen, man weiß davon zuwenig.

    Dem biologischen Wesen Mensch ist da durchaus mehr statistische Fähigkeit zuzutrauen, als man zunächst vermutet.

    Aber zu diesen statistischen Fähigkeiten auch zu stehen und deren Ergebnisse zu verteidigen, das ist schwer.

    Sich gegen die Verfälschungen solcher Fähigkeiten zu wehren, ist ungleich schwerer.

    Als da sind: Propaganda, Hetze, Angstmacherei, Fälschung und was man sonst noch so als Unterhöhlung der Vernunft anführen kann.

12. @ Frank Wohlgemuth
    Ich glaube in ihren Worten zu lesen, dass Sie meinen, man könne aus Messungen mit Hilfe der Statistik Theorien (Gesetze) ableiten, also auf induktivem Wege.
    Ich halte es da mehr mit Popper. Ich glaube, dass es die Intuition eines Wissenschaftlers braucht und die kann man leider nicht lernen.
    Zu welchem Unsinn es führt, wenn Journalisten über Statistik schreiben, war vor ca. 1 Jahr in der FR zu lesen. Dort hiess es, dass eine Theorie bewiesen sei, weil sie von 97% der Messergebnisse gestützt wird. Dabei reicht ein schwarzer Schwan (Messergebnis), um die Theorie der weissen Schwäne, zu widerlegen. Der Journalist hatte im Gegenteil gezeigt, dass die Theorie nicht ganz richtig sein kann.
    Wichtig ist jedoch, dass die Statistik (in der Physik) nur Aussagen über die betrachtete Gesamtheit macht, aber nicht über das einzelne Element. Die thermodynamische Temperatur eines Körpers ist zum Beispiel eine Eigenschaft einer Gesamtheit (= des Körpers). Das einzelne Atom hat keine Temperatur.
    Wenn man jetzt Statistik treibt mit Gruppen von Menschen, muss man sich fragen, ob diese Gruppe eine Gesamtheit darstellt. Gibt es so etwas wie die Ausländer, die Deutschen, Polen, die Männer, die Frauen, die Jugendlichen, die Unsportlichen, die Vegetarier oder sind das nur «metaphysische» Konstruktionen? Da die Statistik keine Aussagen über die einzelnen Mitglieder der Gesamtheit macht, was sind dann die Eigenschaften der Gesamtheit? Je mehr ich darüber nachdenke, desto unsinniger kommen mir die Statistiken vor.

13. „Ich glaube in ihren Worten zu lesen, dass Sie meinen, man könne aus Messungen mit Hilfe der Statistik Theorien (Gesetze) ableiten, also auf induktivem Wege.“ (Henning Flessner)

    Sie glauben falsch, Herr Flessner. Induktion ist zwar richtig – aber sie ergibt sich erst nach dem bewussten Aha-Erlebnis, das ich allerdings nicht Intuition nennen möchte. Wo ich sofort mit Ihnen einig bin, ist, dass man das, um das es hier geht, nach meiner Erfahrung nicht lernen kann, aber der Begriff Intuition ist zu sehr mit Gefühl verbunden und auch zu widersprüchlich, als dass ihn ihn da nutzen möchte – in der Wissenschaft trifft es analytische Begabung eher. Was in der Schule und an der Uni geübt wird, ist das Nachdenken – wer das Vordenken nicht selbst mitbringt, bekommt es dort kaum vermittelt.

    Wo die Statistik im Prozess der Theorienbildung hilft, hatte ich schon beschrieben: Bei der Sichtbarmachung von Strukturen im unübersichtlichen Datenmengen. Damit ergibt sich aber noch keine Erklärung von kausalen Zusammenhängen. Die finden sich erst nach sehr viel Arbeit mit dem Objekt, dem Ansammeln von Wissen, und laufen tatsächlich nicht immer im Bewussten ab. Von den Sätzen über Intuition, die in dem Wikipediabeitrag zusammengetragen und dort selbst als widersprüchlich bezeichnet wurden, hat mir einer gefallen: „„Der Zufall trifft nur einen vorbereiteten Geist“, sagte Louis Pasteur. Ein Beispiel wäre der im Traum entdeckte Benzolring (wie von Friedrich August Kekulé von Stradonitz berichtet).“ So extrem habe ich das nur einmal erlebt, als ich die Lösung für ein etwas komplexeres mathematisches Problem, an dem ich schon längere Zeit saß, irgendwann nachts aufwachend aufs Papier gebracht habe. Und am nächsten Morgen stellt sich zu meiner eigenen Verwunderung heraus, dass diese Lösung richtig war. Aber bei dem Gegenstand ist dann auch klar, dass da von Gefühl nicht wirklich die Rede sein kann und dass da viel Wissen und geistige Arbeit beteiligt ist.

