Was ist das für ein Stück, das uns die Griechen da vorführen? Ist es das Stück „Royal Flush — Der Spieltheoretiker zeigt, wie es läuft“ oder das Stück „Elefant im Porzellanladen — Junge Krawallisten scheren sich einen Dreck um diplomatische Gepflogenheiten“? Oder beide Stücke gleichzeitig? Oder ist es das Stück „Unschuld vom Lande — Null Ahnung, aber Bock auf Action und Beine breit für Putin“? Keine Ahnung? Tja, dann sind wir schon zu zweit.
Sie ist schon irgendwie fast komisch, diese Irritation, mit der die Politiker Europas auf die Schmuddelkinder aus dem Südosten und ihre Untaten schauen — ein bisschen angeekelt über die kakophonische Polterei aus Athen, ein bisschen verwundert über die Unbekümmertheit, mit der die dummen Kleinen da unten mit dem Staatsbankrott spielen. Den Europäern versprechen diese Sandkastenbuben mehrfach Listen mit ökonomischen Taten, die sie ihrem Volk zumuten wollen, wohlwissend, dass das bürokratische Biest Brüssel Listen liebt. Dann erweisen sich diese Listen aber entweder als lückenhaft oder fehlerhaft. Ja, der Zeitdruck. Warum soll man sich auch plötzlich dermaßen ins Zeug legen? Die Vorgängerregierungen, die für die ganze Misere verantwortlich sind, sind von Brüssel nicht so hart rangenommen worden — aber die waren ja auch eher Leisetreter. Die jetzige Regierung dagegen haut auf den Putz und führt Brüssel mehr als einmal vor. Dann das Hin und Her: Bedient Griechenland nun den IWF-Kredit, der zurückgezahlt werden muss, oder tut es das nicht, weil es das vielleicht nicht mehr kann? Es bedient — aber erst auf den letzten Drücker. Also kann Griechenland nicht mehr oder gerade eben noch so, oder was soll das alles? Obendrauf reist der Ministerpräsident nach Moskau, um mit dem russischen Präsidenten zu flirten (und die Europäer zu verunsichern?), und zugleich hat der Vize-Finanzminister Madras mal ausrechnen lassen, dass Deutschland Griechenland von 278.7 Milliarden Euro an Reparationen wegen Verbrechen aus dem Zweiten Weltkrieg zu zahlen habe. Jenseits der ebenfalls geforderten Rückzahlung eines Zwangskredits, den Nazi-Deutschland dem geschundenen Land abgepresst hat und der heute schätzungsweise elf Milliarden Euro wert ist.
Es ist ein irres und auch zynisches Spiel, das Alexis Tsipras und Yanis Varoufakis da spielen. Irre deswegen, weil es so einfach, so spielerisch leicht zu sein scheint, die Gepflogenheiten zwischenstaatlichen Miteinanders auf eine Weise zu verletzen, dass ein ganzes Land ganz schnell undurchschaubar wird und dass die ganze Eurozone nach Griechenland schaut und sich fragt: Was wollen die eigentlich? Haben die sie nicht mehr alle? Das wird noch Folgen haben, denn dabei ist viel „Vertrauen“ zerbrochen. Und zynisch ist dieses Spiel deswegen, weil sich die griechischen Akteure selbstverständlich den Vorwurf gefallen lassen müssen, das Kriegsleid ihrer Großeltern-Generation in einem internationalen Pokerspiel zu instrumentalisieren. Wir Deutschen werden dabei allerdings, das sei dem athenischen Pokerface neidlos zugestanden, auf dem falschen Fuß erwischt, denn wir haben uns jahrzehntelang um eine angemessene Entschädigung für unsere historische Schuld herumgedrückt: Bei Abschluss eines Friedensvertrages hätten wir vielleicht mal was gezahlt, aber dieser Friedensvertrag war im Kalten Krieg jahrzehntelang in weiter und damit sicherer Entfernung. Die 115 Millionen D-Mark, die Griechenland im Jahr 1960 gezahlt wurden, können wohl kaum als angemessen gelten. Diese Verschleppungstaktik früherer deutscher Regierungen rächt sich nun, denn sonst könnten uns die Griechen nicht ihre zynische Rechnung präsentieren. Gar keine Frage: Die Griechen haben bisher keine angemessene Wiedergutmachung für die Nazi-Gräuel erhalten.
Dabei geht es nicht um juristische Feinheiten, sondern um moralische Verpflichtung. Europas Austeritäts-Zuchtmeister Deutschland steht mit runtergelassenen Hosen da: Vielleicht sollte man doch ein bisschen demütiger auftreten und nicht so tun, als ob man das Allheilmittel für die Euro-Misere besitze? Vielleicht gibt es da Völker, die sich sehr wohl noch daran erinnern, dass Deutschland schon früher einmal ziemlich … hmm … dominant aufgetreten ist (wenn diese Verharmlosung gestattet sei)?
Die Suche nach Lösungen für die Krise wird damit immer komplizierter. Wirtschaftsminister Sigmar Gabriel (SPD) hat völlig recht, wenn er den griechischen Vorstoß zu den Reparationen für „dumm“ erklärt. Für sich genommen. Ich vermute jedoch, dass der Vorstoß Teil einer Taktik der griechischen Regierung ist, mit der sie versucht, möglichst viel für Griechenland herauszuschlagen.
Fritz Riege aus Celle meint:
„Auf der Suche nach Geldquellen empfehle ich Griechenland auch an den Nachfolgestaat des Königreichs Italien, das immerhin auch einige Jahre Besatzungsmacht in Nordwestgriechenland und auf Rhodos und den Dodekanes- Inseln war, Reparationsforderungen zu stellen. Premier Rienzi würde sich bestimmt freuen.“
Christian Schauer aus Alzenau:
„Nach dem Abzug der Wehrmacht im Oktober 1944 waren von der Darlehenssumme von 568 Millionen Reichsmark nur noch 476 Millionen zu begleichen. Es handelte sich um einen Kriegskredit, den das Nazi-Regime der griechischen Zentralbank 1942 abgezwungen hat.Für Athen – aber auch nach Einschätzungen mancher Linker – wären das heute mit Zinsen rund elf Milliarden Euro, andere Schätzungen gehen eher von fünf Milliarden aus.
Klar ist, dass die Bundesrepublik 1960 insgesamt 115 Millionen D-Mark an Griechenland gezahlt hat, als Entschädigung für NS-Verfolgte relativ wenig.
Alle weiteren Ansprüche wurden im Londoner Schuldenabkommen von 1953 „bis zur endgültigen Regelung der Reparationsfrage“ in einem Friedensabkommen „zurückgestellt“. Der Zwei-plus-Vier-Vertrag von 1990 sah keine weiteren Reparationen mehr an Griechenland vor- leider waren die Griechen in diesen Vertrag nicht involviert.
Der stellvertretende griechische Finanzminister Dimitris Mardas beziffert die Forderungen seines Landes auf 278,7 Milliarden Euro. Das ist sicherlich kein relalistischer Betrag für eine angemesse Entschädigung.
Über eine Entschädigung, die einen heutigen Betrag der Darlehenssumme von 1944 zur Grudlage hat, könnte verhandelt werden. Schon allein aufgrund der Tatsache, dass die 115 Millionen D-Mark von 1960 einfach als zu geringe Entschädigungssumme eingestuft werden müssen. Man sehe sich die Liste von Massakern der Wehrmacht an: Komeno (16. August 1943, 317 Einwohner ermordet), Lyngiades (3.10. 1943, 83 Tote), Kalavitra (13.12. 1943, über 650 Tote), Klissoura (Epirus, 5.4.1944, 215 Tote), Massaker von Distomo (10.6. 1944, 218 Tote).
Betrachten wir das Massaker von Komeno beispielhaft. Involviert war die 12. Kompanie des 98. Regiments der 1. Gebirgs-Division. Das Dorf wurde eingekreist, bewaffnete Posten sollten eine Flucht von Dorfbewohnern verhindern. Die mit Granaten, Gewehren und Maschinenpistolen bewaffneten Sturmtrupps drangen in die Häuser ein und ermordeten 317 Menschen. Die Flucht gelang anderen der 600 Dorfbewohner über einen unbewachten Fußpfad, von den Wehrmachtsoldaten wurde niemand verletzt. Ein Zeuge, der das Dorf nach der Tat betrat, beschrieb den Ort des Grauens: „Überall lagen Leichen herum. Soviel ich aus dem Menschenleiberwirrwarr ersehen konnte, dürften unter den Leichen viel mehr Frauen und Kinder gewesen sein, als Männer. Das Kirchentor war offen, und auch in der Kirche lagen Leichen.“
Sigurd Schmidt aus Bad Homburg:
„Bundeswirtschaftsminister Sigmar Gabriel hat sich jetzt in die Debatte etwaiger deutscher Reparationen an Griechenland eingeschaltet. Er macht darauf aufmerksam, dass die Vermengung der Frage des heutigen griechischen Staatsschuldenberges mit dem Neuaufrollen einer angeblich aus griechischer Sicht noch nicht erfolgten Reparationen-Lösung in keiner Weise im griechischen Interesse liegen kann, weil eine solche Vermengung der deutschen Regierung ermöglicht, auf das Ansinnen aus sachlichen Gründen gar nicht erst einzugehen.
