Die Bundesregierung plant ein zweites Konjunkturpaket. Ein bisschen hier, ein bisschen da, keine Linie erkennbar, meinen die FR-Leser:
„Angela Merkel, Physikerin. Frank-Walter Steinmeier, Jurist. Horst Seehofer, Diplom-Verwaltungswirt. Franz Müntefering, Industriekaufmann. Sie sind die führenden Köpfe der großen Koalition, die Deutschland durch eine Wirtschaftskrise führen, die es in diesem Ausmaß noch nicht gegeben hat. Was alle dabei eint: Sie wissen, wie man politische Prozesse organisiert und Mehrheiten beschafft. Aber was sie nicht wissen ist, wie man Wirtschaft macht. Doch nun sollen sie die Entscheidung treffen, wie es mit einem möglichen zweiten Konjunkturpaket weitergeht.
Was mich besonders erschreckt, ist die Hilf- und Planlosigkeit, mit der die Spitzen der Regierungskoalition auftreten. Da wird hier mal eine Steuersenkung in den Raum geworfen, da mal eine Senkung der Sozialabgaben. In der nächsten Stunde darf es dann ein Investitionsprogramm für Schulen und Infrastruktur sein oder ein einmaliger Steuerscheck. Was sicher folgt ist die Reaktion des Finanzministers: „Keine Schulden, zu hohe Ausgaben, nicht finanzierbar“. Aber habe ich schon von einem einzigen durchdachten und durchgerechneten Plan von irgendeinem Politiker (auch aus Reihen der Opposition) gehört? Absolute Fehlanzeige. Natürlich ist die derzeitige Situation nicht einfach, und sicherlich gibt es kein Patentrezept, wie der drohenden Rezession begegnet werden kann. Aber es gibt auch keine erkennbaren Konzepte seitens der Bundeskanzlerin oder einer anderen Führungspersönlichkeit. Die Kanzlerin taucht einfach ab und lässt die Diskussion vor sich hinwabern. Führung stelle ich mir deutlich anders vor.
Jetzt wäre der ideale Zeitpunkt, um über grundsätzliche Änderungen nachzudenken. Eine Vereinfachung des Steuersystems? Warum nicht. Andere Investitionsschwerpunkte im Haushalt setzen? Könnte man darüber nachdenken. Statt im schnellen Kleinklein ein paar Milliarden rauszuwerfen, wären nachhaltige Entscheidungen, die auch langfristig wirken, sicherlich besser. Doch was machen unsere Politiker? Wahlkampf. Kann ich schon verstehen, dass die eigene Macht und die eigenen Posten wichtig sind. Das soll auch keine allgemeine Politikerschelte werden, bringt eh nichts. Aber ein bisschen mehr Sachverstand und Langfristigkeit würde ich mir schon wünschen. Und vor allem mal einen Politiker, der zumindest den Ansatz einer pragmatischen und diskussionsfähigen Lösung präsentiert, die nicht nur der eigenen Ego-Befriedigung dient. Deutschland vor einer Rezession, die Politik schon mittendrin?“ (Markus Kahl, Wiesbaden)
„Geldregen fürs Volk? Bei den diskutierten Senkungen der Lohn- bzw. Einkommenssteuer und/oder der Sozialabgaben handelt es sich um einen (verzögerten und dadurch verkappten) Transfer von Geldern des Staates und/oder der Sozialkassen an die Wirtschaft. In der nächsten Tarifrunde würden die Arbeitgeberverbände nämlich argumentieren, dass die Arbeitnehmer ja entlastet worden sind und deshalb nicht so viel Lohn- bzw. Gehaltserhöhung benötigen. Mit diesen Entlastungen würden der Staat und/oder die Sozialkassen den Arbeitnehmern also nur eine vorgezogene Gehaltserhöhung finanzieren – mit dem Nachteil, dass der Staat ärmer und schwächer wird. Das ist genau das, was wir in der derzeitigen Situation nicht brauchen!
Besser wäre es allemal, auf solche „Entlastungen“ zu verzichten und das Geld in unmittelbar Arbeit schaffende Infrastrukturmaßnahmen zu stecken. Noch besser wäre es für die Konjunktur, wenn die Wirtschaft ihre Produktivitätszuwächse nicht in Auslands-, Übernahme- oder Spekulationsabenteuern verheizen, sondern mittels Lohn- bzw. Gehaltssteigerungen angemessen an die Arbeitnehmer weitergeben würde. Denn die große Masse gibt ihr Geld aus – und damit konjunkturfördernd unmittelbar zurück in den Wirtschaftskreislauf. Hätten wir heute eine solche Krise, wenn das in der Vergangenheit beachtet worden wäre?“ (Henning Gabel, Frankfurt)
„Wenn man die gegenwärtige Diskussion über riesige Ankurbelungsprogramme weltweit verfolgt, kann man zu dem Schluss kommen, dass das keynesianische Denken auf ganzer Linie obsiegt. Koste es, was es wolle (nämlich unter Auftürmung riesiger Schulden- und Zinslasten), soll der Staat mit Schuldenanhäufungsprogrammen in die Bresche springen. Alle anderen „Rezepte“, der Krise Herr zu werden, werden als Ausfluss orthodoxen oder falsch verstandenen, nämlich gewissermaßen zu moralischen Denkens in der Ökonomie abgetan, die Ökonomie wird selbst als nur zahlen-technischer Vorgang begriffen. Betont wird, dass es in der Gesamtvolkswirtschaft völlig andere Bewertungsmaßstäbe geben müsse als aus betriebswirtschaftlicher Sicht, wo es immer gälte, Kosten zu senken. Purer Pragmatismus sei angesagt.
Diese Sichtweise ist aber zu simplizistisch. Mit der Riesen-Gießkanne in der nationalen wie in der Weltwirtschaft herum zu agieren, ist schlicht und einfach unsinnig. Anstatt einer Allgemeinmedizin bedarf es jetzt „fachärztlich“ äußerst präziser Interventionen. Vor allem müssen die Managementstrukturen und Verantwortlichkeiten geändert werden. Wir brauchen auf den Topebenen der Kapitalgesellschaften einen anderen Typus an ethisch rück-geerdetem Manager. Die mittelständische Wirtschaft braucht sich in dieser Hinsicht viel weniger zu sorgen. Von ernsthaften Personalrevirements auf den Topetagen hört man aber fast gar nichts. Die Führungsetagen der Wirtschaft sind von inkompetentem Personal zu entrümpeln!“ (Sigurd Schmidt, Bad Homburg)
Tja, und ich will nicht mehr konsumieren sondern eher weniger bzw. so, dass ich letztendlich weniger Ressourcen verbrauche und spare.
