In der Welt schwelen gegenwärtig mehrere Großkonflikte, die das Potenzial haben, zu Kriegen zu werden, oder die dies bereits geworden sind. Sie alle müssen uns beschäftigen, denn sie haben Auswirkungen auf uns, auch wenn wir das vielleicht nicht immer direkt merken. Das kriegerische Eingreifen der Türkei in Nordsyrien ist einer dieser Konflikte, der viele Facetten hat. In Leserbriefen wird vielfach der Ruf laut, die deutsche Regierung solle diesen volkerrechtswidrigen Angriff endlich als solchen bezeichnen und Klartext mit der türkischen Regierung bzw. dem türkischen Präsidenten Tayip Reccep Erdogan reden, der sein Land zunehmend wie ein Autokrat regiert.
Doch bei allem Verständnis für den Wunsch, Klartext zu reden und Luft abzulassen – was wäre damit gewonnen, wenn etwa der neue deutsche Außenminister Heiko Maas die Dinge beim Namen nennen würde? Gut, dann wären die Dinge beim Namen genannt. Und weiter? Was würde daraus folgen? Vermutlich nichts anderes als eine erneute Verbal-Eskalation seitens des türkischen Präsidenten, die alle Türen hinter sich zuschlägt, so dass anschließend nur noch Geheimdiplomatie übrigbleibt, um wenigstens den berühmten Gesprächsfaden aufrecht zu erhalten.
Nein, gegenüber Typen wie Erdogan sind andere Strategien notwendig, Strategien, die leider die Eigenheit haben, nicht das Bedürfnis der Völker nach Dampfablassen zu bedienen. Die Bundesregierung handelt richtig, wenn sie behutsam an die Dinge herangeht. Wir wollen nicht vergessen, dass in Deutschland rund drei Millionen türkeistämmige Menschen leben. Erdogan ist – warum auch immer – populär bei diesen Menschen. Jedenfalls bei dem Teil unserer türkeistämmigen MitbürgerInnern, die keine KurdInnen sind. Der Konflikt mit den Kurden spielt sich in deutlich kleinerem Maßstab auch in Deutschland ab. Das könnte noch eine Rolle spielen.
Ich bekam neulich eine Zuschrift, in der ein Leser mich fragte, wie die FR die Gefahr eines türkisch-kurdischen Bürgerkriegs auf deutschem Boden beurteile. Da stutzt man erstmal, nicht wahr? Wir sind doch nicht beteiligt! Doch, sind wir, und zwar auf vielfältige Weise. Weil Deutschland sowie die EU die PKK, die kurdische Arbeiterpartei, als Terrororganisation einstuft, nicht als Freiheitskämpfer. Weil Deutschland Waffen an die Türkei liefert. Weil Deutsche die Türkei Erdogans unterstützen, indem sie Urlaub in der Türkei machen. Deutsche Militärausbilder nahmen sich der irakischen Peshmerga an, einer überaus effizienten Miliz der Kurden. Da fängt das Bild einer kohärenten Kurdenpolitik der Bundesrepublik bereits an zu verschwimmen, nicht wahr? Der Grund dafür ist wahrscheinlich, dass sich diese Politik bisher an den Bedürfnissen der türkischen Staatslinie orientiert hat, dass Deutschland zugleich aber auch Bündnistreue beweisen musste und wollte, denn wir befinden uns immer noch im „war on terror“, der 2001 als Nato-Bündnisfall ausgerufen und bisher nicht aufgehoben worden ist. Die Bekämpfung des „Islamischen Staates“, der von Erdogan unterstützt worden ist, war damit eine Nato-Sache. Das führte zur Unterstützung der Kurden durch die Bundeswehr. Zugleich aber ist die Türkei als Nato-Mitglied eigentlich ebenfalls im Rahmen des Bündnisfalls zum Beistand im „war on terror“ verpflichtet. Sie spielte trotzdem ihr eigenes unlauteres Spielchen, von Deutschland indirekt unterstützt durch Waffenlieferungen, und will das Kurdenproblem mit militärischen Mitteln lösen.
Zusätzlich kompliziert wird dieser Konflikt dadurch, dass die Türkei auf syrisches Hoheitsgebiet vorgerückt ist, als sie gegen Afrin vorging. Dass außer den Russen und den USA auch Saudi-Arabien und der Iran in Syrien involviert sind, die dort einen Stellvertreterkrieg ausfechten. Das deutsche Engagement ist im Vergleich dazu ohne weiteres zu vernachlässigen, ebenso wie die konkrete deutsche Rolle.
Der Gedanke mag schwer zu ertragen sein, aber die deutsche Politik ist tatsächlich besser beraten, wenn sie sich zurückhält. Das wissen unsere Diplomaten auch ganz genau. Die Bundesrepublik hat ganz andere Druckmittel als den verbalen Dampfhammer, auch wenn er so mancher geschundenen deutschen Seele derzeit aus selbiger sprechen würde. Doch der Außenminister würde nur die verbale Eskalationsspirale lostreten, wenn er diese Kritik äußern würde. Er würde Erdogan die Blaupause geben, um wieder gegen die Deutschen zu wettern, auf dass sich die Türkinnen und Türken, ohnehin schlecht informiert dank eingedampfter Presselandschaft, hinter ihrem Präsidenten versammeln und ihm womöglich 2019 bei den Präsidentschaftswahlen zu einem veritablen Wahlergebnis verhelfen. Das wahre Kalkül deutscher Türkeipolitik muss sein, Erdogan schwach aussehen zu lassen. Dazu braucht es eigentlich nicht viel, denn in der Türkei herrscht Inflation (2017 lag sie bei knapp elf Prozent, gegen Jahresende bei 13 Prozent), die türkische Lira hat an Wert verloren, Importe verteuern sich dadurch, die Arbeitslosigkeit ist Ende 2017 offiziell auf elf Prozent gestiegen, jeder fünfte Türke unter 25 Jahren ist nach einem Bericht der „Zeit“ ohne Beschäftigung.
Das sind die Faktoren, die Erdogan zu überspielen versucht, indem er die nationale Karte spielt und in den Krieg zieht. Er kann die Menschen damit vielleicht eine Weile blenden, aber irgendwann werden die Wählerinnen und Wähler merken, dass es der Türkei unter Erdogan zunehmend schlechter geht. Sie werden ihn dann vielleicht nicht gleich abwählen, ihm aber möglicherweise ein Wahlergebnis bescheren, dass er nicht gut als Bestätigung auslegen kann. Mit anderen Worten: Diesen Konflikt löst man tatsächlich besser durch Leisetreterei. Das ist nicht mit Appeasement zu verwechseln, sondern es handelt sich um kluge, weitsichtige Politik. Erdogans Machtbasis bröckelt bereits, denn die Wirtschaft in der Türkei schwächelt. Er spürt das. Darum hat er den Krieg gegen die Kurden angefangen. Die deutsche Politik täte ihm den größten Gefallen, wenn sie ihm Gelegenheit gäbe, erneut loszupoltern, und verhülfe ihm so vielleicht sogar zur Wiederwahl.
Pssst, Heiko Maas! Du machst bisher alles richtig im Umgang mit der Türkei!
Leserbriefe
Marlies Gebken-Saric und Tomo Saric aus Pulheim:
„In der Region Afrin in Nordsyrien geht das türkische Militär seit dem 20. Januar gegen die kurdischen Kämpfer und der kurdischen Bevölkerung vor. Die Führung in Ankara beruft sich dabei auf ihr Selbstverteidigungsrecht, wobei ein konkreter Beweis für das Vorliegen eines Grundes für einen solchen Angriff fehlt.
Das türkische Regime rechtfertigt die militärische Operation als Kampf gegen die verbotene Organisation PKK. Diese Behauptung ist jedoch schlicht konstruiert. Erdogan und seine Regierung führen diesen völkerrechtswidrigen Vernichtungskrieg gegen die mehrheitlich kurdische Bevölkerung in Syrien – und bald im Irak – mit dem eigentlichen Ziel, die ethnische Zusammensetzung in diesen Regionen dauerhaft zu verändern, um das kurdische Problem für sich so zu lösen. Menschen werden ermordet und vertrieben, Denkmäler zerstört, Städte bombardiert und geplündert. Die kurdische Bevölkerungsgruppe wird mit fragwürdiger Rechtfertigung des Kampfes gegen den Terror angegriffen und von der Völkergemeinschaft im Stich gelassen.
Es gibt nur wenig Solidarität mit den Kurden von Seiten der europäischen Zivilgesellschaft. Als europäische Bürger schämen wir uns dafür. Es schmerzt uns zutiefst, dass die Reaktion des Westens auf diese Invasion und die Eroberung der kurdisch bewohnten Gebiete durch das türkische Militär und seine syrischen Verbündeten so schwach ist.
Wir sind tief betroffen von der Ungerechtigkeit und dem Leid der Bevölkerung ebenso wie von der Unfähigkeit unserer sogenannten Wertegemeinschaft, solche Aktionen gegen ein Volk rechtzeitig zu verurteilen und sich zu bemühen, den Konflikt friedlich zu lösen. Erst jetzt beziehen einzelne Politiker eindeutig Stellung gegen diesen Angriffskrieg.