Jean-Marc Dreyfus hat in einem umfangreichen Artikel in Le Monde ( 4. April, Seite 17) dargelegt, warum deutsche Reparationen aus rechtlichen und anderen historischen Gründen in keiner Weise geeignet sein können, eine Lösung zur griechischen Staatsschulden-Problematik beizutragen. – Wenn Teile der deutschen Opposition jetzt auch noch allen Ernstes fordern, den Internationalen Gerichtshof zur Schlichtung einzubeziehen, wissen diese „Griechenlandversteher“ gar nicht, welche Pandorabüchse sie damit für die gesamte Weltpolitik öffnen. Geschlossene, völkerrechtlich wirksame Verträge sind zu halten …. Pacta sunt servanda!“
Hans-Peter Piepho aus Ostfildern
„Herr Gabriel findet es dumm, die Reparationsfrage mit der griechischen Schuldenkrise zu vermischen. Warum macht er es dann? Und seine Aussage, wir müssten Respekt davor haben, was die Menschen in Griechenland schultern, sie würden Opfer bringen für das Versagen der Eliten, verschweigt den wichtigsten Teil der Wahrheit. Er meint hier die griechischen Eliten, dabei sind es vor allem die EU-Eliten, die versagt haben, indem Sie die vornehmlich deutschen und französischen Banken gerettet haben, die sich in Griechenland verspekuliert hatten und die faulen Kredite dann an die EU verticken konnten. Die Gewinne der Banken sind privat, die Verluste werden sozialisiert, das ist der Grundfehler dieser Bankenrettung gewesen, und mit diesem Grundfehler geht es munter weiter. Man hätte diese Banken Pleite gehen lassen müssen, dann wären die Verluste da aufgelaufen, wo sie verursacht wurden.“
Türk Neubert aus Friedberg:
„In einem Leserbrief wurde auf den Marshall-Plan verwiesen, hierzu einige Zahlen. Im Rahmen des Marshall-Plans wurden in den Jahren 1948 bis 1952 an mehr als 15 europäische Staaten rund 14 Milliarden US-Dollar gezahlt, darunter auch an Griechenland. Westdeutschland mit West-Berlin erhielt 1412,8 Millionen und Griechenland 693,9 Millionen US-Dollar. Westdeutschland mit Westberlin hatten im Jahr 1950 etwa 50 Millionen Einwohner, Griechenland etwa 7,5 Millionen Einwohner. Wenn wir diese Beträge der Einwohnerzahl gegenüberstellen, erhielt jeder Westdeutsche und Westberliner 28 US-Dollar und jeder Grieche 92 US-Dollar. Dem ist nichts hinzuzufügen!“
Roland Klose aus Bad Fredeburg:
„Griechenland fordert Reparationen in Höhe von 278,7 Milliarden Euro von Deutschland, obwohl Griechenland und Deutschland Mitglieder der Eurozone sind. Das ist genauso absurd, als würde Bayern wegen des verlorenen Deutschen Krieges von 1866 von Preußen Reparationszahlungen einklagen, obwohl beide mittlerweile zur Bundesrepublik gehören. In Deutschland nennen wir dies übrigens Länderfinanzausgleich – allerdings in die verkehrte Richtung.“
Wer sonst als ein verarmtes Land könnte so dreist und zur rechten Zeit unkonventionelle Lösungen auf den Tisch legen?
Deutschland mit Rückendeckung Europas könnte ein wenig mit den Zähnen knirschen und dann, unter der Bedingung, daß dies keinen Präzedensfall schafft, den Griechen 278 Milliarden in schönen Raten schenken und das Land auf Wachtumskurs bringen, Russland könnte sich auf der anderen Seite als Abnehemer der griechischen Waren präsentieren und der anlaufenden griechischen Wirtschaft den Absatzmarkt bieten, den es braucht. Dazu noch ein paar kleine Preissenkungen beim Gas und schon sitzen zwei „Kontrahenten“, die gerade dabei sind, in Schlimmeres hereinzurutschen, und ein „Opfer“ zu dritt am gleichen Tisch und können sich rühmen, Verständigung und Zukunftswille angekurbelt zu haben.
Wenn das kein Triumph der Spieltheorie ist.
Griechenland: zu den Leserbriefen vom 10.04.(W.Hillenbrand, Ludwigsburg) und 01.04.(U. Hille, Salzgitter): Ein/e nun doch nötige/r andere/r Beitrag/Meinung und Ergänzung aus dem Wahlkreis des SPD-Bundesvorsitzenden Sigmar G. zu den beiden Leserbriefen: Ehrlich gesagt habe ich den Beitrag vom 01.04.aus dem Wahlkreis des SPD-Bundesvorsitzenden Sigmar G. für einen April-Scherz unter aufgeklärten Mittel-Europäern gehalten, der eigentlich keine Erwiderungung/oder Ergänzung benötigt hätte!
Es heisst, dass Deutschland eine moralische Verpflichtung hat für Reparationszahlungen. Deutschland kann aber nicht zahlen, höchstens der deutsche Staat und damit die Steuerzahler in Deutschland. Wenn meine französische Frau also in Deutschland Steuern zahlt, gibt es die moralische Verpflichtung einen Teil davon für Reparationen für Untaten zu verwenden, die mein Vater nicht begehen konnte, weil er zu jung war und mein Grossvater nicht begehen konnte, weil er französische Granatsplitter aus dem 1. Weltkrieg im Kopf hatte. Und ich habe keine moralische Verpflichtung, weil ich meine Staatsangehörigkeit inzwischen gewechselt habe oder in Deutschland keine Steuern zahle? Wenn das jungen Menschen absurd verkommt, kann ich es gut verstehen.
Nach Henning Flessners Logik war das gesamte Londoner Schuldenabkommen von vornherein unlogisch und illegitim. Denn in seiner Folge wurden eine Menge Steuerzahler zur Kasse gebeten, die weder direkt noch indirekt über ihre Vorfahren am Zweiten Weltkrieg beteiligt gewesen waren, unter ihnen sogar vom Nazi-Regime Verfolgte, die später Bürger der Bundesrepublik waren, sowie sämtliche Einwanderer. Dagegen blieben alle Bürger der DDR von Zahlungen verschont, egal, ob sie selbst Kriegsteilnehmer, Nazis, Mitläufer oder Kriegsverbrecher gewesen waren. Wenn man so argumentiert,wäre jede Rückzahlung von Schulden für die Steuerzahler eines Landes ungerecht, weil sich die Gruppe der Steuerpflichtigen in ihrer Zusammensetzung aufgrund von Geburt, Tod, Zuzug etc. ständig ändert. Ein Staat ist nun einmal eine Solidargemeinschaft, und alle Steuerzahler haften gemeinsam, sonst würde das ganze System funktionsunfähig.
@ Bronski
Sie sprechen von einer „zynischen Rechnung“, die uns Griechenland präsentiere. Was ist daran zynisch? Sie selbst kommen doch zu der Einschätzung, dass die deutschen Reparationszahlungen an Griechenland zu niedrig waren und dass noch eine moralische Zahlungsverpflichtung bestehe. Ich persönlich finde die eiskalte Art und Weise, in der unser Finanzminister Schäuble jegliche Hinweise auf noch offene Rechnungen aus dem Zweiten Weltkrieg von vornherein abgebügelt hat, viel zynischer. Ihm dürfte bewusst sein, dass sich Deutschland mit einem üblen Taschenspielertrick in Form des 2-plus-4-Vertrages an im Londoner Schuldenabkommen vereinbarten Nachzahlungen vorbeigemogelt hat. Das Problem ist nicht, dass Griechenland an diesem Vertrag nicht beteiligt war, sondern dass keine der bisherigen Regierungen weitere Forderungen gestellt hat. Das tut die jetzige griechische Regierung nun, und ich wüsste nicht, was gegen eine Klärung dieses Problems durch den Internationalen Gerichtshof spricht.
Wichtig wäre mir auch, zu unterscheiden zwischen Reparationen für die „normalen“ Kriegsschäden, die Deutschland zu zahlen hatte oder noch hat, weil es einen Krieg begonnen und verloren hat (beim Ersten Weltkrieg ist die Schuldfrage nicht so eindeutig geklärt), und den Entschädigungen für Kriegverbrechen, z.B. Morde, die nach unserem Recht ja bekanntlich nicht verjähren. Ein davon noch einmal unabhängiger Punkt ist die immer wieder genannte Kriegsanleihe, die selbstverständlich zurückgezahlt werden muss, wenn sich Deutschland mit seiner wiederholten Forderung nach Einhaltung von Verträgen nicht unglaubwürdig, ja lächerlich machen will.
