Vielleicht hilft ein bisschen gelebte Christenethik

Es ist fast schon ein Ritual: Alljährlich, man kann sich drauf verlassen, wird in einigen Medien gegen das Tanzverbot an Karfreitag gewettert, und genauso verlässlich kommen die entrüsteten Reaktionen von Leserinnen und Lesern, die sich in ihren religiösen Gefühlen verletzt fühlen und glauben, da sei man aber kräftig übers Ziel hinausgeschossen mit diesem plumpen, maßlosen Christen-Bashing. So ging es auch dieses Jahr wieder zu als Folge der Kolumne „Hashtag Auferstehung“ von FR-Redakteurin Katha Thorwarth. Dabei ist die Kollegin sogar noch zurückhaltend gewesen. Ich kenne sie bissiger.

Ich bin in zahlreichen Blog-Artikeln für Religionsfreiheit eingetreten und werde das auch weiter tun. Auch „den Islam“ verteidige ich in diesem Sinne. Ich selbst kenne durchaus religiöse Anwandlungen und kann das Bedürfnis vieler Menschen nachvollziehen, einer Halt gebenden Lehre anzuhängen. Dabei muss es sich nicht zwangsläufig um eine Religion handeln, aber meistens tut es das. Ich verteidige das Recht auf Religiösität. Toleranz ist oberstes Gebot. Das gilt, solange religiöse Menschen nicht übergriffig werden.

Leider kommt das durchaus vor, zum Beispiel wenn mir Vertreter der Zeugen Jehovas an der Haustür ihre Lehre näherzubringen versuchen. In der Diskussion, die sich in solchen Fällen schon mehrfach entsponnen hat, konfrontiere ich die Herren — es sind ja immer Männer — mit dem Widerspruch zwischen dem biblischen Schöpfungsbericht und den Erkenntnissen der Evolutionslehre. Meist leuchten ihre Augen dann auf, weil sie glauben, mich nun argumentativ leicht überwinden zu können. Ihr Argument ist immer dasselbe: Es gibt keinen einzigen Beweis für die Wahrheit der Evolutionslehre. Daraufhin ist die Diskussion meist schnell zu Ende, denn in der Erkundung der Wirklichkeit mit den Mitteln der Wissenschaft geht es nicht um Wahrheit, sondern um Plausibilität. Wahrheit ist letztlich ein religiöser Begriff. Der Schöpfungsbericht der Bibel aber ist trotz seiner Bilderwucht nicht plausibel, da er in allzu vielen Details nicht mit dem zur Deckung zu bringen ist, was sich in dieser Welt beobachten lässt. Man muss an ihn glauben (wollen).

Auch Muslime werden mitunter übergriffig, wenn sie erfahren, dass ich seit einem Vierteljahrhundert recht zufrieden mit einem Mann zusammenlebe. Widernatürlich, Sünde … Ich bin mit dem dahintersteckenden Repertoire an Vorbehalten und Vorurteilen aus zahllosen Auseinandersetzungen vertraut; Christen dachten / denken vielfach kaum anders. Bei Muslimen bin ich immer wieder erstaunt, wie wenig sie eigentlich über ihren Koran wissen. Denn im Koran gibt es keine eindeutige Verurteilung von Homosexualität, anders als in der Bibel. Die Beurteilung von Homosexualität in islamischen Ländern beruht auf den Hadithen, Schriften aus dem Umkreis des Propheten, die sein Handeln und Wirken, aber auch die Handlungsweise von Menschen aufzeichnen, die von Mohammed gebilligt wurden. Der Prophet hat durch sein Handeln Normen gesetzt, was den Hadithen Bedeutung verleiht, aber die Hadithen sind keine unmittelbaren Offenbarungstexte. Allah selbst hat zur Homosexualität nichts Wesentliches gesagt. Doch selbst wenn er dem Propheten Ähnliches geoffenbart hätte, wie in der Bibel zu lesen ist — es hätte für mich keine bindende Kraft, denn ich bin ein Ungläubiger. An einen Gott, der mich verurteilt, weil ich liebe, kann und will ich nicht glauben.

Zur Sache: Karfreitags-Tanzverbot

Ich habe Ihnen diesen langen Anlauf auf das eigentliche Thema, die alljährlich wiederkehrende Diskussion über das Karfreitags-Tanzverbot, nicht ohne Grund zugemutet. Ich wollte zeigen, wie häufig und auch wie penetrant, jedenfalls mitunter, nicht-religiöse Menschen mit religiösen Haltungen konfrontiert werden. Und zwar konkret, auch in Form von persönlichen Anfeindungen. Dass religiöse Symbole überall in unseren Städten und in unserem Leben präsent ist — daran ist man jenseits davon ja längst gewöhnt, denn damit ist man aufgewachsen. Dass ganze Stadtbilder von Kirchen und zunehmend auch von Moscheen geprägt sind — geschenkt. Vielleicht guckt man sich solche Kirchen, Moscheen, Tempel sogar gern an, zum Beispiel um die Architektur zu genießen, etwa auf Reisen; solche Bauten sind schließlich Kunstwerke und gehören zu jenem kulturellen Gepäck, das jeder von uns, auch die Nicht-Religiösen, auf ihren Lebensweg mitbekommen. Schwieriger wird es beim Geläut. Was geht’s mich an, dass da jemand heiratet? Warum muss mit einer Lautstärke zur Messe gerufen werden, dass die ganze Stadt es erfährt? Das „Wort zum Sonntag“ oder die Predigten im öffentlich-rechtlichen Rundfunk — was haben die da zu suchen? — kann man durch Abschalten oder Wegzappen ignorieren, aber es wird einem doch immer wieder bewusst gemacht, dass es Religion gibt. Wir merken es auch an den Feiertagen, natürlich, so wie kürzlich an Ostern, wo Atheisten ebenso frei haben wie Christen und Muslime — siehe kulturelles Gepäck. Das gebietet auch die Gleichbehandlung. Es lässt sich auch nicht übersehen, dass Vertreter von Religionen in Talkshows zu Themen diskutieren, die mit Religion nicht unbedingt zu tun haben. Sie werden als Experten eingeladen und dürfen reden, sie gehören einer Lobby des Religiösen an, das keineswegs nur die Innenräume der Gebetshäuser erfüllt, sondern Einfluss auf unser gesamtes gesellschaftliches Leben hat. Sollte dieses Land nicht eigentlich weltanschaulich neutral sein? War da nicht was — siehe Grundgesetz?

Dieses Land ist nicht weltanschaulich neutral. Überall begegnet man ihnen, den religiösen Symbolen. Das Tanzverbot an Karfreitag ist so ein religiöses Symbol. Es besagt übrigens nicht, dass an Karfreitag generell nicht getanzt werden darf. Im privaten Rahmen kann jede/-r machen, was man will. Doch öffentliche Tanzveranstaltungen, in Clubs und Diskotheken etwa, sind verboten. An Karfreitag. An einem einzigen Tag in der Woche. Da soll mal Ruhe sein. Da soll man des Todes von Jesus Christus gedenken. Unzumutbar? Ja, im Grunde schon. Es ist ein Übergriff aus der Sphäre der Religiösen auf die Gesamtgesellschaft. Warum soll ich an Karfreitag — und sogar ausgerechnet dann — nicht tanzen gehen dürfen, wenn ich das möchte? Aus Respekt vor den religiösen Gefühlen der Christen? Was habe ich mit denen zu tun — außer dass sie mir früher, in der Zeit vor meinem Coming Out, das Leben schwer gemacht haben? Warum wollen sie, dass ich an Karfreitag nicht tanzen darf? Ich habe mit ihrem Glauben nichts zu tun, und ich kann gut verstehen, dass meine Kollegin Katja Thorwarth in ihrer Kolumne den Knüppel auspackt. Die nichtreligiösen Menschen in diesem Land haben nämlich keine Lobby, im Gegensatz zu den religiösen. Da kann einen schon mal die Wut packen.

