Die Entsolidarisierung der Gesellschaft geht weiter

Alt-Bundespräsident Roman Herzog hat sich weit aus dem Fenster gelehnt. Im Streit um die Rentenerhöhung um läppische 1,1 Prozent meldete er sich zu Wort und warnte vor einer Ausplünderung der Jungen durch die Alten. Herzog sagte der Bild-Zeitung: „Ich fürchte, wir sehen gerade die Vorboten einer Rentnerdemokratie.“ Die Älteren würden immer mehr, und alle Parteien nähmen überproportional Rücksicht auf sie. „Das könnte am Ende in die Richtung gehen, dass die Älteren die Jüngeren ausplündern.“ Der Präsident des Wohlfahrtsverbands Volkssolidarität, Gunnar Winkler, nannte ihn dafür schon einen „geistigen Brandstifter“.

FR-Leser Hans-Georg Bodien aus Grebenau meint dazu:

„Mir fehlt jedes Verständnis dafür, dass ausgerechnet der Ex-Präsident des Bundesverfassungsgerichts und Ruck-Redner Herzog jetzt die schmale Rentenerhöhung von 1,1 %, die für die RentenempfängerInnen nicht mehr als ein geringes Almosen bedeutet, zum Anlass nimmt, einen weiteren Keil zwischen Alt und Jung treiben zu wollen. Es erinnert an 1995, als das Schlagwort ‚Altenplage‘ die Runde machte, und an das Unwort des Jahres 1996 ‚Rentnerschwemme‘. Genauso unangemessen in der Debatte um die Rente ist nun der Beitrag von Roman Herzog, der mit dem Schlagwort ‚Rentner-Demokratie‘ verknüpft mit der Ausplünderung der Jungen durch die Alten ebenfalls versucht, die ältere Generation als Bedrohung darzustellen. Gerade von ihm, der hinter den dicken Mauern der Götzenburg mit seinem ‚Ehrensold‘ von ca. 17.750 € monatlich plus sonstiger Vergünstigungen sicher kein kärgliches Leben fristet, hätte man einen seriösen Beitrag in der Debatte um die Rente erwarten dürfen. So trägt sein Schreckensszenario der Ausplünderung der Jungen zur weiteren Entsolidarisierung in der Gesellschaft bei und bedeutet nicht mehr als Wasser auf die Mühlen neoliberaler Wirtschafts- und Politiker-Eliten.“

Gerhard Nißlmüller aus Schlangenbad:

„Nach den Stimmen aus verschiedenen Lagern fühlt sich nunmehr auch Roman Herzog bemüßigt, vor einer Ausplünderung der Älteren durch die Jüngeren zu warnen. Mit ihm meldet sich ein Mann zu Wort, der als Ex-Bundespräsident die höchstmögliche staatliche Pension bezieht, aber mit keiner Faser seiner sozialen Intelligenz auf den Gedanken kommt, selbst Ausplünderer zu sein. Natürlich nicht, denn das sind ja die Rentner. Dabei haben diese nichts anderes getan, als ihr ganzes Arbeitsleben treu und brav ihre Arbeitnehmerbeiträge zu zahlen, um sich nunmehr als Ziel einer beispiellosen Neid- und Hetzkampagne zu sehen. Diese Kampagne geht jedoch nicht von Millionen beitragszahlender Arbeitnehmer aus, sondern von Personengruppen, die entweder selbst keine Beiträge zur Alterssicherung leisten bzw. geleistet haben oder aber sich als Versicherte berufsständischer Versorgungswerke vornehm außerhalb der allgemeinen Solidargemeinschaft bewegen. Davon lenken sie aber ab, indem sie die Rentner als die Urheber der Misere brandmarken. Dass ein ehemaliger höchster Staatsrepräsentant, der einst einen „Ruck durch Deutschland“ gehen lassen wollte, sich an derartigen Kleinkariertheiten beteiligt, ist beschämend. Seine über Gebühr abgesicherte Existenz bildet gewiss keine gute Grundlage für eine perspektivisch stimmige Urteilsfindung über Generationengerechtigkeit.“