Türk Neuberts Argumentation mit dem Marshallplan erscheint mir logisch nicht schlüssig. Hier wurden die Zahlungen nicht von Deutschland, sondern von den Siegermächten geleistet, und beim Vergleich der Höhe der Pro-Kopf-Zahlungen lässt Herr Neubert außer acht, dass Deutschland der Aggressor und Griechenland eines der Opfer war. Wir Deutsche konnten doch froh sein, dass man uns überhaupt etwas gezahlt hat!
Ich selbst kann mich am ehesten den Überlegungen von BvG (# 1) anschließen. Ob die hohe Summe von 278 Milliarden tatsächlich angemessen ist, könnte ja noch geklärt werden. Vor allem aber sollte bei den Zahlungen darauf geachtet werden, dass das Geld auch wirklich der Bevölkerung und der wirtschaftlichen Entwicklung zugute kommt und nicht in irgendwelchen dunklen Kanälen verschwindet.
Ich kann allen Diskutanten nur empfehlen, sich mit dem Begriff „Friedensvertrag“ einmal ganz intensiv zu beschäftigen, und zwar unter Beachtung aller hierbei in Frage kommender Aspekte und auch noch mit jeweilig allen Facetten, auch die Verjährung von Ansprüchen gehört ja dazu. (Ein Mord allerdings verjährt nach deutschem Straf-Recht heute nicht mehr, früher noch nach 30 Jahren.)
Wenn Sie damit dann fertig sind, sagen Sie es bitte meinen Nachkommen bzw. Rechtsnachfolgern, falls Sie dann überhaupt noch sprechen können …..
Ich gebe Ihnen dazu mal ein kleines Rechenbeispiel:
Zur Zeit des Beginns unserer Zeitrechnung schuldete ein römischer Soldat einem meiner Vorfahren ein Brot im heutigen Wert von einem Euro. Er hatte das Brot in amtlicher Eigenschaft beschlagnahmt, es galt also Amtshaftung, das damalige Römische Reich war nun zum Schuldner geworden. Bei einem ungefähren/durchschnittlichen Zinssatz von 3% sind nach der Zinseszins-Rechnung in 2000 Jahren ungefähr 1,03 hoch 2000 Euro geworden. Ich erhebe als alleiniger Erbe immer noch Anspruch darauf beim Rechtsnachfolger des Römischen Reiches, sagen wir mal dem heutigen Staat Italien, eine Verjährung erkenne ich nicht an.
Zur Rechnung: 10 = 1,03 hoch 78
Die Schuld beträgt also heute ungefähr 4 mal 10 hoch 25 Euro.
Das sind 4 mal 10 hoch 13 Billionen Euro.
Dafür muß eine alte Frau aber lange stricken, denn das ganze weltweite Bruttoinlandsprodukt im Jahr 2014 betrug rund 74,7 Billionen US-Dollar (http://de.statista.com/statistik/daten/studie/159798/umfrage/entwicklung-des-bip-bruttoinlandsprodunkt-weltweit/), das muß jetzt noch in Euro umgerechnet werden, der Kurs schwankt aber auch noch.
Ich mache mal ungefähr 100 Billionen Euro daraus, Pi mal Daumen.
Dann beträgt die heutige Schuld nach 2000 Jahren ungefähr 4 mal 10 hoch 11 mal das ganze weltweite Bruttoinlandsprodukt vom Jahr 2014, das wären nach Adam Riese ungefähr 40 Milliarden mal so viel.
Italien zahlt mir das doch sicher nicht, Oh Mamma mia …..
(„Oh Mamma mia“ gibt es übrigens auch bei Youtube)
bitte noch den Übertragungsfehler verbessern:
…im Jahr 2014 betrug rund 77,6 Billionen US-Dollar….
Türk Neuberts Ausführungen sind abstoßend , passen aber gut zur deutschen Mentalität.
Es ist eine ausgesprochen kluge , geschickte und sehr legitime Vorgehensweise , den unberechenbaren Irren zu geben , wenn man an die Wand gedrückt und die eigene Zwangslage nur ausgenutzt wird , vor allem als kleines Land.
Die Aufregung der EU und Deutschlands ist der Ärger des ertappten Täters .
bitte noch den nächsten Übertragungsfehler verbessern:
….nach Adam Riese ungefähr 400 Milliarden mal so viel.
(Gerade noch gemerkt!)
Wie lautet die Überschrift zu diesem Thread? Noch mal nachgucken, richtig: „Deutsche Geschichtsvergessenheit im Jahr 70 nach Kriegsende“!
Ja, wie denn, wird denn in diesem Jahr nicht genügend gedacht (werden): der Kriegsopfer, der jüdischen Opfer, der politischen und jedweder Opfer des Naziregimes, der Bombennächte, der Befreiung der Konzentrationslager, der Befreiung der Deutschen von der Diktatur und… und… und…? Und überall würdiges Kranzniederlegen würdiger Würdenträger im würdigen Gedenken all derer, die selbst im Tode nicht ihrer Würde beraubt wurden! Das ist schön und kommt nicht teuer.
Viel teurer käme das, woran in der BRD keiner so gern denkt, nämlich, als Rechtsnachfolgerin des Deutschen Reiches für den im Krieg von den Deutschen angerichteten Schaden und das Leid vollständig und angemessen aufzukommen.
Das Thema Geld für die Griechen, ja oder nein, ist schon in zwei vorangegangenen Threads zur Genüge abgehandelt worden. Ich verspüre kein Verlangen, mich an weiteren kleinlichen Aufrechnungen zu beteiligen.
Die Bundesregierung hat deutlich gemacht, daß sie die Forderung der Griechen nach Wiedergutmachung und Rückzahlung einer Zwangsanleihe für unsubstantiiert oder für abgegolten hält. Die deutsche Mehrheit sieht sich moralisch ohnehin im Recht und sagt: „Wenn der Grieche auch noch frech wird, kriegt er sowieso nix!“ Unsere Regierung vertritt diese Meinung angemessen, wenn auch nicht im Zeichen angemessener Würde.
@ 9.,
Sie verbreiten völkerrechtlichen Unfug.
Sachschäden die im Rahmen regulärer Kriegshandlungen anfallen, sind nicht sanktionsfähig.
@ Karl Müller # 10
Na prima, dann hätten wir ja gar keine Reparationszahlungen leisten müssen. Alles widerrechtlich? Na, dann wollen wir die Kohle aber schnellstmöglich zurück!
(Gehts noch, Herr Müller?)
Aber sicher doch, danke der Nachfrage.
Selbstverständlich sind für Vergehen gegen das Völkerrecht sowie gegen „Sitten und Gebräuche des Krieges“ Entschädigunsleistungen auch ohne Urteile eine moralische Verpflichtung gegen die nichts spricht.
Nur gibt es dabei keinen Grund in postbellizistischen Betroffenheitsanfällen Wunsch und Wirklichkeit nicht mehr auseinander halten zu können!
Es spricht m.E. nichts gegen, aber alels für eine rationale Sicht der Dinge.
Ansonsten verweisen Sie doch selbst auf eine differenzierte Betrachtung?
Ach ja, die „Marshall-Gelder“ wurden Westdeutschland auch deshalb zuteil, weil die Westmächte es dem zugriff des Ostens entziehen wollten. Dabei mussten übrigens ca. 10% der Gesamtsumme wiederum von der BRD für „nachrichtendienstliche Zwecke“ zur Verfügung gestellt werden….
Also: Reguläre Krieges- und Kriegsfolgeschäden sind unbeachtlich, und auch das erwähnen Sie selbst, der tatsächliche Schadenumfang aus rechtswidrigem Verhalten bisher mehr als unklar. Ebenso die Bezahlung, da derzeit Zahlungen an den Staat extrem unzweckmäßig erscheinen.
Ich wage einmal zu diesem sehr schwierigen Thema einen Beitrag:
Bei einem Friedensvertrag treten rechtlich Kollektiv-Schuldner gegen Kollektiv-Gläubiger an, ein Täter – Opfer Ausgleich wäre insgesamt dann anzustreben.
In den jeweiligen Kollektiven aber müssen auch Ausgleichszahlung oder Ausgleichsleistungen erfolgen bzw. angerechnet werden.
Das Deutsche Reich hatte Auslandsbesitztümer, deutsche Firmen und deutsche Privatpersonen ebenfalls als juristische Personen. Kurz vor Kriegsende und bedingungsloser Kapitulation hatten auch einige Staaten noch schnell dem Deutschen Reich gefahrlos den Krieg erklärt, um deutschen Auslandsbesitz noch risikolos einstecken zu können, wie der Historiker Golo Mann ja schrieb.