Wir brauchen doch auch nicht immer „mehr Wachstum“ bei den unmodernen Altindustrien und deren Produkten sondern wir brauchen neue innovative sparsame und langlebige Produkte. Aber noch sehe ich wenig Willen in der Industrie dazu, diese zu entwicklen. Dort hofft man doch immer noch, die Ladenhüter mit Hilfe der Regierung (Abwrackprämie, Konsumgutscheine, Steuererleichterungen etc.)unters Volk bringen zu können.
Darf man auch einmal empört sein, Herr Kahl, nur ganz moderat und ohne persönliche Schelte? Na, hier muss man wohl: die Auffassung, dass Physiker/innen, Juristen und nun gar „nur“ Industriekaufleute von Wirtschaft nichts verstehen und letztlich lediglich „politische Prozesse“ steuern wollen und können ist gelinde formuliert mehrfach hinterfragbar. Zunächst unsere Ökonomen, die wissenschaftlichen wie die betrieblichen: Sinn, Ackermann, der Sachverständigenrat, die vielen Manager in Industriebetrieben und Banken: wohin hat deren Sachverstand geführt? Vorsicht: nur eine Scheinfrage, die Antwort ist evident. Schlimm finde ich die Abwertung Münteferings als „nur Industriekaufmann“. Aber am schlimmsten ist das Ausspielen von Ökonomie und Politik. Genau das ist es, was uns jetzt noch fehlt: ein dauerhafter Primat der Wirtschaft über die Politik. Nein, „politische Prozesse organisieren“ heißt ja genau, diese seltsame Ökonomie endlich in die ihr zukommenden Schranken zu weisen; die Ökonomie ist der Politik in jeder gesellschaftskritischen Weise untergeordnet.
Zur Sache kurz nur: fällt eigentlich niemandem auf, dass all jene, die noch vor kurzem jedem Keynesianismus die Pest an den Hals gewünscht hätten, jetzt genau das Keynesianische tun, und zwar weltweit? Dass plötzlich die Binnen- Kaufkraft – also die Inlandsnachfrage – von so großer Bedeutung ist? Natürlich, auch den obigen Kommentatoren fällt das auf. Jedoch Vorsicht, beim kleinsten Schein von Verbesserung wird die rein betriebswirtschaftliche Betrachtung der Ökonomie wieder Oberwasser bekommen. Es kommt jedoch nachhaltig darauf an, das Politik, also wir, also die Öffentlichkeit, die Ökonomie steuern. Ganz so, wie es die Gründerväter der sozialen Marktwirtschaft vorgesehen hatten.
Danke für die Aufmerksamkeit.
Hans-Ulrich Hauschild
Nicht nur jahrelang sonder jahrzehntelang wurde auf Kosten der Kommunen gespart. Diese wurden – zumindestens hier bei uns – mittels sog. Zielvereinbarungen gezwungen ihre Etats soweit herunterzufahren, dass für die Erhaltung ihrer Immobilien nur das allernotwendigste noch vorhanden war. Folge davon: Die Gebäude sind in erbärmlichem Zustand. Warum können die Bundesregierigen denn nicht ein Paket für die Kommunen beschließen, in dem den Kommunen Mittel gegeben werden mit der Auflage, diese zur Gebäudesanierung einschließlich Wärmedämmung zu verwenden. Noch ein Wort zu den „Zielvereinbarungen“. Vereinbarungen können nur getroffen werden, wenn sich die Partner auf Augenhöhe begegnen. Das war aber bei den Zielvereinbarungen niemanls der Fall. Vogel friss oder stirb war das Motto der Landesregierigen, die mit dem Mittel der Verweigerung der Zustimmung zum Etat der einzelnen Kommune nicht nur drohte, sondern auch vollzog. Ich weiß wovon ich spreche, war ich doch 16 Jahre lang Mitglied im Personalrat einer Kommune.
Das täuscht sich der Durchschnittsbürger:
Das Konzept ist durchgerechnet! Die Krisen und die Folgen sind längst Teil des Börsenzyklus geworden, sie werden gesteuert und genutzt und wenn sie nicht herbeigeredet werden können , dann werden sie provoziert.
Das Mühlrad muss sich weiter drehen, und wenn man uns das Wasser abgegraben hat, die Tränen nicht mehr reichen und wir auch nicht mehr schwitzen können, werden wir halt zur Ader gelassen.
Es ist eine Illusion, überhaupt davon zu sprechen, ein Konzept könne erstellt und zudem auch noch durchgerechnet werden. Will man nicht dem Zeitvertreib frönen, Illusionen zu hegen, kann man sich auch an der Wirklichkeit orientieren: Tatbestand ist, dass es wegen der seit über einhundert Jahren bekannten und inzwischen auch empirisch belegten nicht existenten Unmittelbarkeit kein Grand Design und daher auch nie ein Konzept gibt, das je durchgerechnet werden könnte. Aufgrund dessen ist es darüber hinaus müßig, von den Angehörigen der Regierungskoalition eine Politik in dieser Hinsicht zu erwarten, weil eine solche Politik durch die Realität nicht nur für Minister, sondern für jeden ausgeschlossen ist. Anders gesagt: Eine Kolonisierung von Lebenswelten (Habermas), die es nie gab und auch nie geben wird, bricht sich augenblicklich und ist deshalb zugleich wesentlicher Ausdruck der gegenwärtigen weltweiten Krise.
Die Wirtschsft in diesem Lande, die der Chaostheorie unterliegt, kann gar nicht durchgerechnet werden. Kapitalismus kann nicht richtig gemacht werden, weil immer wieder Chaos das Ergebnis ist.