Kleine Nachbemerkung: Ich habe zu der Thorwarth-Kolumne über Ostern so viele Zuschriften bekommen, dass ich damit eine ganze Woche lang das Leserforum der FR von vorne bis hinten vollpacken könnte. Ich bringe im Folgenden nur eine Auswahl. Zum Referendum in der Türkei habe ich bekommen: drei Zuschriften. Zu Syrien: sechs Zuschriften. Zum Armutsbericht der Bundesregierung: zwei Zuschriften. Nordkorea: keine.

fr-balken

Leserbriefe

Hinrich Eylers aus Eschborn meint:

„Als Frau Thorwarth ihre Kolumne schrieb, muss sie sich so gefühlt haben wie sie aus dem Foto blickt. Nur so kann ich mir erklären, warum ihre Redakteurin diesen entzückenden Ostergruß auch an die geschätzt 50 Prozent Christen in ihrer FR-Leserschaft schickt, die an eben diesen Tagen in nicht geringer Zahl in den Kirchen ihres Lesegebiets ihrem Aberglauben nachgehen. Ich hätte jedenfalls diese Art von gesammelter Häme und Intoleranz von jemandem, dem die Lust zum Tanzen förmlich aus den Augen strahlt, gut entbehren können. Immerhin: Solange ich meinen FR-Abobetrag „abdrücke“, kann ich ja vielleicht den Prozess ihrer Glaubens- und Wahrheitsfindung noch ein wenig weiter verfolgen. Und mich beruhigt zurücklehnen, wenn sie über etwas anderes schreibt. Und wann, wo und wielange sie tanzen geht, ist mir als abergläubischer Partygänger des Jünglings mit der Dornenkrone schlicht schnuppe. Es versetzt mich auch in keinen „Angstmodus“. Soll sie doch „trotzdem tanzen“ – nur zu.“

Petra Schlüter aus Bad Harzburg:

„Hallo Katja Thorwarth,  liebe Michael Herl 2.0, danke für die immerwährende Bestätigung in der – ansonsten geschätzten – FR, dass ich als Christin mindestens debil bin. Danke auch für die Bestätigung, dass ich von evangelikalen, fundamentalistischen „Christenkreisen“ repräsentiert werde (mit denen ich wie viele andere auch) nichts zu tun habe(n möchte). Es scheint Ihnen entgangen zu sein, das es immer noch etliche Christen und Christinnen gibt, so dämlich sie auch sein mögen, die sich politisch, sozial und ökologisch stark engagieren – u.a. wegen ihres bescheuerten Glaubens an den „Jüngling mit der Dornenkrone“ und dem, was auch an ethischen Werten dahintersteht. Z.B. nicht das Lächerlichmachen eines Foltertods selbst eines ganz gewöhnlichen Menschens.
Das „Zeitalter weltlicher Wissenschaft“, das anscheinend Ihrer Meinung nach jeglichem Glauben an ein – sagen wir mal – „Übergeordnetes“ vorrangig und ausschlaggebend ist, ist schon etliche hundert Jahre alt. Medizin in den arabischen Staaten, Mathematik im alten Griechenland usw. Nichts wirklich Neues, auch „gläubige“ Menschen konnten schon immer denken. Die Frage ist eher, was stellen wir Menschen mit „der weltlichen Wissenschaft“ an? Nicht nur Gutes, oder? Vielleicht könnte ein bisschen dumme, naive gelebte Christenethik helfen.
(Nicht zutreffend im Zusammenhang sind übrigens auch Ihre „biblischen“ Zitate, aber das ist ja auch nicht verwunderlich; es macht jedenfalls für gleichgesinnt  „Aufgeklärte“ was her – was haben wir gelacht!).
Tanzen Sie also, feiern und lachen Sie! Ich habe bestimmt nichts dagegen. Das tun so viele an so vielen Gedenktagen, die für andere gar nichts bedeuten oder von denen sie nichts wissen. Aber respektieren Sie wenigstens pro forma den Glauben anderer. Zuviel verlangt?“

Gudrun Geiger-Martin aus Frankfurt:

„In mancher Hinsicht fühle ich mich der Kirche verbunden. Den Artikel finde ich ziemlich polemisch. Und gut, dass er geschrieben wurde. Soweit ich verstanden habe, greift Frau Thorwarth hinsichtlich der Argumente für ein Tanzverbot am Karfreitag vor allem auf evangelikale und engführig ideologisierte Gruppierungen zurück. Die Diskussion, ob Tanzverbot oder nicht greift m.E. viel zu kurz. Auch die „liberaleren“ kirchlichen Gruppierungen beteiligen sich ja an der Auseinandersetzung. Es kommt mir so vor, wie wenn sich hier mal wieder für alle (kirchlichen) Seiten ein konkreter „Aufhänger“ anbietet, sich ins Gespräch zu bringen, statt grundlegender und vor allem für das „Volk“ verständlicher (!) Begriffe wie Auferstehung, Sünde, Opfertod zu transportieren! Wenn das nachhaltiger geschähe, hätte diese Karfreitagsdiskussion gar nicht mehr solchen Stellenwert.
Insofern muß sich niemand von den Kirchenleuten wundern, daß dieser Beitrag weitgehend in Polemik stecken bleibt. So wird voraussichtlich auch im nächsten Jahr wieder diskutiert, ob Tanzverbot ja oder nein. Und wiederum ginge eine solche Diskussion an den wirklichen Problemen der Menschen (mit der offiziellen Theologie) vorbei! Und die Kirchen verpassten – mal wieder – eine Chance.“

Weitere Zuschriften morgen an dieser Stelle!

45 Kommentare

  1. Klaus Philipp Mertens sagt:

    Nach ihrem Aufschrei gegen das Tanzverbot am Karfreitag erwarte ich nunmehr Katja Thorwarths unüberlesbare Forderung, die christlichen Feiertage in Deutschland grundsätzlich zu streichen. Denn immerhin wird der säkulare, vor allem der ungläubige Bundesbürger (männlich und weiblich) an ca. zwei Wochen im Jahr zu einer inneren Einkehr gedrängt, die er in dieser institutionalisierten Form nicht begehen will und kann.

    Ich zähle acht bundesweite christliche Feiertage (Karfreitag, Ostersonntag, Ostermontag, Christi Himmelfahrt, Pfingstsonntag, Pfingstmontag, erster Weihnachtstag, zweiter Weihnachtstag). Dazu sechs weitere, die nur in einigen Bundesländern gelten (Heilige drei Könige, Fronleichnam, Reformationstag – letzterer im Jahr 2017 ausnahmsweise nicht nur in Ostdeutschland -, Allerheiligen, Buß- und Bettag, Maria Himmelfahrt) sowie der faktisch feiertagsähnliche späte Nachmittag und Abend am 24. Dezember.

    Für ein Land, in dem laut Verfassung die Trennung von Staat und Kirche gilt, erscheint mir das nicht nur als sehr üppig, sondern sogar als ein Indiz für Fremdbestimmung. Nämlich durch eine „Partei Gottes“, die sich nicht zu erkennen gibt, aber in Form von Schoko-Nikoläusen, Schoko-Weihnachtsmännern und Schoko-Osterhasen bereits die Kinder auf subtilste Weise manipuliert. Im Vergleich dazu ist das Tanzverbot eine zu vernachlässigende Marginalie.

    Eine Aufhebung der Feiertage hätte auch andere segensreiche Folgen: Es gäbe keine Brückentage mehr, welche die Menschen in Urlaubswahn und Verkehrsstaus trieben. An den einstigen Gründonnerstagen, Oster- und Pfingstmontagen herrschte auf den Straßen lediglich die übliche Hektik. Die Krankenkassen wären froh darüber, dass die Weihnachtsdepressionen spürbar zurückgingen. Und die energie- und ressourcenaufwändige Produktion von Weihnachts- und Ostergeschenken, die kein Mensch benötigt, gäbe unserem Planeten eine zusätzliche Überlebenschance.

    Deutschland wäre ein befreites Land. So wie es in der Bibel vorhergesagt wird: „Der Tod wird nicht mehr sein, keine Trauer, keine Klage, keine Mühsal. Denn was früher war, ist vergangen.“ (Apokalypse, Kapitel 21, Vers 4). Das gefiele auch den Gottlosen.

  2. hans sagt:

    zu @ Klaus Philipp Mertens
    Die Feiertage gefallen auch den Gottlosen möchte ich vermuten. Besonders den armen Teufel die mit ihrer Händearbeit ihr Brot verdienen müssen.

  3. Im Grundgesetz ist von Religionsfreiheit die Rede , es steht von Herrschaft der Religiösen nichts darin . Wenn die Religiösen das Recht hätten , irgendwelche Vorschriften zu erlassen , so würde das wohl explizit erwähnt werden . Wird es nicht . Man stelle sich vor , jede Religionsgemeinschaft hätte das Recht , Unterlassung von was auch immer zu fordern , das würde lustig ! So richtig ernst nehmen kann man so etwas nicht .

  4. Rudi sagt:

    Einbeziehen in die Diskussion sollte man noch die verkaufsoffenen Sonntage. Hier gibt es eine stille bis aktive Koalition der Dienstleistungsgewerkschaft Verdi mit den christlichen Kirchen. Verdi geht es um die Arbeitsnehmerrechte, den Kirchen um die christliche Sonntagsruhe. Auf der anderen Seite stehen die Einzelhändler, die gerne sonntags öfter ihre Produkte feilbieten würden. Die Regelungen dazu sind kaum zu überschauen, da die Ausgestaltung der Ladenöffnungszeiten den Ländern obliegt, die wiederum an die Kommunen gewisse Rechte, wann sonntags konsumiert werden kann, abgetreten haben.

    Wie hart da gestritten wird, zeigt ein Urteil des Oberverwaltungsgerichts in Münster vom letzten Jahr. Die Einzelhändler nannten es eine Katastrophe, Verdi begrüßte das Urteil. Die Stadt Velbert wollte ein Kinderfest zum Anlass nehmen, die Ladentüren an einem Sonntag zu öffnen. Das Gericht meinte jedoch, das Fest müsse den überwiegenden Teil der Besucher anlocken, nicht jedoch die Tatsache, dass die Läden geöffnet hätten. Verdi beabsichtigt nach eigener Aussage nun, sich die Begründungen zum Sonntagsshoppen genauer anzuschauen, und wenn Zweifel im Sinne des Urteils bestünden, die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer davor zu schützen, sonntags arbeiten zu müssen.