Heute haben sowohl das wiedervereinigte Deutschland, als auch seine Staatsbürger und Firmen als juristische Personen diese Auslandsbesitztümer im wesentlichen nicht mehr, Reparationen ebenfalls in Sachwerten geleistet bzw. gezahlt und obendrein einen Flächenverlust von erheblichem Ausmaß getragen, also eingebracht, das müßte dann alles bewertet werden beim Schuldnerkollektiv, ebenso der Zuwachs dann beim Gläubigerkollektiv. Wertzuwächse/-verluste bei Sachwerten und Flächen bzw. auch Zins und Zinseszins bei Geld-/Kapitalvermögen. Die jeweiligen Schäden an den Sachwerten sind auch ein- und gegenzurechnen. Die UDSSR z.B. hatte auch das Uran aus ihrer Besatzungszone rigoros ausgebeutet, Stichwort Uranbergbau Wismut, für die eigene Strom- und Atombomben-Produktion und große Schäden dort in der ehemaligen DDR hinterlassen.
Deswegen gab es ja beim Schuldnerkollektiv Deutschland in der alten BRD den sog. Lastenausgleich, beim Gläubigerkollektiv, d.h. den anderen Staaten, die dem Deutschen Reich den Krieg erklärt hatten bzw. mit dem Deutschen Reich geführt hatten und deren juristischen Personen müßte es dann ebenfalls einen Ausgleich geben. Über den sog. Lastenausgleich (Lastenausgleichsgesetz, bitte nachlesen) wurde allerdings mehr abgewickelt, als reine Schäden an Sachwerten. Außerdem gab es 1940 einen Dreimächtepakt zwischen Italien, Japan und dem Deutschen Reich nach der sog. Achse Deutsches Reich (mit Österreich) und Italien. Italien wechselte später dann auch die Fronten.
Da wäre aber sicher noch heute langwieriges „Hauen und Stechen“ und „Feilschen“ angesagt bei einem solchen Ausgleich über einen Friedensvertrag.
Die damalige UDSSR (Wikipedia:“Sie wurde am 30. Dezember 1922 durch die Bolschewiki gegründet und durch die Alma-Ata-Deklaration am 21. Dezember 1991 als Union, bestehend aus 15 Unionsrepubliken aufgelöst. Die völkerrechtlichen Rechte und Pflichten in internationalen Organisationen werden seitdem von der Russischen Föderation wahrgenommen.“) hatte sich erheblich nach Westen ausgedehnt und Polen nach Westen verschoben. Das Deutsche Reich in den Grenzen von 1937 verlor ja seine Ostgebiete. Wie bewertet das der nüchterne Jurist, auch als Völkerrechtler? Rechtsnachfolger der UDSSR ist die Russische Föderation unter Putin heute.
Da hätte doch Herr Tsipras auch mal den Herrn Putin bei seinem Antrittsbesuch nach dem fälligen Ausgleich fragen können, der ja in einem richtigen Friedensvertrag logischer Weise erfolgen müßte.
Ein echter Friedensvertrag hätte eben seine Tücken bei der gegebenen Konstellation gehabt, rein rechtlich gesehen m.E., alleine jetzt mal nur SACHWERTE und Schäden an diesen betrachtet.
Regelungen für Personenschäden und Opfer, Ausbeutung von Zwangsarbeitern und Kriegsgefangenen gegen die Genfer Konvention, auch in der UDSSR, ist jetzt darin noch gar nicht enthalten, wie wäre hier vorzugehen? Doch wohl nach ähnlichen Vorgaben und anderen Opferentschädigungen. Vor den Nürnberger Prozessen (bitte nachsehen) war ein Angriffskrieg völkerrechtlich außerdem noch möglich gewesen, Verbrechen gegen die Menschlichkeit gab es erst danach, sowie Vorbereitung und Führung eines Angriffskriegs, das war ja etwas völlig Neues im Völkerrecht nach 1945 gewesen und widersprach sogar dem Rechts-Grundsatz „Nulla poena sine lege“.
Ist alles doch sehr kompliziert und teilweise vorher schon bilaterial geregelt gewesen, der damalige Außenminister Genscher wußte das doch alles bei den völkerrechtlichen Verträgen nach der friedlichen Wiedervereinigung nach 1989 (dem Beitritt der „neuen Länder“ zum Geltungsbereich des GG) und der heutige Finanzminister Schäuble ebenso, rein juristisch ist für Griechenland also kaum mehr etwas zu holen, so ist das Leben überall in rechtlich geregelten Gebilden, da wird das vorhandene Recht auch angewendet, Richter sind daran gebunden, sie haben nur einen sehr engen Ermessensspielraum (1).
Wer zu spät kommt ….. sagte doch schon Gorbatschow.
(1) Jeder von uns weiß doch, wie schwer es war, die NS-Richter, die ja damalige Gesetze des NS-Staates angewendet haben, später, also retrograd, zu belangen. Bei den Wegbereitern, den Übereifrigen, den Blutrichtern des Volksgerichtshofes, da war es schon etwas einfacher.
Diese Anmerkung wird aber auf die Richter des IGH in Den Haag kaum zutreffen.
Zitat zum IGH:
„Zuständigkeit
Parteien vor dem Internationalen Gerichtshof können nur Staaten sein, jedoch keine internationalen Organisationen und andere Völkerrechtssubjekte. Zugang zum Gericht haben nur Vertragsstaaten des IGH-Statuts. Dies sind zum einen gemäß Artikel 93 Absatz 1 der Charta der Vereinten Nationen alle UN-Mitglieder und zum anderen solche Staaten, die kein Mitglied der UN sind, aber das Statut ratifiziert haben. Das Gericht ist nur dann für die Entscheidung eines Falles zuständig, wenn alle beteiligten Parteien die Zuständigkeit anerkannt haben. Eine solche Anerkennung kann durch Erklärung für das jeweilige Verfahren, durch Verweis in einem völkerrechtlichen Vertrag oder in abstrakter Form durch eine Unterwerfungserklärung erfolgen.“
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Internationaler_Gerichtshof
Bitte den ganzen Artikel zum IGH auch in Ruhe lesen.
@ Karl Müller
Ein Völkerrecht, das Aggression und tödliche Gewalt für rechtens erklärt, ist Unfug.
Den von Ihnen angeführten ehrfurchteinflößenden Begriff „postbellezistischer Betroffenheitsanfall“ gedenke ich demnächst während einer Diskussion zu verwenden, die ich extra hierfür zu dem Thema „Reparationen an die Griechen“ in meinem reaktionären Bekanntenkreis anzetteln werde. Werden die Augen machen!
Interessant im Zusammenhang mit der Frage nach dem Umgang der internationalen Völkergemeinschaft mit den Schulden der BRD nach dem 2. Weltkrieg sind auch die Wikipedia-Artikel zum Londoner Schuldenabkommen und Londoner Schuldenerlass mit den dort angeführten Links, v.a. wichtig die Beiträge der Historikerin Ursula Rombeck-Jaschinski.
@ 14,
Sie werden sicher vermuten dass mich die Art Ihrer Herangehensweise wenig heiter stimmt, was das Führen einer Sachdiskussion angeht?
Es steht jedem frei solche Regelungen abzulehnen, aber darum gings mir nicht im Sinn einer persönlichen moralischen Würdigung. Ziel war lediglich kurz den Stand der Dinge aufzuzeigen.
Ansonsten darf darauf hingewiesen werden das weder „Aggression“ noch „tödliche Gewalt“ per se schlecht sind oder sein können. Es ist zwingend und unausweichlich eine Frage des Kontexts und es gibt nicht immer eine Alternative.
Zum Londoner Schuldenerlass schreibt auch SPON-Einestages (http://www.spiegel.de/einestages/londoner-schuldenerlass-a-946561.html).
Nur eines fehlt ja dabei immer bei den Reparationen und Schulden und Schuldenerlassen:
Das Deutsche Reich hatte auch mit viel Grund = Land bezahlt, es wurde dezimiert von den Grenzen von 1937 auf die Grenzen der BRD von 2015, welcher Wert wäre für die fehlenden vielen Tausend Quadratkilometer bebautes und unbebautes Land im Osten denn anzusetzen? Wertvolles Land also, mit Gebäuden, Straßen, Infrastruktur, das muß doch irgendwie berücksichtigt werden.
Das wäre dann eine Rechnung der reinen Mathematik und eine Wertermittlung durch internationale, unabhängige Gutachter, was die Politik daraus machte oder noch macht, das steht ja wieder auf einem anderen Blatt der Geschichte.
Die heutige BRD erhebt keinerlei Gebietsansprüche und betrachtet auch die Grenzen in ganz Europa als unverletzlich, Putin sah und sieht es allerdings etwas anders.
Fläche der Weimarer Republik (vermutlich etwas kleiner als das DR 1937): 468.787 km²
Flache der Bundesrepublik Deutschland: 357.340 km²
Differenz: 111.447 km², ungefähr 23,5% der alten Fläche oder 31% der neuen Fläche.
Bei einem Wert von geschätzten 10 € pro m² wären das heute ungefähr 1114 Milliarden Euro Pi mal Daumen.
@ Karl Müller
„postbellizistischer Betroffenheitsanfall“
Recht kreativ, aber in der Bedeutung unklar.
Bellizismus – Kriegstreiberei
Also, wer hat Kriegstreiberei begangen, bevor er einen Betroffenheitsanfall erlitten hat?