Schlechterdings ist es ausgeschlossen, die dem Naturalismus entstammende Chaostheorie auch noch in der Dimension des Gesellschaftlichen zu diskutieren. Außer man will gewaltsam gegenüber sich selbst sein, und völlig Irrelevantes zum Maßstab der Grundsätze der Bundesrepublik Deutschland erheben, die nicht nur ein demokratischer, sondern insbesondere ein sozialer Bundesstaat ist. Herr Thiele-Schlesier hätte daher mitzubedenken, ob es vor allem für ihn sinnvoll ist, außerhalb der hiesigen Verfasstheit weiter dahinzuvegetieren (Marx, Vorwort zur Kritik der politischen Ökonomie) oder ob es nicht auch noch andere Optionen gibt, seinen Tag damit zu verbringen, sein Leben nicht auf Biegen und Brechen zu ruinieren.
In Wirtschaft- und Finanzfragen völliger Laie, also Normalbürger,
stelle ich mir immer mal wieder die gleichen Fragen :
– Unser Staat, seit Jahren als kurz vor der Pleite stehend geschildert, hat plötzlich -zig Milliarden Euro, um Hilfen für Banken und Großunternehmen zu gewähren. Er verschuldet sich dadurch weiter, muss dafür Zinsen zahlen.
Frage : Von wem ist das Geld, wer steckt die Zinsen ein ?
Da diesmal die Finanzkrise rund um den Globus wirkt, überall große Blasen platzten,-zig Milliarden „verbrannten“ (?), frage ich mich, wo ist das Geld wirklich geblieben ?
Einen Spruch hört man doch immer wieder :
„Dein Geld ist nicht weg, es ist nur jetzt woanders“. Ja, wer hat es denn nun ?
Kann mir das mal, und wie ich vermute, auch vielen anderen, irgendjemand erklären ?
In dankbarer Erwartung
maderholz
maderholz stellt als Laie letztlich die Frage, was Geld ist und fordert dazu auf, ihm das schlüssig zu erklären. Darauf antwortet vor allem der französische Philosoph Derrida, dass alles veröffentlicht ist und zugänglich für jeden, der lesen will und über dieses Mittel verfügen kann. Wenn man so will, kann man also ohne Weiteres sagen, dass jemand wie maderholz für sich in Anspruch nimmt, nicht aus eigener Kraft und nicht mit eigenen Mitteln lesen zu können. D. h.: maderholz stellt für sich fest, Analphabet zu sein und in seiner Entwicklung im Lebensalter von rund zwei Jahren stehen geblieben zu sein. Kein Mensch, der noch bei Trost ist, schwingt sich demgegenüber auf, einem Zweijährigen in Gestalt eines Erwachsenen zu versuchen zu erklären wie etwa die New York Stock Exchange funktioniert. Aller Voraussicht nach wird daher maderholz das Zeitliche segnen mit der Behauptung auch noch im hohen Alter stets sehr jung gewesen zu sein.
Na, maderholz hat jedenfalls den Mut, angesichts der unbegreiflichen Krise die Frage zu stellen.
Die Millionen Experten haben ja nun nachgewiesen, daß sie auch nicht wissen was Geld ist, nämlich das Versprechen eines Gegenwertes.
Das ganze Desaster konnte auch nur stattfinden, weil es keine Mutigen gab, die einfach mal gefragt haben, womit die „Großen“ denn da spielen.
Es wäre dann wohl herausgekommen, daß die Großen an den Börsen schon in jungen Jahren sehr senil waren. Sie haben nämlich immer wieder von vorn die Spiele der vrigen Jahrhundertwende gespielt.
Entweder läüuft es darauf hinaus, dass es eine Deflation gibt oder der Staat schmeißt die Druckerpresse an, um den darniederliegenden Geldkreislauf, der ja gar keiner ist, wieder flott zu kriegen. Eine Anderung dieser Gesellschaftsordnung, die ja Menschenwerk ist, ist dabei nicht vorgesehen.
#9, Ralf Roth,
danke für die Aufklärung. Vielleicht hätten die 13 Zeilen auch gereicht, meine Fragen zu beantworten.
Aber von einem, der 2-jährig schon des Lesens
mächtig war, kann ich ja nicht erwarten, dass er sich soweit herablässt.
In punkto Bildung liegen Welten zwischen uns.
Dem letzten Satz stimme ich voll zu. Das können Sie wahrscheinlich nie mehr erreichen – dazu ist es bei Ihnen zu spät.
Eigentlich habe ich bisher – weitgehend – die Erfahrung gemacht, dass dieses Diskussionsforum frei ist von persönlichen Anwürfen. Ist es nicht, weshalb ich mich hier vorderhand nicht mehr beteiligen kann.
Gemeint ist der Umgang von Rath mit maderholz. Dabei hat maderholz doch nur das selbe festgestellt wie das Kind in „Des Kaisers neue Kleider“ – und das wohl noch rhetorisch: der Kaiser ist in seinem dem Volke vorgespielten Glanze nackt – ganz so wie der vermeintliche Glanz am Finanzmarkt, der im Finanzmarktmärchen die Rolle der beiden Betrüger übernimmt. Also die Finanzwelt – Scheinkleider, Scheingeld. Und wir lassen uns mit betrügen, weil wir die Nacktheit nicht wahrhaben wollen: wir wollen Glanz.
Hans-Ulrich Hauschild
@ Ralf Rath
So geht das nicht. Maderholz stellt keineswegs die Frage, was Geld eigentlich ist. Seine Fragen mögen laienhaft klingen, wie er selbst sagt, aber sie sind völlig berechtigt. Deine hochnäsige Art, auf diese Fragen nicht einzugehen, spricht nicht gerade für dich.
Da Maderholz ordentlich zurückgegeben hat, würde ich sagen: Touché. An dich, Ralf, ergeht meine dringende Bitte, die Blog-Regeln zu beachten. Falls dir diese nicht geläufig sind, findest du sie in der Navigationsleiste. Kurz gesagt: Keine persönlichen Beleidigungen!
@ bronski
Laut Creifelds ist eine Beleidigung der rechtswidrige Angriff auf die Ehre eines anderen durch vorsätzliche Kundgebung der Missachtung. Die Formalbeleidigung ist nach § 185 StGB mit Geldstrafe oder Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr bewehrt und die tatsächliche Beleidigung mit Geldstrafe oder Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren. Rechtsinstitute wie die der Beleidigung sind jedoch Ausdrücke des Sozialen. Das Soziale wiederum wird hergestellt, wenn eine Mitteilung des Anderen immanent dechiffriert wird (Bourdieu). Ist hinwieder die Immanenz nicht erzeugt, kann auch keine Beleidigung entstehen. Maderholz hätte sich demnach vor allem selbst zu befragen, ob er es leistete, mich immanent zu entschlüsseln. Lediglich willkürlich zu behaupten, ich würde rechtswidrig angreifen genügt daher nicht. Es muss schon belegt werden.