Bleibt zu hoffen, dass die EU gegenüber Erdogan und seinen Ministern auf dem anstehenden EU-Türkei-Gipfel klare Worte findet und dass sich das türkische Militär aus den Kurdenregionen in Syrien und Irak so bald wie möglich zurückzieht und dem Morden ein Ende setzt.“
Hermann Roth aus Frankfurt:
„Angeblich ist Heiko Maas wegen Auschwitz in die Politik gegangen. Für mich steht Auschwitz auch dafür, gegen Menschenrechtsverletzungen und völkerrechtswidrige Kriege klar Stellung zu beziehen und damit das brutale Vorgehen der Regierung Erdogan und der mit der Türkei verbündeten islamistischen Milizen gegen die kurdische Bevölkerung in der Region und Stadt Afrin deutlich zu benennen. Das würde auch bedeuten, die Zurückhaltung der Nato und der „europäischen Wertegemeinschaft“ zu kritisieren. Und es würde bedeuten, klar und deutlich zu sagen, dass die Bundesregierung die Türkei mit aufgerüstet hat. Hätte das Völkerecht und hätten die Menschenrechte eine herausragende Bedeutung für unsere Regierung, wären die Waffenexporte in die Türkei mit Beginn des Einmarsches komplett gestoppt worden und die deutsche Rüstungsindustrie würde insgesamt schärfer kontrolliert, mit dem Ziel, die Produktion militärischer Güter in die Produktion ziviler Güter umzuwandeln. Jetzt können die deutschen Leopard-Panzer unter Kriegsbedingungen in der Praxis „getestet“ werden und die deutsche Rüstungsindustrie kann um neue Kundschaft bei Autokraten und Diktatoren weltweit werben. Der Waffenhändler, der den OEZ-Attentäter von München beliefert hat, wurde zu sieben Jahren Haft wegen fahrlässiger Tötung verurteilt. Damit wurde erstmals in Deutschland ein Waffenhändler für ein Tötungsdelikt belangt, an dem er nicht direkt beteiligt war. Schade, dass unsere Gesetze nicht für alle gleichermaßen gelten und die Akteure der Rüstungsindustrie und ihre Helfer in der Politik nicht auch für ihre Beihilfe zum Massenmord belangt werden können. Selbst wenn man anerkennt, dass politische Prozesse schwierig und komplex sind und dass es notwendig ist, auch mit Leuten wie Erdogan im Gespräch zu bleiben, sollte es möglich sein, einen Völkerrechtsbruch klar als solchen zu benennen und zu verurteilen. Aber die Türkei ist ja Nato-Partner und es gibt den „Flüchtlingsdeal“ mit Ankara. „So fängt sie an, die große Koalition“ hat Daniela Vates geschrieben und ich fürchte, so wird es wohl auch weiter gehen.“
Bin mir nicht sicher ob ein „Typ wie Erdogan“ einer anderen Vorgehensweise bedarf.
Die klare Sprache die gegenüber Russland benutzt wird u.a. im Moment die Ausweisung von Diplomaten wegen des Falles Skripal sogar ohne überprüfte Beweise zeigt doch, dass es nicht der Dampfhammer sein muss, um anderen Staaten die rote Karte zu zeigen.
Welche scheiss Interessen rechtfertigen das Zuschauen?
Die Bundeswehr unterstützt im Kampf gegen den IS die Kurden und dann wird nichts unternommen, wenn die Türkei dieselben niedermetzelt? Das ist doch krank.
Auch wenn es mir nicht leicht fällt gegenüber einem Despoten wie Erdogan „leisezutreten“, so muss ich gestehen, dass ich die Einleitung von Bronski klug finde und dass ich auch Heiko Maas zutraue, klug zu handeln.
Dass die vielen Deutschen vermehrt Urlaub in der Türkei machen, das ist ihrer Dummheit und Gleichgültigkeit geschuldet. Da ist nichts zu erwarten. Politische Leerstelle.
Zu dem Thema Waffenlieferung – ja dieses System muss man pervers nennen -, da hat mir „Die Anstalt“ im ZDF heute abend den Rest gegeben. Das hat richtig wehgetan. Das ist unverzeihlich, was Bundesregierung und deutsche Waffenfirmen für ein schmutziges und menschenverachtendes Spiel treiben!
Ich kann Bronskis Argumentation nicht nachvollziehen und stimme eher Hermann Roth zu. Es kann doch nicht sein, dass wir die Kurden erst die Drecksarbeit gegen den IS machen lassen und sie dann über die Klinge springen lassen. Das ist es doch genau, was nicht nur den IS wieder erstarken lässt, sondern auch Unfrieden in unser Land bringt.
Seit wann nehmen wir Rücksicht auf die Befindlichkeit von Teilen unserer Bevölkerung, die einem Diktator hinterherlaufen und eindeutig Prinzipien vertreten, die unserem Demokratieverständnis zuwiderlaufen? Bei AfD-Wählern ist man nicht so zimperlich.
Und Erdogans Rechnung geht doch genau auf: Die Mehrheit der Türken hier wie da lässt sich von den ökonomischen Problemen in der Türkei ablenken, jubelt Erdogan zu und betet gar für diejenigen, die Kurden niedermetzeln.
Ich sehe auch nicht, warum wir uns vor Erdogans Verbalattacken fürchten müssten. Bei der Wahl für die Verfassungsänderung in der Türkei hat es uns auch nicht geschadet, dass wir ihn deutlich kritisiert haben.
Das Einzige, was Erdogan verstünde, wären die Einstellung von Waffenlieferungen und gehöriger Druck seitens der NATO.
@Juergen Malyssek
Ja, Bronski hat kluge Worte gefunden. Das nützt den Kurden aber nicht.
Es ist so verdammt offensichtlich was Erdogan da treibt und alle lassen ihn gewähren. Selbst Assad schiebt da keinen Riegel vor.
Habe die Anstalt nicht gesehen, doch es gibt auch so genug Informationen über und gerade das „Spiel“ das Waffenfirmen und die Bundesregierung hier spielen. Herr Maas ist Teil dieser Regierung und wird wissen, welchen Interessen er hier in die Quere kommt.
Es ist doch fast schon absurd wie sich in diesem Blog die Köpfe heiß geredet werden um Verbesserungen in vielen Bereichen zu bewirken und unsere eigene Regierung handelt nur auf der Basis des Profites. Waffenverkauf vor Menschenleben.
Wie zum Henker soll man jemandem erklären welche Werte „wir“ für wichtig erachten und unsere Regierung tritt sie mit den Füßen?
Manchmal habe ich das Bedürfnis alles hinzuschmeissen und mich nur noch um mich selbst zu kümmern.
Die Differzierung zwischen ‚Dampf ablassen‘ und ‚beim Namen nennen‘ scheint mir wesentlich zu kurz geraten. Leider wird auch in anderen Zusammenhängen bewußt etwas nicht beim Namen genannt. Die AfD geht noch weiter und nennt andere oder falsche Namen. So werden Fakten verwässert,als normal hingestellt, obwohl ein völkerrechtswidriger Angriff der Türkei auf Afrin als alles andere denn als normal zu bezeichnen ist, Sprache wird entstellt und sich selbst entfremdet. Oder ein Heimatminister nutzt Bezeichnung und Amt dazu, sein eigenes fremdenfeindliches und rassistisches Ding zu machen. Nein, man sollte die Dinge schon beim Namen nennen, und zwar genau aus diesem Grund und wohldifferenziert vom Affektablassen.Die Folgen des -Nich-beim-Namen-nennens- sind ebenso gefährlich, weil sie neue, gefährliche Fakten schaffen. Ausserdem, und diesbezüglich stimme ich Frau Hartl zu, wird mit zweierlei Mass gemessen – klare Sprache gegenüber Russland – was Konflikte unnötig polarisiert und falsche Bündnistreue favourisiert, was wiederum den Extremismus in der Bevölkerung anstachelt.
Gerade habe ich die Beiträge über Facebook gelesen. Darin geht es auch ums Namen nennen. Facebook gilt vom Namen her als soziales Netzwerk. Tatsächlich ist es aber alles andere, Herr Mertens und Herr Roth bezeichnen es in treffender Weise als Geschäftsmodell. Und Geschäftemacher Zuckerberg lobt Besserung. Das gehört zum Geschäftsmodell, aber er wird doch nicht seine Geschäftsgrundlage verändern, indem er Daten nicht mehr weiter gibt. Der Vergleich mag hinken, aber Erdogan wird seine Geschäftsgrundlage Diktatur – Ausbeutung der türkischen Bevölkerung – auch nicht ändern, solange ihm dieses Geschäft nicht verdorben wird. Die Regime Assad und Putin sind auch solche von Geschäftspartnern. Mit Kurden lassen sich leider keine oder zu wenig Gewinne erzielen. Deshalb werden sie nicht unterstützt. Und hinterher wird noch ein moralisches Mäntelchen gesucht, was dem ganzen Gehabe umgehängt wird. Nun habe ich auch Dampf abgelassen, und ich denke, auch sachlich argumentiert. Dies muss kein Widerspruch sein.
Die Anstalt gibt es hoffentlich in der Mediathek zum Nachschauen. Da bin ich mal sehr gespannt, was es da wieder für neue (unschöne) Informationen gibt.