Sie meinten wahrscheinlich einen Betroffenheitsanfall post bellum 🙂
Da haben Sie mich erwischt, Frau Ernst!
In letzter Zeit wird bezeichnender Weise nicht mehr darüber gesprochen bzw. geschrieben, dass Deutschland und auch weitere europäische Staaten von den kriminellen Machenschaften der früheren, griechischen Regierungen und der diese unterstützenden Oligarchen erheblich profitiert haben und dies immer noch tun.
Wer zum Beispiel große Waffengeschäfte mit Griechenland getätigt hat, obwohl dessen prekäre Finanzsituation bereits seit Jahren bekannt ist, der ist eindeutig mitschuldig an der Verschuldung des griechischen Staates.
Dies trifft nicht nur auf die Rüstungs-Exporteure zu, deren Geschäfte bekanntlich durch inzwischen nachgewiesene Bestechungen zustande kamen, sondern auch auf die Banken, die solche fragwürdigen Geschäfte finanzierten, weil diese aufgrund der von den deutschen Regierungen gewährten HERMES-Bürgschaften völlig risikolos und profitabel waren.
Da aber auch die deutschen Regierungen in Kenntnis der Machenschaften früherer, griechischer Regierungen und der hieraus resultierenden Staatsfinanzen solche Rüstungs-Exporte bewilligten und dann auch absicherten, hat sich auch Deutschland mitschuldig an der griechischen Finanz-Misere gemacht.
Zudem hat die Bundesrepublik Deutschland nicht unerheblich an den Exporten in das finanzschwache Griechenland profitiert, weil hiermit deutsche Arbeitsplätze gesichert wurden und durch höhere Steuer-Einnahmen auch die angestrebte „schwarze Null“ erreicht werden konnte.
Deshalb wäre es nun an der Zeit, der neuen griechischen Regierung bei ihrem Bestreben, die durch frühere Regierungen angehäuften Schulden und die durch Misswirtschaft und Korruption verursachten Missstände abzubauen, zu helfen, und zwar nicht durch weitere Auflagen, sondern ganz praktisch.
Inzwischen wurde doch aufgedeckt, dass die griechischen Millionäre und Milliardäre schon seit mehreren Jahren ihr unversteuertes Vermögen steuerbegünstigt in Deutschland und auch in anderen, europäischen Gläubiger-Staaten angelegt bzw. in Sicherheit gebracht haben.
Wie wäre es, wenn die Bundesregierung aus diesen Gründen mit gutem Beispiel voran gehen würde, indem sie der neuen Regierung die Investitionen der griechischen Millionäre und Milliardäre meldet, die diese in den vergangenen 5 Jahren in Form von Immobilien-Käufen in deutschen Großstädten, Beteiligungen und Finanz-Anlagen getätigt haben.
Erst mit solchen, konkreten Daten ist es nämlich der neuen griechischen Regierung möglich, wie bereits angekündigt, zu prüfen, ob diese Investitionen legal, also mit versteuertem oder aber illegal mit unversteuerten Geld vorgenommen wurden.
Erst dann könnte sie die erforderlichen Maßnahmen einleiten und die so festgestellten Steuerhinterzieher zur Kasse bitten und danach, falls erforderlich, die Bundesregierung um Amtshilfe bei der Eintreibung von Steuerschulden der griechischen Investoren bitten.
Wenn es dann der Bundesregierung durch ihr beispielhaftes Vorgehen gegen griechische Steuerhinterzieher gelingt, auch die anderen europäischen Staaten für eine solche Regelung zu gewinnen, dann können die Schulden Griechenlands rascher getilgt und die Steuer-Moral nicht nur der griechischen Millionäre und Milliardäre, sondern auch vieler Griechinnen und Griechen verbessert werden.
Auch müsste dann die Mehrheit der griechischen Bevölkerung, die Arbeitnehmer/innen, denen die Steuer automatisch von ihren Einkünften abgezogen wird, nicht mehr unter den Restriktionsmaßnahmen der Schuldner-Staaten so stark leiden.-
Nicht zuletzt wäre dies ein sehr wichtiger Beitrag zur Verbesserung der zur Zeit noch sehr angespannten Beziehungen zwischen Griechenland und der Bundesrepublik Deutschland.
„Dem ist nichts hinzuzügen!“ schließt Herr Neubert seinen Leserbrief, nachdem er uns vorgerechnet hat, dass der Marshall-Plan uns Westdeutschen nur 28 US-Dollar, den Griechen jedoch 92 Dollar eingebracht habe. Dem wäre jedoch zu widersprechen! Dabei gehe ich mal ungeprüft davon aus, dass die Zahlen des Herrn Neubert so zutreffend sind.
Fein! Aber meines Wissens war der Marshall-Plan doch wohl eine „Wiederaufbauhilfe“ nach den Verwüstungen, die das Deutsche Reich im Zweiten Weltkrieg in Europa angerichtet hatte. Das heißt dann aber zwangsläufig, dass Deutschland, mithin den Deutschen, eine solche nun in keinerlei Weise zugestanden hätte, wohl aber den Griechen. Wie uns allen in den letzten Wochen anschaulich in Erinnerung gerufen wurde, wäre für die Hilfe zum Wiederaufbau (nicht nur) Griechenlands demzufolge Deutschland heranzuziehen gewesen und nicht die Vereinigten Staaten von Amerika.
Wenn nun – in diesem Sinne – alles mit rechten Dingen zugegangen wäre, hätten wir mitnichten 28 Dollar pro Nase erhalten. Wenn wir jetzt diesen Betrag nicht behalten, sondern den Griechen gegeben hätten, wäre (92 minus 28) noch mit 64 Dollar Wiederaufbauhilfe zu rechnen, die die USA an unserer Stelle an jeden Griechen gezahlt hätten. Mit allem Fug und Recht könnten die USA verlangen, dass wir irgendwann diesen Betrag mit Zins und Zinseszins zurückzahlen: Aus diesem Grunde wäre dem Leserbrief hinzuzufügen: 64 Dollar zu zehn Prozent auf 60 Jahre: 19 486,82 Dollar Schulden. Aber nun sind wir ja zum Glück nicht mehr 50 Millionen, sondern 80 Millionen Deutsche, dadurch verringert sich diese zum Glück nur fiktive Schuld auf erträgliche 12 179 Dollar. Noch Fragen?
Nach einigen Recherchen zum Flächenverlust Deutschlands bin ich auf diesen Artikel von DER SPIEGEL 48/1961 gestoßen:
22.11.1961
POLEN / ODER-NEISSE-GRENZE Das große Tabu –
Zitat:
„114 296 Quadratkilometer – ein Gebiet doppelt so groß wie die Schweiz – wechselten damals den Besitzer; davon fielen 102 985 Quadratkilometer an Polen, der Rest an die Sowjet-Union. Deutschland büßte ein Viertel seines Bodens ein.“
Quelle: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-43367633.html
Die Sowjet-Union wiederum hat sich damals ja an Polen schadlos gehalten.
Tja, Herr Tsipras, Putin kann Ihnen ja etwas von seinem großen Kuchen abgeben, wertmäßig und am besten in Bargeld, versteht sich.
Zitat: (13. April 2015 12:23):
„Mit allem Fug und Recht könnten die USA verlangen, dass wir irgendwann diesen Betrag mit Zins und Zinseszins zurückzahlen.“
Falsch, denn die USA haben darauf völkerrechtlich wirksam und verbindlich verzichtet gehabt.
Sie können das doch nachlesen:
http://www.bpb.de/politik/hintergrund-aktuell/137605/65-jahre-marshallplan
Tut mir leid …..