Werner Thiele-Schlesier aus Dannenberg:

„Recht hat er, der Altbundespräsident, mit seiner Aussage zu einer künftigen demokratischen Mehrheit. Die derzeitige Politik jedoch ist es, die andere Mehrheiten erzeugt. Schaut man auf die Steuerpolitik der letzten Jahrzehnte, ist unschwer zu erkennen, dass Politik gegen die Mehrheit der Wähler betrieben wurde. Überall wird gejammert, dass wir nicht genügend künftige Einzahler in die Sozialversicherungen haben werden. Dass dies Folge der Sozialpolitik ist, wird aber bestritten. Wer heute jung ist und in sozial unsicheren Verhältnissen lebt, wird sich hüten, Nachwuchs zu zeugen, weil er nicht weiß, wie er ihn ernähren soll, ohne sicheren Arbeitsplatz. Hier sei nur mal nebenbei erwähnt, dass die Geburtenrate in den neuen Bundesländern nach der Wende um 50 Prozent sank. Die sozial unsichere Zukunft hat’s damals gerichtet. Ich schäme mich ob solcher unsozialen Politik, die aus den Folgen der Weimarer Republik nichts gelernt hat.“

52 Kommentare

  1. Walthor sagt:

    Ich bin jetzt in dem Alter, wo ich die Kids ausplündern kann. Dazu werde ich mir, da ich etwas schwächlich bin, eine Knarre besorgen und die Plünderungen am besten vor der Schule begehen, wenn die Kerle noch müde sind. Auch das Ende der Versammlungen von Junge Union und Jungdemokraten eignen sich hierfür hervorragend, wenn die Teilnehmer noch von höheren Aktienkursen träumen.

    Diese Plünderungen sind nötig, damit ich keinen Zusatzjob annehmen muss, der mir die Rente aufbessert. Siehe dazu den FR-Artikel von heute mit der Überschrift: “Zuverdienst im Ruhestand – Rentner jobben immer öfter“. Erfüllen wir Herzogs Befürchtung und bessern als Senioren in Deutschland die Rente nicht dadurch auf, dass wir nochmal arbeiten gehen, sondern indem wir ab jetzt plündernd zurückschlagen. Da darf dann auch mal ne Bank dabei sein….

    Ich denke ich muss für Schäuble zur Vermeidung einer Online-Durchsuchung und einer Abhöraktion noch dazuschreiben, dass ich das alles natürlich nur geträumt habe, als ich Herzogs Worte las.

  2. Barney Gerölleimer sagt:

    @ All

    Da werden sich zukünftig wohl Rentner darauf einstellen müssen, dass bei Bundestagswahlen ihre Stimme nur noch zur Hälfte berechnet wird.

    Zynischer kann Herzog die ganze Ungerechtigkeit in unserem Staat gar nicht mehr darstellen.

  3. ams sagt:

    Seht doch nicht alles so eng.
    Er hat nur darauf hingewiesen, daß dann, wenn ich in Rente gehe (2030) auf einen Rentner zwei Arbeitnehmer und somit Beitragszahler kommen. Wenn ich dann auch nur eine Rente von annähernd 60% meines letzten Gehalts erhalten soll, muss ich den beiden wohl ihr halbes Gehalt abnehmen.

    Und da zu diesem Zeitpunkt keine Partei es sich leisten kann, gegen die überwiegende Anzahl an Rentner Politik zu machen, kann es schon sein, daß die dann Jungen überfordert sind. Wer die Entwicklung der Gesellschaft betrachtet, kann zu keinem anderen Schluß kommen.

    Das war nicht zynisch, sondern mutig. Aber Politiker, die mutig mal die Wahrheit unverblümt in den Mund nehmnen, werden gerne abgebügelt. Und dann wundern wir uns, wenn wir belogen werden.

    Was wäre euch denn lieber? „Die Rente ist sicher ?“

  4. Barney Gerölleimer sagt:

    @ AMS

    In seiner Ruckrede war das aber so zu hören, dass die Arbeitnehmer sich gefälligst zu bescheiden haben.