Wenn die Bewilligung von Rüstungsgerä#ten sich doch wenigstens daran hielte, niemals in Krisengebiete zu liefgern! Auch nicht an Israel, schon gar nicht an Saudi-Arabien und schon lange nicht an die Türkei, wo ja auch aus machtpolitischen Gründen der Friedensprozess innerhalb der Türkei von Erdogan aufgekündigt wurde! Aber „dank“ der NATO sind wir ja in einem Bündnis des Grauens – sage ich mal! Aufrüstung, Rüstungsgeschäfte (bringen ja auch reichlich Geld, steigern die Exportüberschüsse), Atomwaffen in unserem Lande, ungute Pakte zwischen EU und Ukraine (erinnern wir uns doch an die selbstsame Kombination von EU-Assoziierung und NATO-Anbindung – detailliert aufgearbeitet u.a. von Gabriele Krone-Schmalz). Jetzt obendrein die sehr sehr merkwürdige Eskalation zwischen „dem Westen“ sprich der NATO unter Einschluss der EU und Russland in der Giftattacke gegen den Exagenten Skripal und seiner Tochter. Verschwörungstheorien und voreilige Beschuldigungen, ja sogar bereits Sanktionen VOR der Aufklärung des Falles. Ich frage mich, was das alles bedeutet und worauf es hinaus laufen wird. Da möchte ich manchmal auch gern den Kopf in den Sand stecken!
#Barbara Eilers
Die Anstalt wird am Wochenende auf 3Sat um 20,15 Uhr wiederholt. Viel Spaß bei zuschauen.
Meine Einstellung zum Einmarsch Erdogans in Nordsyrien sowie die zweifelhafte Unterstützung mit Waffen aus Deutschland habe ich mehrfach zum Ausdruck gebracht.
Schlimm finde ich nun, dass die EU diesem widerlichen Despoten, der die Unverschämt besitzt, sein Land als demokratisch regiert und in dem Pressefreiheit herrsche, hinzustellen und keinerlei Kritik – nicht einmal die schwache und zeitlich viel zu späte Anmerkung der Kanzlerin – duldet, für die angebliche Rückführung von Flüchtlingen wieder drei Milliarden Euro zuschiebt, die er möglicherweise dazu nutzt, um weitere Waffen zu kaufen und die Kurden zu vernichten.
Wieviel Milliarden Euro hat die Türkei als Nichtmitgliedsland inzwischen von der EU erhalten, um Flüchtlinge abzuschieben, und wieviele Euro hat Griechenland als EU-Mitglied von der EU erhalten, um die Flüchtlinge in Lesbos und anderswo menschenwürdig unterzubringen und zu versorgen?
Anstatt seine neusten Anzüge in New York und anderswo zu präsentieren, brav mit dem Kopf zu nicken und für eine Aufnahme in den Sicherheitsrat zu werben, der ohnehin nichts bewirkt, sollte Heiko Maas endlich mit der Faust auf den Tisch hauen, die unsinnige Konfrontation mit Russland beenden und für einen sofortigen Stopp von Waffenexporten sorgen.
Damit würde er für den Weltfrieden mehr erreichen als im Sicherheitsrat, wo Deutschland ohnehin nur den Weisungen Trumps und Mays folgen wird.
Die Lage in der Welt ist zu gefährlich als noch mehr Benzin ins Feuer zu gießen. Selbst Ischinger von der Münchner Sicherheitskonferenz warnt vor weiteren Eskalationen,s. auch unterhttp://www.tagesschau.de/inland/platzeck-russland-sanktionen-interview-101.html
@ Anna Hartl
Schweren Herzens bleibe ich bei meiner Meinung vom 28.03., 0:56.
Neben den rein politischen Argumenten, ärgert mich maßlos, dieses spießige und gleichgültige Verhalten der deutschen Urlauber, auch wenn es wenig Sinn hat, mit den „Sündenböcken“ darüber zu debattieren.
Sicher hilft das „Leisetreten“ auf den ersten Blick den Kurden nicht. Und offensichtlich ist auch, das „was Erdogan da treibt“. Ich habe mich schon vor einem Jahr über das Flüchtlingsabkommen mit der Türkei geärgert, weil auch damit Erdogan das Heft in der Hand behalten hat.
So eine Type wie Erdogan wird immer wieder zurückbellen und neue verbale Angriffe starten. Was wirklich wehtut und ihm schließlich seine Herrschaft noch kosten kann, ist die wirtschaftliche Schädigung.
Über den Waffenlieferung ist fast alles gesagt und dann sage ich auch nochmal: „Die Anstalt“ gestern hat mir richtig den Rest gegeben, auch wenn ich nicht nichtahnend sehe.
Und da ist noch das klägliche Bild, das die EU abgibt, da kann man jeden Zweckoptimismus verlieren.
Es ist ja bezeichnend, dass in Zeiten, wo Moral und Gewissen die „Bachgass“ runtergehen, am häufigsten die Werte-Worte fallen. Und je öfters sie Gebrauch finden, desto weniger ist davon da.
Ich glaube nicht, Frau Hartl, dass es funktioniert, alles hinzuschmeissen und sich dann nur noch um sich selbst zu kümmern. Aber aussprechen darf man es schon. Ist ja auch ‚Dampf ablassen‘.
Die faktische Zerstörung von Afrin ist eine Katastrophe und wird natürlich auf Dauer das Kurden-Problem nur noch schlimmer machen.
Und dann ist es wieder so, dass dies und das Land wieder irgeneinen Nutzen aus diesem Krieg zieht oder für sich zu ziehen weiß.
Wenn es mit rechten Dingen zugehen würde, dann müsste man Erdogan wegen Kriegsverbrechen vor den Europäischen Gerichtshof führen.
Wer klagt an?
Korrektur: „mich“ hinzufügen
8. Zeile Ende: … auch wenn ich mich nicht nichtahnend sehe.
Danke!
@ Jürgen Malyssek
Ich habe das Bild eines Mannes vor Augen der im Kriegsgebiet Afrin die Weltgemeinschaft anfleht zu helfen. Dem Wüten von Erdogan Einhalt zu Gebieten. Auch das hinterlässt Spuren und ich frage mich, ob wir uns seit dem 2. Weltkrieg je so nahe an vielen Katastrophen wie im Augenblick befunden haben.
Was bleibt denn, wenn unsere gewählten Volksvertreter sich für Zuschauen entscheiden und auf die wirtschaftliche Schädigung als einziges Pferd zu setzen entscheiden?
Wer bin ich denn schon, um nicht Mal der Resignation die Hand zu reichen?
Ich fliege übrigens nicht in die Türkei, noch nicht Mal umsonst.
Befinden wir uns im Zeitalter der aufgehenden „Diktatoren Sterne“?
Gute Frage: wer klagt an!
Auf einen Beitrag in vorwaerts.de unter https://www.vorwaerts.de/artikel/deniz-yuecel-hauptsache-man-ergibt habe ich folgenden Kommentar geschrieben:
„Und deshalb erwarte ich von der Bundesregierung:
1.) Endlich eine eindeutige klare Verurteilung des Einmarsches in Nordsyrien und eine Warnung an Erdogan, noch in weitere Städte, wie von ihm angekündigt, einzumarschieren,
2.) sofortige Einstellung aller Waffenlieferungen, auch nicht über Drittstaaten,
3.) eine klare Absage an das Verlangen, türkische Asylbewerber auszuliefern,
4.) eine unmissverständliche Klarstellung, dass unter den vorhandenen Bedingungen eine Aufnahme in die EU nicht in Frage kommt,
5.) eine sofortige Freilassung aller Gefangenen, denen keine konkrete Straftat im Sinne unseres Strafgesetzbuches nachgewiesen werden kann,
6.) eine sofortige Festnahme türkischer Regierungsmitglieder, die deutschen Boden betreten, in der Art wie sie gegenüber Puigdemont praktiziert wurde,
7.) Einbestellung des türkischen Botschafters in allen Fällen, in denen deutsche Staatsbürger in der Türkei inhaftiert werden entsprechend dem in der Türkei praktizierten Verfahren, wonach der deutsche Botschafter laufend einbestellt wird,
8.) Antrag auf Ruhen der Mitgliedschaft im Europarat aufgrund der Entscheidung des europäischen Gerichtshofes für Menschenrechte.“
Auch meine Frau und ich haben vor einigen Jahren beschlossen, nicht in die Türkei zu reisen, solange dort diese unmenschlichen Zustände herrschen und ein Erdogan dort Machthaber ist.
@Peter Boettel
Vielen Dank Herr Boettel für Ihre klären Worte.
Bin Ihrem Link gefolgt und habe gelesen dass u.a. eine Forderung von Erdogan die Unterstützung in seinem Vorgehen in Syrien ist.
Da frage ich mich vieles und nicht zuletzt, ob er Mal ganz platt gesagt „nicht ganz sauber ist“!
Es kann sein daß ich an einer ähnlichen „Krankheit“ leide, denn ich verstehe nicht, dass er nicht versteht. Er spricht ja auch von demokratischen und rechtsstaatlichen Verhältnissen in der Türkei.
Wahrnehmungsstörungen?