Das ist schockierend, in meinen Augen, was hier so an einigen Stellen geschrieben steht. Die Wahrheit ist: Deutschland hat bis heute seine Schulden aus den Verwuestungen im Zweiten Weltkrieg nicht einmal ansatzweise beglichen. Die Arroganz, mit der die deutsche Regierung die Angelegenheit fuer „erledigt“ erklaert, macht dem sprichwoertlichen haesslichen Deutschen mal wieder alle Ehre. Man kann sich fuer diese deutsche Ueberheblichkeit nur zutiefst schaemen. Und wenn ich lese, in welcher unverfrorenen Geschichtsklitterung deutsche Nachkommen des sogenannten Dritten Reichs hier Gebietsabtretungen infolge eines angezettelten und gluecklicherweise verlorenen Kriegs zur Basis dafuer machen wollen, dass die Nachkommen des Staates, der von den Deutschen in beispielloser Weise in Schutt und Asche gelegt wurde, wo viele Millionen Menschen ihr Leben verloren, die deutschen Kriegsverwuestungen in Griechenland auch noch bezahlen sollen, kann einem angesichts diese Unverfrorenheit nur noch sehr uebel werden. Krass auch die Aufrechnungen aus dem Marshallplan unter voelliger Ausblendung der Verantwortlichkeiten. Der deutsche Opfermythos und die deutsche Grossmannsucht feiern froehliche Urstaend, daran aendern auch noch so viele Lippenbekenntnisse auf noch so vielen Gedenkveranstaltungen nicht das Mindeste. Mich erfasst tiefer Ekel, wenn ich sehe, wie sich Deutschland im Falle Griechenland zu einem selbstgerechtenStrangulations- Schulmeister berufen fuehlt, unzaehlige Griechen mit Spardiktaten ins Elend treibt, angesichts der widerlichen Parolen vom „faulen“ Griechen. Die selbstgerechten Deutschen massen sich schon wieder an, andere Laender auf die deutsche Linie zu zwingen, der ethisch-moralische Zustand dieses Volkes, wobei Ausnahmen die Regel bestaetigen, ist verheerend. M. E. hat sich seit dem Dritten Reich diesbezueglich nichts geaendert, ich stimme da absolut mit Niklas Frank ueberein, wir haben nichts gelernt. Rein gar nichts. Der haessliche Deutsche ist bis heute hoechst lebendig, er aeussert sich nicht nur in einer beispiellosen Arroganz gegenueber den „faulen“ Griechen, dem „Geisterfahrer“ Tsipras, den ueberheblichen Erledigterklaerungen der deutschen Regierung, die alles daransetzt, in Europa die Demokratie abzuschaffen, er aeussert sich ebenso in den rassistischen Grundeinstellungen grosser Bevoelkerungsteile, in rassistischen Gewalttaten gegenueber Fluechtlingen, in brennenden Asylbewerberheime, in lautem „Wir-sind-das-Volk“ Geschrei von Rassisten, die sich durch die offizielle Politik dieser Regierung und unzaehligen fremdenfeindlichen Spruechen ala „Wer-betruegt-fliegt“ oder von Deutschland als angebliches Sozialamt der Welt deutscher Politiker bestaetigt fuehlen koennen. Dazu passen auch die im Eingangstext zitierten Sprueche im Falle Griechenland. Ich vermute, dass der duemmliche Spruch eines Herrn Gabriel Teil einer Taktik der deutschen Regierung ist, mit der sie versucht, sich an der Bezahlung ihrer immensen Kriegsschulden frech und dreist vorbeizumogeln.
Ich habe mich nicht richtig ausgedrückt. Mich interessiert das Zahlen nicht. In einer Gemeinschaft kommt man um Teilen nicht herum, oder man hat irgendwann keine Gemeinschaft mehr. Mir ging es um die Moral.
Bronski hat in der Einleitung geschrieben;
„Dabei geht es nicht um juristische Feinheiten, sondern um moralische Verpflichtung.“
Die moralische Verpflichtung hat Deutschland. Ich habe schon ein Problem mit dem Deutschland.
Wer oder was ist damit gemeint? Alle deutschen Menschen mit einem deutschen Pass, mit deutschen Eltern, alle Menschen, die in Deutschland leben oder die zu der Zeit in Deutschland gelebt haben? Wenn ich nach Deutschland ziehe, nehme ich dann eine moralische Verpflichtung auf mich, wie ich die Steuerpflicht auf mich nehme?
Gibt es irgendeine zeitliche Begrenzung für die moralische Verantwortung? Vererbt sich moralische Verantwortung über mehrere Generationen? Vererbt sie sich nur solange, man noch Nutzen daraus zieht oder solange noch Opfer leben oder solange noch Täter leben? Es ist so eine Art säkulare Erbsünde? Die würde dann praktisch alle Menschen betreffen, da es wohl kaum Staaten geben wird, die nicht irgendwann Untaten begangen haben.
Ist nach Zahlung die moralische Verpflichtung erloschen? Ist es abwegig, wenn mir der Ablasshandel dabei in den Kopf kommt?
Ein anderes Problem ist, welche Schäden durch Reparationen kompensiert werden sollen. Es können m. E. nur materielle Schäden sein. Die Vorstellung, dass man den Wert eines Menschenlebens in Euro ausdrücken kann, sollte nach Aufhebung der Sklaverei nicht mehr vorhanden sein.
@ 16, Karl Müller
Ich hoffe doch, Herr Müller, daß meine Art der Herangehensweise Sie äußerst heiter stimmt, wo ich mir doch so ´ne Mühe gebe.
Wenn Ihr Ziel war, lediglich kurz den Stand der Dinge aufzuzeigen, dann nehmen Sie die Objektivität in den Anspruch, der Ihnen nicht zukommt.
Die Begriffe „Aggression“ und „tödliche Gewalt“ habe ich im eindeutig definierten Kontext gebraucht. Und im Leben gibt es immer eine Alternative, nur nicht zu dessen Ende.
@ Henning Flessner
Selbstredend ist mit Deutschland der deutsche Staat und damit wir alle gemeint. Dass im Falle eines angezettelten und dann verlorenen Krieges der Verlierer für die von ihm angerichteten Schäden geradestehen muss, ist nun keineswegs neu. Das gab es auch bei anderen Kriegen. Neu ist allenfalls, mit welcher dreisten Unverfrorenheit die deutsche Regierung sich vor der Bezahlung ihrer Schulden, selbst des Zwangskredites, drückt und dreist und völlig unzutreffend behauptet, das sei angeblich mit dem zwei plus vier- Vertrag erledigt. Ihre Betrachtung ist im Übrigen mehr als sonderbar: Ein jeder Steuerzahler, der in Deutschland steuerpflichtig ist, haftet für sämtliche Verpflichtungen und Schulden des deutschen Staates selbstverständlich mit, keineswegs nur für Kriegsschulden. Merkwürdig, dass Sie ausgerechnet auf diesem Gebiet ein Problem sehen. Und nein, das ist keineswegs nur eine moralische Verpflichtung.Das ist eine finanzielle Verpflichtung, vor der sich Deutschland seit sehr vielen Jahren drückt. Während ein jeder deutscher Steuerzahler bis heute anhaltend! die materiellen Verluste der Kirchen durch Enteignung kirchlicher Güter seit Jahrhunderten und weiter fortgesetzt bis zum Sankt Nimmerleinstag bezahlt, obwohl der materielle Schaden der Kirchen durch jahrhundertelange Zahlungen mehr als überkompensiert ist. Selbstverständlich kann man ein Menschenleben nicht ersetzen, aber ebenso selbstverständlich kann man die Entbehrungen, die Schmerzen und den materiellen Schaden, der durch den Verlust eines Menschen ensteht, beispielsweise in einer Familie, die den Ernährer verloren hat, zumindest abmildern. Eine beispiellose Schande ist es, dass das bis heute nicht geschehen ist.
@ Heinz-Hermann Ingwersen (13. April 2015 12:23)
Wenn ich jetzt Ihre Rechnung aufmache (phantastische 10% Zinsen, aber über 70 Jahre), den damaligen Wert der verlorenen Gebiete in RM oder äquivalent umgerechnet in Euro ermitteln lasse, dann wäre der Faktor 19,5.
@ alle
Wie Griechenland auf seine 278,7 Milliarden Euro kommt, verstehe ich ohne 10 Ouzo (der für die 12 besten Freunde) sowieso nicht.
Die griechischen Karten also endlich mal auf den Tisch und aufdecken, aber wenn die BRD „Njet“ sagt, denn ist sowieso nichts zu machen.
Lesen Sie es doch nach und beschäftigen Sie sich auch mit dem Völkerrecht, denn nur das zählt hier, oder die Methode Putin, die kann aber wieder Krieg in Europa bedeuten.
Härtefälle können jedoch immer noch berücksichtigt werden, aber wie hat die SU eigentlich die Opfer ihrer Kriegsverbrechen in Polen entschädigt, Stichwort Katyn?
Herr Rudolphi, gehoeren Sie nicht zu denen, die die (…) Voelkerrechtsverletzung Putins aufs Schaerfste kritisieren und jeden Hinweis auf die Voelkerrechtsverletzungen des Westens ablehnen, weil man angeblich ein Unrecht mit einem anderen nicht relativieren kann ? Da erstaunt mich ihr Hinweis auf Katyn mit der sie die Weigerung Deutschlands relativieren, seine Kriegsschuld zu begleichen, doch sehr. Ich hoffe Uebrigens, dass hier nicht die grossmannssuechtige BRD das letzte Wort hat, sondern ein Gericht. Da wuerde die deutsche Regierung beileibe nicht zum ersten Mal in Sachen Entschaedigung hoffentlich eines Besseren belehrt.
(…) Passage gelöscht, Anm. Bronski
@ 26,
Nein das stimmt mich nicht heiter, zumal ich nicht erkenne in wie weit der schlichte Verweis auf den Sachstand einem Objektivierungsanspruch gleichkommt. Das Bemühen der Sachstandswidergabe ist doch nicht automatisch an eine positive Rezeption der geltenden Normen geknüpft?
Selbstverständlich steht es Ihnen frei sich der Problematik belastet mit einem individuellen Naivitätsgrad anzunähern, solche Ansätze kenne ich zur Genüge. Leider sind die emotionsgetragenen Ansätze nur selten zielführend.
