Nach den Attentaten von Paris steht es wieder ganz hoch im Kurs, das Thema Sicherheit — aber doch nicht hoch genug, um die europäischen Regierungen dazu zu bewegen, einen großen, wirklich riesengroßen Schritt in Richtung europäischer Einigung zu gehen: Es wird weiterhin keinen europäischen Geheimdienst geben. Wir machen weiter mit lauter nationalen Geheimdiensten, die wie gehabt mehr oder weniger unvernetzt vor sich hinwursteln. Verschärfung der Gesetze, mehr Personal für die Sicherheitsorgane — das sind wohlfeile Forderungen, die nach den Anschlägen von Paris erwartbar laut und teilweise auch schon umgesetzt wurden. Aber da, wo wirklich etwas gegen den Terrorismus getan werden könnte, da kneifen die europäischen Nationalstaaten. Ein europäischer Geheimdienst würde natürlich bedeuten, dass die Staaten ein weiteres Stück ihrer nationalen Sicherheit abgeben müssten. Das wollen sie anscheinend nicht.
Doch der Terror des „Islamischen Staats“ ist eine internationale Bedrohung, der auf internationalen Wegen geantwortet werden müsste. Die Anschläge von Paris könnte man durchaus auch als Versagen des bisherigen Geheimdienstkonzepts bewerten, denn die Attentäter haben sich vorher nachweislich frei im Schengen-Raum bewegt, obwohl gegen mindestens einen von ihnen, Samy Amimour, ein internationaler Haftbefehl vorlag. Und der mutmaßliche Drahtzieher der Attentate, Abdelhamid Abbaoud, wurde von den Sicherheitsbehörden in Syrien vermutet, befand sich aber in Paris, wo er bei einer Razzia in Saint-Denis in dieser Woche getötet wurde. Er war im Juli 2015 von einem belgischen Gericht zu 20 Jahren Haft verurteilt worden. Abbaoud hat sich auch in Deutschland aufgehalten, wie nun im Nachhinein herauskam. Das bisherige System hat also augenscheinlich nicht oder nicht gut genug funktioniert.
Trotzdem bleibt es dabei, dass sich die Geheimdienste gelegentlich Tipps geben, wenn „die Hinweise sich verdichten“ und eine „ernste Bedrohungslage“ gegeben zu sein scheint — so wie kürzlich vor dem Freundschaftsspiel der Fußballnationalmannschaften der Niederlande und Deutschlands in Hanover. Vielen Dank, liebe Franzosen! Möglicherweise habt ihr maßgeblich dazu beigetragen, dass ein Anschlag vereitelt wurde. Ich würde mich noch viel sicherer fühlen, wenn gewährleistet wäre, dass solche Verbrecher wie Abdelhamid Abbaoud nicht derart frei agieren können.
Es ist jetzt viel die Rede davon, dass wir uns nicht beirren lassen dürfen. Trotz des Anschlags auf unsere Freiheit, den die Attentate von Paris zweifellos bedeuten, müssen wir zu einem normalen Leben zurückfinden, denn sonst haben die Terroristen gewonnen. Also gehen wir auf die Weihnachtsmärkte und zu den Spielen der Fußball-Bundesliga. Vielleicht zucken wir anfangs noch zusammen, wenn im Stadion mal wieder Feuerwerkskörper gezündet werden, aber das wird sich mit der Zeit schon geben. Richtig? Natürlich ist das richtig, aber es ist nicht genug. Denn der Eindruck bleibt zurück, dass die Staaten trotz des martialischen Auftreten Hollandes nicht so viel tun, wie sie tun könnten, um unsere Sicherheit zu gewährleisten.
Dazu bräuchte es keine schärferen Gesetze. Die Ausweitung des Ausnahmezustands auf eine Dauer von drei Monaten in Frankreich erregt bei unseren europäischen Nachbarn zwar niemanden mehr, aber ich halte diese Maßnahme dennoch nicht für richtig. Den Sicherheitsbehörden eröffnen sich damit zwar Spielräume, um hart durchzugreifen. Das scheint nötig zu sein, nachdem jahrzehntelang praktisch nichts für die Integration muslimischer Einwanderer getan worden ist. Diese Maßnahmen — etwa Hausdurchsuchungen ohne richterlichen Beschluss — sind in der Notlage angemessen und haben sich in den Tagen nach den Anschlägen von Paris als sinnvoll erwiesen. Doch auf Dauer werden dafür Freiheitsrechte preisgegeben. Wenn ich mir vorstelle, dass meine Wohnung plötzlich von Schwerbewaffneten gestürmt wird, während ich einen Blog-Beitrag wie diesen schreibe, wird mir anders zumute. Das wird natürlich nicht passieren, aber es könnte passieren — bei entsprechender Gesetzeslage in Deutschland. Wenn ein ernst zu nehmender Verdacht vorliegt. Was das ist, so ein ernst zu nehmender Verdacht, liegt im Ermessen der Sicherheitskräfte.
Das ist eine enorme Menge Macht für einen einzelnen Menschen, den Staatspräsidenten. Zu viel Macht, denke ich. Frankreich hatte schon vor den Attentaten die schärfsten Sicherheitsgesetze, doch das hat das Land nicht vor den Attentaten vom 13. November schützen können. Francois Hollande ist zweifellos ein integrer Politiker. Aber stellen wir uns eine Marine Le Pen an seiner Stelle als Staatspräsidentin vor. Ich bin mir nicht sicher, ob sie diese Machtfülle nicht nutzen würde, um zu versuchen, aus Frankreich einen Polizeistaat zu machen. Die Vorsitzende des Front National, einer rechtspopulistischen, europakritischen Partei, wird im Jahr 2017 Anlauf zur Präsidentschaft nehmen, und zurzeit hat sie wohl gute Chancen, in die Stichwahl zu kommen. Natürlich bräuchte auch sie als Präsidentin einen Anlass, um den Ausnahmezustand auszurufen, der seit der Verfassungsänderung drei Monate dauern darf. Trotzdem — allein der Gedanke, dass so etwas möglich wäre, erfüllt mich nicht mit Zuversicht. Nein, ich fühle mich nicht sicherer.
Zur Absage des Länderspiels meint Joerg Tuppak aus Nienburg:
„Was unser Innenminister dem Sinn nach sagte und was es vielleicht noch für andere Gründe zur Spielabsage und dem exekutiven Großaufgebot gab. Wir haben die Vor- und Nachteile abgewogen und uns für eine Absage entschieden!?! Sollten tatsächlich konkrete Anhaltspunkte eines Anschlags vorgelegen haben, wie kann es dann Vorteile eines Stattfindens gegeben haben? Oder gab es wieder einmal nur eine nebulöse Wolke? Wie sieht dann unsere Zukunft aus? Heißt sie dann Braunschweig (Karneval) und Hannover (Fußball)? Ich denke wir sollen weiterhin unbeschwert feiern und öffentliche Veranstaltungen besuchen, denn ansonsten hat der IS ein Ziel erreicht! Dann war Hannover aber wohl das falsche Signal! Vielleicht ging es aber auch nur um den Imageschaden einer Kanzlerin die vor halbleeren Rängen sitzt, ganz zu schweigen von der Konkurrenz in Wembley und nicht zu vergessen, dass durch das öffentlich geschürte Angstklima in Zukunft jedwedes Gesetz zum vermeindlichen Schutze der Bevölkerung die Legislative passieren wird – welcome USA!“
Reinhard Wolf aus Großkrotzenburg:
„Als der frühere Bundespräsident Wulff sagte (und Kanzlerin Merkel hat es später wiederholt): „Der Islam gehört zu Deutschland“ konnte er natürlich nicht ahnen, dass sich sein Statement in etwas abgewandelter Form konkretisieren würde. Spätestens heute, mit der Absage des Fußballspiels in Hannover, haben wir die Gewissheit, dass der islamistische Terror in Deutschland angekommen ist und demnach zu Deutschland „gehört“. Das Gerede von der friedfertigen Religion, der man mit Toleranz begegnen müsse, kann ich nicht mehr hören, denn es gibt nichts intoleranteres als den Islamischen Staat. Und dass der nichts mit dem Islam zu tun hätte, das glaube, wer mag.“
Jutta-Regina Hein aus Eschborn:
Ich finde es unfassbar, dass bei der derzeitigen angespannten Sicherheitslage derart viel Energie darauf verschwendet wird, einen Satz des Ministers als unser offenbar größtes Problem zu definieren. Ich möchte eine solche Entscheidung nicht treffen müssen – und anstatt Verständnis und Rückhalt auch noch solche Häme einstecken dürfen. Wohl dem, der immer unfehlbar alle Sätze in noch so angespannter Situation geschliffen an Millionen Empfänger adressiert. Drauf hacken ist denkbar einfach.