    Aber hier bewegen wir uns bereits in den Bereichen Erkenntnistheorie und Wissenschaftstheorie und nicht auf dem Gebiet, um das es Bronski ging. Was wir bisher nur festhalten sollten, ist: Statistiken sind geeignet, Ist-Stände (Auch die Auszählung einer Wahl ist letztlich so etwas wie eine Statistik) und durch die Aufeinanderfolge von Ist-Ständen Veränderungen festzustellen.

    „Da die Statistik keine Aussagen über die einzelnen Mitglieder der Gesamtheit macht, was sind dann die Eigenschaften der Gesamtheit? Je mehr ich darüber nachdenke, desto unsinniger kommen mir die Statistiken vor.“ (Henning Flessner)

    Die Eigenschaften der Gesamtheit sind auf jeden Fall nicht einfach die Mittelwerte ihrer Individuen, aber sie sind gekennzeichnet durch die Verteilung der individuellen Werte. An einem ganz einfachen Beispiel: Wenn ich das Vermögen aller Deutschen zusammenzähle und durch ihre Anzahl teile, bekomme ich einen Nonsenswert, der nichts über uns aussagt. Wenn ich mir dagegen die Vermögensverteilung ansehe (Zahlen von 2007) : Die unteren 50% halten ca 1,4% des Gesamtvermögens, die unteren 90% halten ca 1/3 des Gesamtvermögens und damit etwa genausoviel wie die Top 0,5%. Dann beschreibt das sehr viel von dieser Gesellschaft und sagt auch klar, dass die Politik der vergangenen Jahrzehnte in die Hose gegangen ist, obwohl es uns „im Schnitt“ gut geht.

    Statistik ist also mehr als nur Mittelwert und Standardabweichung, obwohl auch diese Zahlen regelmäßig ihre Berechtigung haben: Die sind z.B. sehr nützlich für grobe Bedarfs- oder Verbrauchsabschätzungen, d.h. die werden nicht für qualitative Beschreibungen der Gesamtheit benutzt, sondern um quantitatives Verhalten der Gesamtheit zu schätzen. So etwas ist dann z.B. nützlich zum Dimensionieren der Abfallentsorgung einer Neubausiedlung. Aber mit diesen Zahlen etwa Erwartungswerte für eine einzelne Person beschreiben zu wollen, funktioniert nur unter einem Einbezug mindestens der doppelten Standardabweichung in beiden Richtungen, um, Normalverteilung vorausgesetzt, genügend Toleranz für 95% zu lassen, sonst landen wir bei Prokrustes. (Prokrustes war in der griechischen Mythologie ein Herbergsvater, der Wanderern ein Bett anbot. Wenn sie zu groß für das Bett waren, hackte er ihnen die Füße ab, wenn sie zu klein waren, reckte er ihnen die Glieder auseinander, indem er sie auf einem Amboss streckte. Bösen Zungen zufolge schrieb er anschließend eine statistische Arbeit über die immer gleichbleibende Länge der Reisenden.)

    Aber es gibt keinen auch nur mittelständischen Betrieb, geschweige denn einen Staat, der ohne Statistik planen könnte. Statistik grundsätzlich zu verdammen, ist also Blödsinn. Sie kann benötigte Daten sichtbar machen, die ohne sie nicht sichtbar wären. Aber wie bei jedem derartigen Werkzeug ermöglicht sie natürlich auch dem Betrüger, Daten sichtbar zu machen, die gar nicht existieren. Wie im Journalismus, wenn einem Fiktion als Reportage untergejubelt wird. Das kommt zwar regelmäßig vor, aber wir würden deshalb weder auf die täglichen Nachrichten verzichten, noch jeden Bericht in ihnen einfach zur Lüge erklären.