War Ihnen nie eine Lage oder Situation gegenwärtig in der das Lebensende eine tragfähige Alternative war, oder blenden Sie solche Optionen bewußt aus?
Ihre “Definitonen” sind beklagenswert unzulänglich und oberflächlich. Darüber läßt sich dann doch eher schlecht diskutieren.
@ 30, Karl Müller
Ich gebe Ihnen recht, daß das Bemühen um eine Sachstandswiedergabe nicht automatisch an eine positive Rezeption geltender Normen geknüpft ist. Allerdings werden Normen, Vorurteile und Erfahrungen – in welcher Weise auch immer – unbewußt rezipiert. Deshalb ist es ausgeschlossen, selbst bei bestem Bemühen, daß der Mensch, ein Subjekt, auf einen Sachverhalt objektiv verweisen kann.
Um auf das Thema „Geschichtsvergessenheit“ zurückzukommen, hier noch ein Zuckerl für Sie, Herr Müller: „Soldaten sind Mörder.“ Diese Aussage stammt von Kurt Tucholsky, sie ist naiv, und sie steht nicht im Völkerrecht.
Und letztlich finde ich meinen Satz bestätigt, wonach es keine Alternative zum Lebensende gibt; denn, wer sein Leben selbst beendet, ist hinterher auch tot.
@31,
Das ist mir schon klar, wie erwähnt es war ein Hinweis.
Ich schätze Tucholsky sehr, und vor dem Hintergrund seiner Zeiterfahrung ist die Aussage korrekt.
Als Soldat empfand ich diese Feststellung allerdings auch nie als Beleidigung; jeder kann „Mörder“ werden.
Na ja, Tod kann auch eine erwägenswerte Alternative sein.
#27
Frau Ster, in diesem Fall haben Sie meine uneingeschränkte Zustimmung. Auch ich habe bereits in #4 versucht, Herrn Flessner klazumachen, wie das mit der Solidargemeinschaft der Steuerzahler ist, aber er will es nicht einsehen.
Zu der Entschädigung für erlittene körperliche und seelische Schäden sowie getötete Angehörige noch folgende Ergänzung:
Für Opfer des Holocaust, KZ-Geschädigte und ehemalige Zwangsarbeiter wurden ja Entschädigungen in Form von Abfindungen und Renten für Hinterbliebene gezahlt. Wieso sollte diese Regelung nicht entsprechend auch für Opfer der „normalen“ Kriegshandlungen und der von Deutschen begangenen Kriegsverbrechen gelten?
@ Agnes Ster (14. April 2015 11:13)
„Herr Rudolphi, gehoeren Sie nicht zu denen, die die (…) Voelkerrechtsverletzung Putins aufs Schaerfste kritisieren und jeden Hinweis auf die Voelkerrechtsverletzungen des Westens ablehnen, weil man angeblich ein Unrecht mit einem anderen nicht relativieren kann ?“
Nein, das tue ich nicht. Bitte zitieren Sie mich doch, wenn Sie da anderer Meinung sind, diesen Schuh ziehe ich mir nicht an, ich muß aber aus Zeitgründen auch nicht zu allem meinen Senf dazugeben.
„Da erstaunt mich ihr Hinweis auf Katyn mit der sie die Weigerung Deutschlands relativieren, seine Kriegsschuld zu begleichen, doch sehr.“
Katyn betrifft die Kriegschuld Russlands, da relativiere ich nichts, Deutschland hat völkerrechtlich wirksam seine Kriegsschulden beglichen, auch wenn Sie selber meinen, es sind nicht alle, ich schrieb aber ja auch: „Härtefälle können jedoch immer noch berücksichtigt werden“
„Ich hoffe Uebrigens, dass hier nicht die grossmannssuechtige BRD das letzte Wort hat, sondern ein Gericht. Da wuerde die deutsche Regierung beileibe nicht zum ersten Mal in Sachen Entschaedigung hoffentlich eines Besseren belehrt.“
Einverstanden, der IGH wäre vermutlich zuständig.
@ 33.
Entschädigung bei Kriegsverbrechen ja sicher, bei „normalen militärischen Aktionen“ selbstverständlich nicht. Zumal eine solche Regelung für alle Kriegsparteien gelten müsste.
@35
Sind Sie sich da sicher, Herr Müller?
Werden denn alle Kriegsparteien über einen Kamm geschoren? Wird tatsächlich kein Unterschied gemacht zwischen dem Aggressor und der sich verteidigenden Partei? Das mag in manchen Kriegen nicht eindeutig zu bestimmen sein, aber im Zweiten Weltkrieg war die Schuldfrage ja wohl nie strittig.
Wenn es da im Völkerrecht tatsächlich keine Unterscheidung geben sollte, taugt es nichts.
Anstatt sich sinnloser Berechnungen hinzugeben, sollte Herr Ingwersen (#21) sich in Erinnerung rufen, dass der „Marshallplan“ (offiziell European Recovery Program, kurz ERP) neben anderen Zielsetzungen (Bollwerk gegen die UdSSR, eigene Absatzinteressen) verhindern sollte, dass die europäischen Staaten sich wie 1918/19 über Reparationsfragen streiten. Die Amerikaner sahen ganz klar, dass nur ein wirtschaftlich erstarkendes ganzes Europa eine Basis für zukünftige friedliche Beziehungen der Europäer untereinander sein könnte. Dies wurde dann auch von allen Staaten so gesehen und hat auch die wirtschaftliche und zunehmend politische Einigung Europas ermöglichst. Einige Staaten sind mit den Geldern sinnvoll umgegangen, andere leider nicht. In Deutschland z.B. existiert das sogen. „ERP-Sondervermögen“ bis zum heutigen Tag. Auch vor diesem Hintergrund sind die aktuellen griechischen Forderungen absolut kontraproduktiv.
Hallo Frau Ernst,
ja bin ziemlich sicher was „ius in bello“ angeht. „Beim „ius ad bellum“ nicht so ganz.
Da gilt tatsächlich das Prinzip des „retaliate in kind“ nach den 4 Genfer Protokollen. Grundsätzlich wird der Status von Zivilisten und Kombattanten geklärt und definiert welche Kriegshandlungen völkerrechtlich zulässig sind.
Es ist eben nicht so einfach mit dem Völkerrecht, liebe Frau Ernst. Wenn Sie sich zum Beispiel die Nürnberger Prozesse gegen die Nazigrößen ansehen, werden Sie feststellen, dass die Urteile wegen Kriegsverbrechen und wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit ergangen sind. Das kann man bei Wikipedia nachlesen. Kriegsverbrechen sind z.B. Tötung oder Misshandlung von Kriegsgefangenen, Hinrichtung von Geiseln, Verschleppung zur Zwangsarbeit. Als Verbrechen gegen die Menschlichkeit wurde vor allem die Verfolgung und Vernichtung der Juden gewertet. Auch der Angriffskrieg ist völkerrechtlich geächtet, aber ich habe keine Ahnung, ob deswegen schon mal jemand verurteilt worden ist.
@ Daniel Gruber (15. April 2015 12:17)
Gehen Sie bitte auf dieses Portal der Stadt Nürnberg:
http://www.museen.nuernberg.de/memorium-nuernberger-prozesse/themen/die-nuernberger-prozesse/der-internationale-militaergerichtshof/die-urteile/
In Nürnberg gibt es noch viele Originalschauplätze des Nationalsozialismus, ich könnte sie alle aufzählen, die „Nürnberger Rassengesetze“ 1935 und die „Nürnberger Prozesse“ ab 1945 haben Geschichte geschrieben, zur Adventszeit gibt es auch den „Nürnberger Christkindlesmarkt“ und das ganze Jahr durch die „Nürnberger Bratwürste“ und jetzt sogar einen „Tatort“ aus Nürnberg am letzten Sonntag.
Einer der übelsten Antisemiten war Julius Streicher mit seinem Hetzblatt „Der Stürmer“, er wurde in Nürnberg 1946 gehenkt.
Nürnberg war früher auch „Des Reiches Schatzkästlein“ und kann es auch heute nicht verleugnen …….
Als Beispiel Hermann Göring:
Zitat:
„Er wurde in allen vier Anklagepunkten (Verschwörung gegen den Weltfrieden; Planung, Entfesselung und Durchführung eines Angriffskrieges; Verbrechen gegen das Kriegsrecht; Verbrechen gegen die Menschlichkeit) schuldig gesprochen und zum Tod durch Erhängen verurteilt. Göring stellte beim Gericht den Antrag, erschossen zu werden, was aber abgelehnt wurde. Der Vollstreckung des Urteils entzog er sich dann am 15. Oktober 1946, in der Nacht vor dem Hinrichtungstermin, durch Selbsttötung mit einer Zyankali-Giftkapsel.“
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Hermann_G%C3%B6ring
Für den „Nürnberger Reichsparteitag“ verkündete er die „Nürnberger Rassengesetze“ ……
Frau Ernst, Frau Ster,
vorweg noch einmal: es geht mir nicht ums Geld, nur um die Moral.