    Zum Urteil: http://www.news.de/politik/855641852/verkaufsoffener-sonntag-2016-neue-regeln-fuer-ladenschluss-gesetz-gericht-schraenkt-sonntagsverkauf-in-nrw-ein/1/

  5. Bronski sagt:

    Danke für die Randbemerkung. Lassen Sie uns beim Tanzverbot und der Diskussion der Kolumne von Katja Thorwarth bleiben.

  6. Klaus Philipp Mertens sagt:

    zu @ hans:
    Die „armen Teufel“ (meint Hans damit die Besitzlosen unter den Anhängern Satans?) scheinen tatsächlich von allen verlassen zu sein. Sie müssen sich (welche erniedrigende Ironie!) in eine Art Kirchenasyl begeben, also unter das Dach christlicher Feiertage.
    Ja, die religiöse Frage ist eindeutig die Schlüsselfrage aller Probleme, weil sich in ihr sämtliche Herrschaft und Abhängigkeit dieser Welt spiegeln. Doch statt nach Feiertagen zu lechzen, die lediglich Vertröstungen auf den St. Nimmerleinstag beinhalten, sollten die Geplagten konsequent eine neue Lebensqualität anstreben. Nämlich eine humanistische Ordnung, in der jeder entsprechend seinen Fähigkeiten arbeitet und in der ihm die Gesellschaft entsprechend seinen Bedürfnissen zuteilt.

  7. Günter Rack sagt:

    Ich halte niemand der der christlichen oder anderen Heilslehren anhängt für schwachsinnig. Aber ich und andere verstehen einfach nicht, wie man die Schwängerung einer Jungfrau durch einen Geist für bare Münze nehmen kann. Diese Jungfrau soll einen Gott geboren haben den dann sein „Vater“ am Kreuz hat zu Tode foltern lassen, für die „Sünden“ der Welt, die ein gewisser Augustinus von Hippo sich etwa 350 Jahre später ausgedacht hat.
    Das sind unabänderliche Dogmen der Kath. Kirche, die unter gar keinen Umständen hinterfragt werden dürfen.
    Mit dieser Geschichte lässt sich m.E. nicht gut für ein Tanzverbot für alle werben. Für einen Menschen der verstandesgesteuert ist, ist das starker Tobak und fordert Kritik geradezu heraus. Das müssen die Gläubigen einfach ertragen.
    Niemand hindert die Gläubigen daran, ihren Stillen Feiertag zu begehen. Sie sollten einfach ignorieren , wenn andere den Karfreitag mit tanzen oder sonstwie verbringen. Wir Ungläubigen respektieren auch ihr Recht, am Sonntagmorgen in allen Kirchen die Glocken zu läuten, obwohl viele vielleicht mal ausschlafen wollen. Wir respektieren das Rech der Gläubigen, ihren Glauben öffentlich auszuüben mit Oster- und Fronleichnamsumzügen.
    Wir wollen einfach, dass man unser Recht am Karfreitag oder an anderen Tagen zu tanzen und zu feiern respektiert.
    Mit gegenseitiger Toleranz sollte das nicht zu schwer sein.

  8. Brigitte Ernst sagt:

    @ Klaus Philipp Mertens

    Es fällt mir bei Ihrem ersten Beitrag schwer, Ironie von Ernst zu unterscheiden. Aber ich möchte Ihr Gedankenspiel aufgreifen und noch einmal in Erinnernung rufen, dass es die protestantische und die katholische Kirche waren, welche allen deutschen Bürgern (den bayrischen in etwas großzügigerer Weise als den Bewohnern der übrigen Bundesländer), ob sie denn gläubig sind oder nicht, die von Ihnen genannten Feiertage überhaupt erst beschert haben. Und was diese dann mit diesen arbeitsfreien Tagen anfangen, bleibt ihnen ja auch weitgehend selbst überlassen. Sie werden nämlich keineswegs „zu einer inneren Einkehr gedrängt“, wie Sie süffisant bemerken, sondern die meisten von ihnen können, statt ihre Haut wie sonst täglich zum Markte zu tragen, einen arbeitsfreien Tag genießen und – bis auf dieses eine mickrige Tanzverbot – auch selbst entscheiden, auf welche Weise. Also, etwas mehr Dankbarkeit wäre da schon angesagt, oder?
    Es soll tatsächlich so konsequente Säkularisierungsverfechter geben, die auf der Abschaffung sämtlicher religiös geprägten gesetzlichen Feiertage bestehen. Ob der/die durchschnittliche Arbeitnehmer*in davon begeistert wäre, wage ich zu bezweifeln. Dann nämlich ade Weihnachtsfeiertage, Karfreitag, Oster- und Pfingstmontage, Himmelfahrt etc. etc. Und die gesamten Fastnachts- und Karnevalsumtriebe mit Stürmung der Rathäuser, arbeitsreduzierten tollen Tagen und dergleichen Späße mehr müssten auch gestrichen werden, denn – wer hat sie erfunden? Die katholische Kirche.
    Also, wenn wir nicht konsequenterweise auf alle diese schönen freien Tage verzichten wollen, sollten wir nach dem Motto verfahren: „Einem geschenkten Gaul guckt man nicht ins Maul“. Da können wir als Agnostiker doch tatsächlich mal einen Tag aufs öffentliche Tanzen verzichten und zu Hause – wenn wir das denn tatsächlich unbedingt wollen – eine Tanzparty veranstalten. Ich halte das für einen fairen Deal.

    À propos „stille Feiertage“: Ich erinnere mich an einen Samstagabend Ende November vor vielen Jahren, als ich mit einer Gruppe von Freunden die Bad Homburger Spielbank betrat und darauf hingewiesen wurde, dass die gastliche Stätte um 24 Uhr geschlossen werde, weil da der (nicht kirchlich geprägte) Volkstrauertag beginne. Da uns bis zur Schließung nur noch wenig Zeit geblieben wäre, zogen wir enttäuscht ab, ohne allerdings in ein lautes Protestgeschrei zu verfallen angesichts der Tatsache, dass wir hier wegen staatlicherseits aufgezwungener Trauer über in grauer Vorzeit in irgendwelchen Kriegen Verstorbener unsere Zockernacht verschieben mussten.

  9. Frank Wohlgemuth sagt:

    „Aber ich möchte Ihr Gedankenspiel aufgreifen und noch einmal in Erinnerung rufen, dass es die protestantische und die katholische Kirche waren, welche allen deutschen Bürgern (den bayrischen in etwas großzügigerer Weise als den Bewohnern der übrigen Bundesländer), ob sie denn gläubig sind oder nicht, die von Ihnen genannten Feiertage überhaupt erst beschert haben.“ (Brigitte Ernst)

    Aua. Und es war der Herrgott persönlich, der uns den Urlaub beschert hat, indem er ihn im Urwald von den Bäumen geschüttelt hat.

    @ Brigitte Ernst:
    Es ist gewiss so, dass im Ursprung dieser Feiertage die Kirchen sitzen, aber Sie sollten davon ausgehen, dass diese Feiertage genauso in die Gesamtkalkulationen der Wirtschaft eingehen wie die Sams- und Sonntage und der restliche gewerkschaftlich ausgehandelte Urlaub auch. Wenn es diese Feiertage nicht gegeben hätte, hätten die Gewerkschaften aus der selben Kalkulation mehr Urlaub herausgeholt. D.h. selbstverständlich auch, dass diese Feiertage bei einem Wegfall dem Urlaub zugeschlagen würden. Das wird allerdings nicht passieren, weil die Kirchen bei uns viel zu effektiv in die Gesetzgebung eingebunden sind, um soetwas zuzulassen. Denn wenn jeder seinen gesamten Urlaub, zu dem auch die kirchlichen Feiertage gehören, nehmen könnte, wann er wollte, würde offensichtlich, dass nur noch eine kleine Minderheit wirklich an diesen Festen interessiert ist. Wahrscheinlich würde sogar das große Fest des deutschen Einzelhandels, Weihnachten, langsam zerbröseln.

  10. Frank Wohlgemuth sagt:

    Es ist schon lustig. Wenn man gegen dieses unsinniges Tanzverbot polemisiert, hört man von Christen gleichzeitig, dass es ihnen im Grunde egal ist, ob die anderen nun tanzen oder nicht, und dass sie diese Polemik aber gleichzeitig als intoleranten Akt empfinden. Hä?

    Liebe Christen, es gäbe eine ganz einfache Art, dieser „Intoleranz“ zu begegnen: Machen Sie Ihren Kirchen klar, dass Sie Ihren Glauben leben wollen, dass Sie aber an der kirchlichen Beteiligung an der Gesetzgebung, die dazu führt, dass Ihre Vereinsfolklore auch den Nichtmitgliedern aufgezwungen wird, nicht interessiert sind. Sorgen Sie also einfach dafür, dass die Gründe für solche Polemiken entfallen, dann bleiben Sie auch von ihnen verschont.