    Vorsicht ist grundsätzlich geboten, wenn jemand mit Statistiken Kausalverhältnisse belegen will. So würde es mich bei der AfD nicht wundern, wenn sie nur auf unsere geringen Kinderzahlen verweist, um adelige Störche füttern zu können, denn dass die die Kinder bringen, ist „statistisch belegt“.

    Und bei diesem berühmten Beispiel statistischen Unsinns angekommen, möchte ich dann doch einmal kurz zeigen, wie so etwas zustande kommt – es ist oft nicht ganz so zufällig, wie viele meinen – das Thema heißt Abhängigkeiten: Zwei Variablen, die von der selben Größe abhängig sind, zeigen eine Korrelation. Die Abhängigkeiten sind in diesem Fall sehr schnell beschrieben:

    Je mehr Wohlstand die Leute anhäufen, desto weniger Kinder bekommen sie.
    Je mehr Wohlstand die Leute anhäufen, desto mehr verkabeln sie die Landschaft mit Überlandleitungen.
    Je mehr Leitungen in der Landschaft stehen, desto jünger sterben die Störche. (ca 90% der totgefundenen Störche liegen in direktem Zusammenhang mit Stromleitungen.)

    Und so kommt es über die Abhängigkeit der beiden Variablen Kinderzahl und Storchenzahl von der Größe Wohlstand, dass man statistisch einen Zusammenhang zwischen der Entwicklung der Storchenzahl und der der Kinderzahl feststellen kann.

14. @ Frank Wohlgemuth
    Natürlich ist Statistik ein gutes Werkzeug, wie ein scharfes Küchenmesser. Nur können die wenigsten damit umgehen.
    Zu ihrem Beispiel: Wenn die reichsten 0.5% das Land verlassen und ihr Vermögen mitnehmen, dann verbessert sich statistisch gesehen die Situation. In der Realität hat niemand etwas gewonnen.
    Mir stehen immer die Haare zu Berge, wenn ich das Wort Normalverteilung höre. Das ist die einzige Verteilung, die allgemein bekannt ist und wird für jeden Unsinn benutzt.
    Ich war Vorgesetzter in einer grossen Firma und die Personalverteilung verlangte von mir, dass die jährlichen Beurteilungen meiner Mitarbeiter einer Normalverteilung entsprechen müssten. Man war sehr überrascht, als ich ihnen sagte, dass ich mir solche Beleidigungen verbäte. Als ich ihnen erklärte, dass eine Normalverteilung nur zustande käme, wenn ich bei Einstellungen würfele, war man zuerst sprachlos. Dann hiess es, dass es eine Anweisung der Konzernleitung sei.

15. @ Henning Flessner
    Der unsachgemäße Umgang mit dem Werkzeugkasten Statistik ist auch in meinen Augen ein großes Problem, wobei das Bild mit dem Küchenmesser insofern etwas unglücklich ist, als dieser Werkzeugkasten eigentlich nur Messwerkzeuge enthält, die die Aufgabe haben, unser Sensorium zu verstärken. Was hier regelmäßig zu beobachten ist (nicht nur in der Politik, sondern auch in der Wissenschaft), ist, dass in Unkenntnis der Fähigkeiten des jeweiligen Instrumentes und der Randbedingungen für seine Nutzung das falsche gewählt wird: Also, um im Bild zu bleiben, etwa dass statt des Radars ein Fernglas benutzt wird, um den Nebel zu durchdringen, oder dass einen Lupe genommen wird, wo man einen Geigerzähler bräuchte. Ihr schönes Beispiel mit der Normalverteilung zeigt genau auf so einen Missstand. Genau dieses Beispiel kenne ich übrigens auch aus Bundesbehörden. Es wäre bestimmt amüsant, da einmal nachzuforschen, welcher Depp da zum Guru erklärt wurde, dass es zu diesem Phänomen kam.