Anke Firjahn-Andersch aus Welmbüttel:
„Nur verbindliche europäische Werte – statt Entsolidarisierung – können eine Eskalation in Europa verhindern Wer die schrecklichen Bilder von den Attentaten in Paris gesehen hat, die so vielen Menschen Leid und Tod brachten, empfindet Wut, Hilflosigkeit, ja sogar Hass auf die Täter. Genau das wollen die IS-Terroristen erreichen. Sie wollen die Bürger und Staatenlenker Europas dazu bringen, von „Krieg“ zu sprechen. Sie wollen, dass wir verstärkte Grenzkontrollen und Begrenzung der Flüchtlingsströme fordern, um mehr Sicherheit zu erlangen. Der Idealfall aus Sicht der IS-Terroristen tritt dann ein, wenn es ihnen gelingt, dass vorhandene Misstrauen vieler Nicht-Muslime gegenüber ihren muslimischen Mitbürgern weiter zu schüren. Sie nutzen die Angst vieler Menschen, dass unter den Hunderttausenden von Flüchtlingen, die zurzeit zum Teil unkontrolliert nach West-Europa strömen, Terroristen sein können, die unser Land und unsere Menschen gefährden und töten. Sie nutzen die Angst der Menschen vor Überfremdung und vor einer Religion, die vermeintlich nicht mit unseren Werten zusammenpasst. Auch deshalb wird vielleicht bald der Fall eintreten, dass ein auf der Flüchtlingsroute eingereister Terrorist Anschläge verübt. Denn dass würde den Druck auf die Politiker erhöhen und die Angst der Menschen in Europa vor den Flüchtlingen verstärken und die Zerstrittenheit Europas weiter anfeuern. Die derzeitige Situation ist aber in Wirklichkeit das Ergebnis jahrelanger Versäumnisse und mangelnder Solidarität nicht nur innerhalb Europas. Es ist auch das Ergebnis versäumter Debatten innerhalb Europas über Werte und die Folge einer fehlgeschlagener Integration von Menschen mit Migrationshintergrund. Die Banlieues in Frankreich und die Gettos in deutschen Großstädten zeigen dies ebenso wie Statistiken, die verdeutlichen, dass Kinder von Migranten deutlich schlechtere Bildungs- und Aufstiegschancen haben. Es sind tatsächlich Parallel-Welten entstanden, und Muslime und Nicht-Muslime sind sich überwiegend fremd geblieben. Das Ergebnis sind Rechtsextremismus auf der einen Seite und eine Verstärkung fundamentalistischer Strömungen auf der anderen. Die „Wir schaffen das“-Ansage der deutschen Bundeskanzlerin klingt mittlerweile in den Ohren vieler Bürger wie eine Durchhalte-Parole, da sie keine Vision erkennen lässt. Die notwendige Integration der Flüchtlinge kann nicht auf die von ihr propagierte Schaffung von Wohnraum und Sprachkursen reduziert werden, wie das Beispiel der Mörder von Charlie Hebdo deutlich gemacht hat. Wichtig wäre es, wieder eine Wertedebatte zu beginnen, um den „Altbürgern“ und „Neubürgern“ Europas eine Werteorientierung zu geben und zu zeigen, für welche Werte wir einstehen. Hierzu zählen Werte wie Freiheit, Gleichberechtigung, Meinungsfreiheit, Toleranz. Diese Werte wollen wir uns nicht wegnehmen lassen von radikalen Fundamentalisten, und auch nicht von rechts- und linksradikalen Gruppierungen. Die Trennlinie verläuft nämlich nicht zwischen Nicht-Muslimen und Muslimen, sondern zwischen Menschen, die diese Werte anerkennen und jenen, die dies nicht tun. Daher ist es wichtig, dass diese Werte für alle in Europa lebenden Menschen zu verbindlichen Werten werden, ohne Wenn und Aber. Vielleicht macht es in diesem Zusammenhang sogar Sinn, ein gemeinsames europäisches Treuegelöbnis einzuführen, so wie es für die US-Bürger selbstverständlich ist, ihre Treue gegenüber der Nation und den gemeinsamen Werten mit der Pledge of Allegiance zu bekunden. Denn nur wenn wir zu unseren gemeinsamen Werten stehen – und diese auch leben – werden wir in Europa weiter in Frieden leben können und damit vielleicht sogar Vorbild für andere Regionen der Welt sein.“
Es wäre vielleicht hilfreich, wenn die Polizei nicht jedes Wochenende und bei Länderspielen durch Krawalltouristen, gewalttätige Demonstranten und Hohligaans gebunden würde, die bürgerkriegsähnliche Zustände in den Strassen schaffen.
Da wäre die Personaldecke wohl auch ausreichend, um herumreisende Terroristen abzufangen.
# 1, BvG, stimme Ihnen zu, insbesondere wenn die Kosten den Steuerzahlern zur Last fallen, während die Fußballkonzerne Millionenbeträge hin und herschieben.
noch 1 entschiedene zustimmung meinerseits!
@ 1, 2 und 3; Liebes BvG, lieber Peter Boettel und liebes maiillimi,
hier geht es doch nicht – zumindest noch nicht – um mordende und brandschatzende Horden wildgewordener Islamisten, denen sich Hundertschaften uniformierter Polizei mit schwerem Kriegsgerät entgegenstellen müßten.
Um prospektive Terroristen an ihrem Tun zu hindern, muß man sie zuerst mal als solche erkennen. Effektiv können dies nur Geheimdienste und Erkennungsdienste. Leider mangelt es hier an der Effizienz. Es ist ein Trauerspiel zu sehen, wie Verfassungsschutzorgane auf Bundesländerebene versagen, nicht miteinander kooperieren, Pannen durch Schreddern von Akten vertuschen, wie V-Leute aus Staatsschutzgründen nicht aussagen dürfen und wie Entscheidungsträger aus der Schußlinie genommen werden, nur mal am Beispiel der versuchten Aufklärung des Falls einer kleinen nichtislamistischen Terrorzelle namens NSU. Wer sich vorstellt, auf Bundesebene und auf der Ebene der europäischen Staaten sei das alles ganz anders und besser, der hat auch nachts süße Träume. Eine Lösung brauche ich nicht vorzuschlagen; denn eigentlich ergäbe sie sich von selbst. Dies ist eine weitere vielversprechende Bewährungsprobe in einer ganzen Reihe von solchen, bei denen Europa ganz schlecht aussieht.