@ Peter Boettel
Muss natürlich klaren Worte heißen.
Stehe heute auf Kriegsfuß mit meinem Gerät.
Den 8 Punkten, die Sie von der Bundesregierung erwarten, Herr Boettel, stimme ich zu. Auch dass Erdogan wegen Kriegsverbrechen vor den Europäischen Gerichtshof gehört, was Jürgen Malyssek fordert, teile ich. Allein den deutschen und europäischen Krämerseelen traue ich nichts in diese Richtung zu. Leider lehrt die Geschichte,dass es erst eine Chance gibt, die Despoten zu stürzen, wenn deren Kasse leer ist und in der Folge ihr Einfluss schwindet. Ich glaube nicht, dass wir in einem Zeitalter der Diktatoren-Sterne leben, sondern in einer eines entfesselten, unkontrollierten, globalen Kapitalismus, der solche Diktatoren auf den Plan ruft und sie gewähren läßt. Die Gleichsetzung von Freiheit und Freiheit des Konsums ist (wie) die Abhängigkeit von einer Droge. Wie von Drogendealern machen sich Menschen von Despoten abhängig. Leute wie Trump und Zuckerberg sind eine Art Geschäftspartner, womöglich ohne dies anzustreben oder sich dessen bewußt zu sein. Erdogan passt insofern ins Bild, indem er mit (falschem) Nationalstolz, Fantatismus und Feindschaften handelt.
@ Robert Maxeiner
„Ich glaube nicht, dass wir in einem Zeitalter der Diktatoren-Sterne leben, sondern in einer eines entfesselten, unkontrollierten, globalen Kapitalismus, der solche Diktatoren auf den Plan ruft und sie gewähren läßt.“
Interessante Theorie. Dann hätte man wirklich so gut wie keine Handhabe gegen solche Diktatoren wie Erdogan, und Heiko Maas kann sich jeden offiziellen Protest tatsächlich sparen. Aber mich interessiert etwas anderes: Wie macht er das, der Kapitalismus? Wie ruft er solche Diktatoren auf den Plan, und wie lässt er sie dann gewähren?
@Bronski:
Ich denke eher, dass allzu viele Menschen mit den rasanten Veränderungen in ihrer Welt nicht klar kommen und sich daher an autoritäre Führer hängen. Das war schon nach der Weltwirtschaftskrise in den 20er Jahren so. Wenn solche autoritären Regierungen an der Macht sind, dann nutzen Sie die Chance, die Gewaltenteilung außer Kraft zu setzen und damit letzlich die Demokratie abzuschaffen. Siehe Türkei, Polen, Ungarn, Russland. Genau das möchte auch die AFD bei uns erreichen. Mit den rasanten Veränderungen unserer Welt hat der Neoliberalismus sehr viel zu tun. Dazu oder damit einher geht das Bestreben, Einflussgebiete zu sichern, um Gewinnmaximierung auch in Zukunft zu gewährleisten. Oder warum hat die USA in jedem schmutzigen Krieg von Voetnam über Chile, Nicaragua, …….. Irak und Syrien seine Finger drin ?
@ Robert Maxeiner
Ich beziehe mich ebenfals auf die Passage aus Ihrem letzten Kommentar, die Bronski zitiert hat.
Es ist nicht „der Kapitalismus“, sondern es sind die türkischen Wähler, nicht zuletzt diejenigen, die bei uns leben, die mehrheitlich diesen Diktator auf den Plan gerufen haben und ihn nicht nur gewähren lassen, sondern ihn bei seinen unmenschlichen Aktionen auch noch begeistert unterstützen, sogar durch Gebete. Da braucht man gar keine großen anonymen Mächte wie den Kapitalismus an die Wand zu malen.
@ alle
Der entfesselte, unkontrollierte, globale Kapitalismus (R. Maxeiner) macht die Massen unfrei und abhängig. Die Formen der Hörigkeit, Unterwerfung und des Gehorsams sind nicht mehr an dem unmittelbaren Dasein eines Diktators gebunden.
„Wo Abhörapparate mit Selbstverständlichkeit verwendet werden, da ist die Hauptvoraussetzung des Totalitarismus geschaffen; und damit dieser selbst. Ob sich nämlich der Staat A deshalb der Geräte bedient, weil er totalitär ist; oder ob ein Staat B deshalb totalitär wird, weil er sich der Geräte bedient, das macht keinen Unterschied aus.“
GÜNTHER ANDERS: ‚Die Antiquiertheit des Menschen‘ – Zitiert aus: DIE FREIHEIT NEHM ICH DIR (Patrick Spät, 2016)
Man kann sich aussuchen, welche Diktatoren der Kapitalismus hervorbringt und gewähren lässt.
Erdogan ist antiquiert und modern zugleich.
Ich sehe das mal so: das Finanzkapital hat sich längst von der Realwirtschaft verabschiedet und führt ein unheilvollles Eigenleben, das sich aber durch Kreditvergaben auch auf die Realwirtschaft auswirkt. Ich verstehe gar nichts davon, weil ich von Finanzpolitik keine Ahnung habe, verstehe nur so viel, dass dieses Jonglieren mit faulen Krediten wie ein unberechenbares Glücksspiel funktioniert, an dem alle Finanzsysteme beteiligt sind und Banken in die Knie gehen lässt, wenn sie auf die falsche Karte gesetzt haben. Unsere wirtschaftlichen Verknüpfungen mit der Türkei sehe ich anders. Hier geht es um konkrete Investitionen von mittelständischen Betrieben, die in der Türkei was aufgebaut haben und reale Produkte hergestellt haben. Das hat der Türkei einen wirtschaftlichen Aufschwung gebracht, sehr gern entgegen genommen von Erdogan, der sich diesen wirtschaftlichen Erfolg auf die Brust heften kann. Dafür lieben ihnen die Türken, denn davor war das Land arm und die politische Situation sehr instabil (eher immer am Rande eines Bürgerkriegs). Das hat Erdogan zunächst (scheinbar glaubhaft) abgewendet, obwohl er ja immer einer eher zu einer fundamentalistischen Ausrichtung des Korans seiner Partei gehörte. Und nun kriecht der Wolf aus dem Schafspelz. Aber seine Köder hat er vorher ausgelegt und Verflechtungen hergestellt, die unsere Mittelständler, die dort investiert haben, hart treffen würden. Deshalb auch die weiche Welle unserer Diplomatie. Und er nimmt die syrischen Flüchtlinge auf. Auch ein Grund, leise zu treten. Beängstigend alles.
Robert Maxeiner
Wieder mal typisch für den Tenor in diesem Blog, dass die „deutsche Krämerseele“ gegeißelt wird, die trotz der Verfehlungen Erdogan weiter in die Türkei reist, nicht aber die türkische Bevölkerung und die hier mit uns zusammen auf demokratischem Boden und meist in relativem Wohlstand lebenden türkischen Miganten kritisiert werden, die fahneschwenkend dem Verbrecher Erdogan hinterherlaufen.
Zur „Krämerseele“: Ich erinnere mich an eine Fernsehsendung über das damals bevorstehende Referendum zur Verfassungsänderung in der Türkei. Dort kamen Menschen zu Wort, die in der Türkei in der Tourismusbranche arbeiteten und die deutschen Urlauber händeringend darum baten, die Türkei jetzt nicht zu meiden. Man sollte nie vergessen, dass man mit einem wirtschaftlichen Boykott auch immer Unschuldige trifft, in diesem Fall auch Erdogangegner.
Nur dass dieser Kommentar nicht falsch verstanden wird: Ich habe einmal in den 90er Jahren in der Türkei Urlaub gemacht. Zur Zeit würde ich das nicht tun.
@ Jürgen Malyssek
@ Robert Maxeiner
Die Aussage (Zitat:) „Ich glaube nicht, dass wir in einem Zeitalter der Diktatoren-Sterne leben, sondern in einer eines entfesselten, unkontrollierten, globalen Kapitalismus, der solche Diktatoren auf den Plan ruft und sie gewähren läßt!“ ist genausowenig belegt wie die Aussage (Zitat): „Der entfesselte, unkontrollierte, globale Kapitalismus (R. Maxeiner) macht die Massen unfrei und abhängig. Die Formen der Hörigkeit, Unterwerfung und des Gehorsams sind nicht mehr an dem unmittelbaren Dasein eines Diktators gebunden.“
Es ist die alte, m. E. falsche, Theorie, dass der Kapitalismus immer im Faschismus enden würde. Historisch belegt ist allerdings, dass fast jeder Versuch des Gegenentwurfs zum Kapitalismus, nämlich der einer sozialistischen Gesellschaft und Wirtschaftssordnung, in Unfreiheit und Armut endete. Die Menschen verließen die Länder, in denen das versucht wurde, oft per Flucht.
Ich will hier keine Systemdiskussion starten, sondern an an die beiden Adressaten appelieren, solche Klischees aus der sozialistischen Mottenkiste, nicht bei jeder Gelegenheit einzustreuen. Wenn Sie sich die weltweiten Staatsquoten (zwischen 40% und 60%)und die vielen Zollschranken ansehen, können Sie auch erkennen, dass es noch viel zu viel zu deregulieren und zu privatisieren gibt, um von einem (Zitat) „entfesselten, unkontrollierten, globalen Kapitalismus“ sprechen zu können.