@ Ralf
Hier geht es nicht um Rechtsnormen, sondern um Umgangsformen. So wie du behandelt werden möchtest, solltest du auch andere behandeln. Das muss nicht weiter belegt werden, sondern ist Ausdruck guter Kinderstube. Punkt.
Wie gut, daß Frau Bundeskanzlerin Physikerin ist. Dann kennt Sie die Brown-sche Bewegung und würde einsehen, daß diese nicht das Idealmodell für die Gesellschaft sein kann. Manche meinen, man solle die Krisen-Bewältigung den (selbst-)heiligenden Kräften des Marktes überlassen… Dabei hat der Markt anscheinend nicht einmal einen Selbsterhaltungstrieb, um eine Krise vorhersehen und abwenden zu können.
Übrigens, die Materie verschwindet nicht, sie wandelt nur ihre Form. Das sagt man in der politischen Ökonomie so: Geld verschwindet nicht, sondern wandert von einer Tasche in die andere.
Hier sind mir einige Foristen einfach zu sophistisch, um vom Normalbürger ernst genommen zu werden. Wie soll der „Mann“ oder die „Frau auf der Straße“ dem folgen? Maderholz stellt für mich die richtigen Fragen, geht aber nicht weit genug. Das Geld hat jetzt nicht jemand anders, sondern es hat sich einfach aufgelöst, weil es ja nur virtuell war bzw. nur als Zahl auf einem Bildschirm existierte. Niemals standen echte Werte den virtuellen Werten gegenüber. Eine aus den Fugen geratene Finanzwelt hatte fiktive Werte geschaffen, die das 20fache des weltweiten BIP aller Länder betrugen. Und jetzt wurden diese fiktiven Werte verschrottet, weil sich die angeblichen Werte, wie irgendwelche Papphäuser in der US-Provinz, als Schrott und nicht als Traumvillen erwiesen. An den Börsen ließ sich das ja genau studieren, wie hier mit Werten jongliert wurde, z.B. bei den VW-Aktien.
Nur traut sich leider niemand, und es will vermutlich auch keiner genau wissen, wieviele dieser virtuell-fiktiven Werte noch in den virtuellen Büchern schlummern. Auslagern in eine „bad bank“, toll! Am besten, man macht die Bank auch gleich virtuell, also einfach eine http://www.-Adresse, und dann den Schrott dort abladen. (Es wird übrigens angenommen, daß allein die faulen Papiere in den „Büchern“ der Landesbanken sich auf mehrere Hundert Milliarden Euro summieren.)
Und zurück zum Thema „Konjunkturpaket“: Ingrid Luise im ersten Kommentar hat es bereits auf den Punkt gebracht – Frauen sind vermutlich pragmatischer und schweben nicht so durchgeistigt im Wolkenkuckucksheim einher.
Wenn jetzt, durch Steuer- und Abgabensenkung, der Bürger mehr in der Tasche hat, wird „nur“ der Kleinrentner, die geringverdienende Alleinerziehende oder der Hartz-IV-Empfänger mehr ausgeben – müssen (sofern er überhaupt bedacht wird, als vermutlicher NIcht-Wähler!), weil ihm die Kosten für Lebenshaltung seit Jahren schon das schmale Budget sprengen.
Die Mittelschicht und erst recht die Oberschicht wird sich jetzt sicherlich nicht noch einen in China gefertigten Fernseher kaufen, oder einen 3. Wintermantel, oder mal eben die Möbel auswechseln, oder in die Karibik jetten, nur weil plötzlich 200 – 300 Euro mehr auf dem Konto sind. Und wer schlau ist, wartet mit dem Autokauf, bis die ersten alltagstauglichen Elektro-Mobile auf dem Markt sind, weil es sich inzwischen herumgesprochen hat, das Ressourcen wie Öl und Gas nicht unendlich sind, gerne politisch instrumentalisiert werden und irgendwann aufgrund Knappheit die Preise auch wieder klettern werden. Nein, wer jetzt schlau ist, handelt antizyklisch, spart sein Geld, oder kauft Edelmetalle, denn
… auf die Rezession folgt die Deflation, und dahinter lauert schon die Inflation, weil dies für die Staaten das einfachste Mittel ist, um sich zu entschulden. 5 Jahre mit 20%, und schon sind die Bundesschulden um die Hälfte abgeschmolzen. Und wenn es dem Bürger zu bunt werden sollte, einfach das Kleingedruckte in der neuen EU-Verfassung lesen, da steht dann, wie bei Aufständen gehandelt werden soll.
Für ein wirksames Konjunkturpaket habe ich eine ganz einfache Empfehlung: es muß nachhaltig sein. Also sollten unsere neunmalklugen Politiker und Wirtschaftsweisen endlich einmal ihr Hirn einschalten, und etwas betreiben, was sie jahrelang nie gemacht haben: Folgenabschätzung betreiben. Das „Wenn-Dann“-Prinzip, kann doch nicht so schwer sein!
Wer jetzt nur Strohfeuer entfacht, kann auch gleich versuchen, mit einem löchrigen Eimer das Meer leer zu schöpfen.
(i) Korrektur Betr. #17, 1. Absatz: richtig ist „den (selbst-)heilenden Kräften des Marktes“.
(ii) Gemeinnützige Vereine bzw. Institutionen sind von der Krise auch erheblich betroffen, manche bangen um ihre Existenz. Die kleinen Überweisungsaufträge von vielen „kleinen“ Menschen stellten einen wichtigen Bestandteil der Einkünfte dar, aber solche Überweisungen werden kuntinuierlich eingestellt. Könnte/sollte man die „Gemeinnützige Branche“ nicht auch mit Rettungspaketen beschenken?! Ich stelle mir vor, von jedem Milliarden-Paket etwas für die Gemeinnützigen abzuzweigen. 1% (ein Prozent) wäre doch zu viel — bei 100 Milliarden wäre das eine ganze Milliarde; auch ein Pro-Mille (100 Millionen) würde man für viel halten. Vielleicht 0,5 Pro-Mille?