  5. bakunix sagt:

    @ 3

    ams über Roman Herzog: „Das war nicht zynisch, sondern mutig. Aber Politiker, die mutig mal die Wahrheit unverblümt in den Mund nehmnen, werden gerne abgebügelt.“

    Roman Herzog heute im größten Schmierblatts Deutschlands auf eine mit Unterstellungen arbeitende Frage, die gegen die Armen in dieser Gesellschaft gerichtet ist:

    BILD: „Aber selbst der nachweislich Jobs vernichtende Mindestlohn bekommt bis tief ins bürgerliche Lager Umfragemehrheiten von bis zu 70 Prozent.“
    Herzog: „Es gibt auch ein Grundrecht auf Dummheit.“

    Danke ams für Deine Einschätzung. Jetzt weiß ich, was es bedeutet, mutig statt zynisch zu sein.

  6. ams sagt:

    Dann hat er mich auch als Dumm bezeichnet, denn ich bin ein Befürworter des Mindestlohns.
    Aber wo ist in deinem Zitat der BILD was unterstellt ? Oder fehlt da noch was ?

    Aber ich bleibe dabei:

    Das Problem mit den Renten wird eine werden, die das Zeugs dazu hat, die Gesellschaft zu spalten.

    Und wenn du mal über meinen Beitrag nachdenkst , wirst du feststellen, daß ich dann zu den Alten gehören werde. Also zu denen, die laut Herzogs Meinung die Jungen dann ausplündern werden. Da wir in der Mehrheit sein werden. 2:1 für uns Alten !

    Und wo geht es denn da um die „Armen“ in unserer Gesellschaft ? Laßt doch einmal, um Gottes Willen, den Klassenkampf aussen vor.

    Es geht um die Rente. Da kommt kein Kapitalist und nimmt dem Angehörigen des Proletariat was weg. Sondern der Arbeitnehmer, der Rentner solidarisch finanziert.

    Übrigens eines der größten Irrtümer vieler, zu denken das die Rentenversicherung was wäre, wo man mindestens seine eingezahlten Beiträge rauszubekommen hätte. Die RV ist eine solidarische Gemeinschaft, in der die Arbeitnehmer die Rentner unterhalten. Da wird nichts zurückgelegt, und nichts angespart. Nur Ansprüche erlangt. Wie hoch dann die Rennte sein wird, das wird man dann sehen.

    Es geht hier nicht Arm gegen Reich, sondern Alt gegen Jung.

    Denn wer soll denn unsere Rente gegenfinanzieren ?

  7. ams sagt:

    Und was das Zitat von Herzog angeht, so gilt dies in diesem Falle auch für ihn persönlich.

    Aber auch da ist mir ein Politiker vom Schlage eines Herzog lieber als eine vom Schlage Beck’s oder Ypsilanti’s.

    Klare Sätze, klare Position. Etwas, dass unseren Politikern leider allzu oft flöten gegangen ist.

  8. heinrich sagt:

    Nicht das Reden vom Klassenkampf ist Ideologie im Sinne von verkehrtem Bewusstsein, sondern seine Leugnung im Interesse derjenigen, die ihn umso schamloser gegen die unteren Klassen betreiben.

    Diese im Klassenkampf zu schwächen, dazu gehörte neben der Leugnung, dass es so etwas überhaupt gäbe, immer schon die Kunst der Herrschenden, die Beherrschten gegeneinander auszuspielen, um dergestalt von den tatsächlichen Herrschaftsverhältnissen und sozialen Verwerfungen abzulenken. Nach Ritter gegen Bauern, Protestanten gegen Katholiken, Nationalisten gegen Sozialisten, „Arier“ gegen Juden, Deutsche gegen Ausländer nun also Junge gegen Alte.