Je intensiver die Geheimdienste,
je mehr Abhörmaßnahmen,
je mehr Weitergabe von Informationen an amerikanische oder britische Geheimdienste,
je mehr Einschränkung persönlicher Freiheiten,
desto verheerender und grausamer die Anschläge,
desto massiver das Auftreten der Rechten,
und ausgerechnet Obama, Cameron und Erdogan spielen beim G 20-Gipfel die Betroffenen, obwohl durch deren Kriegspolitik der IS erzeugt und aufgezogen wurde.
Welch eine Scheinheiligkeit.
# 4 Manfred Petersmark, im Prinzip sind wir uns doch einig, wie auch mein Kommentar unter 5 darlegt.
Die Geheimdienste sollten endlich tun, wofür sie da sind, statt an den falschen Ecken, vor allem mit blindem rechten Auge, zu schnüffeln.
@ manfred petersmark (22. November 2015 2:22)
„Eine Lösung brauche ich nicht vorzuschlagen; denn eigentlich ergäbe sie sich von selbst.“
Die Leute von Pegida und Co. z.B. haben da offensichtlich ja auch ihre eigene Lösung, wie sähe denn die Ihrige aus, außer Erhöhung der Effizienz und der Kooperation der Geheimdienste bzw. aller Sicherheitsbehörden?
@ 7; Günter Rudolphi
Ihre Schlußfolgerung ist schon richtig in bezug auf das Zusammenwirken der Sicherheitsbehörden. Müßte eigentlich reichen.
@ BvG, #1
Vielleicht könnte man ja damit anfangen, private Vereine, die Geld haben für Millioneneinkäufe, aber keines, um für die Sicherheit ihrer Fans zu sorgen, erstmal in angemessener Weise finanziell zu beteiligen.
Meines Wissens gehört ein Besuch im Fussballstadium nicht, wie das Demonstrationsrecht, zu den Grundrechten, deren Garantie in staatliche Zuständigkeit fällt.
Auf diese Weise wären auch Mittel für andere Zwecke frei, bei dem gegenwärtigen Flüchtlingsproblem sicher nicht zu verachten.
Zudem gibt es ja auch einen Präzedenzfall: Berlin hat nach einigen Jahren riesiger Kosten für Aufräumarbeiten nach der Love Parade diese zur Kasse gebeten. Die ist dann nach Dusburg umgezogen. Wie das endete, ist bekannt.
Schlussfolgerung: Ohne gemeinsame Initiative der Länder spielt sich da nichts ab.
Vielleicht wäre es nützlich, europaweit eine Kampagne zu starten, die unsere „westlichen Werte“ nach denen wir hier leben und weiterhin leben wollen, auch deutlich zu machen.
Jede Woche ein Themenbereich. Klar, deutlich und unmissverständlich.
Das Gewaltpotenzial entsteht nicht im Fußball , es tobt sich nur dort aus , würde man es verdrängen , tauchte es woanders wieder auf. Ich halte das für einen Irrweg , wie soll das weitergehen, soll jeder Veranstalter von egal-was für die Sicherheit aufkommen?
Auch würde es wohl nichts bringen , die Sicherheitskräfte umzuschichten , soweit ich mitbekommen habe , waren in Frankreich 7000 Polizisten dauerhaft auf Patrouille im öffentlichen Raum , zusätzlich , nach den Anschlägen auf Charlie Hebdo .
Bronski und Manfred Petersmark haben das richtige Mittel schon genannt , die Effizienz ist viel wesentlicher , aber man muß natürlich auch vorsichtig sein , wir in Deutschland sind in einer leichteren Position als die Franzosen.
Angesichts der furchtbaren Ereignisse von Paris wird aktuell auf allen Ebenen und auf allen Kommunikationskanälen darüber diskutiert, wie derartige Anschläge in Zukunft vermieden werden können. Drastische militärische Interventionen, mehr und besser ausgerüstete Polizei, Grenzkontrollen, Zuwanderungsbeschränkungen, Geheimdienstkoordinierung, etc..
Niemand thematisiert einmal in der erforderlichen Tiefe die religiösen Ursachen für diesen Wahnsinn. Nur beiläufig, quasi als Füllsel in den vollmundigen Absichts- und Beileidserklärungen, wird formuliert, dass niemand aus religiösen Gründen Menschen töten darf. Ich habe keine Angst vor den vielen, vorwiegend muslimischen , Flüchtlingen, die zu uns kommen. Ich habe Angst vor unseren dummen und feigen Politiker, die mir ihrer konfessionellen Bindung und mit ihren kirchennahen Verbindungen im Übrigen keinesfalls die konfessionelle Wirklichkeit der bundesrepublikanischen Bevölkerung wiederspiegeln, die Errungenschaften der Aufklärung auf dem Altar der Religionsfreiheit opfern. Trauriges Beispiel ist die jetzt staatlich sanktionierte Genitalverstümmelung bei Jungen. Da werden im 21. Jahrhundert, voller Stolz, Staatsverträge mit Religionsgemeinschaften (Muslime in Hamburg)geschlossen, wo es doch eher darum geht endlich alte Verträge aufzukündigen und damit den Forderungen des Grundgesetzes gerecht zu werden. Was machen Kirchenvertreter in Ethikkommissionen zum Ausstieg aus der Atomenergie? Wo sie doch Naturwissenschaften nicht gelten lassen, wenn es darum geht ihre absurden Märchen über den lieben Gott, Himmel und Hölle, Paradies, ewige Verdammnis, Auferstehung von den Toten, jungfräuliche Geburt etc. verbreiten.
Nachdem jetzt der Terror jetzt bis an die Fußballstadien herangetragen wurde, sollte man sich auch einmal in diesem Bereich das Verhalten der Spieler und teilweise auch bestimmter Fan-Gruppen ansehen. Da wird sich auf dem Spielfeld bekreuzigt, zum Gebet am Mittelkreis niedergekniet, mit großer Geste die Hände in den Himmel streckt und seinem jeweiligen Gott für das erzielte Tor gedankt. Französische Nationalspieler ( (Diarra, Griezmann) bedanken sich bei ihrem Gott dafür, dass ER ihre Schwestern „ …rechtzeitig aus dem Bataclan herauss geholt hat…“. Wie schaffen es diese Einfallspinsel, sich nicht zu fragen, warum ihr Gott die Terroristen dort hin geschickt hat? Nach welchen Kriterien hat ihr Gott die Auswahl getroffen, wer stirbt und wer nicht. Was für eine Ohrfeige für die Angehörigen der Opfer. Und unsere Nationalspieler sollen jetzt ja psychologisch betreut werden, weil sie so traumatisiert sind. Sie waren ja schließlich so nah am Geschehen , dass sie sogar die Explosionen g e h ö r t haben. Und sie mussten eine halbe Nacht in ihrer Luxuskabine ausharren. Sicher bestens versorgt mit Speis und Trank. Was ist mit den Polizisten, die von unserer Gemeinschaft da raus geschickt werden, um sich mit diesen Wahnsinnigen unter Einsatz ihres Lebens auseinander zu setzen. Wie viele Stunden haben sie in diesen Tagen Dienst getan? Was ist mit den Rettungkräften, die die Opfer bergen und versorgen mussten? Ach ja, da gibt es noch die Notfallseelsorger! Die erklären dann wahrscheinlich, dass Gottes Wege wundersam sind und dass man Trost im Gebet finden soll.