@ Jürgen Malyssek
@ Robert Maxeiner
Ich glaube, Sie beide haben noch nie so weit daneben gelegen wie hier, wenn Sie Erdogans Aufstieg als Kapitalismusfolge beschreiben. Er ist im Gegenteil die Folge des Erstarkens des Islamismus in der Türkei, und den Islamismus kann man durchaus als kapitalismuskritische Bewegung verstehen. Wenn Sie sich die Stationen von Erdogans Werdegang ansehen, werden Sie erkennen, dass seine Macht in dem Maß gewachsen ist, wie die der Kemalisten geschwunden ist bis hin zu dem wahrscheinlich inszenierten Putsch, der ihm die Möglichkeit zu großen Säuberungswellen gab. Erdogan hat Religion genutzt und dabei Machtmissbrauch mit dem Islam getrieben.
@ Matthias Auperle
So ist das eben bei den Linken und Ultralinken. Da sind keine aufwendigen Analysen nötig, um Krisen zu verstehen, sondern man geht kurzerhand davon aus, dass für alles und jedes der Kapitalismus verantwortlich ist. Immer. Jederzeit. Es ist ein wenig ermüdend, aber andererseits weiß man, was man hier zu erwarten hat.
Ich denke, die Erdoganbegeisterung in der Türkei hat zwei Ursachen. Zum einen hat Atatürk, der sein Land modernisieren und vom Staatsislam lösen wollte, möglicherweise einen erheblichen Teil der Bevölkerung nicht mitgenommen und stattdessen über ihre Köpfe entschieden. So etwas ruft dann leicht nach einiger Zeit einen Umschwung ins Gegenteil hervor.
Zum zweiten hat er tatsächlich zu Beginn seiner Amtszeit einen wirtschaftlichen Aufschwung herbeigeführt, wofür ihm die Bevölkerung sehr dankbar ist. Vielleicht wendet sich das Blatt – wie Bronski schon vermutete – wenn die türkische Wirtschaftslage sich weiter verschlechtert.
Eine kleine Geschichte zu stereotypen ideologischen Erklärungen, die für alles herhalten müssen:
Klein Fritzchen besucht einen katholischen Kindergarten in Berlin. Eines Tages möchte die Ordensschwester, die die Gruppe leitet, das Thema Tiere einführen. Sie fragt Fritzchen: „Es gibt da ein Tier, das ist klein und rotbraun, hat einen buschigen Schwanz, springt von Baum zu Baum und frisst gerne Nüsse. Was meinst du wohl, Fritzchen, was das für ein Tier sein könnte?“
Fritzchen antwortet: „Eigentlich würde ick ja sagen, et is en Eichhörnchen. Aber wie ick den Laden hier kenne, is et sicher wieder det liebe kleine Jesulein.“
@ Matthias Aupperle
@ Stefan Briem
Sie irren, haben Sie schon mal das Ahlener Programm der CDU der Britischen Zone gelesen?
Das waren sicherlich keine Linken. Eine sozialistische Gesellschaftsordnung hat es bisher noch nicht gegeben, es war eine staatskapitalistische Planwirtschaft.
Schauen Sie doch nach China: Das ist, obwohl kommunistisch und unfrei regiert, in seiner Wirtschaftspolitik kapitalistischer als mancher Staat im Westen. Und die „Segnungen“ des ungezähmten Kapitalismus erleben wir schließlich tagtäglich durch Konzentration der Konzerne, Massenentlassungen, Bankenkrisen etc.
Dass Erdogan eine antikapitalistische Politik betreiben würde, ist wohl sehr weit her geholt. Man muss doch zwischen dem politischen und dem wirtschaftlichen System unterscheiden. Auch das Bundesverfassungsgericht hat für die BR Deutschland kein bestimmtes Wirtschaftssystem als vom Grundgesetz her vorgegeben festgestellt.
Angesichts der vielen Brandherde in der Welt und der Kriegstreiberclique im Weißen Haus (jetzt auch noch mit dem Oberhetzer Bolton) frage ich mich wirklich, wieso die EU und die NAto unbedingt , anscheinend ohne wirkliche Beweise und offensichtlich ohne große Bedenken noch mehr Öl ins Feuer gießen. Was steckt da dahinter?
@ Peter Boettel
Und was hat das jetzt damit zu tun, dass Erdogan immer wieder von der Mehrheit der türkischen Bevölkerung in seinem Amt bestätigt wird?
@ Peter Boettel
Sehr geehrter Herr Boettel, Sie schreiben: „Eine sozialistische Gesellschaftsordnung hat es bisher noch nicht gegeben, es war eine staatskapitalistische Planwirtschaft“ (das erinnert mich so fatal an die nächtlichen, rotweinschwangeren Diskussionen in meiner Studentenzeit in den siebziger Jahren).
Immer wenn dann ein „sozialistisches Experiment“ wieder gescheitert ist, war es nicht der Sozialismus. Dann wird in Venezuela gerade auch nicht versucht, den Sozialismus zu etablieren. Und die gescheiterte Arbeiterselbstverwaltung im ehemaligen Jugoslawien war auch kein Sozialismus. Und China unter Mao, das war auch kein Sozialismus. (Und Pol Pot hat dann wohl gedacht, dass der Mensch dem Sozialismus im Wege steht und gleich ein paar Millionen Menschen ermordet, selbstverständlich war das auch kein Sozialismusversuch).
Wenn das Privateingentum an Produktionsmitteln das Kennzeichen des Kapitalismus ist, wer soll im Sozialismus über das Produktivkapital im Sinne von usus, abusus und usus fructus verfügen? Das Problem besteht darin, dass aus einer Negation eines Sachverhalts (Privateigentum an Produktionsmitteln) nicht definiert werden kann, um was es geht. Es sind eben alle übrigen Dinge der Welt. Das ist simple, aber funktionierende Mengenlehrelogik. Und deshalb können Sie immer schreiben: „Das war kein Sozialismus“. So einfach hat mein akademischer Lehrer mich damals, als linken Studenten, sprachlos gemacht.
Und die chinesischen, kommunistischen Diktatoren haben verstanden, dass ihr sozialistisches Modell nicht funktioniert (nicht einmal in der Theorie) und haben ein markwirtschaftliches System mit Privateigentum an Produktionsmitteln und Marktsteuerung über Marktpreise etabliert. Und siehe da, es klappt mit dem Wohlstand und einer positiven wirtschaftlichen Entwicklung für alle. Ich bin mir ziemlich sicher, dass den Menschen in China ihre wirtschaftliche Freiheit und ihre Konsumfreiheit nicht reicht und sie auch ihre politische Freiheit einfordern werden und die Diktatur der KP Chinas absehbar endlich ist.
Konzerne entstehen, Konzern verschwinden (ja, dann gibt es Massenentlassungen). Sind Konzerne per Saldo wirtschaftlich gut oder schlecht? Ist der Konzern Daimler-Benz gut oder schlecht? Brauchen wir im globalen Wettbewerb große oder kleine Unternehmen in Deutschland? So einfach ist das alles nicht zu beantworten, wie Sie das tun, Herr Boettel.
Der Kapitalismus ist nicht perfekt, es gibt Zyklen und Krisen. Aber selbst in seiner ungezügelten Form (die ich nicht präferiere) ist er jedwedem sozialistischen Modell (whatever that means) massiv überlegen. Deshalb sollte das Wort „Sozialismus“ im Parteiprogramm der Hamburger SPD besser gestrichen werden (was Sie neulich monierten).
Naja -vielleicht würde es sich empfehlen, keine -Ismen zu bemühen, sondern lieber konkret zu sagen, welche Welt wir uns wünschen würden. Und das wäre ja auch wirklich nötig, Visionen zu entwickeln – entgegen der Meinung von Helmut Schmidt zu dem Thema. Ich würde schon mal anfangen damit, jedwede Aromwaffen, Chemiewaffen und Landminen zu ächten -sowie dann auch gleich Bombardierung von Städten und das Töten mittels Drohnen.
Am Mangel an konkreten Utopien krankt ja tatsächlich h die Linke.
Nein, Herr Aupperle, keineswegs bevorzuge ich den Kapitalismus. Bald hat er unsere Erde ruiniert.,
@ Barbara Eilers
Was dann? Jetzt könnte man eine Systemdiskussion führen, das war aber nicht das Thema. Deshalb nur ein Absatz dazu: Sie schreiben: …“[…]lieber konkret zu sagen, welche Welt wir uns wünschen..[..]“. Da fängt das Dilema doch schon an, jeder hat andere Bedürfnisse und Wünsche. Die Bedürfnisse der Individuen und ihre Gewichtung sind alles andere als homogen. Allein daran scheitert schon eine sozialistische Planwirtschaft. Sie schreiben, es fehle an konkreten Utopien. Nein, da fehlt nichts! Sie können das Privateigentum an Produktionsmitteln mit Gewalt verbieten (dazu brauchen sie wahrscheinlich eine Diktatur) und Andere (Funtionäre, Volksvertreter) über das Produktivkapital verfügen lassen. Sie können das alles theoretisch durchspielen. Das Ergebnis ist nur fatal und mies. Sie schreiben so nett: „…keineswegs bevorzuge ich den Kapitalismus. Bald hat er unsere Erde ruiniert…“ Das Problem ist nur, die denkbaren konkreten Alternativen sind m. E. noch viel „beschissener“ als der Kapitalismus. Sie erinnern sich: Die Umweltverschmutzung in der DDR war noch viel gravierender, als in der Bundesrepublik. Also lassen Sie uns den Kapitalismus durch Ordnungspolitik (!) so regulieren, dass er einerseits funktioniert aber andererseit nicht entgleist. Soziale Marktwirtschaft heißt das Konzept. Und damit ist es uns fast 70 Jahre lang wirklich gut gegangen.