    Mein spontaner sozialer Traum, wenn ich so etwas lese wie das Herzogliche Pamphlet, ist, anders als der Traum von Anarcho-Walthor: sofort alle Konten sperren, auf das Einkommensniveau einer Ost-Rentnerin setzen, die die längste Zeit nach der Wende arbeitslos war, nebst Verfrachtung in entsprechend „angemessenen Wohnraum“, und nach einer Nullrunde von einem Jahr in einem Interview fragen, wie er zu einer Rentenerhöhung von 1,1% stehe. Würde mich wundern, wenn ein so gestrickter Geist dann nicht von der Ausplünderung der Alten durch die Jungen sprechen würde.

    Um folgendes nochmals der schier unausrottbaren verbreiteten Ideologie entgegenzuhalten:

    1. In jeder Gesellschaft müssen die Arbeitenden die Nichtarbeitenden mit ernähren, wie sollte das anders gehen? Dazu gehören Kinder, Alte, Kranke und solche, die arbeitsfähig und -willig sind, die man aber nicht lässt, da wegen des exponenziellen Wachstums der Arbeitsproduktivität in der Tendenz immer weniger Mnschen gebraucht werden, um den immensen gesellschaftliche Reichtum zu produzieren. Wieso da noch eine Erhöhung der Geburtenrate angestrebt werden soll, bleibt schleierhaft.

    Und dann gibt es auch noch solche, die zwar arbeitsfähig sind, aber nicht arbeitswillig, weil sie meinen, es nicht nötig zu haben. Böse Zungen nennen diese Klientel „Sozialschmarotzer“. Die bekanntesten sind in dieser Liste veröffentlicht:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_reichsten_Deutschen

    Ihr ideologischer Einfluss reicht offenbar so weit, dass sie selbst in einer solchen demokratisch erstellten Liste als produktive Leute erscheinen, indem etwa „Investition“, also z.B. Verkauf und Kauf von Aktien zum Zwecke der persönlichen Reichtumsvermehrung, als Wirtschaftszweig erscheint und ein Herr Stefan Quandt als „Autohersteller“. Den hat man sich wohl demnach so vorzustellen, dass er im Blaumann im BMW-Werk steht, in der Brusttasche ein Portemonnaie mit
    7,6 oder 9,6 Milliarden US-Dollar – was macht schon der kleine geschlechtliche Unterschied zum Schwesterchen Susanne Klatten aus – und, mit Schutzbrille auf den Augen, mit der Flex Karosserien schleift. Das Schwesterchen ist aber wohl etwas fleißiger und dreht nebenher noch Pillen und ist deshalb schon bei 13,2 Milliarden, wogegen er stagniert, da er bloß „eine stille, aber entscheidende Rolle bei der Verwaltung des ererbten Vermögensanteils“ spielt (auch Wikipedia).

    Fragt mich nicht, wie man solche Leute tatsächlich zum Arbeiten bringt, aber eine durch zielgerichteten Klassenkampf von unten, den meinetwegen ruhig anders nennen darf, wem der Begriff zu antiquiert erscheint, statt durch von oben oktroyierte selbstzerstörerische Verteilungskämpfe gesetzlich durchgesetzte Nachzahlung von 18-20% des Einkommens der letzten dreißig Jahre in die Rentenkasse, wie der Schreiber dieser Zeilen sie erbringen musste, wäre schon ein kleiner, aber feiner erster Schritt zur Sanierung der Rentenkasse und zur Verhinderung von Plünderungen und Brandschatzungen.

    2. Was unter Punkt 1. festgehalten, ist sozusagen das allgemeinste soziale und logische Grundgesetz der Verteilung von Arbeit und Arbeitsergebnissen in einer Gesellschaft. Nach welchem System und in welchen Relationen dies stattfindet, bleibt dem gesellschaftlichen Konsens oder Verteilungskampf überlassen. Auf wessen und wievielen Schultern künftighin die Rentner und sonstigen Sozialräuber lasten, das hat doch ein Herr Bismarck nicht bis zum Ende der Welt festgelegt, vor welchem er seinerzeit noch schnell nach Mecklenburg reisen wollte, weil er meinte, dass dort alles hundert Jahre später passiere, oder?