    Wenn Sie also nicht wollen, dass Ihr Glaube Gegenstand des Spottes wird, sorgen Sie einfach dafür, dass es Ihr Glaube bleibt und er nicht anderen aufgezwungen wird. Solange ich aber zu Ehren Ihres Gottes in meinem Verhalten reglementiert werde und solange Priester Ihrer Kirche von normalen Steuergeldern bezahlt werden, solange die Kirchen in unserer Gesetzgebung die Rolle spielen, die sie spielen (falls Sie das gerade nicht verstehen, empfehle Ihnen die Lektüre des Buches „Kirchenrepublik Deutschland“ von C. Frerk), solange sind Sie es, die intolerant sind, intolerant gegenüber meinem Unglauben.

  11. Brigitte Ernst sagt:

    @ Frank Wohlgemuth

    So einfach, wie Sie die Gesamtkalkulation der Wirtschaft und den Ausgleich zwischen gesetzlichen Feiertagen und Urlaub durch die Gewerkschaften darstellen, sind die Zusammenhänge leider nicht.
    Ich erinnere mich noch genau an die im Jahre 1994 von der Politik auf Drängen der Arbeitgeberlobby beschlossene Streichung des protestantischen Buß- und Bettages als gesetzlicher Feiertag. Diese wurde der Arbeitgeberseite eingeräumt als Ausgleich für deren Anteil an der damals eingeführten Pflegeversicherung. Einen zusätzlichen Urlaubstag gab es nicht.
    Als dann aber im Zuge der Agenda 2010 die Lohnnebenkosten für die Arbeitgeber gesenkt wurden, räumte man den Arbeitnehmern keinen Ausgleich in Form von zusätzlichem Urlaub ein. Ganz im Gegenteil, im öffentlichen Dienst wurde die Wochenarbeitszeit noch zusätzlich um meherere Stunden erhöht.
    So viel zur Macht der Gewerkschaften und dem Interessenausgleich zwiachen Arbeitgebern und Arbeitnehmern.
    Da ist für die Arbeitnehmer doch mehr Verlass auf die katholische Kirche: Wo sie am stärksten ist, nämlich in Bayern, gibt es die meisten gesetzlichen Feiertage. In der Tat kann man viel an dieser Kirche kritisieren, die von ihr eingeführten und verteidigten Feiertage würde ich nicht unbedingt dazuzählen.

    Ob der Einzelhandel es zulassen würde, profitträchtige Feste „zerbröseln“ zu lassen, bezweifle ich. Ganz im Gegenteil, die Wirtschaft führt ja aus anderen Kulturen ständig neue ein, wie z.B. den Valentinstag und Halloween, um damit Geschäfte zu machen.
    Und die Kinder wollen doch ihre Geschenke. Was würden die sagen, wenn ihre Eltern einfach aus dem Weihnachtskommerz ausscheren würden und sie nach den Winterferien bei ihren Klassenkameraden nicht mehr mit den neu erworbenen Konsumgütern angeben könnten?

    Noch etwas zur Vereinsfolklore, die Nichtmitgliedern aufgezwungen wird:
    Wer nervt eigentlich häufiger mit Riesenveranstaltungen, die Uninteressierte in ihrer Bewegungsfreiheit einschränken, Religionsvertreter oder Sportfunktionäre? Dass auch die Huldigung des eigenen Körpers als Ideologie angesehen werden kann, die sich auf penetrante Weise des öffentlichen Raumes bemächtigt, wurde ja bereits in einem anderen Thread behandelt, scheint aber immer wieder in Vergessenheit zu geraten.

  12. hans sagt:

    Wenn ich die vielen zum Teil sehr kritischen Stimmen zum Thema Kirche sehe fällt mir eine alte, aber wohl nicht durchsetzbare, Gewerkschaftsforderung ein. Nach der sollten Löhne nach Tarif nur für Gerkschaftsmitglieder gezahlt werden, weil die Nichtmitglieder, wohl passend, als Trittbrettfahrer zu bezeichnen sind wenn sie von dem jewiligen Tarifvertrag pofitieren. Diese richtige Aussage auf die Kirchen angewand gehe ich davon aus das alle die sich hier so kritisch äußern, ich sage mal polemisieren, und die Kirchen in Frage stellen wohl aus Selbstachtungsgründen so etwas wie einen bezahlten kirchlichen Feiertag für sich nicht in Anspruch nehmen?
    Frau Ernst, glauben sie wirklich das bei einem wegfallenden Feiertag ein Urlaubstag dafür dazu kommen würde?
    Ich für mein Teil bin Kirchen und Gewerkschaftmitglied und wenn es nur aus den oben beschriebenen Gründen ist.

  13. Knut G. Emmert sagt:

    Gläubige, gleich welcher Religion, haben ein Problem: sie sind unfähig, das Denken und Fühlen von Menschen zu verstehen, die nicht ihrem Glauben anhängen. Aktuell demonstriert das Herr Joachim Valentin am 20. April in der FR. Da fehlt nicht nur der Wille, da fehlt sogar die Fähigkeit, über die Scheuklappen des eigenen Glaubens hinauszudenken.
    Daß Christen den Karfreitag als einen stillen Feiertag begehen können, ist ihnen vom Grundgesetz, Art. 4 implizit garantiert. Dort ist in Abs.(2) auch festgestellt, daß sie dabei nicht gestört werden dürfen. Daraus folgt natürlich, daß Lärm, der das stille Gedenken stört, unterbleiben muß. Daraus folgt aber keineswegs, daß grundsätzlich jeder Bürger an jedem Ort Rücksicht zu nehmen hätte. Wenn Gläubige in der Kirche ihre Andacht halten, dann darf ich nicht vor oder in der Kirche lärmen, tanzen oder Späße machen. Aber mit welchem Recht verlangen die Gläubigen, daß ich auch weit entfernt von der Kirche, zu Hause, in der Disko oder im Wald und auf der Heide nichts tun darf, das sie an ihrem Aufenthaltsort als störend empfänden? Ein solches Ansinnen ist verfassungswidrig, siehe Art.2, Abs.(1). Auch die häufig zu hörende Ansicht, man könne doch wohl mal einen Tag Ruhe halten, die übrigen Tage könne man ja tun, was man wolle, geht daneben. Denn ich will mir nicht von irgendeiner Glaubensgemeinschaft vorschreiben lassen, wann ich mich wie zu verhalten habe. Und sie darf das auch nicht. Auch die christliche ist keine Staatskirche besonderen Rechts; wer’s nicht glaubt, lese Art.140 des Grundgesetzes.
    Was, liebe Christen, würdet Ihr wohl sagen, wenn an einem Tag, den Atheisten sich ausgesucht hätten, allen Christen das Beten verboten würde und die Kirchen verschlossen bleiben müßten? Was würdet Ihre sagen, wenn Euch am Sabbat das Arbeiten verboten würde? Und wie würdet Ihr Euch aufregen, wenn ihr während des muslimischen Freitagsgebets zu Hause bleiben und den Mund halten müßtet?
    Das Feiertagsgesetz, wie es in Hessen gilt, setzt einseitig christliche Vorschriften durch und ist damit verfassungswidrig.
    Natürlich kommt jetzt wieder der unendlich dumme Spruch, Atheisten würden aber doch sehr gern die christlichen Feiertage nutzen. Nein, eben nicht, wir wären froh, wenn wir unsere eigenen Feiertage bestimmen könnten. Auch Juden, Muslime, Hindu und Buddhisten wären glücklich, sie könnten ihre eigenen Feiertage feiern, ohne deshalb Urlaub nehmen zu müssen. Weltanschauliche Neutralität wäre dann gegeben, wenn der Gesetzgeber ein bestimmte Anzahl Feiertage im Jahr festsetzen würde, jedem Bürger aber freistellen würde, seine Feiertage selbst zu wählen.
    Liebe Christen, Ihr dürft glauben, was Ihr wollt, und Ihr dürft an allen Ritualen teilnehmen, die Ihr für nötig haltet, und Ihr dürft – vom Grundgesetz unterstützt – fordern, daß wir Euch dabei tolerieren und nicht belästigen. Aber hört endlich auf, Menschen anderer Weltanschauung die Teilnahme an Euren Riten aufzuzwingen.

  14. Brigitte Ernst sagt:

    @ hans
    Sie müssen meinen Beitrag falsch verstanden haben. Es war Frank Wohlgemuth, der am 21. April um 10:41 behauptete: „Wenn es diese Feiertage nicht gegeben hätte, hätten die Gewerkschaften aus der selben Kalkulation mehr Urlaub herausgeholt. D.h. selbstverständlich auch, dass diese Feiertage bei einem Wegfall dem Urlaub zugeschlagen würden.“
    Dieser Behauptung habe ich mit dem Beispiel des weggefallenen Buß-und Bettages widerspochen.
    Meine beiden Beiträge gehen im Übrigen genau in die Richtung, die Sie einschlagen: Wer die kirchlichen Feiertage und die vermeintliche böse Macht, die die Kirche damit ausübt, derart lächerlich macht, wie es Katja Thorwald und andere tun, müsste konsequenterweise auf deren Nutzung verzichten.

  15. hans sagt:

    zu @ Brigitte Ernst
    Sorry, das war eine Verwechselung von mir.
    zu @ Knut G. Emmert
    Ich stimme ihnen zu. Jetzt müssen sie das nur noch durchsetzen.