@ Matthias Aupperle
An keiner Stelle habe ich gesagt, dass Erdogan eine Folge des Kapitalismus ist. Ich habe nur von einem „ökonomischen Totalitarimus“ gesprochen, den der inzwischen entfesselte, globale Kapitalismus (die Worte von Robert Maxeiner) hervorgebracht hat.
Vom Faschismus habe ich wörtlich auch nicht gesprochen. Aber ich habe gesagt, dass unsere Formen der Unterwerfung, Abhängigkeit und des Gehorsams (der Logik des Marktes folgend), sind an kein Dasein eines Diktators gebunden. Der inzwischen entwickelte Kapitalismus hat nichts mit Freiheit des Menschen zu tun. Dieser gehorcht allgegenwärtig den Gesetzen des Marktes und der Warenwelt.
Der Kapitalismus hat in der globalisierten Welt keinen sozialistischen Gegner mehr. Er steht sich im Grunde nur noch selbst gegenüber und steigert so seinen Wettbewerb in einem Kampf der Konzerne untereinander.
Ich verbreite hier keine „Klischees aus der sozialistischen Mottenkiste“.
Die Menschen flüchten aus ihren Ländern aus Armut, Krieg und Verfolgung.
@ Stefan Briem
Siehe oben: Vom Aufstieg Erdogans als Folge des Kapitalismus war nicht die Rede. Das interpretieren Sie so nach Wunsch und Wille.
Der „erstarkte Islamismus“ ist sicher auch eine „kapitalismuskritische Bewegung“. Muss ich nicht bezweifeln. Davon habe ich aber auch nicht gesprochen. Erdogans Werdegang und Machterlangung ist auch bekannt.
„So ist das eben mit den Linken und Ultralinken.“
Wenn Sie meinen, den heutigen Kapitalismus verteidigen zu müssen, kann ich Sie nicht aufhalten. Aber dann sind Ihre Argumente nicht minder krisengefährdet. Ich könnte das auch ein wenig ermüdend empfinden.
@Juergen Malyssek
Zu Ihrem Beitrag vom 28.03. und Ihren Gedanken, dass hinschmeißen nicht funktioniert möchte ich gerne noch anmerken, es funktioniert.
Habe ich selbst ausprobiert. Den Fokus weg vom Geschehen der Welt nach innen richten.
Nonnen und Mönche haben sich auch dafür entschieden. Der Unterschied ist, diese suchen Gott, ich war auf der Suche nach mir selbst und nach Antworten, die den Kern des Lebens betreffen, nach Einsicht.
@ Matthias Aupperle
Ich mache es mir nicht einfach, wie Sie behaupten, ich könnte hier auch ellenlange Abhandlungen wiedergeben, die dann die Leser erschlagen, was ich vermeiden will.
Jedoch können auch Sie nicht verleugnen, dass das kapitalistische System zunehmend menschenfeindlicher wird, ob durch Lobbyismus, ob durch Aufrüstung und Waffenexporte, oder durch eine Art und Weise von Ausbeutung, wie wir sie schon längst überwunden geglaubt haben.
Da gibt es auch keine Zyklen mehr, sondern eine immer stärker werdende Konzentration, s. Bayer und Monsanto, die im Prinzip den selben Anteilseignern wie Blackrock oder der Deutschen Bank gehören.
Und bei der sich immer weiter umgreifenden Deregulierung und Entfernung aus sozialer Verantwortung kann von sozialer Marktwirtschaft absolut keine Rede mehr sein, was nicht allein mehr von „Linken“ oder „Ultralinken“ erwähnt wird.
Aber eine weitere Diskussion hierüber ist fruchtlos.
@ Jürgen Malyssek
Ihre Kommentare verwirren mich. Am 29. März um 1:58 schrieben Sie mit Bezug auf Robert Maxeiners Behauptung, der Kapitalismus rufe soche Diktatoren auf den Plan:
„Man kann sich aussuchen, welche Diktatoren Kapitalismus hervorbringt. Erdogan ist antiquiert und modern zugleich.“
Meinten Sie damit nicht, dass der Kapitalismus auch Erdogan hervorgebracht habe? So habe ich das zumindest verstanden.
Aber heute Morgen um 2:48 schreiben Sie:
„An keiner Stelle habe ich gesagt. dass Erdogan eine Folge des Kapitalismus ist.“
Wie passt das zusammen?
@ all
Wie wäre es, wenn wir vom schwammigen, undifferenzierten Ismus wieder zurückfänden zu Erdogan und der konkreten Situation in der Türkei?
@ Anna Hartl
Sie sagen, Sie hätten es auch schon probiert. „Den Fokus weg vom Geschehen der Welt nach innen richten.“ Das will ich Ihnen schon glauben. Aber erstens haben Sie’s zeitweise gemacht (das geht irgendwie, auch schon durch einen Ortswechsel). Aber jetzo sind Sie wieder mitten drin und es berührt Sie vieles (was sich hier zeigt). Das ist ok so.
Dann zu den Nonnen und Mönchen: Das sind klare Lebensentscheidungen, die weit über das hinaus gehen, was wir als Pause von der Welt bezeichnen würden. Das ist existenziell. Ob Sie, Frau Hartl, nun auf der Suche nach sich selbst oder nach Gott sind, das macht keinen großen Unterschied. Das Gottesverständnis ist sowieso ein dickes Buch.
Außerdem können Sie sich auch so intensiv mit der ‚Philosophie‘ beschäftigen, dass es sich auch nicht so weit von einer Gottessuche bewegt.
Aber so wie wir uns jetzt hier im Blog geistig und seelisch versuchen fortzubewegen und von mir aus auf „Wahrheitssuche“ sind, sind wir mitten in der Welt, die uns nicht loslässt.
So viele Menschen sind auf der Suche nach sich selbst und nur wenige schaffen es wirklich.
Es ist ganz sinnvoll, zu wissen, wer man ist, auch im Hinblick auf das Ende des Lebens. Dass nicht so viele Rechnungen offen sind.
Übrigens sind viele Nonnen und Mönche so nah am Geschehen der Welt. In Form der praktizierenden Nächstenliebe und oft Initiatoren im Kampf für eine gerechtere Welt in der Weise, dass sie in den verschiedensten Projekten und Institutionen wirksam sind. Ich habe viele davon kennengelernt. Sie gehen mit Gott und sie sind auch in der Welt.
Ersteres will mir nicht gelingen.
@ Brigitte Ernst
Ich sprach oben vom Totalitarismus i.V.m. dem Zitat von Günther Anders und den Formen von „Diktaturen“ in diesem herrschenden Kapitalismus, der keine ‚Figuren‘ mehr braucht, sondern repräsentiert wird durch unsere Situation als gläserner Bürger, durchkontrolliert, Datenlieferant für die Megakonzerne, die sich einen Dreck um demokratische Strukturen kümmern, sondern nur Herrschaft, Kapitalanhäufung, Gewinnmaximierung, Marktbeherrschung und weitere Ausbeutung der ärmeren Länder (und die mit den Rohstoffen) in der Welt anstreben. So wie die Global Players und die digitalen Konzerne, usw. usw.
Das alles sind für mich totalitäre Formen von Herrschaft und die Masse Mensch macht mit. Sie unterwirft und passt sich an, systemimmanent.
Wie in einer leibhaftigen Dikatatur. Günther Anders und andere dürften das früh erkannt haben.
Erdogan habe ich nur in diesem Zusammenhang drangehängt, als so einen Despoten zwischen traditioneller Herrschaft und Moderne.
Aber in keiner Zeile habe ich behauptet, dass Erdogan eine Folge des Kapitalismus ist.
Gleichwohl könnte man vielleicht sagen, dass er von dem Kapitalismus profitiert und deren wirtschaftliche Ausbeuten nutzt und von den Verwerfungen innerhalb dieses Systems. Aber das ist nur so ein Randgedanke.
Bin ich jetzt klarer herübergekommen?
Wieso eigentlich nur Edogan und Afrin? Was ist mit all den anderen Konfliktherden und Bedrohungen in aller Welt sowie deren Hintergründen?
Wir haben derzeit gerade direkt vor unseren Augen eine sich unentwegt drehende Rskalationsspirale.
Ja -es klingt naiv zu sagen, lasst uns unsere Visionen und Utopien anschauen und daran arbeiten. Auf die Weise ist schon einiges erreicht worden. Eine köhärente linke Bewegung gibt es nicht, aber viele aktive Gruppen, die an einzelnen Zielen arbeiten. Statt zu resignieren kann auch das weiterbringen. Nicht als großer Wurf eines neuen Ismus, aber mit möglichen Erfolgen. Ich war letztens bei einem Kolloquium mit Harald Welzer, dem Initiator von Futur 2. Eine Art Zukunftswerkstatt. Die TAZ gibt eine entsprechende Zeitschrift heraus dazu.