Jeder Bundesliga Verein hat inzwischen einen christlichen Fan-Club, die ihre religiösen Banner im Stadion aufhängen dürfen. „Jesus lebt“ konnte man bis vor kurzem noch im Volksparkstadion lesen. Was wäre wohl los, wenn jemand einen Banner mit „Allah ist groß“ im Stadion aufhängen würde.
Die Spieler sollten jede religiöse Geste auf dem Platz unterlassen. Sie sollte ihnen verboten werden. Sie dürfen ihre exponierte Position nicht für solche Demonstrationen ausnutzen. Religion ist Privatsache. Es darf ihnen nicht gestattet werden diese Privatsache vor Zigtausenden im Stadion und Millionen vor dem Fernsehschirm zu demonstrieren. Wenn sie tatsächlich glauben, dass ein Gott, der in der Lage war an einem Tag unser Universum zu erschaffen, um sich dann, 6000 Jahre später, darum zu kümmern dass sie ein Tor schießen konnten, was aus meiner Sicht (beides!) grotesk lächerlich ist, sollten sie diese Danksagungen wenigstens in der Kabine abhalten. Sicher werden die Vereine diesen verhätschelten Jungs gerne auch noch verschiedene Gebetsräume in den Katakomben einrichten.
Wenn schon der Dalei Lama öffentlich darüber nachdenkt, ob nicht die Welt eine bessere sein könnte, wenn es keine Religionen gäbe, sollten wir wenigstens darauf verzichten unsere jeweilige weltanschauliche Einstellung auf 100m erkennbar durch die Gegend zu tragen oder in Fußballstadien zu demonstrieren.
@Rolf Schmidt #12
Ich bin Ihnen sehr dankbar für Ihren Beitrag.
@12 Rolf Schmidt
Sie haben mir aus der Seele geschrieben!
@ 12, Rolf Schmidt,
Zwar ein etwas längerer Beitrag, den ich aber mit viel Freude gelesen habe – er war deutlich und klar ! Ich kann nur zustimmen und will ihn nicht durch eigene Worte verwässern.
@12, Rolf Schmidt
??
Dass der Beitrag #12,von Rolf Schmidt heute auch als Leserbrief in der FR abgedruckt erscheint, erfreut mich nochmals. Da kann er eine weit größere Wirkung entfalten und manchen Leser darüber nachdenklich machen.
Ich bin nicht gläubig, aber wenn die Forderungen von Rolf Schmidt umgesetzt werden, befürchte ich den anti-religiösen Polizeistaat. Man kann Religion nicht verbieten.
Wer bereits als Kind religiös erzogen wird (indoktriniert, würde hier sicher manch einer zu Recht sagen), bei dem wird in vielen Fällen der Glaube zu einem Teil seiner Identität und einen Teil seiner Identität legt man nicht ab wie einen alten Mantel. Aus diesem Grunde laufen auch alle Überzeugungsversuche ins Leere. Gegen Glauben kann man nicht argumentieren.
@ Rolf Schmidt, #12
„Niemand thematisiert einmal in der erforderlichen Tiefe die religiösen Ursachen für diesen Wahnsinn.“
– Beeindruckend, wie Sie die „erforderliche Tiefe“ hier selbst demonstrieren: Ganz sicher sind es die (in der Regel aus Südamerika stammenden) Fussballer, die sich vor einem Elfmeter bekreuzigen, bei denen die „Ursachen für diesen Wahnsinn“ zu finden sind.
„Französische Nationalspieler ( (Diarra, Griezmann) bedanken sich bei ihrem Gott dafür, dass ER ihre Schwestern ‚…rechtzeitig aus dem Bataclan herauss geholt hat…‘. Wie schaffen es diese Einfallspinsel, sich nicht zu fragen, warum ihr Gott die Terroristen dort hin geschickt hat? Nach welchen Kriterien hat ihr Gott die Auswahl getroffen, wer stirbt und wer nicht. Was für eine Ohrfeige für die Angehörigen der Opfer.“
– Vielleicht wäre da ein aufmunterndes Schreiben an die Angehörigen der Opfer im Sinne Ihrer Erkenntnisse angebracht? Sie könnten diesen Text ja fast unredigiert an sie weitergeben. Für Ihr Feingefühl werden Sie sicher viel Dankbarkeit ernten.
@ 12; Rolf Schmidt
Ihr Beitrag ist ein Rundumschlag gegen alles Religiöse. Sei es der Terror im Namen eines großen Gottes, sei es der Einfluß von Religionsgemeinschaften in Gesellschaft, Politik und Gesetzgebung, oder sei es die Art, wie eine religiöse Überzeugung in der Öffentlichkeit von Gruppen und Einzelpersonen geäußert wird: Sie schmeißen alles in einen Topf, rühren es kräftig durch, um dann pfui Deibel zu sagen.
Ich will nun nicht alles an Differenzierung nachholen, was mir bei Ihren Ausführungen fehlt. Daß der islamistische Terror verabscheuungswürdig ist, darüber sind wir uns einig, über seine vielfältigen Ursachen wohl eher nicht. Daß Glaubensgemeinschaften in unserer säkular erscheinenden Gesellschaft einen übergroßen Einfluß haben, kann man bestätigen oder bestreiten: Es kommt auf den Standpunkt an.
Öffentliche Glaubensbekundungen können einen zwar stören; aber man muß sie hinnehmen wie alles andere Störende, das in der Öffentlichkeit geschieht. Ein „Jesus lebt“ regt mich weniger auf als eine aufdringliche Reklame. Und wenn in der S-Bahn jemand laut betet, ist das für mich weniger unangenehm, als wenn eine Frau per Handy ein angeregtes Trennungsgespräch mit ihrem Lover führt. Über Hutformen von Damen läßt sich nicht streiten, weil sie Geschmacksache sind. Warum soll ich mich da über ein Kopftuch aufregen?
Wenn sich jemand auf seinen Glauben bezogen äußert, so kann ich ihm, wenn es unmittelbar möglich ist, erwidern oder es lassen. Wir sollten unsere stets alarmierte Bereitschaft zügeln, jedes Wort, das uns nicht paßt, krummzunehmen. Es wäre eine Anmaßung, ein Verbot religiöser Äußerungen in Wort oder Geste zu fordern, nur weil sie meinem Weltbild ohne instrumentalisierte Gottheit zuwiderlaufen. Und daß Ausschreitungen von Hooligans religiöse Demonstrationen seien, ist mir noch nicht aufgefallen.
@ manfred petersmark, #20
Danke für Ihre geduldige Auseinandersetzung, der inhaltlich (zumindest in diesem Zusammenhang) wohl nichts hinzuzufügen ist.
@ Henning Flessner, #18
„Ich bin nicht gläubig, aber wenn die Forderungen von Rolf Schmidt umgesetzt werden, befürchte ich den anti-religiösen Polizeistaat. Man kann Religion nicht verbieten.“
Für die Richtigkeit Ihres letzten Satzes gibt es ja in der Geschichte eine Fülle von Belegen.
Was Ihre Befürchtungen der Umsetzung der Forderungen von Herrn Schmidt betrifft, muss man nicht unbedingt gleich einen „Polizeistaat“ befürchten, obwohl es durchaus in diese Richtung geht.
Im laizistischen Frankreich lässt sich auch schon einiges beobachten (z.B. Verbot von Krippen in öffentlichen Gebäuden), was eher zur Stärkung fundamentalistischer Strömungen beiträgt (frz.: „Intégristes“). Und die Art des Umgangs mit Islamismus führt auch nicht gerade schnurstracks in die von Herrn Schmidt beschworene „bessere Welt“.