  16. Frank Wohlgemuth sagt:

    „Dieser Behauptung habe ich mit dem Beispiel des weggefallenen Buß-und Bettages widerspochen.“ (Brigitte Ernst)

    Nein Frau Ernst. Sie haben nur ein Beispiel dafür gebracht, dass der Gesetzgeber die vorherige unternehmerische Kalkulation mit einer neuen finanziellen Verpflichtung über den Haufen geworfen hatte. Das Wegfallen eines vorherigen arbeitsfreien Tages sollte dafür der Ausgleich sein. Dass der dann nicht in Urlaub umgewandelt wird, ja, dass noch nicht einmal die Forderung dafür erhoben wird, sollte eigentlich selbstverständlich sein – oder?

    Das Umwandeln der christlichen Feiertage in Urlaub hätte dieses Problem nicht. Warum sich die Kirchen dagegen wehren würden, habe ich gesagt, und dass gegen deren Lobby die des Einzelhandels eine Amateurgruppe ist, ist auch bekannt.

    Ansonsten wäre es eine einfache Entscheidung des Bundestages, die kirchlichen Feiertage zu streichen und dafür den gesetzlichen Urlaubsanspruch zu erhöhen. Aber auch da brauchen Sie bei dem Gewicht der christlichen Seilschaften in allen Parteien keine Angst zu haben. Auch die PDS legt sich nicht mit den Kirchen an.

  17. Volker Knuth sagt:

    @Brigitte Ernst
    Die katholische Kirche soll uns die Feiertage (Karfreitag) beschert,also geschenkt haben. Aber die Kirche verschenkt nichts. Die Feiertage sollen den Besuch ihrer Veranstaltungen erleichtern. Gläubige ohne Arbeitsdruck lassen sich erfolgreicher belehren. Der Feiertag ist arbeitsfrei und gleichzeitig moralische Verpflichtung. Gottes“dienste“ sollen „gefeiert“ werden, eine paradoxe Paarung nebenbei.Im Kalender sind explizit „christliche“ Feiertage vermerkt.
    Der Karfreitag zeigt mit seinem Verbot öffentlichen Tanzens besonders deutlich, dass die Kirche nicht uneigennützig handelt. Mit „bescherter“ Freizeit verbindet sie sogar unnachgiebig Forderungen.
    Dass die Feiertage in Parlamenten beschlossen werden, ist eine billige Ausflucht. Ohne die Kirche im Hintergrund würden keine christlichen Feiertage festgelegt.

  18. Brigitte Ernst sagt:

    @ Volker Knut

    Sie haben recht. Für die Gläubigen hat die Kirche die Feiertage eingerichtet mit der Verpflichtung, diese zum Besuch des Gottesdienstes zu nutzen. Wenn Sie also von „uns“ sprechen, schließen Sie sich offenbar in die Gemeinschaft dieser Gläubigen ein. Ich dagegen sprach von denjenigen, die sich nicht zu dieser Gruppe zählen. Und die sind fein raus. Sie können die freien Tage ohne moralische Verpflichtung genießen und sich gleichzeitig auch noch über die doofen Gläubigen mokieren, die an so alberne Inhalte wie eine „Auferstehung“ glauben.
    Hier muss ich auch Ihnen, Knut G. Emmert, widersprechen. Sie stellen den Autor des Gastbeitrages zum „Wesen des Osterfestes“, Joachim Valentin, als Beispiel für jemanden hin, der unfähig sei, „über die Scheuklappen des eigenen Glaubens hinauszudenken“. Ich habe ihn ganz anders verstanden. Er antwortet lediglich auf Katja Thorwalds Angriff, der ihn, der sich als aufgeklärten Christen versteht, mit evangelikaler Buchstabengläubigkeit in einen Topf wirft. Er spricht sich gegen eine „feudale Dogmenkirche“ aus und betont ausdrücklich: „Kein Theologe würde heute eine im naturwissenschaftlichen Sinne erfolgte „Auferstehung“ Jesu behaupten“. Er erklärt seinen Glauben vielmehr als eine in nicht wörtlich zu verstehenden Bildern ausgedrückte Hoffnung auf eine wie auch immer geartete Utopie von idealer Menschlichkeit, wie sie sich auch in anderen gesellschaftlichen Bewegungen, wie z.B. den Ostermärschen, Pulse of Europe oder dem Engagement für Flüchtlinge ausdrücke. Und er spricht mit keinem Wort vom Tanzverbot am Karfreitag.
    Die Scheuklappen, die Sie bei ihm zu entdecken glauben, tragen vielmehr diejenigen, die ihrerseits nicht anerkennen wollen, dass es heute auch Kirchenvertreter gibt, die die Geschichten, die in der Bibel stehen, nicht mehr für wörtlich zu nehmende Wahrheiten halten, sondern für Metaphern für menschliche Hoffnungen und Ideale.

  19. hans sagt:

    zu @ Frank Wohlgemuth
    Sie glauben doch nicht ernsthaft das die Kirche heute noch in der Lage wäre einen zusätzlichen Feiertag durchzusetzen? Von den vielen die es schon gibt ganz zu schweigen. Der Gesetzgeber soll also das im Bundesurlaubsgesetz durchsetzen. Da kann ich ihnen sagen was raus kommen würden . Laut Bundesurlaubsgesetz hat jeder Vollzeit arbeitende Anspruch auf 18 Werktage Urlaub im Jahr da kämen dann ca 8 Feiertage dazu das sind dann 26 Werktage. Da die meisten Arbeitnehmer mehr als 26 Werktage laut Tarifvertrag Urlaub haben wären für diese Leute die Feiertage ersatzlos abgeschafft und die Arbeitgeberverbände würden sich jeden Freitag zu einer Feier treffen das sich jemand gefunden hat der so eine Dummheit vorgeschlagen hat.

  20. hans sagt:

    Ein kurzer Nachtrag
    Es kann natürlich auch sein das sie einen anderen Tag als den Freitag nehmen würden.

  21. hans sagt:

    zu @ Volker Knuth
    Ich gehe davon aus das es genügend Arbeitgeber gibt die ihnen erlauben sich über die unnachgiebigen Forderungen der Kirchen hinwegzusetzen und für den Lohn den sie an diesem Tag bekommen auch zu arbeiten. Ich gehe davon aus das sie das schon in Anspruch nehmen.

  22. JaM sagt:

    Selbst wenn alle Argumente gegen das Tanzverbot an Karfreitag und gegen die angebliche Macht der Kirchen stimmen würden, welche Rechtfertigung liefern sie dafür, religiöse Menschen wegen ihrer Weltanschauung („Aberglaube“) verächtlich zu machen?

  23. JaM sagt:

    @ Knut G. Emmert am 21. April 2017 um 18:35

    „Gläubige, gleich welcher Religion, haben ein Problem: sie sind unfähig, das Denken und Fühlen von Menschen zu verstehen, die nicht ihrem Glauben anhängen.“ Mit diesem pauschalen Satz beleidigen Sie die vielen Menschen, die sich, unabhängig davon, ob ihre Weltanschauung religiös oder nicht-religiös ist, seit Jahren im gegenseitigen Respekt und ohne jeglichen missionarischen Anspruch intensiv gerade darum bemühen, „das Denken und Fühlen von Menschen“ anderer Weltanschauungen sowie deren Überzeugungen kennen zu lernen und zu respektieren.

  24. Brigitte Ernst sagt:

    @ JaM
    Das haben wir doch in diesem Blog gelernt: Wenn die Verunglimpfung als einfache Beleidigung daherkommt, muss sie geächtet werden (Beispiel: die Vewendung des Wortes „Gutmensch“). Wenn sie dem Gegenüber als Satire verbrämt um die Ohren gehauen wird, ist sie erlaubt, denn Satire darf alles.

  25. @Knut G. Emmert
    Allaussagen, die sich auf menschliches Verhalten oder Denken beziehen, sind falsch.
    Schreiben Sie doch einfach: „Ein Problem, das bei Gläubigen, gleich welcher Religion, häufig anzutreffen ist:…“

  26. Volker Knuth sagt:

    @Britta Ernst,@Hans
    Wenn die Einladung zum feiertäglichen Gottesdienst nicht allen, sondern wie Sie hervorheben, den Christen gilt, haben alle andern ungerechtfertigt frei. Nun verstehe ich Ihren Aufwand um die Feiertage. Es ist eine Neiddiskussion um die freien Tage. Es geht gar nicht um religiöse Belange, sondern um private Freizeit. Dann sind die Nichtchristen tatsächlich „fein raus“. Und die Christen arm dran.
    @JaM
    Man sollte gegenüber Gläubigen nicht mit Häme auftreten, sonst übrigens auch nicht. Es ist andererseits auch frustrierend,wenn Christen gegen alle Argumente an Dingen festhalten, die un-glaublich sind.Beispiel Verzehr des Leibes und des Blutes des Angebeteten während eines Abendmahls!
    Das Dilemma mit den Religionen beginnt mit der Angst vor dem Tod.Die meisten Menschen können nicht verkraften, dass sie für immer verschwinden und keine Lieben mehr treffen werden. Von uns bleiben Atome wie von allen Lebewesen auf der Erde.
    Diese Perspektive ändert sich mit der Vorstellung von Auferstehung und ewigem Leben. Dann braucht man keine Angst mehr zu haben. Wer da Versprechungen macht, findet garantiert Glaubende. Mit zunehmender Aufklärung immer weniger und immer mehr Gegner,die z.T.nicht anders können, als im Bewußtsein der Überlegenheit Sie als Christen/Christin verächtlich zu machen.Vielleicht vergessen Sie mal die Gefühle und lassen die Argumente an sich ran.