    Dafür ist Ihr anderer Kommentar in meinen Augen etwas schäg:
    „Zu ihrem Beispiel: Wenn die reichsten 0.5% das Land verlassen und ihr Vermögen mitnehmen, dann verbessert sich statistisch gesehen die Situation. In der Realität hat niemand etwas gewonnen.“(Henning Flessner)
    Hier verwechseln sie die Darstellung der Verteilung mit Schlüssen, die daraus gezogen und den Maßnahmen, die von diesen abgeleitet werden können.

    Wenn ich sage, dass diese extrem einseitige Verteilung auf Fehler in der Politik schließen lässt, hat dieser Schluss drei Voraussetzungen:
    1. Das Ziel einer Demokratie
    2. Für dieses Ziel ist es wichtig, keine allzugroßen Kapitalkonzentrationen auf wenige Personen zuzulassen, weil das zu einer Machtposition führt, die dem Ziel der Demokratie zuwiderläuft.
    3. (Ohne das an dieser Stelle weiter zu begründen, aber es ist begründbar.) In Demokratien sollte das Leistungsprinzip gelten. Eine Leistung, die eine Entlohnung zu Folge hat, die zu solchen Kapitalansammlungen führt, kann von niemandem erbracht werden – hier liegt also ein eklatanter Bruch des Leistungsprinzips vor. Was diese Leute eingenommen haben, haben sie nicht aufgrund ihrer eigenen Leistung eingenommen, sondern aufgrund der Randbedingungen, die unser Wirtschaftssystem herstellt. Da das Wirtschaftsprinzip sich bewährt hat, wäre es hier die Aufgabe der Politik gewesen, durch eine entsprechende Steuer-Progression ein grundsätzliches Leistungsprinzip aufrecht zu erhalten. Stattdessen hat ausgerechnet einer SPD-Regierung die Progression ohne Not beschnitten. Aua.

    Aber das sind bereits alles meine persönlichen Schlüsse, die von der Darstellung der Verteilung getrennt werden müssen. Die Verteilung zeigt eine für unsere Gesellschaft wesentliche Eigenschaft und ist als Darstellung erst einmal richtig. Alles weitere sprengt dieses Thema.

    @ BvG
    „Der saldierende Speicher biologischer Wesen ist statistisch wohl recht unzuverlässig, denn dieser ist abhängig von Datenmengen (Erfahrung), als auch von Interpretation (Reflexion) und von Filterung (Voreingenommenheit), auch abhängig von der (freien) Kapazität und letztlich ist er auch der Intension unterworfen.“ (BvG)

    Dieser „saldierende Speicher“ ist ein persönliches Modell von mir, das ich gemacht habe, weil bestimmte in der Zoologie beobachtbare Verhalten kaum anders zu deuten sind. Das nur, falls Sie auf die Idee kommen, in der Literatur oder im Netz danach zu suchen. Das ist aber eben erheblich älter als unsere Art und wird deshalb durch das Bewusstsein (Reflexion, Intention) kaum beeinflusst. Die Meldungen aus diesem System nehmen wir dann als „Bauchgefühl“ wahr – das gehört dann auch zu dem komischen und nicht näher definierten Gemisch, das auch als Intuition bezeichnet wird, auch wenn die bei uns komplizierter sein dürfte, als bei nicht abstrakt denkenden Tieren (s.o. mein Beispiel aus der Mathematik).

    Dabei sollte man im Gedächtnis behalten, dass diese Systeme in der Evolution entstanden sind. Sie sind nicht an komplexe Gesellschaften mit künstlichen Regelwerken und riesigen Kopfzahlen angepasst. Wenn man sich das Verhalten von Menschen z.B. im „3. Reich“ ansieht, kann man eigentlich nicht anders, als davon auszugehen, dass diese Intuition sehr leicht zu übertölpeln ist.

16. @Wohlgemuth

    Ich kann das Konstrukt des „saldierenden Speichers“ gut nachvollziehen, es kommt meinem Verstehen der Hirnfunktionen sehr nahe. Optimistischer würde ich aber das „Bauchgefühl“ beurteilen, da man das „Denken“ wohl kaum noch als reine, vom körperlichen getrennte Hirnfunktionen beschreiben kann. Das hieße, die biologischen Regelkreise weit zu unterschätzen.