Mit meiner Bemerkung habe ich ausdrücken wollen, dass der Kapitalismus global agiert, unabhängig von politischen Systemen. Dies läßt sich über USA, Russland, China, Deutschland bis meinetwegen Malta oder die Seychellen verfolgen. Indem ich den Kapitalismus und seine Folgen kritisiert habe, habe ich kein Wort über Sozialismus gesagt. Ich glaube auch nicht, dass sich Kapitalismus beseitigen läßt, aber man kann versuchen, ihn mit demokratischen Mitteln einzudämmen und zu kontrollieren. Ich betrachte auch den Kapitalismus nicht als das einzige Übel – unsere Welt ist viel zu kompliziert und komplex, um mit monokaulsalen Ursachen zu kommen. Aber dazu stehe ich: Der entfesselte Kapitalismus prägt wesentlich unser Zeitalter. Und all die Despoten und Diktatoren, wo auch immer Sie hin schauen,bereichern sich, berauben ihr Volk, sind korrupt und geben ihrer Verwandtschaft die einflussreichsten Posten. Religiöser Fanatismus ist fast immer Folge, selten Ursache eines Konflikts.
@ Jürgen Malyssek
Für mich ist und bleibt die wichtigste Frage: „Warum machen die Wähler das mit?“
Ich versuche eher, solche Phänomene massenpsychologisch zu erklären. Zu den beiden möglichen Gründen, die ich am 29. März 18:39 nannte, kommt bei der türkischen Bevölkerung noch die Frustration über die politische Deklassierung in ihrer Geschichte hinzu. Jahrhundertelang unterstand der Türkei das mächtige osmanische Weltreich, Wissenschaft und Handel blühten, dann kam der Niedergang. Armut und Arbeitslosigkeit machten die Armutsmigration nötig, und in den Aufnahmeländern galten die Türken nur noch als rückständige arme Schlucker, das Land wurde fast zum Entwicklungland. So etwas zehrt am Selbstwertgefühl, schon gar in einer Kultur, in der Ehre so wichtig ist. Da liegt die Rückbesinnung auf überkommene Werte, hier den Islam, nahe, und der extreme Nationalismus blüht. Dazu kommt die Neigung, sein geschwächtes Selbswertgefühl in der Gefolgschaft eines vermeintlich großen Führers zu stärken, der das eigene Volk wieder großzumachen verspricht. Da wird der Zusammenhalt und das Selbsbewusstsein auch gerne mithilfe eines Außenfeindes oder Sündenbocks, hier der Kurden, gestärkt. Kriegerische Aktivitäten sind dann eine naheliegende Folge.
Erdogan weiß das und nutzt diesen Gemütszustand seines Volkes im Interesse der eigenen Macht aus.
Ein wenig erinnert mich diese Entwicklung an die Situation Deutschlands am Anfang der Nazidiktatur.
Den Witz vom kleinen Jesulein und dem Eichhörnchen kenne ich auch. Mal umgekehrt argumentiert:Warum soll ich gleich zum Ultralinken werden, wenn ich den Kapitalismus kritisiere? So verschroben haben unsere Väter argumentiert, die uns gleich in die DDR schicken wollten, wenn wir die herrschenden Zustände kritisiert haben. Diese ganzen Systemdiskussionen gehen leider zumeist von oben runter, also wie etwas sein sollte.Frau Hartl hat doch die etwas pauschale Frage nach einem Zeitalter gestellt. Es ging also,wenn ich es recht verstanden habe, um eine Tendenz. Die Diktatoren sind schon prägend, das gebe ich zu. Auch bezeichne ich mich als Individualisten. aber ich denke nicht, dass Individuen, diktatorische und despotische, ein ganzes Zeitalter prägen. Da stimme ich eher der Argumentation von Jürgen Malyssek zu,und was er über den ökonomischen Totalitarismus sagt.
Drei ironische Fragen: War Marx eigentlich Sozialist? War Jesus Christ? War Mohamed Islamist?
Für vordemokratische Zeiten galt vielleicht, dass es die Herrschenden waren, die dem Volk ihren Willen oktroyierten. Auch wenn wir längst wissen, dass die Vorstellung „Männer machen Geschichte“ nicht stimmt (ich meine hier nicht die Männer als Angehörige eines Geschlechts, sondern als herrschende Individuen). Dann hat sich erst das Bürgertum und dann die Arbeiterschaft das Recht zu regieren erkämpft. Spätestens ab diesem Zeitpunkt haben sie die Verantwortung übernommen und können diese nicht mehr irgendwelchen Diktatoren, die sie selbst gewählt haben, allein in die Schuhe schieben.
Deshalb frage ich immer nach dem Anteil, den eine Bevölkerung an der politischen Entwicklung in ihrem Land hat. Auch wenn natürlich kapitalistische Strukturen das Machtgleichgewicht verzerren, haben die einzelnen Bürger sowohl als Wähler als auch als Pressure Groups einen entscheidenden Einfluss. Wenn sie nur mitlaufen und mit sich machen lassen, ist das ihre Schuld.
Ich kann nicht zwischen ihren soziologischen, politischen und ihren moralischen Argumenten unterscheiden, Frau Ernst, und wann Sie welche zur Anwendung bringen.
@ Robert Maxeiner
Müssen Sie meine Argumente als soziologisch, politisch oder moralisch einordnen oder können Sie sich einfach inhaltlich auf sie einlassen?
@ Brigitte Ernst
„Warum machen die Wähler das mit?“
Weil sie abhängig sind, weil sie gehorsam sind, weil sie die starke Hand suchen, weil sie sich manipulieren lassen, weil sie Angst haben, weil sie in traditionellen Denkstrukturen hängen bleiben, weil sie nicht aufgeklärt sind, weil sie religiös sind, weil sie nur ihre Ruhe haben wollen usw. usw.
Sie sprechen vom fehlenden Selbstwertgefühl des Volkes, der niedergegangenen alten Kultur in der Türkei. Es mag diese Langzeitwirkung geben. Aber die Türkei ist so ein großes Land mit so vielen verschiedenen Ethnien und den großen Unterschieden zwischen den Städten und den armen Provinzen, diesem schier unlösbaren Kurdenkonflikt, diesen Extremen zwischen religiösen und modernen weltlichen Prägungen, Traditionen, dass man da keine Gesamtzusammenfassung über das „Wählervolk“ machen kann. Jedenfalls nicht aus dem Handgelenk.
Jetzt ist halt noch der Erdogan dran und regiert mit harter Hand und brutalen Methoden.
Natürlich hat das Volk einen erheblichen Anteil an der politischen Entwicklung eines Landes.
Das geht uns übrigens hier in Deutschland auch nicht anders (und wir sehen ja, was für eine tolle Politik hier gemacht wird).
Aber beim Despotismus eines Erdogan, stößt auch ein Volk an seine Grenzen. Anzeichen von Widerstand und Revolution gab es ja schon. Aber wir haben gesehen, dass der Machtapparat noch zu überlegen ist.
@ Jürgen Malyssek
Sie haben recht. Eine auf alle Mitglieder einer Bevölkerung zutreffende Erklärung gibt es nicht. Meine Theorien konnten natürlich nur mögliche Teilaspekte eines höchst komplexen Zusammenhangs beschreiben.
Ihren Vergleich mit dem heutigen Deutschland kann ich nicht ganz nachvollziehen. Bei aller Kritik der Fehler unseres Landes: So viele Menschenrechtsverletzungen wie in der Türkei gibt es bei uns nun doch noch nicht.
„Aber beim Despotismus eines Erdogan, stößt auch ein Volk an seine Grenzen.“
Ein problematischer Standpunkt. Gilt diese Aussage auch für den Despotismus eines Hitler?
Wieso eigentlich nur die Türkei -frage ich schon wieder! Wir lassen uns doch auch alles mögliche gefallen trotz der von uns selbst so gelobten Demokratie! Was ist mit der Aufrüstung, die bei uns in Gang gesetzt wird unter dem Vorwand einer kaputten Bundeswehrausrüstung? Was mit den mehrheitlich abgelehnten Rüstungsexporten unserer – auch wieder der neuen – Regierung? KAum eine Woche im Amt, schon werden 7 euphemistisch so genannte militärischeAußeneinsätze bewilligt sowie eine erhebliche Rüstungslieferung direkt an die Türkei. Wir sollten doch mal direkt vor der eigenen Tür kehren. Mich wundert, dass das auch in dieser Diskussionsrunde niemanden zu scheren scheint. Fühlten Sie sich eigentlich alle so sicher?
@ Brigitte Ernst
Natürlich vergleiche ich nicht die Autokratie in der Türkei mit der Demokratie in Deutschland. Aber gemessen an dem deutschen Demokratieverständnis und auch den moralischen Fragen, ist Deutschland ein kritikwürdiges Land. Frau Eilers spricht einige an, was ich damit gemeint habe. Nehmen wir nur die deutsche Doppelmoral mit dem Versprechen, keine Waffen in Konfliktgebietezu verkaufen – um dann in Saudi-Arabien (s. Jemenkrieg) Patrouillenboote zu liefern. „So verspielt sie ihre moralische Glaubwürdigkeit.“ (SZ, Politik vom 24. März).