  27. hans sagt:

    zu @ Volker Knuth
    Ungerechtfertigt frei hat niemand gesagt. Ich würde nur sagen das Menschen wie sie sich aus Selbstachtungsgründen von den Kirchen sich nichts schenken lassen? Ohne die Kirchen würde es auch keine kirchlichen Feiertage geben. Ich gehe aber davon aus das sie auch kein Gewerkschaftsmitglied sind, also alles mitnehmen aber möglichst nichts dafür tun. Das ist genau das was unsere Gesellschaft braucht.

  28. Brigitte Ernst sagt:

    @ Volker Knuth

    Ich fürchte, Ihnen ist in Ihrer Empörung entgangen, dass ich mich gar nicht zu den von Ihnen angegriffenen Gläubigen zähle. Ich gehöre keiner Glaubensgemeinschaft an, und wenn ich eine Kirche betrete, dann vorwiegend zur Kunstbetrachtung oder anlässlich einer Hochzeit oder Beerdigung im Freundes- und Familienkreis. Dennoch geht mir das verbissene und undifferenzierte Christenbashing auf die Nerven, das Katja Thorwald und einige Blogteilnehmer betreiben.
    Ich selbst kann an ein Leben nach dem Tod nicht glauben, muss aber nicht krampfhaft gegen Leute schießen, die einem solchen Glauben zuneigen.
    Was um (des nicht existierenden) Gottes Willen treibt Sie bloß zu Äußerungen wie diesen: „Es ist andererseits auch frustrierend, wenn Christen gegen alle Argumente an Dingen festhalten, die un-glaublich sind. Beispiel Verzehr des Leibes und Blutes des Angebeteten während des Abendmahls“? Und Sie steigern sich sogar noch: „Wer da Versprechungen macht, findet garantiert Glaubende. Mit zunehmender Aufklärung immer weniger und immer mehr Gegner, die z.T. nicht anders können, als im Bewusstsein der Überlegenheit Sie als Christen/Christin verächtlich zu machen.“
    Sie verwundern mich wirklich. Da wird der Kirche und ihren Anhängern immer vorgeworfen – auch von Frau Thorwald – sie wollten ständig sogenannte Ungläubige missionieren, und jetzt zeigt sich, dass es vielmehr die Nicht-Gläubigen sind, die, von brennendem Missionseifer getrieben, die armen (irren) Christen zur rechten Weltanschauung bekehren wollen. Verkehrte Welt!

    Schlucken Sie doch einfach Ihren Zorn herunter, freuen Sie sich still Ihrer geistigen Überlegenheit und genießen Sie die schönen freien Tage, für die Sie keine Gegenleistung erbringen müssen.

  29. Frank Wohlgemuth sagt:

    „Sie glauben doch nicht ernsthaft das die Kirche heute noch in der Lage wäre einen zusätzlichen Feiertag durchzusetzen? “ (Hans)

    @ Hans
    Weder glaube ich das, noch habe ich das irgendwo geschrieben. Ich verstehe diesen Satz also nicht.

    Ein Streichen der kirchlichen Feiertage durch den Gesetzgeber (an das ich auch nicht glaube, ich habe auch geschrieben, warum) mit einer entsprechenden Verlängerung der gesetzlichen Urlaubszeiten würde allerdings nur dann zu dem von Ihnen prophezeiten Ergebnis führen, wenn den Arbeitgebern der „Arbeitsfrieden“ egal wäre, was ich bezweifle – die wissen ziemlich genau, dass der ein wesentlicher Standortvorteil ist.

    Ich gehe davon aus, dass die Arbeitgeber +- automatisch alle Verträge in den Urlaubszeiten um die entsprechende Tageszahl verlängern würden – das wäre etwas, was ihre Kalkulation nicht ändern und den Arbeitsfrieden erhalten würde.

  30. Volker Knuth sagt:

    Ich beteilige mich nicht weiter an der Diskussion. -Mein Text wird nicht richtig gelesen.
    -Sie interessiert, wer an Feiertagen einen Vorteil haben könnte und
    -werden persönlich,wo die Argumente fehlen.

  31. hans sagt:

    zu @ Frank Wohlgemuth
    Sie glauben also das die Arbeitgeber automatisch die Urlaubstage um die Feiertage erhöhen würden. Wissen können sie das ja nicht. Also kann ich nur feststellen das sie ein gläubiger Mensch sind als ich.
    Zumindest haben sie in ihrem letzten Beitrag aufgegeben dabei auf den Gesetzgeber zu hoffen. Das der das lösen würde kann man denke ich ausschließen. Ob die Gewerkschaften es schaffen würden das über die Tarfverträge durchzusetzen? Dazu fehlt mir , in Gegensatz zu ihnen, der Glaube. Da gingen sofort solche Themen los wie das Feiertage auch aufs Wochenende fallen, was das für Schichtarbeiter bedeutet, für Leute die an Wochenenden arbeiten oder nicht und was ca 8 zusätzliche Urlaubstage, die ja dann im Rahmen gültiger Verträge, jeder nehmen kann wann er will,für die Betriebsorganisation bedeuten würde. Außerdem gebe es sofort eine Urlaubsgeld Diskussion.
    Also von Automatismus wird da sicher nicht die Rede sein. Daran glaube ich eher nicht, aber vielleicht haben sie dafür ja auch eine einfache Lösung?

  32. hans sagt:

    Noch ein Nachsatz
    Bei Piloten ist das mit den mehr Urlaubstagen ja vielleicht noch vorstellbar. Menschen die heute für Mindestlohn arbeiten werden keine Stunde sehen. So einfach ist das.

  33. Brigitte Ernst sagt:

    @ Volker Knuth
    Ihr Text wird sehr wohl richtig gelesen. Sie möchten Gläubige mit rationalen Argumenten von der Unglaublichkeit ihres Glaubens überzeugen. Das ist aber zum Scheitern verurteilt, denn Glauben hat nichts mit Wissen zu tun. Den Gastautor Joachim Valentin habe ich so verstanden, dass die naturwissenschaftlichen Tatsachen vom „Mainstream“ der Christen (evangelikale, wie Katja Thorwald sie zitiert, sind hier ausgenommen) gar nicht angezweifelt werden, sondern dass es sich bei den biblischen Geschichten um Bilder handelt, deren Wahrheitsgehalt von aufgeklärten Christen gar nicht so wörtlich genommen wird.
    Um auf Ihr Beispiel vom Verzehr des Leibes und Blutes Jesu zurückzukommen: Wenn Sie sich in der Theologie ein wenig auskennen, haben Sie sicher von der alten Diskussion zwischen Katholiken und Protestanten zu diesem Thema gehört. Die einen interpretieren die Bibelworte als die Aussage: „Das ist mein Leib“, die anderen als: „Das bedeutet meinen Leib“. Im letzteren Fall geht es um eine sinnbildliche Handlung, die bedeuten soll, dass die Gläubigen in einem gemeinschaftlichen Ritual (dem Mahl) die sie verbindenden Ideen, die sie von Jesus übernommen haben, in sich aufnehmen. Dieses Bild wirkt auf den modernen Menschen etwas archaisch, aber man muss bedenken, dass der jüdisch-arabische Kulturkreis, aus dem die Bibel stammt, viel stärker mit blumigen und drastischen Bildern lebt als der nordeuropäische.
    Sehr nüchternen Gemütern ist das fremd, wer sich wie ich sein Erwachsenenleben lang mit Literaturwissenschaft befasst hat, kann mit solchen Bildern durchaus etwas anfangen.
    Ein Beispiel aus der moderneren Literatur: Der Käfer, in den sich der Protagonist aus Kafkas Erzählung „Die Verwandlung“ transformiert, ist vom Autor doch auch nicht als realer Käfer gemeint, sondern er steht als Sinnbild für innerpsychische Vorgänge, hier konkret für die Verachtung des eigenen Selbst, das einem wie ein Ungeziefer vorkommt.
    Wenn man die Bibel also als literarisches Werk betrachtet, in dem allgemeinmenschliche Phänomene auf bildliche Weise dargestellt werden, kann man durchaus von dem Bedürfnis Abstand nehmen, über die Vereinbarkeit von Glauben und Wissenschaft zu diskutieren.

  34. Die vielen Feiertage im Frühjahr und die darausfolgenden 4-Tage-Wochen führten in meinem Arbeitsleben dazu, dass die gleiche Arbeit in 4 statt in 5 Tagen erledigt werden musste. Ich habe niemals einen Kunden getroffen, der auf Feiertage Rücksicht genommen hätte. Deutsche Kunden luden gerne zu Besprechungen am Montagmorgen ein, so dass wir am Sonntag anreisen mussten.