    Logische Folgerung aus dem Konzept saldierender Speicher sind aber die hypersaldierenden Speicher. Die Hirnfunktionen sind auch als mathematische Funktionen beschreibbar, sie sind auch qua Logik und Statistik ableitbar, wiewohl man sich davor hüten muß, aus logischen und statistischen Vorgängen auch „realistische“ Ergebnisse zu erwarten.

    Denken und Statistik und Realität sind nicht statisch oder monokausal, brauchen und sollen es auch nicht sein, sondern sie sind phantastisch, statistisch und realistisch im zeitlichen Zusammenhang..

    Ich vermute, ein Wesen, das nicht die Fähigkeit besitzt, die Variablen „Denken“, „Statistik“ und „Realität“ in eine Kongruenz zu bringen, ist evolutionär zum Scheitern verurteilt.

    Ihr Hinweis auf komplexe Gesellschaften ist völlig berechtigt und spricht das Kernproblem der Politik an.
    Soll man die Evolution beeinflussen oder nicht?

17. Dargestellt wird in dem Artikel u.a. eine Grafik des Bundeskriminalamtes über „Organisierte Kriminalität“. Nach absolutem Vorkommen von Banden nach Staatsangehörigkeit stehen die Deutschen mit 190 (für 2014) klar an erster Stelle. Was sagt das im Kontext mit dem Bericht aus? Berücksichtigt man die jeweilige Anzahl der in Deutschland wohnenden Ausländer, auf der die angegebenen Zahlen ja beruhen, kommt man zu einer ganz anderen, nämlich relativen Darstellung, und sie ist für die Beurteilung des Ausländeranteils an der schweren Kriminalität allein von Relevanz. Die aufgeführten zehnStaatsangehörigkeiten liegen in der absoluten Zahl der organisierten Banden in der Summe bei rund 220 und damit deutlich über der der Deutschen. Und das bei einem Bevölkerungsanteil von nur rund acht Prozent. Grob gerechnet liegt danach die relative Zahl der Ausländer an der schweren Bandenkriminalität beinahe zehnmal so hoch wie bei den Deutschen. In manchen Gruppen sogar beim bis zum Zwanzigfachen. Die Grafik und ihre Werte werden im Text weder erwähnt, geschweige denn diskutiert, obwohl sie doch zum Thema des Artikels passen würden (oder etwa nicht?). Sieht so korrekte und damit glaubwürdige Information aus?

18. @Roland Prinzinger
    Wenn ich wissen will, ob ich mich durch organisierte Banden bedroht fühlen muss, spielt die absolute Zahl die entscheidende Rolle.
    Wenn ich jedoch etwas Anderes zeigen will, dann ist es wichtig wie hoch der Anteil der Ausländer, der Frauen, der Blonden, der Blauäugigen, der Weintrinker, der 20-30jährigen in den Banden ist.

19. @ Roland Prinzinger
    Es wird zwar nicht direkt auf die Grafik eingegangen, aber es wird im Text erklärt, wie diese Zahlen zu lesen sind. Auf Herrn Flessners subtilen Rassismus-Vorwurf kann ich allerdings nur antworten, dass dieser kleine Ausländeranteil offensichtlich in der Lage ist, die absoluten Zahlen, d.h. mein persönliches Risiko, ungefähr zu verdoppeln. Ich halte aber sowohl diesen Umgang mit diesen Zahlen als auch den Versuch, aufgezeigte Problematiken mit einem Rassismusvorwurf wegzuspielen, für kontraproduktiv.