    P.S. Um folgendes zum x-ten Mal vorwegzunehmen: Ich führe keine Neiddiskussion. „Neid“ bedeutet, ich missgönne jemandem etwas und möchte es an seiner Stelle haben. Was mir jedoch vorschwebt, ist nicht die Rolle eines Herrn Quandt, schon gar nicht die eines herzoglichen Eierkopfs, sondern eine gerechtere Gesellschaft. Und um auch dies vorwegzunehmen: Davor, dass ich in deren Rolle womöglich genauso handeln würde, schützt mich zum Glück die Gnade der niedrigen Geburt.

  9. ka sagt:

    analysieren wir mal (durchaus assoziativ) das wort „rentnerdemokratie“.
    es ist eine demokratie in der offenscihtlich viele renter leben.
    in unserer gesellschaft leben offenbar immer mehr ältere menschen derzeit.

    wenn der herr herzog jetzt keine demokratie mit rentner (renternedeokratie) will, was will er dann?
    eine diktatur?
    ist das der insgeheime wunsch des herrn herzog, der rechtsruck?

    steckt das hinter seiner angstmache, die ihm die entsolidarisierung der gesellschaft (immer weniger menschen haben immer mehr vermögen) ermöglicht?

  10. Barney Gerölleimer sagt:

    @ AMS # 6

    Recht hast Du, wenn Du bestätigst, was der Ruckredner sagt. Allerdings ist Dir entgangen, dass Dir weißgemacht wurde, dass Du Dich gefälligst zu bescheiden hast, angesichts der steigenden Profite der wirklich Reichen. Dass Du mitbekommst, wie Du um Deine Arbeit betrogen wirst, ist bei Dir wahrscheinlich nicht zu erwarten.

  11. Napez sagt:

    Die Aussage von Roman Herzog ist sachlich vollkommen gerechtfertigt, nur kommt sie 35 Jahre zu spät. Der demographische Wandel vollzieht sich erkennbar bereits seit den sechziger Jahren. Spätestens in den siebziger Jahren hätten die Weichen entscheidend gestellt werden müssen, z. B. in Richtung steuerfinanzierte Grundrente in Verbindung mit Betriebsrenten und steuerbegünstigter Eigenvorsorge. Keine Partei hat sich jedoch bewegt. Jetzt ist es 5 nach 12.

    Bis 1992 wurden die Renten der Bruttolohnentwicklung angepasst, auch ein Irrsinn. Die durchschnittliche Bezugsdauer der Rente hat sich seit 1960 etwa verdoppelt. So gesehen bekommt ein Rentner heutzutage kumulativ erheblich mehr Rente als vor vierzig Jahren.

    Was seinerzeit die Union geritten hat, 1995 auch noch eine zweite umlagefinanzierte Versicherung (Pflege) einzuführen (gegen den Willen der FDP!), weiß sie wohl nicht einmal selbst.

    Mit hilflosen „Reförmchen“ wie Verlängerung der Lebensarbeitszeit kann man das Problem nicht lösen.

    Wir steuern geradewegs auf einen heftigen Generationenkonflikt zu. Keine Partei wird es mehr wagen, gegen die vergreiste Wählermehrheit zu agieren. Und genau das wollte Roman Herzog zum Ausdruck bringen. Zu Recht.

  12. Barney Gerölleimer sagt:

    @ Napez # 11

    Sagte ich doch schon oben, dass dann bei Wahlen Rentnern eben nicht mehr das volle Stimmrecht zusteht. Dass Herzog nicht so dumm ist, dies auch öffentlich zu verkünden, liegt klar auf der Hand. Er gehört ja auch nicht zu denen, die sich von BLÖD blöd machen lassen.

  13. Heinrich sagt:

    @ Napez

    5 nach 12 ist es wahrscheinlich für den Versuch, ihnen die Ideologie-Behaftetheit ihres scheinbar rationalen Konzepts erklären zu wollen, auf dem außen nicht umsonst FDP steht, weil innen Unternehmerinteressen drin sind.

    Auf einen Generationenkonflikt steuern wir nicht aus demografischen, sondern aus demagogischen Gründen zu, weil Leute wie Herzog, und in deren Gefolge Leute wie sie, die Stimmungsmache betreiben, die der Aufrechterhaltung oder Verschärfung der tatsächlichen Verteilungsungerechtigkeit dient (vgl. meinen Beitrag # 8!)