  35. JaM sagt:

    @ Volker Knuth

    Die Vorhaltung, dass Ihre Texte nicht richtig gelesen werden, kann ich an Sie zurück geben. Sonst hätten Sie gemerkt, dass ich in meinen Ausführungen für Respekt für alle Weltanschauungen, religiöse und nicht-religiöse, bekundet und nicht den christlichen Standpunkt vertreten habe. Als einem liberal-religiösen Juden sind mir zwar manche christliche Anschauungen und Rituale fremd (so wie mir z.B. schamanische Anschauungen oder Rituale fremd sind), maße mir aber nicht an, deren Sinn für die Gläubigen zu bewerten. Welche „Fakten“ gegen diese meine Auffassung sprechen, müssten Sie begründen. Nicht die Existenz unterschiedlicher Weltanschauungen, sondern die Überlegenheitsgefühle der eigenen Weltanschauung über die Anderen sind die Quelle von Streit und Unfrieden. Ansonsten kann ich mich Brigitte Ernst anschließen.

    Zurück zum Thema: Ich vermute, dass die Vorschriften der stillen Feiertage mehr mit dem preußischen Polizeirecht als mit den christlichen Dogmen zu tun haben. England, wo die Anglikanische Kirche nominell immer noch Staatskirche ist und über das Oberhaus auch institutionellen Einfluss auf die Politik hat, gibt es weder ein Verkaufsverbot an Sonntagen, noch ein Tanzverbot am Karfreitag, der nicht einmal (wie die meisten christlichen Feiertage) ein arbeitsfreier Tag ist. Ich vermute, dass es ein gesetzliches Tanzverbot am Karfreitag in der Mehrzahl der europäischen Staaten nicht gibt, egal wie christlich diese geprägt sind.

  36. Brigitte Ernst sagt:

    @ JaM

    Das christliche Tanzverbot am Karfreitag hat mit dem christlichen Gebot zu tun, den Sonntag zu heiligen. An diesem Tag soll man sich – so wie es für Juden am Sabbat gilt – ganz Gott widmen.
    Was Sie von England berichten, gilt erst seit 1994, als die sonntägliche Ladenöffnung erlaubt wurde. Noch in den 1950er Jahren mussten im puritanisch geprägten England sonntags sowohl Theater als auch Kinos, Restaurants und sogar Museen geschlossen bleiben. Pubs durften immerhin stundenweise öffnen. In einigen Gegenden war neben öffentlichem Tanz sogar das Singen verboten. Kurz: alle öffentlichen Vergnügungen wurden gesetzlich unterbunden.
    Diese strengen Verbote, am Sonntag seinem Vergnügen nachzugehen, waren auch in den ländlichen Gegenden der USA bis ins 20. Jahrhundert verbreitet. Dabei spielte für die sexualfeindlichen Puritanern natürlich das Verbot des als unsittlich empfundenen Paartanzes eine besondere Rolle.
    Das Tanzverbot am Karfreitag (und an anderen sogenannten stillen Feiertagen) kann also als Überbleibsel dieser strengen Form der Sonntagsheiligung verstanden werden. Es existiert außer in einigen deutschen Bundesländern heute auch noch in bestimmten Kantonen der Schweiz und in einigen österreichischen Bundesländern.

  37. Brigitte Ernst sagt:

    @ Henning Flessner

    Sie haben recht. Viele Berufstätige profitieren weder vom sogenannten arbeitsfreien Wochenende noch von Feiertagen oder gesetzlich geregelten Arbeitszeiten. Nicht alle können zu einem festgesetzten Zeitpunkt den Hammer fallen lassen, weil sie von Terminen abhängig sind. Manche können wenigstens die geleistete Sonntagsarbeit oder die Zeit der Anreise an einem anderen Tag „abfeiern“. Aber je anspruchsvoller der Job und je höher das Einkommen, desto länger meist die Arbeitszeit.

  38. Frank Wohlgemuth sagt:

    „Das christliche Tanzverbot am Karfreitag hat mit dem christlichen Gebot zu tun, den Sonntag zu heiligen. An diesem Tag soll man sich – so wie es für Juden am Sabbat gilt – ganz Gott widmen. … Das Tanzverbot am Karfreitag (und an anderen sogenannten stillen Feiertagen) kann also als Überbleibsel dieser strengen Form der Sonntagsheiligung verstanden werden.“ (Brigitte Ernst)

    @ Brigitte Ernst
    Das ist ja alles ganz interessant – für Christen. Es will doch auch niemand die Christen zwingen, am Karfreitag zu tanzen. Wollen Sie jetzt wirklich aus dieser innerchristlichen Angelegenheit ein Recht des Staates ableiten, auch den Nichtchristen das Tanzen zu verbieten?

    Dass die Gesetze, deren Grundlage nicht darin bestand, dass das Parlament gerade wieder besoffen war, normalerweise einen historischen Hintergrund haben, ist eigentlich hinlänglich bekannt und keine hinreichende Begründung für eine Beibehaltung.

  39. JaM sagt:

    @ Frank Wohlgemuth am 24. April 2017 um 10:26
    Brigitte Ernst antwortet auf meine Vermutung, dass das Tanzverbot am Karfreitag mehr mit dem (preußischen) Polizeigesetz als mit christlicher Dogmatik zu tun hat. Ich kann darin keine „Rechtfertigung“ des Tanzverbots erkennen.

    @ Brigitte Ernst am 23. April 2017 um 14:37
    Singen und Tanzen gehören für Juden nicht zu den am Schabbat verbotenen Tätigkeiten und sie sind meines Wissens auch nicht von der katholischen Kirche an Sonntagen verboten. Da gehen wohl die Puritaner darüber hinaus.
    „Dabei spielte für die sexualfeindlichen Puritaner natürlich das Verbot des als unsittlich empfundenen Paartanzes eine besondere Rolle.“ Auch diesen Zusammenhang gibt es im Judentum so nicht, wie der folgende Witz zeigt:
    Ein Bräutigam befragt seinen strenggläubiger Rabbiner: „Darf ich mit meiner Frau bei der Hochzeit tanzen?“ „Auf keinen Fall, so etwas unsittliches ist streng verboten!“, antwortet der Rabbiner. „Aber Sex haben darf ich mit meiner Frau nach der Hochzeit schon?“, vergewissert sich der junge Mann. „Aber selbstverständlich.“, beruhigt ihn der Rabbiner. „Dürfen wir dabei auch ausgefallene Positionen ausprobieren oder Sexspielzeug verwenden?“, bohrt der Bräutigam nach. „Wenn es der Befriedigung der Lust der Frau dient, dann erfüllst Du damit sogar das Gebot“, stimmt der Rabbiner zu, schränkt aber ein: „Nur im Stehen dürft ihr es nicht machen, denn das könnte zum Tanzen führen.“
    Ich hoffe, dass Bronski mir diese Themenabweichung nicht übel nimmt.

  40. Den Artikel von Frau Thorwarth, auf den es in der Printausgabe der FR über mehrere Tage Leserbriefe gab, möchte ich zunächst ausdrücklich unterstützen.

    Die Reaktionen darauf waren typisch. Bei allem Verständnis für gläubige Menschen vermag ich nicht nachzuvollziehen, warum man auf Einlassungen und Argumente, wie Frau Thorwarth sie eingebracht hat, umgehend mit der Missionshaltung und der Opferrolle der ach so missverstandenen christlichen Religion reagieren muss – das ist ja fast schon wie bei Kritik, die über den Islam geäußert wird.

    Wie sagte Karlheinz Deschner schon: „Je größer der Dachschaden, desto besser die Sicht zum Himmel“. Das scheint mir hier auch bei einigen der Verfasser der Leserbriefe der Fall zu sein. Wenn dann die Argumente nicht mehr reichen, wird darauf verwiesen, das „wir“, also die Christen immer noch in der Mehrzahl sind. Man holt also die Ökumene raus, wenn es gerade so passt. Toleranz wird eingefordert, leider nur in einer Richtung.

    Wie wäre dieser Vorschlag: Die Kirchen und damit einige Gläubige feiern ihre religiösen Feste und die, denen das nichts sagt RESPEKTIEREN diese(n) Tag(e). Warum muss da immer gleich ein VERBOT ausgesprochen werden – ach ja, ich vergaß, wir sind ja in der Kirchenrepublik Deutschland!