Aber auch innen- und sozialpolitisch strotzt es nur so von Mogelpackungen und Doppelmoral. Ich lasse das im einzelnen jetzt weg. Aber so ist es natürlich gemeint, ud da gehe ich auch keine zwei Schritte mehr zurück.
„Aber beim Despotismus eines Erdogan, stößt auch ein Volk an seine Grenzen.“
Ob diese Aussage auch für den Despotismus eines Hitlers gelte?
Das berühmte Jein!
Bei der Machtergreifung Hitlers hat aber auch alles versagt, was vor und an 1933 versagen konnte.
Die Weimarer Republik, die Parteien, die handelnden Personen, die Industrie, der Adel, die Bürgerschaft, das „einfache Volk“. Die offensichtlich tiefverwurzelte Neigung des Deutschen, sich zu unterwerfen, die Sehnsucht nach einem starken Führer, Kontrolle, Sicherheit, Autoritätshörigkeit, kleinbürgerliches Oben-Unten-Denken usw. usw.
Das alles und noch viel mehr in einer katastophalen wirtschaftlichen, nationalen und historischen „Ausnahme“-Situtation.
Der Sozialpsychologe Harald Welzer etwa, hat da bestimmt noch paar schlauere Erklärungen.
Ansonsten, ja, am Beispiel Türkei, stößt ein Volk schon an seine Grenzen, wenn die Macht zu groß ist. Aber Hitler hätte man nicht wählen müssen!
@ Barbara Eilers
Wie kommen Sie darauf zu sagen: „Mich wundert, dass das auch in dieser Diskussionsrunde niemanden zu scheren scheint. Fühlen Sie sich eigentlich alles so sicher?“?
Zumindest kann ich mich – zusammen mit Robert Maxeiner – daran erinnern als „Linker und „Ultralinker“ betitelt zu werden, sobald Kritik an der deutschen Politik geäußert wurden.
Ich fürchte politisch in Deutschland nicht gerade um mein Leben, aber das kann ja wohl nicht die Messlatte sein.
@ Jürgen Malyssek
„Aber Hitler hätte man nicht wählen müssen.“
Erdogan genauso wenig.
@ Brigitte Ernst
Beides ist passiert.
@ Barbara Eilers
„Wieso eigentlich nur die Türkei…?“
Weil das Thema dieses Thread der Überfall Erdogans auf den kurdischen Teil Syriens und die Reaktion Deutschlands darauf ist.
Und wie Sie darauf kommen, dass sich keine(r) in dieser Diskussionsrunde an den deutschen Waffenlieferungen scheren würde, ist mir rätselhaft. Zwischen dem 28. und 29. März wurden von mehreren Teilnehmern diese Waffenlieferungen scharf kritisiert.
@ Jürgen Malyssek
Siehe oben. Es stimmt nicht, dass Sie und Herr Maxeiner deshalb als Ultralinke abgestempelt wurden, weil Sie die deutschen Waffenlieferungen kritisierten, sondern weil Sie für Erdogans Verhalten den Kapitalismus verantwortlich machten. Wobei ich von mir sagen muss, dass ich solche pauschalen Zuordnungen, wie sie Herr Briem gerne vornimmt (Linke und Ultralinke) generell nicht für sinnvoll halte.
@. Jürgen Malyssek und Frau Ernst:
Mit der Frage, ob Sie sich denn so sicher fühlen würden meinte ich die Gefahr von weiteren Kriegen. Diese erhebliche geplante Aufrüstung, die Waffenlieferungen, die Drohungen, die Vorverureilungen, die Schuldzuweisungen und vor allem die Schwäche der UNO und die mangelnde Gepsrächsbereitschaft – fast egal, in welches Konfliktgebiet wir schauen empfinde ich als bedrohlich und beängstigend.
Zur den Diskussionsbeiträgen um den 27.03. herum: ja, habe ich übersehen.
@ Barbara Eilers
Sie haben völlig recht. Dass wir hier in weiten Teilen Europas so lange keinen Krieg hatten, ist eine Ausnahmesituation, über die wir glücklich sein können, auf deren Dauer wir uns aber nicht verlassen können. Als der Ostblock zerfiel, glaubte man, mit der Beendigung des kalten Krieges werde mehr Frieden in die Welt einziehen. Welcher Irrtum! Die Fronten sind verschoben, aber sie sind immer noch da und es entstehen ständig neue. Und wie schnell längst befriedet geglaubte Regionen wieder zu (wenn auch kleinen) Konfliktherden werden können, wenn wir nicht aufpassen, zeigt sich ganz in unserer Nähe: zwischen Nordirland und der Republik Irland, ausgelöst durch den Brexit.
@ Barbara Eilers
Ja, ich fürchte weitere Kriege und Unruhen. Denn die aktuellen Kriegs- und Krisenschauplätze in der Welt sind so komplex und eng miteinander verwoben, dass das auf Dauer auch in Deutschland gefährlich werden kann. Zumal die halbe Welt auf dieses inzwischen mächtige und vor allem reiche Land schaut und Erwartungen an politischer Einmischung stellt.
Dabei bewegen sich meine Gedanken um das, was etwa die Historiker Herfried Münkler und Philipp Blom zu sagen haben:
Herfried Münkler sagt: „Die Vielzahl kleiner, schwelender Konflikte in der Peripherie ist auf Dauer die größte Herausforderung für Europa.“ – Wir laufen in eine Falle, wenn wir engstirnig in moralisch rechtlichen Kategorien, nicht in großen Zusammehängen denken.“
Philipp Blom (in seinem Buch „Was auf dem Spiel steht“, 2017): „Wenn wir Klimawandel oder Automatisierung nicht als globale Zäsuren verstehen, die uns Veränderungen in allen Lebensbereichen abfordern werden, entscheiden in Zukunft nicht mehr wir selbst darüber, wie wir leben wollen. Nicht weniger ist nötig als eine neue Aufklärung unter den Prämissen des 21. Jahrhunderts.“ – „Was steht auf dem Spiel? Alles steht auf dem Spiel!“
Ich empfehle auch Wolfram Wette: Ernstfall Frieden. Er zitiert zur Einleitung seines Buches Gustav Heinemann mit einer Rede vom 01.07. 1969: “ NIcht der Krieg ist der Ernstfall……… Sondern der Frieden ist der Ernstfall, in dem wir uns alle zu bewähren haben. Hinter dem Frieden gibt es keine Existenz mehr. “ Und wie leichtfertig damit derzeit umgegangen wird. gerade hörte ich ein Interview im Deutschlandradio Kultur mit Elmar Brok, in dem er bedauert, dass die EU noch am Rande stehen muss. Er bezog sich auf Syrien.
An Lesematerial zum Nachdenken und zum Blick über den Tellerrand fehlt es jedenfalls nicht…
Ich werfe gerade einen Blick auf Israel/Palästina. Dieser schier unlösbare Konflikt.
Es gibt mit Recht den als Warnung gedachten Ausspruch
„Wehret den Anfängen“
und der meint, dass man in Deutschland den rechten Rand im Blick haben muss, der sich zum Beispiel durch das was mit „Freital“ oder „NSU“ beschrieben werden kann hervortat, man sollte ihn nicht nur im Blick behalten.
Umso bedenklicher ist es, dass Erdoğan -auf den hier häufig Bezug genommen wird- lange nicht richtig eingeschätzt wurde.
War sein Zitat von 1997 in Vergessenheit geraten? Eigentlich war es immer präsent.
Damals war der heutige Staatspräsident noch Bürgermeister von Istanbul und bei den Zeilen handelte es sich um eine Gedicht des islamistischen Dichters Ziya Gökalp.
Darin heißt es: „Die Demokratie ist nur der Zug, auf den wir aufsteigen, bis wir am Ziel sind. Die Moscheen sind unsere Kasernen, die Minarette unsere Bajonette, die Kuppeln unsere Helme und die Gläubigen unsere Soldaten.“
Er scheint auf einem guten Weg zu sein.
Das Zitat ollte man vielleicht bei der nächsten Kabinettsitzung in Berlin zum Vortrag bringen…
@ Manfred Schmidt
Gut, dass sie dieses Zitat nochmal erwähnen. Das sollte ernsthaft wieder vor Augen geführt werden und vielleicht auch die deutsche Scheu vor einer weiterhin harschen Kritik an Erdogans Herrschaft mindern. Allem diplomatischen Talent Heiko Maas‘ zum Trotz (siehe: „Psst!- Heiko Maas, Sie machen alles richtig.“).
@ Jürgen Malyssek
Hat denn irgendjemand in diesem Thread Scheu gezeigt, an Erdogans Herrschaft Kritik zu üben? Wir Bürger außerhalb der Türkei können da offen sein. Wie man das auf dem internationalen Parkett sinnvollerweise handhabt, steht auf einem anderen Blatt.
@ Brigitte Ernst
natürlich meine ich die Politik. Deshalb habe ich auch den Heiko Maas genannt.