Zu der von Ihnen angedeuteten Richtung hier einige Hinweise:
Nicht nur die „Beschneidungs“-Threads lassen hier einen (sonst eher für religiöse Fundamentalisten typischen) Missionierungszwang erkennen, die regelmäßige Umfunktionierung der letzten Threads in dieser Weise sprechen die gleiche Sprache.
Ich erlaube mir hinsichtlich der Methoden noch persönliche Erfahrungen hinzuzufügen.
Vor über 40 Jahren aus der katholischen Kirche ausgetreten, habe ich auch hier im Blog aus meiner kritischen Haltungdazu keinen Hehl gemacht. So in meinem Gastbeitrag „In welche Richtung bewegt sie sich?“ (18.1.2011) oder in der Diskussion zum Gastbeitrag von Dr. Christoph Lehmann: „Wer hat Angst vom Heiligen Vater?“ (27.1.2011). Damals wurde tatsächlich noch zum Thema diskutiert.
Neuerdings geht es auch mir nicht anders als Bronski. Ich erhalte nun regelmäßig Hassmails, mit Bezug auf meine Beiträge hier im Blog, in einem „Verteilerkreis“ weitergereicht.
In einem der letzten wird mir aus „psychiatrischer Sicht“ per Ferndiagnose „Fundamentalismus“, „Autoritätsgläubigkeit“, „Gottesgläubigkeit / Religiösität“, sowie heuchlerische Selbstsucht in der Flüchtlingsfrage attestiert:
„Als Lehrer und religiöser Mensch findet er das auch offensichtlich gut, wenn nun viele andere Menschen zu uns kommen, die selber religiös sind und die man auch etwas /viel lehren könne, wie er vielleicht noch meint.“
Ich spreche das hier an, weil es ein Licht darauf wirft, was man unter der Marke „Aufklärung“ so alles treiben kann, was mit einem Lessing nicht eine Bohne mehr gemein hat.
Und es könnte ja auch sein, dass auch andere wie Sie oder Herr Petersmark z.B. von diesem erlauchten Kreis noch „beehrt“ werden.
Ein Wort noch an den erlauchten „Aufklärer“-Kreis: Sie können sich Ihre unglaublichen Mühen ruhig sparen. In meiner Spam-Kiste ist noch sehr viel Platz!
# 19
Ist es diese Art von beißender Ironie, Herr Engelmann, die Sie meinen, wenn Sie sich im Nachbarthread „Das Virus des Islamismus…“ über Zeitgenossen beschweren, die andere lächerlich machen?
@manfred petersmark #20
Sie halten Rolf Schmidt einen Rundumschlag gegen alles Religiöse vor. Wenn Sie das so sehen, dann mögen für diese Sichtweise Gründe vorliegen, die fernab von dem sind, was in Herrn Schmidts Beitrag zu lesen ist. Zu Lesen ist Kritik an religiösem Dominanzgebahren. Religiöses Dominanzgebahren, dass sich meiner eigenen Wahrnehmung nach über Jahrzehnte scheinbare gesellschaftliche Akzeptanz erschlichen hat.
Wenn Sie hingegen einen Rundumschlag gegen alles Religiöse wahrnehmen, erwecken Sie den Anschein, als würden Sie sich persönlich bedrängt fühlen.
Sie schreiben: „Öffentliche Glaubensbekundungen können einen zwar stören; aber man muß sie hinnehmen wie alles andere Störende, das in der Öffentlichkeit geschieht.“
Widerspruch! Öffentliche Glaubensbekundungen bewirken zwangsläufig die direkte oder indirekte Belehrung Anders- oder Nichtgläubiger, unabhängig davon, ob dies bezweckt wird oder nicht. Genauso wenig, wie sich jemand von mir auf der Bahnfahrt Monologe über Atheismus anhören muss, so wenig muss ich mich mit religiösen „Darbietungen“ im öffentlichen Raum konfrontiert sehen.
@Henning Flessner #18
„Ich bin nicht gläubig, aber wenn die Forderungen von Rolf Schmidt umgesetzt werden, befürchte ich den anti-religiösen Polizeistaat.“
Warum denn gleich so drastisch? Vertrauen sie mit mir gemeinsam darauf, dass Schiedsrichter in der Lage wären, besonnen Verwarnungen und Platzverweise auszusprechen.
Zur Zeit sind wir allerdings auf dem Weg zu einem anti-terroristischen Polizeistaat mit nicht absehbarem Ende. Und wer vorgestern auf Phoenix die Doku „Im Sog der Salafisten“ gesehen hat, kann sich die Frage stellen, ob die Ursachenbekämpfung von religiösem Fanatismus nicht günstiger zu haben wäre.
@ Rolf Schmidt, #12 (als Leserbrief in der FR vom 27.11. unter der Überschrift „Gottes Wege sind wundersam“ veröffentlicht)
Wundersam sind nicht nur Gottes Wege, sondern auch die Gedankensprünge des Herrn Schmidt, der u.a. Terroristen, Flüchtlinge, kirchennahe Politiker, religiös motivierte Zirkumzision (“Genitalverstümmelung”), fromme Fussballprofis, und die Notfallseelsorge in einem (langen, aber doch eher flachen) Atemzug anspricht. Zuzustimmen ist Hr. Schmidt, dass die religiösen Ursachen der im Namen “Allahs” begangenen Verbrechen nicht ausgeblendet werden sollten. Erfreulicherweise hat Hr. Schmidt dennoch “keine Angst vor den vielen muslimischen Flüchtlingen”. Warum er allerdings “Angst vor unseren feigen Politikern” mit “konfessioneller Bindung” hat oder Fußballprofis das Bekreuzigen auf dem Spielfeld verbieten will, erschließt sich nicht. Hr. Schmidt beruft sich auf unser Grundgesetz (gemeint ist wohl Art. 140 GG i.V.m. Art. 138 Abs. 1 WRV), wenn er die Aufkündigung alter Verträge mit den Kirchen verlangt; er will andererseits aber in seinem antireligiösen Furor offenbar die in Art. 4 GG garantierte Religionsfreiheit abschaffen. Selbst dann hätten religiöse Menschen aber das Recht, ihre Meinung zu äußern und zu veröffentlichen, Vereine zu bilden und öffentliche Versammlungen abzuhalten (vgl. Art. 3, 5, 8, 9 GG). Weil es religiös motivierten Terror gibt, scheint Hr. Schmidt Religion per se für gefährlich zu halten. Genauso könnte man aus der Existenz politisch motivierter Gewalt auf die Gefährlichkeit aller politischen Überzeugungen schließen. Politische, religiöse und weltanschauliche Überzeugungen sind für Staat und Gesellschaft vor allem dann gefährlich, wenn sie 1. verfassungsfeindlich sind und 2. gewaltsam geäußert bzw. zur Rechtfertigung von Verbrechen herangezogen werden. Für den Islamismus trifft beides eindeutig zu. Was Hr. Schmidt betrifft, so sind einige der von ihm geäußerten Positionen verfassungsrechtlich zumindest grenzwertig.
# 19 Werner Engelmann,
Auf die wunderbare Beschreibung der Widersinnigkeit des Glaubens von Rolf Schmidt, der bei den Aussagen der französischen Nationalspieler deutlich wird,
fällt Ihnen, statt zu widerlegen, nur die Empfehlung ein, er sollte diesen Text an die Angehörigen der Opfer weitergeben.
Wie feinfühlig von ihnen! Ich halte diesen ihren Vorschlag für geschmacklos.
@ 24,
nein Sie sollten Ihr Verständnis von „Religionsfreieht überdenken. Denn was Herr Schmidt da zusammengefasst hat sind alles Aspekte des gelichen Problemfundamentes: Religion dient als Rechtfertigunggrund für positive Sonderrechte, diametral zum Gleichbeahndlungsgebot des GG. Das schießt natürlich die Aufhebung der Konkordatsverträge etc. bis Heute ein.