    Es gibt ganz andere Ursachen und mögliche Reformlösungen für die zyklischen und strukturellen Finanzierungsprobleme der Rentenversicherung als erhöhte Lebenserwartung der Bevölkerung („Vergreisung“ ist ein übles grassierende Diskriminierung, die dazu dient, eine gesellschaftliche Akzeptanz für die soziale und ökonomische Diskriminierung der Alten zu erlangen). Unsere Rentenexperten Bakunix und Inga Wolf können das genauer empirisch untermauern als ich, aber die haben womöglich auch, nach dem Diktum von Susanne, keine Lust, ständig bei Null anzufangen.

    Aus meiner Sicht wäre gegen ein teilweise auf Kapitaldeckung statt nur auf Umlageverfahren (Generationenvertrag) basiertes Rentensystem gar nichts einzuwenden, vorausgesetzt, die Investitionen für die Kapitaldecke lässt man nicht LZB-Spekulanten tätigen. Was in der ganzen Diskussion überhaupt nicht erscheint, ist der Umstand, dass die Nazis die zum Teil bereits gebildete bzw. nach Krieg und Inflation neu gebildete Kasse für ihren Krieg ausgeraubt haben, die nach dem Krieg zugunsten des Konjunktur-anfälligen Umlageverfahrens nicht wieder aufgefüllt wurde.

    Zudem ist zweierlei zu bedenken:

    1. Es ist überhaupt nicht einzusehen, dass Banken und Versicherungen einen Teil der Vorsorgebeiträge abschöpfen. Hier wären unterhalb der Schwelle von quasi Verstaatlichung z.B. genossenschaftliche Formen denkbar, durch die auch bei individuellen Modellen Formen solidarischer Absicherung erfolgen könnten, um amerikanische Verhältnisse zu verhindern.

    2. Es ist ebenfalls nicht einzusehen, dass die Beiträge zu einem solchen kapitalgedeckten Versicherungsteil nicht ebenfalls paritätisch entrichtet werden. Die klammheimliche Entlastung der Unternehmer von ihrem entsprechenden Beitragsanteil wurde jahrelang vorbereitet durch die Erfindung und Propagierung der angeblich zu hohen „Lohnnebenkosten“, einem betriebswirtschaftlich unsinnigen Begriff. „Lohnnebenkosten“ sind Lohnkosten, und die entlastung der Unternehmer von ihrem Beitragsanteil stellt faktisch eine Lohnkürzung dar, und sonst gar nichts.

    2. Der ganze Riesterschwindel, der der FDP nicht ungenehm ist, zielt im wesentlichen genau darauf ab: Entlastung der Arbeitgeber zu Lasten der Arbeitnehmer und des Staates, der, sobald es um Steuern geht, plötzlich ihr Staat ist. Denn „steuerfinanzierte“ Grundsicherung heißt bei unserem Steuersystem im wesentlichen: Durch die breiten Einkommensschichten mittelbar selber finanziert, und „steuerbegünstigt“ heißt ebenso durch diese alimentiert, wobei sich an dem durch höchstbezahlte PR-Sprachschöpfer kreierten Begriff „Eigenfinanzierung“ schon kaum mehr jemand stößt, der ohnehin bereits von seinem eigenen Geld – wovon denn sonst? – nahezu 20 % in die Rentenkasse bezahlt hat.

    wie sich jetzt bereits zeigt, fehlen gerade den Einkommensschichten, die der entsprechenden Aufstockung im Alter dringend bedürften, die Ressourcen, um die entsprechende „Eigenleistung“ zu erbringen. Hier sind wir offenbar bald wieder im Mittelalter angelangt, wo den armen Bauern von der Kirche strenge und lange Fastenzeiten auferlegt wurden, um zu verhindern, dass sie an das Saatgut gehen und dergestalt zur Minimierung ihres jetzigen ihr zukünftiges Elend heraufbeschwören.