(iii) Das Finanz-Vokabular müßte m.E. auch ergänzt werden. 1 Geuro = 1 Giga-Euro, eine Milliarde. 1 Meuro = 1 Mega-Euro, eine Million. Sonst 1 Teuro = 10 Heuro, 1 Heuro = 100 Euro…
#18, Wolfgang Fladung.
Erstmal Danke für die themenbezogene Antwort.
So recht zufrieden kann ich damit jedoch noch nicht sein.
Zitat : „Das Geld hat jetzt nicht jemand anderes, es hat sich einfach aufgelöst, weil es nur virtuell war, nur als Zahl auf einem Bildschirm existierte. Niemals standen echte Werte den virtuellen Werten gegenüber.“
Wenn jemand eine Aktie erwirbt, deren Wert im Steigen begriffen ist, tut er das in der Hoffnung, sie steigt weiter, wenn sie hoch genug gestiegen ist, schnell verkaufen. Das kann den doppelten oder dreifachen Einsatz bringen. Hier hat sich der Einsatz seines guten, echten Geldes gelohnt.
(Da hat er doch virtuelles Geld in gutes, echtes Geld umgewandelt !?)
Wenn er aber den Zeitpunkt verpasst, an dem die Aktie zu fallen beginnt – was bei einer Blase aus weit überzogenen Wertangaben schnell passiert – verliert er sein gutes, echtes Geld; es bleiben ihm nur Bruchteile.
(Da hat sich sein echtes Geld in virtuellem Geld aufgelöst !?)
Bis dahin richtig ?
(das fragt ein zweijähriger Erwachsener, der jung genug geblieben ist, diese Frage zu stellen….) 🙂
maderholz
Funktioniert solang, solang es mehr Verlierer als Gewinner gibt, am besten aber dann, wenn das Spiel gar nicht entschieden wird und nur das Verwalten und Transportieren von Rikiken stattfindet und bezahlt wird.
Deswegen muß das System ja immerzu wachsen und wieder zusammenfallen. Ein allgemeiner „Zahltag“ wäre der Tod des Banken und Börsensystems.
Ich stelle es mir immer wie ein Herz vor, das das Blut durch die Adern pumpt, mit der Zeit aber immer mehr davon für sich selbst verbraucht.
Es wird immer größer und muss immer schneller schlagen, um mit dem verbliebenen Restblut den Körper zu versorgen.
Zum Schluß ist das ganze System damit beschäftigt, die Scheinleistung des Herzes aufrechtzuerhalten.
#22, BvG,
bitte nicht abschweifen. Das Verwalten und Transportieren von Risiken sind doch Peanuts (bei unserer Betrachtung hier)
Ich möchte zum Kern vorstoßen. Doch ohne kompetente Hilfe wird es mir nicht gelingen.
maderholz
Na dann reicht ja #10 Zeile 4
# 21 – Maderholz: BVG in # 22 hat Sie ja schon auf den richtigen Weg gebracht – hoffentlich! Börsen funktionieren wie Auktionen, Angebot und Nachfrage. Stellen Sie sich vor, Aktien wären Briefmarken, mehr oder weniger selten. Mit den Marken können Sie nichts kaufen, nur mit dem Geld, was Sie von Sammlern bzw. Liebhabern dafür bekommen. Aber Sie bekommen nur dann viel Geld, wenn Ihre Marke extrem selten und vor allem bei Sammlern sehr gefragt ist. Haben Sie 1 blaue Mauritius, bekommen Sie mehr, als wenn Sie einen ganzen Bogen davon anbieten. Die Briefmarke selbst stellt daher nur einen fiktiven Wert her, welcher in keiner Weise dem, sagen wir, aufgedruckten entspricht. Dies gilt für alle Sachen, die gesammelt werden.
Aktien spiegeln also meistens nicht den Realwert eines Unternehmens wieder, sondern sind an der Börse gehandelte Hoffnungen, im besten Fall gedeckt durch eine gesunde Firma mit innovativen Produkten, die einmalig sind. Handeln Sie jedoch mit „saurem Bier“ brauchen Sie schon Liebhaber, welcher sich für saures Bier interessieren. Ansonsten bleiben Sie auf ihren Aktien sitzen, und diese fallen in Bodenlosen, weil plötzlich alle ihre Sauerbier-Aktien loswerden wollen, aber keiner diese haben will.
Wenn Ihnen eine Bank diese Aktien beleiht, dann liegt es im Ermessen des Entscheiders, ob und wie dieser die Zukunft der Aktien einschätzt. Wenn Ihnen oder eine Bank einer anderen oder eine Bank einer anderen Firma vor einem Jahr bei einem Dax von 8000 Punkten also Geld für eine Dax-gehandelte Aktie geliehen hat, stehen diese jetzt bei einem Dax von 4.700 Punkten bedröbbelt da, weil der Gegenwert nicht mehr existiert. Kein Wunder jedoch, existierte der Gegenwert ja nur als Hoffnung im Hirn des Beleihers/Geldgebers.
Also nochmals: Sie zahlen richtiges Geld für fiktive Werte, und wenn Sie diese verkaufen müssen, erhalten Sie, je nach Marktlage bzw. Börsenwerte, mehr oder auch gar nichts. Ihr schönes Geld hat sich also umgewandelt in fiktives, aber wenn Sie verlieren, wird aus dem fiktiven wieder echtes.
Dann steht der Kaiser statt in neuen Kleidern eben nackt da.
Und noch einen Nachtrag zu meinem Beitrag: Aktien werden emittiert, also ausgegeben, zu einem Nennwert, der gemeinsam vom Vorstand der an die Börse gehenden AG und dem Emittär, also der ausgebenden Bank, festgelegt wird. Je nach dem, wie das Unternehmen eingeschätzt wird – von den Erwerbern der Aktien – und von der Höhe der Nachfrage – bewegt sich dann der Wert der Aktie am Tage der Emission nach oben – Prinzip Hoffnung – oder nach unter – Prinzip Mißtrauen. Das Ergebnis nennt sich dann „Buchwert“, und zu diesem wird die Aktie auch gehandelt. Der Nennwert spielt nur eine Rolle bei der ausgeschütteten Dividende. Wenn ich also eine Aktie kaufe mit einem Nennwert von 100 Euro und einem Buchwert von 1000 Euro, besteht diese zu 900% aus Hoffnung und nur zu 100% aus – wahrscheinlichem oder möglichem – realen Wert.