„Religionsfreiheit“ Sie wissen ja auch die negative, bedeuten letztlich nur das „der Staat“ sich aus diesem Sektor rauszuhalten hat.
„Religion“ ist eine unüberprüfbare Spielart weltanschaulicher Überzeugeung und vom wirkungsmechanismus immer da gefährlich wenn dazu der Inhalt einer „Schrift“ über die FDGO gestellt wird.
Da ergeben sich zwangläufig in der Bindung an bestimmte weltanschauungen bei den Parteien Schwierigkeiten, diente diese Bindung doch auch der Beiziehung von Wählerpotenial.
Die Sicherheitslage hat sich entgegen populären Ansichten kaum verschärft, die Mehrfachtötungen von Paris waren nur eine Frage der Zeit, da ein vergleichbares Bedrohungspotenzial als abstrakte Gefahr in ganz Europa gegeben ist. Kampfmittel und Kriegswaffen sind unbenommen der nationalen Normen praktisch frei verfügbar, man kann fast von allgemein zugänglich sprechen. Beruflich darf ich dazu feststellen das gerade „religiöse Extremisten“ sich zum Glück noch häufig so dumm bei der Beschaffung anstellen, das diese noch verhindert werden kann. Weil es meist intellektuell nicht zu mehr reicht als einen Abzug zu drücken oder eine HGr abzuziehen. Gefährlicher sind da schon die Organisatoren, die alle Tatmittel ohne viel Aufwand mit etwas Geld auswärtig beschaffen und dann den „Aktivisten“ übergeben.
Auch hat sicher das völlig falsch Toleranzbemühen gegenüber Extremisten die ihr Tun „religiös“ verbrämen zum derzeiten Wagemut solcher kriminellen Strukturen beigetragen.
@26
Grundlage meines Verständnisses von Religionsfreiheit ist das Grundgesetz (womit ich selbstverständlich nicht bestreite, dass unter Verfassungsrechtlern zu einzelnen Fragen unterschiedliche Auffassungen bestehen).
„Religion dient als Rechtfertigunggrund für positive Sonderrechte …“
Ja, so ist das – in gewissem Sinne – unter dem Grundgesetz. Das gilt aber nicht nur für Religionen, sondern auch für nichtreligiöse Weltanschauungen. Auch andere Grundrechte, wie etwa die Kunstfreiheit oder die Wissenschaftsfreiheit, verleihen „Sonderrechte“, die über die allgemeine Handlungsfreiheit (Art. 2 Abs. 1 GG) hinausgehen.
Ich habe aber auch versucht zu zeigen, dass selbst ohne dieses Sonderrecht Religion nicht aus dem öffentlichen Raum verdrängt werden dürfte, da religiöse Meinungen, religiöse Kunst, religiöse Presse, religiöse Vereinigungen, religiöse öffentliche Versammlungen etc. durch die übrigen Grundrechte geschützt wären, wenn es nicht das speziellere Grundrecht der Religionsfreiheit gäbe.
Das würde gerade auch das von Ihnen erwähnte Gleichbehandlungsgebot des GG gebieten, nach dem niemand wegen seines Glaubens oder seiner religiösen Überzeugung benachteiligt werden darf (Art. 3 Abs. 3 GG).
Religionsfreiheit bedeutet auch nicht nur, „dass der Staat sich aus diesem Sektor rauszuhalten hat.“
Sie bemängeln ja zu Recht falsche Toleranz gegenüber religiösen Extremisten. Wo der von Ihnen erwähnten FDGO zuwidergehandelt wird (mit welcher Rechtfertigung auch immer) darf sich der Staat eben nicht heraushalten.
Wo sich der Staat aber richtigerweise heraushält, kann er auch nicht im Rahmen der allgemeinen Gesetze stattfindende Religionsausübung durch Sonderverbote aus dem öffentlichen Raum verbannen.
Jetzt müssen doch glatt die Atheisten die Religionsfreiheit verteidigen. Immerhin haben wir Voltaire auf unserer Seite.
@ 23; Lutz Herzer
Dominanzgebaren begegnet man allenthalben, es sei denn, man wohne einsam auf einer ebenso einsamen Insel. Und wenn man dann vor die Tür seiner bescheidenen Hütte tritt, und es fällt einem eine Kokosnuß auf den Kopf, so ist dies das Dominanzgebaren der dazugehörenden Palme.
Also bleibe ich lieber im Lande und ertrage das Dominanzgebaren meiner Frau, meiner Schwiegermutter, der Straßenverkehrsteilnehmer, der Leuchtreklamen, der Größen aus Politik, Wirtschaft, Wissenschaft, Kultur und Religion in der Presse, im Radio und im Fernsehen.
Ich finde nicht, daß das Dominanzgebaren, das sich religiös äußert, in diesem Zusammenhang unangemessen ist. Und selbst als Gottloser freue ich mich über ein melodisches Kirchengeläut, das den Lärm der Stadt dominiert. Über den Explosionsknall des Sprengstoffgürtels eines dominanten Gottgläubigen würde ich mich nicht freuen.
@ 27,
eben genau der Punkt „Positive Sonderrechte“ geht verfassungsrechtlicheigentlich garnicht!
Zudem ist eine solche, unbegründbare Vorteilsgewährung tatsächlich gegen das Gleichbeahndlungsgebot eine Perversion der besonderene Art. Hier wird lediglich durch die subjektive Gewährung einer gewissen Narrenfreiheit für bestimmte Weltanschauungen versucht altes Unrecht im untauglichen Versuch nachträglich zun heilen. Sie werden sich erinnern das die generalstabsmäßig umgesetzte Vernichtung Deutscher jüdischen Glaubens erst durch ein negatives Sonderrecht „legalisert“ worden war.
Was in der Konsequen bedeutet den gleichen Fehler nicht mit umgekehrten Vorzeichen zu wiederholen!
Schon allein weil sich positive und negative Religionsfreiheit quasi ausgleichen, eigentlichl. Die gelebte Rechtspraxis steht dem leider entgegen, ich weiß.
Es gibt nachweisbar keine „Religiöse“ Kunst, Meinung etc, das es sich um eine „Religiös“ weltanschauliche Motivation dabei handelt ist lediglich eine unüberprüfbare Tatsachenbehauptung. Damit beginnen bei slocher Einrede die Probleme.
denn deshalb kann Abs. 3 Art.3 GG eigentlich garnicht formell eingehalten werden.
Zu Ihrem letzten Punkt:
Doch, befristete Sondersanktionen im öff. Raum können für die Gefahrenabwehr zweckmäßig sein.
Das die Politik hier über Parteigrenzen hinweg fortgesetzt mauert, ist eine Katastrophe!
Beim Thema Religionsfreiheit scheiden sich die Geister.
Artikel 4 Abs. 1 GG steht für Bekenntnisfreiheit. Ein Anspruch darauf, sein Bekenntnis zu jeder erdenklichen Gelegenheit und an jedem Ort öffentlich zur Schau zu tragen, lässt sich aus diesem Grundrecht jedoch nicht ableiten.