    Politisch gesehen haben Sie natürlich Recht, wir bekommen hier Menschen ins Land, die ein höheres Kriminalitätsrisiko tragen als unsere durchschnittliche einheimische Bevölkerung. Das Attribut durchschnittlich ist dabei wichtig: Abgesehen davon, dass gerade bei den in der Grafik dargestellten Banden Leute dabei sind, die weder etwas mit der Flüchtlingsproblematik noch mit der normalen Arbeitsmigration zu tun haben, die also hier also illegal mit dem Vorsatz, Verbrechen zu begehen, einreisen, entsprechen die sozialen Parameter auch der Flüchtlinge und Arbeitsmigranten nicht dem des hiesigen Durchschnittes: Wenn wir uns nämlich nicht die ganze eigene Bevölkerung sondern von der nur die schlecht ausgebildeten, arbeitslosen jungen Männer ansehen, kommen wir zu dem Ergebnis, dass die ein genauso hohes Risiko bedeuten wie „diese Ausländer“, oder mit anderen Worten ausgedrückt: Es ist nicht das Ausländersein, das diese Menschen zu einer Risikogruppe werden lässt, sondern es sind soziale Parameter, an denen man drehen kann: Ausbildung hilft, aber sie muss auch politisch gewollt sein, und wenn wir sie dahin tragen wollen, wo sie gebraucht wird, kommen wir auch nicht umhin, die adressierte Gruppe zu benennen.

    Und nur, wenn ich die adressiert Gruppe benenne, habe ich die Möglichkeit, sie auf bildungsfeindliche Strukturen zu untersuchen, dies dieser Integrationsarbeit im Wege stehen könnten. Der organisierten Islam, also ausgerechnet die Organisationen, die die Regierung zur Unterstützung der Integration einlädt, käme den Aussagen anderer Fachleute zufolge, die sich unsere Regierung auch als Berater hält, durchaus als Quelle einer solchen Bildungsfeindlichkeit in Frage.

    Aber bevor wir uns hierüber aufregen, sollten wir vor der eigenen Türe kehren: Wir haben bei uns in den letzten Jahrzehnten trotz der rückläufigen Zahlen an Kirchenmitgliedern eine Zunahme der Schulen unter kirchlicher Trägerschaft zu verzeichnen, in denen „intelligent Desing“ parallel zur Evolutionstheorie unterrichtet wird, um den auffälligsten Punkt zu nehmen. Auch religiös motivierte Volksverdummung mit politischer Förderung ist also kein Alleinstellungsmerkmal des Islam.

20. @Frank Wohlgemuth
    Wenn man mal 20 Jahre (unbeliebter) Ausländer war, was durchaus auch eine nützliche Erfahrung ist, die ich gar nicht missen möchte, bekommt man eine dünne Haut. Was will man mir als Ausländer mit diesen Statistiken sagen?
    Zum Rest meine volle Zustimmung.

21. @ Frank Wohlgemuth

    „Es ist nicht das Ausländersein, das diese Menschen zu einer Risikogruppe werden lässt, sondern es sind soziale Parameter, an denen man drehen kann.“
    Ganz kann ich Ihnen da nicht zustimmen. Wie Sie ja selbst im letzten Teil Ihrer Ausführungen einräumen, spielen der kulturelle Hintergrund, das Verhalten, das in der relgiösen Gruppe und der ethnischen Community gelebt und gefördert wird, ebenfalls eine wichtige Rolle. Z.B gibt es meines Wissens kein muslimisches Land, in dem die körperliche Züchtigung der eigenen Kinder verboten wäre. Vielmehr hält man dort, wie auch noch bei uns vor wenigen Jahrzehnten, die Nachkommen für das Eigentum der Eltern, die diese zu einem ihnen genehmen Lebensstil zwingen dürfen (sogar müssen), und zwar noch über die Volljährigkeit hinaus. Dass sich diese Haltung mit ihren körperlichen und psychischen Manifestationen höchst negativ auf die Entwicklung des Nachwuchses auswirkt, durfte unumstritten sein. Das gleiche gilt für überkommene Geschlechterstereotypen, die ja ebenfalls, meist im Verborgenen, weiter in den Familien selbst der zweiten und dritten Einwanderergeneration gepflegt werden.
    Und wie Sie selbst einräumen, hat sich der „organisierte Islam“ in Bezug auf Aufklärung, Emanzipation und Fortschritt bisher eher als Bremsklotz hervorgetan.

22. @Brigitte Ernst
    Ich versuche mir vorzustellen, wie mein moslemischer Freund, der seine Kinder nicht schlägt, sich fühlt, wenn er ihren Beitrag liest.