Was sage ich einem jungen indischen Programmierer (in Deutschland), der nicht versteht, was damit gemeint ist, dass er jetzt eine moralische Verpflichtung hat Reparationen zu zahlen? Ich habe keine Antwort für ihn, was moralisch in diesem Zusammenhang für ihn bedeutet.
Ein junger Schweizer hat mir mal mit mitleidiger Mine gesagt, dass er froh sei kein Deutscher zu sein wegen der deutschen Geschichte. Darauf hatte ich auch keine Antwort.
Zum Kommentar vom 14. April 2015 7:20
Zitat:
„Wenn ich jetzt Ihre Rechnung aufmache (phantastische 10% Zinsen, aber über 70 Jahre), den damaligen Wert der verlorenen Gebiete in RM oder äquivalent umgerechnet in Euro ermitteln lasse, dann wäre der Faktor 19,5.“
Dieser mathematische Unfug steht jetzt schon seit 4 Tagen hier im Blog (als ein Test). Der Faktor der Wertvermehrung beträgt in Wirklichkeit nicht 19,5, sondern knapp 800, genauer 790.
Da stellen sich mir nun mehrere Fragen:
1. Können die Hessen nicht rechnen, aber die Bayern?
2. Kann man hier im Bronski-Blog jeden Unsinn verbreiten, ohne daß es jemand richtig stellt?
Diese obigen Fragen stelle ich etwas augenzwinkernd, aber nachdenklich.
3. Was ist aber da dran:
„Rechenfitness mangelhaft
Studie ergab: Viele Deutsche können das im Mathematikunterricht Gelernte im Alltag nicht anwenden“
( http://www.lizzynet.de/wws/rechenfitness-mangelhaft.php)
oder:
„Mathematik
Zahlen, bitte
Viele Menschen tun sich mit einfachsten Rechenaufgaben schwer – und sind auch noch stolz darauf. Fehlt ihnen vielleicht das Mathetalent? Neue Studien zeigen, wie viel Mathematik jeder lernen kann – und was daraus für den Unterricht folgt.
von Julia Merlot ZEIT Wissen Nr. 02/2012“
(http://www.zeit.de/zeit-wissen/2012/02/Mathe)
usw.usf.etc.pp.
Ohne Rechnen geht es nicht im Leben!
Nix für ungut und ein schönes Wochenende allerseits (ohne lästiges Nachrechnen, versteht sich …..). 😉
Lieber Herr Rudolphi,
Ihre seitenlangen Aufrechnereien habe ich beim Lesen einfach übersprungen, weil ich sie für irrelevant hielt.
Für den Hausgebrauch reichen meine Rechenkünste ansonsten gerade noch aus. 😉
Was lese ich da ? „Austeritätszuchtmeister Deutschland“ ? „Deutsche Geschichtsvergessenheit“ ?
Der „Austeritätszuchtmeister“ ist eine ebenso sprachgepanschte wie zusammengedrechselte Begriffsallüre wie die „deutsche Geschichtsvergessenheit“ unterschlägt, daß es genügend Deutsche gibt, die als ehemals Verfolgte vollkommen erhaben sind über jeden Verdacht, die deutsche Geschichte jemals vergessen zu können.
Der Geschichtsvergessenheiten gibt es ungezählte. Die Schuldnerberatungsstellen sind voll von Menschen, denen es an dem vielgeschmähten „Austeritätszuchtmeister“ innerhalb ihrer Familien exakt gemangelt hat. Zum Schluß ist es dann doch die Brüning´sche Sparpolitik, die den Weg in die Zukunft weisen muß, wenn alle Überbrückungen, Umschuldungen und Kreditverlängerungen ihren Zweck verfehlt haben. Privatinsolvenz heißt der „Brüning“ unserer Tage, die Begrenzung der Lebensführung auf einen Rahmen extremer Einschränkungen. Und den Schuldnern wird von außen auferlegt, wie weit sie ihren Gürtel enger zu schnallen haben. Denn es ist zumeist ihr Verhalten selbst, mit welchem sie ihre Kreditfähigkeit verwirkt und ihren Schuldnerstatus begründet haben.
Schuldnerberatung und „Schuldnerzuchtmeisterei“ sind überall dort anzutreffen, wo es Kreditnehmer und Kreditgeber gibt, die aufbauend auf Vertrag und rechtlicher Grundlage zu einer Übereinkunft gelangen. In Griechenland ebenso wie in jedem anderen zivilisierten Land. „Geschichtsvergessen“ handelte ein griechischer Kreditnehmer, der seinen griechischen Kreditgeber im Verzugsfalle an Deutschland verweist. Das Kopfschütteln des griechischen Gläubigers über dieses Ansinnen wäre nicht geringer als das deutsche und europäische Kopfschütteln über die gegenwärtigen Griechen in staatlichem Amte, die Schulden des Staates mit einem wie auch immer gearteten Reparationsthema verquicken zu wollen. Dies ist „Geschichtsvergessenheit“ auf höchstem Niveau. Der griechische Bürger plündert seinen Staat und hat seine Zukunft schon jetzt weitgehend verfrühstückt. Gegen einen derartigen Willen zum Selbstuntergang, wie er mit der Wahl der Regierung Tsipras und ihrem angekündigten trotzigen Widerstand gegen alles, was nach Neubesinnung und Verhaltensänderung der griechischen Gesellschaft schreit, kann auch der Wohlmeinendste nichts ausrichten. Es kann kein klareres Zeichen dafür geben, daß Tsipras und sein schillernder Finanzminister die Ermahnungen der europäischen Schuldnerberatung ignorieren wollen, wie es die geschichtsvergessene Verknüpfung mit der deutsche Besatzungszeit beweist. Ob Putin als Lückenbüßer einspringt und dem am Rande der Staatspleite dahintaumelnden Staat zu einem riskanten Weiterso verhilft oder nicht, die finanzielle Agonie des griechischen Staates würde er nur verlängern, jedoch nicht aufheben. Die Griechen machen entweder selbst den „Austeritätszuchtmeister“ in ihrem Land, für sich und durch sich, oder sie fallen in die Pleite, weil sie sich auf auf die Pleitiersphilosophie der „Anti-Austerität“ versteifen. Es ist unbegreiflich, warum es so schwer zu verstehen ist, daß die Bereitschaft, jemandem Kredit zu geben, eine begrenzte, höchst fragile Resource ist, so empfindlich für eine Erschütterung des Vertrauens wie ein Mimosenzweig, dessen Blätter sich bei unsachgemäßer Berührung schließen. Der geldlichen Pleite geht allerdings die Pleite im Kopf zumeist voraus. Das ist das Problem, nicht nur bei den Griechen selbst, sondern auch bei allen „Verstehern“ außerhalb ihres Landes.
Herr Rudolphi,
das war ein Missverständnis. Sie wollten meine Rechenkünste testen und ich wollte Sie nicht bloss stellen.
Aber es geht hier nicht um Rechnen, sondern um moralische Verpflichtungen.
Herr Flessner, niemand kann es überprüfen, ob ich Sie testen wollte und ob Sie mich nicht bloßstellen wollten, okay? 😉
Putin und Russland wären aber doch auch der Ansprechpartner für die „moralischen Verpflichtungen“ – und auch noch materiellen Verpflichtungen – zuerst den Polen und dann auch den Griechen gegenüber als einer der Kriegsgewinnler des II. Weltkriegs, der noch bis heute seinen materiellen und auch moralischen Ausgleich schuldet.
Und neben uns Deutschen schulden auch andere Europäer und Außer-Europäer den Juden noch etwas an „moralischen Verpflichtungen“.
Daher unterstützt die deutsche Regierung völlig zu Recht weiter Israel, auch mit Waffenlieferungen oder U-Booten.
Frau Ernst, das war ein hübscher und netter Versuch am Sonntag. 😉
Herr V.Grebe brachte es gerade auf den Punkt, wie auch die FR:
„Putin Griechenland
Kultur
Unter dem Eindruck der Demütigung“
http://www.fr-online.de/home/1472778,1472778.html
Den Begriff „Kriegsgewinnler des II. Weltkriegs“ will ich auch noch etwas näher erläutern:
Betrachten Sie sich eine Landkarte von 1937 mit den USA und der UdSSR und zehn Jahre später eine von 1947, was fällt Ihnen da auf?
Noch etwas später (1949) war die UdSSR die zweite Atommacht nach den USA, also eine Großmacht, noch etwas später (1961) wurde oberirdisch die Zar-Bombe (AN602-Wasserstoffbombe) gezündet, mit der ca. vierfachen Sprengkraft der größten amerikanischen Wasserstoffbombe. Das sind die Fakten.
Zur Zar-Bombe gibt es auch auf Youtube einen Film oder auch viele Artikel, einer sei nur genannt:
„Zar“-Bombe Die Alles-weg-Maschine
http://www.spiegel.de/einestages/50-jahre-zar-bombe-die-alles-weg-maschine-a-947372.html