Man stelle sich einmal vor, eine Tagesschausprecherin würde jede Meldung mit dem Satz „Gelobt sei Jesus Christus“ beenden und sich dazu bekreuzigen. Da wäre sie ihren Job wohl ziemlich bald los. Geht also nicht. Von einem Profisportler kann man ebenso erwarten, dass er religiöse Allüren unterlässt, solange er sich auf dem Spielfeld befindet. Einen Treffer seinem jeweiligen Allmächtigen zuzuschreiben ist unsportliches Verhalten. Die Leistung des Teams wird missbraucht, um der behaupteten Wahrhaftigkeit der individuellen Weltanschauung Gewicht zu verleihen. Kinder unter den Fans werden auf billigste Weise manipuliert. Der ganze Unsinn wird u.a. durch eine Haushaltszwangsabgabe mitfinanziert.
Ein Spieler, der seinen Offenbarungsdrang nicht für 90 Minuten unter Kontrolle hat, soll doch ganz einfach nicht antreten. Niemand kann ihn zwingen. Für die Wahrnehmung des Grundrechts auf ungestörte Religionsausübung gibt es genügend geeignetere Alternativen zu einem Rasen mit 22 kickenden und grätschenden Männern (oder Frauen!) umgeben von einer grölenden Masse.
# 29, Manfred Petersmark,
wer dauernd von soviel Dominanzgebaren umgeben ist, möchte doch auch mal davon ausbrechen und sich Luft machen. Auch das ist zu ertragen, meine ich.
Gestern stand ein Gespräch mit Michael Lüders in der FR. Das was er da sagte klingt für mich recht plausibel. Er sagte unter anderem das hinter dem IS nicht die Religion steht sondern ganz kühl kalkulierende Machtmenschen aus der Sadamzeit. Die Religion wird also wiedereinmal zweckentfremdet. Es gibt also nicht viel Sinn über Religion zu reden wenn es um die Gefahr geht den der IS darstellt. Der IS wird wohl von völlig unreligiösen Menschen gesteuert. Also muss man sich fragen was werden kühl und rational denkende Machtmenschen in der jetzigen Situation tun. Ich würde sagen sie versuchen den Krieg nach Europa zu tragen. Das ist wohl am einfachsten wenn man mit dem Flüchtlingsstrom einige 100 oder 1000 Kämpfer hier her bringt. Zwei davon sollen ja in Paris schon tätig gewesen sein. Ich hoffe zwar das ich nicht recht habe, aber wenn doch werden wir in wenigen Monaten ganz andere Zeiten erleben und das Thema Sicherheit kein Religionsthema mehr sein.
Ich verlinke hier das Gespräch mit dem Kollegen Lüders. Auch ich habe schon seit längerem den Eindruck, dass es eigentlich überhaupt nicht um Religion und Glauben geht. Vielleicht soll uns eine Scheindebatte aufgezwungen werden?
Scheindebatte ist vielleicht ein bisschen übertrieben. Wir müssen uns schon mit den Leuten auseinander setzen die da aufgehetzt wurden. Warum das möglich ist ist doch eigentlich relativ klar. Es gibt zu viele denen die Perspektive im Leben fehlt. Da müsste man aber die Systemfrage stellen und das ist nicht gewollt. Mit den Menschen die hinter dem IS stehen sollte man aber verhandeln können. Das sind keine Selbstmörder sondern Machtmenschen und mit solchen kann man reden. Die Frage ob Fußballer nach einem Tor beten dürfen wird uns aber nicht viel weiter helfen. Das Ganze sollte man schon etwas rationaler angehen.
@ Bronski, #34
„Auch ich habe schon seit längerem den Eindruck, dass es eigentlich überhaupt nicht um Religion und Glauben geht. Vielleicht soll uns eine Scheindebatte aufgezwungen werden?“
– Diesen Eindruck habe ich auch schon lange.
@ Andreas Warkentin, #24
Ich stimme Ihren Ausführungen uneingeschränkt zu.
Wie Sie halte ich die Auseinandersetzung mit Positionen, die den Rechtsstaat mit totalitärem Verständnis von gesellschaftlichem Zusammenleben unter dem Deckmantel religöser Bekenntnisse betreiben, für dringend nötig.
Daher halte ich es für erfreulich, wenn dies nicht dezidiert antireligösen Vertretern überlassen bleibt, die sich selbst für die Verkörperung „aufklärerischen“ Denkens halten, die aber zugleich mit einem pauschalisierendem Verständnis von „Religion“ sowie in der Form der Auseinandersetzung der Aufklärung selbst Hohn sprechen, welche „Bemühung um Klarheit der Begriffe als Maßstab der Wahrheit“ fordert (Wikipedia).
@ Brigitte Ernst, #22, werner.h, #25
Darf ich an den folgenden Kontext im Zusammenhang der 130 Opfer und über 500 Verletzten der Attentate von Paris erinnern:
Die französischen Nationalspieler Diarra und Griezmann hatten viele Stunden um das Leben ihrer engsten Angehörigen gebangt, unmittelbar danach „Gott dafür gedankt“, dass ihnen das Schicksal der anderen Opfer erspart geblieben war.
Herrn Schmidt (#12) fällt nichts Besseres ein, als Menschen in einer solchen existentiellen Situation „Einfaltspinsel“ entgegenzuschleudern, die sich gefälligst zu fragen hätten, „warum ihr Gott die Terroristen dort hin geschickt hat“. Und dies, um sich im gleichen Atemzug als Anwalt der Opfer und Vertreter der „Errungenschaften der Aufklärung“ aufzuspielen.
Ich habe den oben genannten Kontext, den Herr Schmidt in seinem antireligiösen Rundumschlag zu vernebeln suchte, wieder sichtbar gemacht. Und dies – wie Sie selbst überprüfen können – ohne ein Wort zu ändern oder hinzuzufügen.
Wer, verehrter werner.h, ist hier „geschmacklos“?
Wie Sie wissen, Frau Ernst, erfindet Satire nichts und hebt nur durch Auslassung hervor, was in der Wirklichkeit schon vorgegeben ist. Sie hat es daher auch nicht nötig, „andere lächerlich (zu) machen“. Denn das besorgen die Betreffenden schon selbst.
Bleibt die Frage, ob man Menschen ein Recht zubilligt, mit Samthandschuhen angefasst zu werden, die ihrerseits nicht bereit sind, Schickalen und Überzeugungen anderer ein Minimum an Respekt entgegen zu bringen.
Ich bin dazu nicht bereit.
Hallo Bronski,
ja ein Teil des IS sind militärische und technische Fachleute von Saddams Revolutionsgarden die das vehikel „IS“ für ihre Zwecke nutzen. dabei sind eben auch derzeit noch zwei ehemalige Armeechemiker aus dem Irak die wesentlich zu dem gerade aufkeimenden C-Potenzial des IS in Form von stark verunreinigtem selbst laboriertem S-Lost beigetragen haben. Das erwähne ich hier explizit, da das Gestammel des Herrn Bundesministers des Innern neulich in Hannover explizit auf eine solche Bedrohungslage mit klandestin gefertigtem C- Kampfstoff abstellt. Da nun auch der Herr Im mitverantwortlich dafür zeichnet das nicht nur die Polizeien um 16.000 Personen gesundgeschrumpft wueren, sondern auch „unsere“ technische und personelle Bewältigungskapazität für solche Lage praktisch nicht existent ist, außer Papierstrukturen, war der Herr eben auch sehr nervös…
Dumme Frömmler sind dazu nicht in der Lage, die liefern nur über „Religion“ weltanschaulich motiviert das Kanonenfutter; wieder mal.
Ob das als „zweckentfremdet“ oder vielleicht doch eher zweckdienlich anzusprechen wäre, ist wohl ein Frage der Perspektive.
Machinteressen stehe sicher auch dahinter, nach Gerüchten sollen z.B. auch der Familie Erdogan nahestehende Organisationen in der TR einen Gutteil des vom IS vertrieben Rohöls aufkaufen…
Komplexes Bild halt, das vordergründig gern religiös verklärt wird, nur warum?