23. @ Flessner

    Ich dachte, Sie hätten verstanden, dass Statistiken nichts über Individuen aussagen, sondern über Großgruppen und Wahrscheinlichkeiten.
    Wenn ich weiß, dass ein hoher Prozentsatz meiner Elterngeneration Nazis waren, sagt das auch nichts über meine Eltern aus.

24. @ Henning Flessner
    Was man Ihnen als Ausländer mit diesen Statistiken sagen will? Das selbe wie mir als Inländer – gar nichts.

    Derartige Statistiken sind Erfolgsmessung der letzten Entscheidungen und Grundlage für die nächste Entscheidung in der Politik. Und die Demokratie bringt es mit sich, dass wir alle sie lesen und kommentieren dürfen. Die Frage ist immer nur, ob in der Politik verstanden wird, was sie erzählen.

    Und reden Sie mal mit Ihrem Freund über Brigitte Ernsts Beitrag. Es muss natürlich nicht, aber kann sein, dass er dem stärker zustimmt, als sie es ich vorstellen können. Die deutlichsten Kirtiken am Islam kommen in Deutschland normalerweise von Muslimen (was von der AfD kommt, erfüllt nicht die Voraussetzungen, Kritik genannt zu werden.)

    @ Brigitte Ernst
    Ich teile Ihre grundsätzlichen Bedenken, Sie haben auch darauf hingewiesen, wo ich sie selbst andeute. Weiter bin ich deshalb nicht gegangen, weil es sich hier nicht um eine allgemeine Diskussion sondern um die Interpretation von Kriminalstatistiken handelt; da ist in meinen Augen etwas mehr Vorsicht geboten.

25. Wohin Kriminalstatitisken führen können, wird heute auf Seite 7 der FR gut beschrieben.

26. „Wohin Kriminalstatitisken führen können, wird heute auf Seite 7 der FR gut beschrieben.“ (Henning Flessner)

    @ Henning Flessner
    das ist nicht ganz richtig formuliert: Es sind nicht die Kriminalstatistiken, die zu diesem Blödsinn geführt haben, sondern der unverantwortliche Umgang mit Ihnen: Für die, die den Artikel nicht vorliegen haben: Um bevorzugt die Verurteilten mit einer hohen Rückfallwahrscheinlichkeit in den Strafvollzug zu stecken statt der Einmaltäter, gingen statistische Daten zur Risikoabschätzung für einen Rückfall mit in die Strafhöhe ein.
    Dazu im Text:
    „… Wie nun klar ist, reproduziert diese Methode jedoch lediglich die Probleme, mit denen das System ohnehin behaftet ist.
    …
    Obwohl die Hautfarbe nirgends auftaucht, ist die Gefahr, bestehende Systemungerechtigkeiten zu reproduzieren, immens, wie Tim Brennan, Gründer des Algorithmus-Produzenten Northpoint zugibt. …“
    Ich vermute, dass diese beiden Urteile zu freundlich sind, denn genaugenommen führt ein derartiges Verfahren zu einer Verstärkung des Status quo und nicht nur zu seiner Reproduktion.

    Was hier gemacht wurde bzw. wird, das Verfahren ist ja teilweise noch im Einsatz, ist, von statistischen Daten auf den Einzelnen zu schließen, es wurde also davon ausgegangen, dass das persönliche Risiko mit dem statistischen identisch ist und deshalb bei hohem statistischen Risiko dafür gesorgt, dass die Gefängnisstrafe verlängert wurde. Und da das Strafmaß statistisch als Maß der Schwere der Straftat benutzt wird, geht die so verlängerte Strafe dann natürlich in die zukünftige Risikoberechnung für die betrachtete Gruppe mit ein….

    Wer sich das ausgedacht hat, gehört dafür geprügelt. Aber der Fehler liegt eben nicht in der Statistik, sondern im unverantwortlichen Umgang mit ihr.

27. @Frank Wohlgemuth
    Sie haben Recht. Leider glauben zu viele, dass sie in der Lage sind, mit Statistiken richtig umzugehen.
    Jeden Monat kann man hier ein Beispiel lesen: http://www.rwi-essen.de/unstatistik/

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