Wir haben das sehr schön erlebt, um 2000/2001 herum, also Internet-Klitschen plötzlich -zig Millionen wert waren, deren Wert aus einer angemieteten Büroetage, alten Computern und einigen Informatik-Studenten mit viel „Goodwill“ bestand. Einige, wie Google, haben es ja auch geschafft, aber die meisten sind wieder in der Versenkung verschwunden, und haben die Käufer der Papiere, egal ob Hoffende oder vermeintlich abgebrühte Zocker, um viel Geld gebracht. Es sei denn, diese sind rechtzeitig ausgestiegen, Da zeigte sich vorbildlich, das die Börse ein Spielcasino, eine Zockerbude ist, und das ganze oft einem Schneeballsystem gleicht. Wer früh einstiegt, und rechtzeitig aussteigt, gewinnt; wer aber erst einsteigt, wenn die ersten – Insider – bereits wieder aussteigen, verliert.
@8
wenn man als Laie, sich diesem Thema nähern will, wird man schnell auf die Begriffe Giralgeldschöpfung und Geldschöpfungsmonopol stoßen. Das Geldschöpfungsmonopol sollte unbedingt
Thema sein wenn es darum geht etwas aus dieser Krise zu lernen. Derzeit wird Geld zum großen Teil durch Geschäftsbanken über Kredite erschaffen, was durch den Zins und Zinseszins problematisch ist.
@ # 27 Wolfgang Fladung
Ihre Erklärungen greifen zu kurz (und sind z.T. nicht ganz richtig). Ich verweise auf die Diskussion im Hebel-Blog (http://hebel.frblog.de/hebel-macht-urlaub/) etwa ab # 14.
Hallo Abraham, und gut, daß Sie mir das, was ich gerne bei anderen kritisiere, selbst vorwerfen: das ich zu kurz greife (oder springe). Ich habe jetzt im Hebel-Blog vom Okt. ’08 versucht, weitergehende Erklärungen zu finden, und entweder habe ich diese überlesen, oder doch keine gefunden.
Ich hatte versucht, in meiner Antwort an Maderholz zu erklären, wie es sich mit dem Übergang von echtem zu virtuellem Geld verhält, und mit dem Verschwinden desselben. War das Ihrer Meinung nach falsch?
Ich habe, um mal nicht „zu kurz zu springen“ eine viel weitergehende Ansicht zur derzeitigen Krise, und die lautet so:
Als ich als junger Mann (und damals noch junger Katholik) in den 60ern das erste Mal in Frankfurt/Main im Bankenviertel durch die Straßen ging, kam mir der Gedanke in den Sinn „hier stehen die Kathedralen der Neuzeit, Türme höher als Ulmer Münster und Kölner Dom, und auf dem Altar steht keine Monstranz mit eingeschlossener Hostie, sondern liegen dicke Bündel mit DM-Noten zur Anbetung parat. Und jetzt zur Jetztzeit: Eines wird für mich, und zwar fundamental, ausgelassen (oder auch nur übersehen): das die „blinden Flecken der Volkswirtschaftslehre“ nur deshalb entstehen konnten, weil es sich eben nicht um eine Wissenschaft handelt, sondern um eine Religion. Bei Wissenschaften werden Irrtümer durch neue Forschungserkenntnisse korrigiert, auch wenn es manchmal Widerstände gibt und etwas dauert; es wird „Wissen geschafft“. Eine Religion basiert jedoch auf Glauben und nicht auf Wissen. Daher und deshalb brauchen Irrtümer bei Glaubenssachen auch nicht korregiert werden, mehr noch, es gibt keine, weil es keine geben darf! Wenn Wachstum rein virtuell erzeugt wird, und nur aus Zahlen auf Papier und Bildschirmen besteht, reicht der Glaube, und alles wird gut, auch wenn diese Zahlen und die damit hantierenden Menschen sich inzwischen schon weiter von der Realität entfernt haben als Pluto von der Erde.
Was für islamische Fundamentalisten 9/11/01 war, ist jetzt der 15.09.08 mit dem Absturz von Lehman Bros. für die internationale Bankenwelt gewesen: der Beginn der Kernschmelze des kapitalistischen Systems. So wie die Gläubigen der monotheistischen Religionen seit Jahrtausenden an den einen Schöpfergott glaubten, glaubten die “Masters of the Universe” und glauben alle Anhänger von Adam Smith & Co. seit Jahrzehnten an die stetig wachsende Vermehrung des Geldes; jenseits jeder Kopplung an die Realwirtschaft. Der Tanz ums Goldene Kalb Mammon wurde immer wilder und ausgelassener, und die Dollar-, Pfund und Euro-Zeichen in den glasigen Augen immer größer, bis hin zum Crash. Vernunft und Ratio hatten sich schon lange verabschiedet, der Glauben an das alleinseligmachende Wachstum des Kapitals, begleitet durch allerlei Magier, Schamanen und Hexenmeister, erfaßte gleich einer Pandemie immer mehr Menschen. Und wie es so bei Gläubigen ist – sie können vom Glauben nicht abfallen, weil Glauben und Verstand/Ratio diametral entgegen gesetzt sind.
Was die 99 Jungfrauen im Paradies für muslimische Terror-Attentäter, sind für die meisten Anhänger der „gepredigten“ Volkswirtschaftslehre Börsenwerte und Zahlen auf Bildschirmen. Und Mahner wie Keynes, Gesell und all die, welche in Ihrer Zeitschrift schreiben, gelten als Verblendete, ähnlich wie für die kath. Amtskirche Drewermann und Küng.
Ich empfehle für die kommende Faschingssaison übrigens als neuen Wahlspruch „Drauße steht die Apokalypse, wolle mer se rei lasse?“
Jetzt fahren auf einer eingleisigen Strecke die Züge Turbokapitalismus und Klimakatastrophe mit wachsender Geschwindigkeit aufeinander zu. Die jüngeren unter uns werden den Crash noch erleben. Ob sie ihn auch überleben werden? Da habe ich so meine Zweifel.