Den Führern des IS im Irak und Syrien geht es mit Sicherheit nicht um Religion. Aber den gehirngewaschenen aus der Bahn geworfenen Anhängern des sogenannten Dschihad geht es wohl doch um etwas, das sie für Religion oder Lebenssinn halten. Und dem Gespräch mit der Mutter eines im Syrienkrieg gestorbenen Dschihadisten zufolge, das letzte Woche bei Maischberger geführt wurde, geht es ihnen um Zugehörigkeit, Geborgenheit und Identität. Der Terrorismusexperte Neumann meinte, unsere Gesellschaft müsse diese Bedürfnisse ihrerseits erfüllen, bevor Extremisten wie Pierre Vogel in die Bresche springen. Wie das gehen soll, weiß ich allerdings nicht.
merci fürs verlinken!
nun sollten s die kommentatoren noch lesen…
@ 34; Bronski
Daß bei politischen und gewaltsamen Auseinandersetzungen Glaube und Religion argumentativ vorgeschoben werden, wobei die Ziele ganz profaner Natur sind, ist der Normalfall. Und daß man auf diese Weise religiöse Eiferer gewinnt, die zur Durchsetzung der eigentlichen Bestrebungen nützlich sind, ist seit den Kreuzzügen nichts Neues mehr. Auch nicht mehr ganz so neu ist, diese Auseinandersetzung in Form eines Partisanenkampfes zu führen. Neu daran ist lediglich, daß der bewaffnete Konflikt nicht mehr nur im fernen Nahen Osten, sondern gleichzeitig bei uns ausgetragen wird.
Ich kann nicht beurteilen, inwieweit die Verunsicherung, die in der Bevölkerung zunimmt, unsere Regierung veranlassen wird, nach einer politischen Lösung zu suchen, statt mit einem halbherzigen militärischen Einsatz zur weiteren Konfusion im Nahen Osten beizutragen. Sollte es hier um eine Scheindebatte gehen, dann könnte man fragen, wer sie angefacht hat und wovon sie ablenken soll. Daß das primäre Interesse den Ölvorkommen gilt, das dürfte außer Frage stehen.
Noch haben wir in Deutschland nicht die gleiche Situation wie in Frankreich und Belgien, wo in Ghettos Jugendliche und Heranwachsende sich radikalisieren und Unterschlupf finden. Ich hoffe, daß man bei uns mit den Flüchtlingen nicht ähnlich verfährt wie in den beiden Nachbarstaaten, wo die Zuwanderer aus den ehemaligen Kolonien bis heute sozial ausgegrenzt werden.
Brigitte Ernst weist an anderer Stelle mit Recht darauf hin, daß an den allgemeinbildenden Schulen alles getan werden muß, um den noch leicht beeinflußbaren jungen Menschen das Bild eines menschlichen Miteinanders zu vermitteln, in dem bei Konflikten sich nicht das Recht des Stärkeren behauptet.
Der Gefahr der Einschleusung von IS-Kämpfern innerhalb der Flüchtlingsströme muß durch eine höhere Effizienz der Erfassungsorgane in Zusammenarbeit mit den Sicherheitsbehörden begegnet werden. Die Zuwanderer, die unter sehr unterschiedlichen Motiven ihre Herkunftsländer verlassen haben, unter Generalverdacht zu stellen, ist der falsche Weg. Hier muß Europa sich solidarisch zeigen.
Für die Konflikte in Syrien und im Irak ist kein Ende in Sicht, solange die beteiligten Militärmächte nicht das gleiche politische Ziel – die Wiederherstellung von handlungsfähigen geordneten Staatswesen in beiden Ländern – verfolgen.
@ Werner Engelmann # 19 u. # 36
Ob eine Satire gelungen ist, bleibt immer noch Ansichtssache. Und auf wessen Seite die Geschmacklosigkeit zu verorten ist, ebenfalls. Die Äußerung der genannten Nationalspieler halte ich in puncto Geschmack zumindest für grenzwertig, denn sie vermitteln denjenigen, die Angehörige verloren haben, die Haltung: „Gott war auf unserer Seite, ihr habt halt Pech gehabt.“
Was haben wir bisher gelernt ?
– Allein mit Bomben von Flugzeugen aus kann der Kampf gegen den IS nicht gewonnen werden.
(Gesicherte allgemeine Ansicht).
– Mit Bodenkrieg ist der IS nicht zu besiegen.
(Aussage des Experten Lüders im Gespräch).
Was bleibt ? Die Mächte hinter den IS-Strategen zu beseitigen oder zumindest sie zu überzeugen, ihre Unterstützung der IS einzustellen ?
(Daran wird doch, hoffe ich – diplomatisch,geheim – mit Hochdruck gearbeitet)
Dabei fällt mir eine einfache Frage ein :
Wann ist ein Krieg gewonnen ?
Die Sowjetunion hat gegen das Deutsche Reich doch 1945 gewonnen. Beide Staaten gibt es in der ursprünglichen Form nicht mehr.
USA+Willige haben gegen IRAK gewonnen. Saddam ist tot, der Staat IRAK nur noch ein Schatten von einst.
USA+Willige haben die Ausbidungslager der
Al Kaida in Afghanistan zerschlagen. Mit der Demokratieeinführung nach Rückzug klappt es nicht so gut. (In Deutschland hat es wunderbar geklappt.)
# 36,(19), Werner Engelmann,
Sie haben, als wahrer Meister der Wortspiele einen sehr emotionalen Beitrag von Rolf Schmidt „auseinander genommen“. Sie unterstellen, er wollte etwas „vernebeln“ und Sie konnten das „sichtbar“ machen.
Sichtbar geworden ist das : Sie stellen in #19 Sachverhalte her, die nicht zusammen gehören.
Das ist es, was ich als geschmacklos, taktlos und unangemessen empfinde.
Zu seinen weiteren Aussagen schweigen Sie, Das ist gut so. Denn auch da hatte er „ins Schwarze“ getroffen.
@ DH, #11, mein Beitrag #9
Interessanter Beitrag bei „Frontal 21“ heute abend.
Das Land Bremen hat, entsprechend meinem Vorschlag in #9, Fußballvereine an polizeilichen Sicherheitsmaßnahmen finanziell zu beteiligen, eben solche Forderungen an die DFL (Deutsche Fußballliga) gerichtet, u.a. mit der Begründung unverhältnismäßiger Bindung polizeilicher Kräfte.
Der Rechnungshof Baden-Württemberg bezeichnet dies als sachlich begründet. In vielen europäischen Ländern, so Italien, Frankreich, England, ist dies längst Usus. In der Schweiz ist diese Praxis darüberhinaus durch den Obersten Gerichtshof rechtlich abgesichert.
Ein Staatsrechtler geht davon aus, dass es in ähnlicher Weise auf einen Rechtsstreit des Landes Bremen mit der DFL hinauslaufen wird und sieht für das Land Bremen beste Aussichten.
@Werner Engelmann
Rechtlich ist das einwandfrei , nur das Gewaltpotenzial bleibt das gleiche , der Fußball tut der Polizei auch den Gefallen , einen Teil davon zu bündeln .Ich bin mir nicht mal sicher , ob das nicht sogar die Kosten für die Polizei insgesamt ein kleines Stück senkt.
Die Einsparungen bei der Polizei sprechen nicht für eine Überlastung durch den Fußball , seit dem Jahr 2000 wurden in Deutschland etwa 10 000 Polizisten eingespart.