  41. Anne Rumpf sagt:

    Zitat Bronski: „Dieses Land ist nicht weltanschaulich neutral. Überall begegnet man ihnen, den religiösen Symbolen.“
    Das ist richtig. Es gibt weltweit wahrscheinlich kein Land, dass sich selbst weltanschauliche Neutralität attestieren kann.
    Alle Kulturen sind religiös geprägt, Gesetze lassen sich indirekt aus religiösen Vorschriften ableiten, Musik und bildende Kunst finden in der Religion nicht endenwollende Motive, Bibliotheken und die Anhäufung von Wissen in Klöstern haben Medizin, Architektur, Städtebau, Philosophie und Landwirtschaft geprägt.
    Was uns heute von diesem großen Einfluss des Christentums noch „auffällt“ bzw. viele von Ihnen stört, sind die Feiertage und die religiösen Symbole. (Ostereier sind übrigens in vielen Religionen bekannt und der Weihnachtsbaum, der eigentlich der heidnische Lebensbaum war, wurde erst im 19. Jh. von der Kirche als christliches Symbol anerkannt.)
    Unsere Gesellschaft lebt mit einer Rhythmisierung des Jahres, die sich stark am Kirchenjahr orientiert.
    Wenn alle kirchlichen Fereirtage abgeschafft würden, weil sich Nichtgläubige daran stören, hieße das in letzter Konsequenz, dass auch Gedenktage wie der 1. Mai oder der 3. Oktober abgeschafft werden müssten, denn es gibt ja genügend Menschen, die weder von der Arbeiterbewegung viel halten noch von der Wiedervereinigung begeistert sind. Also: gar kein Feiertag mehr, für niemanden.
    Zum Tanzverbot und Ihren Mutmaßungen dazu:
    Das Karfreitags-Tanzverbot entstand aus dem Glauben, dass an diesem Tag Christus gestorben ist. Deshalb ist der Freitag generell für sehr gläubige Christen ein „Fastentag“, an dem also auf etwas verzichtet werden soll, speziell an Karfreitag aufs Tanzen. Juden feiern keinen Karfreitag und sind daher nicht vom Tanzverbot betroffen.
    In den allermeisten Betriebskantinen, in Gaststätten und selbst beim Metzger mit Mittagstisch ist Freitag „Fischtag“ – eben weil die Freitage immer noch in dieser christlichen Tradition stehen.
    Zur Kritik, die Frau Thorwald und viele andere hier äußern: Ich bin gläubig, finde Kirche aber sehr unattrativ.
    Ich mag Polemiken gegen und Satire über das Christentum. „Gottesvergiftung“ von Tilman Moser habe ich verschlungen und Ralf Königs Comics über Adam, Noah und Paulus lese ich demnächst zum gefühlt hundertsten Mal. Was die beiden genannten Autoren auszeichnet, ist eine profunde Kenntnis des Objekts ihrer Polemik bzw. Satire – diese Kenntnis geht leider sowohl Frau Thorwald als auch einigen Diskutanten hier im Blog ab.

  42. Brigitte Ernst sagt:

    @ Alxander von der Nahmer

    Sie sprechen von „Argumenten“, die Katja Thorwald vorgebracht habe. Ich sehe keine. Sie wettert gegen eine evangelikale Splittergruppe, mit deren Online-Kampagne sich kein katholischer oder der evangelischen Landeskirche zugehöriger Christ identifizieren würde, und nimmt die in der Tat dümmlichen Veröffentlichungen dieser Gruppe als Beispiel für „die Christen“. Jeder, der bei der Kritik am Islam so wenig Differenzierungsvermögen an den Tag legen würde, bekäme es hier im Blog – zu Recht – gehörig auf die Mütze.

    Über das Tanzverbot lässt sich sicherlich trefflich streiten. Ob allerdings Beleidigungen dazu nötig sind, bezweifle ich. Katja Thorwald spricht von „Aberglauben“, und Alexander von der Nahmen steigert sich noch, in dem er Karlheinz Deschner zitieren, der allen Gläubigen einen „Dachschaden“, also Geistesekrankheit, attestiert. Also doch nicht so viel „Verständnis für gläubige Menschen“, wie er vorgibt? Und Volker Knuth versucht, die Verhöhnung des christlichen Glaubens mit seinem Bekehrungsdrang zu rechtfertigen.
    Und das alles wegen eines Tages, an dem öffentliche Tanzveranstaltungen nicht erlaubt sind! Ich nenne das „mit Kanonen auf Spatzen schießen“.

    Ich will alle Tanzbegeisterten in der Republik beruhigen. In einigen Jahren wird es sicher bei den Umfragen keine Mehrheit mehr für das Tanzverbot geben, und dann können alle in ihrem Vergnügungsdrang bisher Gebremsten endlich 365 Tage im Jahr ihre Passion öffentlich ausleben. Ich sehe vor meinem geistigen Auge bereits Katja
    Thorwald mit Frank Wohlgemuth, Alexander von der Nahmen oder Volker Knuth auf dem Römerberg das Tanzbein schwingen!

  43. Frank Wohlgemuth sagt:

    „In einigen Jahren wird es sicher bei den Umfragen keine Mehrheit mehr für das Tanzverbot geben, und dann können alle in ihrem Vergnügungsdrang bisher Gebremsten endlich 365 Tage im Jahr ihre Passion öffentlich ausleben. Ich sehe vor meinem geistigen Auge bereits …“

    @ Brigitte Ernst
    Schön, was so alles vor Ihrem geistigen Auge abläuft, und ich kann Ihnen versichern dass ich beim Üben für diesen Tag schon beim Wiener Walzer angekommen bin.

    Was mich aber wirklich interessieren würde: Wann meinen Sie denn, dass es die letzte Umfrage gegeben hat, bei der es eine Mehrheit für dieses Tanzverbot gegeben hätte?

    Meines Wissens sind es schon lange nur die Kirchen und einige sehr wenige Spinner, die es stören würde, wenn am Karfreitag jemand sein Tanzbein schwingt, solange es nicht in der Kirche ist. Ach ja, und die stark christlich dominierten Parteispitzen. Aber die meisten normalen eingetragenen Vereinsmitglieder des Christentums greifen sich doch an den Kopf, wenn man sie darauf aufmerksam macht, dass dieses Verbot staatlicherseits auch für die anderen existiert.

  44. Brigitte Ernst sagt:

    @ Frank Wohlgemuth

    Katja Thorwald selbst verweist auf eine jährlich neu von einem Meinungsforschungsinstitut namens YouGov durchgeführte Umfrage zum Karfreitags-Tanzverbot, die laut Internet-Zeitung Welt N24 vom 10.04.2017 eine Zustimmung von 52% für dieses Verbot ergeben habe. Frau Thorwald zweifelt in ihrer Kolumne die Gültigkeit dieser Umfrage an. Ich selbst kenne mich mit der Erstellung von Statistiken wenig aus, bin aber auch nicht sicher, ob die Befragung von 1000 (wie auch immer ausgesuchten) Probanden tatsächlich einen repräsentativen Querschnitt der Bevölkerungsmeinung ergibt.

    Ich glaube auch nicht, dass es in den zahlreichen Leserbriefen, die sich gegen Frau Thorwalds Text gerichtet haben, in erster Linie um dieses Tanzverbot ging. Die meisten Briefschreiber wird die pietätlose Art gestört haben, in der sich die Kolumnistin über einen Menschen äußert, der zu Tode gefoltert wurde, weil er sich mit den Mächtigen seiner Gesellschaft (Pharisäern) angelegt hatte und im Übrigen so unbequeme Ideen wie Menschenliebe, Akzeptanz verachteter Minderheiten (Zöllner und Hure) sowie Frieden verbreitete.
    Ich kann mir nicht vorstellen, dass Frau Thorwald einen im KZ Ermordeten mit „Jüngling aus der Gaskammer“ bezeichnet hätte oder einen auf der Flucht ertrunkenen Syrer mit „Jüngling im Bootswrack“. Aber wahrscheinlich ist es zu viel verlangt, Respekt für die Würde eines Einzelnen zu verlangen, der bereits vor 2000 Jahren den Foltertod erlitten hat, wenn manch einer heute bereits nach 75 Jahren das Gedenken an mehrere Millionen Ermordeter für obsolet hält.

    Ob staatlich verordnete Trauer, sei es am Volkstrauertag oder in Form von Gedenkminuten, sinnvoll ist, kann man sowieso hinterfragen.

  45. Dr. Wolfgang Bockenheimer sagt:

    Sehr geehrte Frau Katja Thorwarth,

    dass Sie die „Story um den Jüngling mit der Dornenkrone“ für unglaubwürdig halten, bleibt Ihnen unbenommen.
    Wir leben in einem freien Staat, in dem jeder nach seiner Fasson selig werden kann.
    Immerhin sind außer mir mehr als 2 Milliarden Menschen auf der Erde der Meinung, dass Jesus gelebt, von Pilatus verurteilt und ans Kreuz geschlagen wurde. Die Existenz Jesus wird im übrigen auch von anderen Religionen anerkannt.
    Jedem steht es also frei, an das von den Evangelisten geschilderte Ereignis der Auferstehung zu glauben oder nicht.
    Dass Sie offensichtlich kein Verständnis für die gesetzliche Arbeitsruhe an christlichen Feiertagen haben, überrascht mich, da die FR bisher von mir immer als arbeitnehmerfreundliches und sozialengagiertes Blatt wahrgenommen wurde.
    Der Schutz von Sonn- und Feiertagen steht im Grundgesetz (vgl. Art 140 GG iVm Art. 139 Weimarer Reichsverfassung).
    Dafür haben Menschen früher gekämpft!

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Wolfgang Bockenheimer, Bad Nauheim

    Ich finde es schade, dass der Leserbrief nicht abtgedruckt wurde.
    Gruß Wolfgang Bockenheimer

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