Und deshalb, weil der notwendige Paradigmenwechsel nicht gesehen wird, werden alle Konjunkturpakete, die allein auf Konsum-Nachfrage-Stabilisierung aus sind, sich als Seifenblasen erweisen. Vielleicht hilft uns ein um einige Meter steigender Meeresspiegel beim Denken, aber dann ist sowieso alles zu spät!
Der Diskussion würdig?
W. Fladung
@ Wolfgang Fladung
Virtuelles Geld wird nicht durch Aktienbewertungen geschaffen. Aktien, die tatsächliche Beteiligung an einem Unternehmen darstellen (daher auch das Stimmrecht bei der Hauptversammlung) können überbewertet sein und abstürzen. So lange die Aktie aber nicht verkauft wird, ist kein Geld vernichtet worden. Und wenn bei einem Aktienverkauf einer Geld verliert, hat es ein anderer gewonnen.
Selbst bei Optionsgeschäften (wie den letzten Spekulation mit „Leerkäufen“ von VW-Aktien) ist der Verlußt der einen Seite der Gewinn der anderen (VW-Mitarbeiter und Porsche haben das gewonnen, was andere Spekulanten verloren haben).
Die jetzige Bankenkrise wurde durch „neue Produkte“ verursacht, die auf Immobilienkrediten bassiert haben. Diese wurde zigfach weiterverkauft, in dem sie in Fonds „gepackt“ und in „Zertifikate“ umgewandelt wurden, wobei letztlich niemand mehr die Ausfallrisiken beurteilen konnte. Die Bewertung von Risiken ist nämlich eine höchst ausgeklügelte mathematische Wissenschaft, die sonst durchaus funktioniert. Es ist also nicht nur ein falscher Glaube gewesen, sondern auch ein Versagen der Theorie.
Dabei hätte ausgereicht, sich auf die einfachen Tatsachen zu erinnern: Je höher die Rendite, um so höher muss das Risiko sein. So konnten zwar die Banken, indem sie das gleiche Geld zigfach verliehen haben (weil die Kredite sofort weiter verkauft wurden), die angestrebte Rendite von 25 % (Ackermann) erreichen, nur gleichzeitig haben sich auch die Fogen der Ausfallrisiken verzigfacht.
Hallo Abraham, jetzt bin ich überzeugt, daß das, was Sie mir vorhalten, nämlich „zu kurz zu greifen“, in diesem Falle auch auf Sie zutrifft. Was Sie anführen, weiß ich doch alles, und auch schon längst. Schade nur, das Sie nicht auf das eingehen, was ich noch geschrieben habe.
Also möchte ich einfach einmal postulieren:
1. Bei einem BIP-Wachstum von z.B. 2%, inkl. der Kenntnis, das dabei z.B. auch die Kosten für Umweltschäden-Beseitigung, Lebensschäden-Beseitigung (z.B. Verkehrsunfälle etc.) mit einfließen, ist es doch ein Witz, im Finanzsektor Zinsen von 10, 15, 20 oder sogar (Ackermann läßt grüßen) 25% zu fordern und auch einfahren zu wollen.
2. Zinsen, die über die Wachstumssteigerung des BIP (wobei diese schon fragwürdig ist) hinausgehen, lassen sich nur erwirtschaften
a) durch Ausbeutung von Menschen, d.h. das diese ihre Arbeitskraft bzw. ihre Produktivität für einen geringeren Lohn zur Verfügung stellen müssen, und ggf. noch mit gesundheitlichen Schäden zahlen und
b) das die Ressourcen der Erde an Wasser, Boden, Luft, Wald, Meeresgetier, Kohlenstoff-Vorkommen bis zum Geht-nicht-mehr ausgebeutet werden, ohne Rücksicht auf Umwelt, Nachhaltigkeit und Gefährdungen
c) daß das Kapital nicht nur Zinsen erwirtschaften will, sondern auch die Zinsen wieder Zinzeszinsen erfordern, ähnlich einem Krebsgeschwür, welches Metastasen bildet
d) das unser schönes Papiergeld nur ein „Versprechen“ oder eine Hoffnung ist, auf dauerhafte Einlösung. Möglich, das wir es erleben, wie zu Inflationszeiten, das entweder wieder Tauschhandel, also Produkt gegen Produkt, betrieben wird, oder die Bürger wieder, entgegen dem Staatswillen, den Goldstandard einführen. Der jetzt noch stabile Euro wird irgendwann dem wackligen Dollar folgen, in die Kiste, genannt Sarg.
Warum fällt es nicht auf, das Lohnforderungen nach 7,5% – IG-Metall vor einigen Monaten – zum vermeintlichen Untergang des Abendlandes führen, aber Ackermanns 25% Rendite als völlig normal angesehen werden? Warum begreift niemand, das die billigen Waren aus China, verbunden mit Wachstumsraten der „roten Zaren“ von 10%+, auf Kosten der Umwelt und der Freiheit der Menschen dort gehen? DVD-Rekorder für € 40,– bedeuten dort kranke Kinder, kaputte Lungen der Arbeiter, Dreck im Boden, „BIO“-Lebensmittel, die auch in unseren Ladentheken liegen und das Etikett nicht wert sind, und und und.
Ja, wir lassen uns unsere Freiheit und unseren Konsum etwas kosten, aber diese Kosten tragen andere. Wir haben täglich Fleisch auf dem Teller, und weinen dann dem abgeholzten Regenwald hinterher. Und wir lieben es als Masochisten, uns weiterhin, und immer wieder gerne, von unseren Politikern einseifen zu lassen.
Deutschland, ein Wintermärchen? Nein, eher eine traurige Tatsache.
Ein paar Eckpunkte haben wir ja nun:
1. Geld ist das Versprechen eines Gegenwertes
2. Aktien sind ein Vorschuss auf den Erfolg, mit dem Risiko des Mißerfolgs.
3. Gewinne sind die Summe aus den Verlusten anderer.
4. Die Finanzwirtschaft ist der Transport von Risiken mit einer „Transportgebühr“.
5. Werte sind die Transformation von begrenzten Ressourcen in ein höheres und noch mehr begrenztes Niveau.
Danke an alle Beteiligten, die durch Beispiele und Erklärungen zur Vertiefung des Themas beigetragen haben.
Wo gutes Geld verloren wurde, liegt das gute Geld woanders. Wo das genau ist, und was nun damit geschieht, wäre eine eigene Betrachtung wert.
Vieles erscheint mir schon klarer, aber einige Fragen blieben noch offen.
Ich stelle das mal ganz neutral dar:
Ein Staat, selbst mit 1,6 Billionen Euro verschuldet, stellt Hilfspakete von -zig Milliarden für die notleidenden Banken zur Verfügung, muss
dafür weiter Schulden machen, das heißt,muss sich Geld leihen (1. Frage : von wem ? von den notleidenden Banken ?)
muss dafür Zinsen zahlen, (2.Frage : in welcher Höhe ?)
Welche Sicherheiten hat der Staat, dass er die Anleihe zurückbekommt ? (3.Frage.)
Ich will hier die mit der Materie besser vertrauten Stammschreiber nicht weiter nerven, bitte jedoch um Verständnis, dass ich die Foren im allgemeinen so verstehe, durch Meinungsaustausch und Weitergabe von Wissen an andere diese erst lebendig gestaltet werden.
Wenn #10, BvG, Zeile 4, wirklich alles erlärte, wäre das doch ein sehr trauriger Zustand ?
@maderholz
Der Satz erklärt nicht alles , aber es läßt sich sehr viel daraus ableiten.
Zu den Fragen der Kredite: Ich glaube, daß diese „Krise“ dazu benutzt wird, „totes Kapital“ verfügbar zu machen, nämlich das, welches in unseren Geldbörsen und Besitztümern schlummert.
Und sind wird nicht willig, verschuldet man uns halt.
Betr. #31, abraham, 12.01.2009 21:39
> mathematische Wissenschaft, die sonst durchaus funktioniert. Es ist also nicht nur ein falscher Glaube gewesen, sondern auch ein Versagen der Theorie.
Da kommt Interessantes in die Debatte, das ich weiter entwickeln möchte. Wenn das alles (Krise usw.) bloß eine mathematische Angelegenheit gewesen wäre! Dann hätte man genau prüfen und lösen können. Jede Theorie ist bloß dafür gut, was sie erklären kann, sonst muß eine neue her. Zu hinterfragen ist auch der Begriff Konjunktur, ist die Theorie doch unreif bzw. wird sie falsch angewendet, dann kann eine Reparatur der Konjunktur so eine Art (medizinische) Operation am falschen Organ werden…
Mal auch rhetorisch nachgedacht: Stellt der „betrügerische Bankrott“ die Wiederlegung irgendeiner Theorie dar?! 🙂
Es heißt unsere Kinder sollen die Schulden die wir machen zurück zahlen.
Glaubt das eigentlich jemand?
Bisher zahlen wir die Altschulden doch nur mit neuen Schulden.
Heute in den Nachrichten :
Unser Staat muss jetzt bereits 42 Milliarden Euro Z i n s e n jährlich bezahlen.
Bitte sagt mir jemand, an w e n bezahlt wird.
Von wem lässt sich der Staat all das Geld leihen, wo doch fast überall weltweit die gleichen Zustände wie bei uns herrschen ?
@38
In den gleichen Nachrichten gestern wurde auch ein Privatvermögen von 3,8 Billionen Euro für Deutschland benannt.
Damit ist wohl klar wer die Zinsen bekommt
@39, Hans,
Diese Angabe stellt mich noch nicht zufrieden.
Bei den 3,8 Billionen Privatvermögen, das auf Banken und Sparkassen liegt, ist auch mein bescheidenes und das von Millionen weiteren Normalbürgern mitenthalten.
Es kann doch wohl nicht sein, dass der Staat sich Geld von den „maroden Banken“ leiht, um diese mit dem gleichen Geld zu unterstützen und dafür auch noch Zinsen bezahlt. 🙂
Da hätte ich schon noch nähere Aufklärung wie das zusammenhängt.
Was ich bisher herausgefunden habe ist lediglich die Tatsache, dass die Gläubiger das Staates aus etwa 60% inländischen Banken und Versicherungen bestehen, der Rest von 40% sind ausländische Unternehmen.
@40
der Staat legt Anleihen verschiedener Laufzeit auf. Wer die dann zeichnet dürfte der Bundesschuldenverwaltung
in Bad Homburg ziemlich egal sein.Im Moment dürfte es gar keine Probleme damit geben weil einige Leute glauben Staatsanleihen wären besonders sicher.
Ich glaube schon das auch viele Bürger über ihre Bank im In-oder Ausland Staatsanleihen kaufen. Außerdem dürfte ein Prozentsatz der Aktien z.B. der Deutschen Bank auch zu den 3,6 Billionen gehören. Deshalb kann man nicht so genau sagen wem letztlich die Staatsanleihen gehören.
Hans Rachor,
das klingt plausibel. Warum erfährt man darüber so wenig in den Medien ?
Ich meine, es wäre doch allgemein von Interesse, dass möglichst viele leute die Zusammenhänge besser verstehen.
Gehört doch auch zur Bildung ! Packen wir’s an. 😉
zu @42
Die Kurse der Staatsanleihen stehen jeden Tag in der FR, und jeder kann diese über die Bundesschuldenverwaltung oder über Banken und Sparkassen erwerben (zeichnen)Außnahme Bundesschatzbriefe gehen nur an Privatpersohnen und können auch nicht am Rentenmarkt verkauft werden.
@42
ich möche nochmal darauf hinweisen was ich unter@8 geschrieben habe. Ein Gläubiger wie die BRD wird immer ein paar hundert Milliarden auf dem Rentenmarkt bekommen. Die Frage wo das Geld herkommt geht am Problem vorbei.In einer Samstagausgabe im Dezember hat in der FR ein Leitartikel im Wirtschaftsteil gestanden. Da wurden 2 Zahlen genannt die das dezeitige Finanzproblem alleine treffend beschreiben. In einem Jahr werden auf der Welt 55 Billionen Dollar bewegt aber nur 5 Billionen benötigt um alle Wertschöpfungen und Dienstleistungen zu bezahlen.Diese rießen Summe Geld wird immer wieder Blasen erzeugen, wenn man sie nicht unter Kontrolle bekommt. Wie das geschehen kann übersteigt mein Wissen und Vorstellungsvermögen