    Kurz und gut: steuerfinanzierte Grundrente ja, wenn die die Steuereinnahmen dafür vom oberen und nicht vom unteren Ende der Einkommensscala abgeschöpft werden.

    Aber auch eine Reform des bestehenden gesetzlichen Rentensystems wäre nicht nur sozial wünschenswert, sondern auch finanztechnisch erfolgversprechend, wenn z.B. weitere Einkommensschichten einbezogen würden, die immer noch gut verdienenden Ärzte z.B., die ein separates System unterhalten, und Freiberufliche und kleine Selbstständige, die zu größeren Teilen seit langem die Mitgliedschaft in der Rentenversicherung den privaten Absicherungen vorziehen würden, wenn sie ihnen denn nicht schlechtgeredet würde.

  14. bakunix sagt:

    Lieber Heinrich,

    ich und Rentenexperte? Über diese Adelung muss ich noch mal nachdenken – wo ist da die Hintertür? Trotzdem folgt für Napez und ams wieder eine Nullrunde:

    Die sich hier im Blog äußernden Anhänger von Herzog, der wegen seiner Hochschullehrertätigkeit, seiner Handlangerschaft zu Lothar Späths Zeiten als Minister, seinem Dasein als Richter am BVG, und seiner Darstellung als Bundespräsident derzeit wohl zu dem Dutzend Pensionären zählt, die von den Steuerzahlern am höchsten alimentiert werden, verinnerlichen dessen Sprechblasen und tragen sie als bedeutende Erkenntnisse zu Markte, wenn dieser seinen Altersgenossen, wie die von Heinrich erwähnte Ostrentnerin, wider besseres Wissen verhöhnt. Verschwiegen wird: In Dt. gab es vor fast 20 Jahren rund 3 Millionen Menschen mehr, die aufgrund ihres Arbeitsverhältnisses in der Lage waren, ins Rentensystem einzuzahlen. Aber das interessiert das Mitglied des „Konvents für Deutschland“ nicht, dessen Gründung an einem 3. Oktober, dem „deutschen Nationalfeiertag“ im Berliner Hotel Adlon – standesgemäß – vollzogen worden ist. Zu den Gründungsgrößen dieses elitären Clubs, der sich zur Aufgabe gemacht hat, Deutschland zu reformieren, besser gesagt: die Klassengesellschaft auszubauen, gehören Olaf Henkel und Roland Berger. Inzwischen darf der rot-grün-gelb-schwarze Oswald Metzger da nicht mehr fehlen. Diese Aushängeschilder werden gebraucht, damit von den Verdummungsmedien deren Gedankengut ungefiltert weitergetragen werden kann. Und da kommen Bild-Zeitung, RTL, ARD, ZDF, Spiegel und andere gerade recht.

    Da immer weniger ordentliche Arbeitsplätze angeboten werden, so ist eine der vielen einfachen Rechnungen, werden die Vorräte in den Rentenkassen geringer. Da mit der Privatisierung des Rentensystems, mit staatlichen Zuschüssen!, Milliarden in die Spielkasinos des Kapitals umgeleitet werden, ist eine andere der Rechnungen, die aufzumachen sich lohnen würde. Stattdessen wird der Popanz der Rentnerdiktatur aufgebaut, die nur ein Ziel hätte: die nachfolgenden Generationen auszubeuten.

    Auf der Website ‚Oeffinger Freidenker‘ findet sich der Text eines Statistikers, der mit relativ einfachen Überlegungen nachweist, dass Herzogs und anderer Kreuzzug, man müsse in einigen Jahren zwei Menschen für einen Rentner arbeiten lassen, ohne jede mathematische Kenntnis formulieret worden ist. Er schreibt u.a.:
    „Doch bei einem Punkt streike ich und mobilisiere meine letzten Widerstandskräfte, und dies ausgerechnet bei einem scheinbar ewig jungen Standardargument der neoliberalen Scholastik: „Heute ernähren drei Erwerbstätige einen Rentner, 2030 werden es nur noch zwei sein“ (Andreas Abs in der WAZ vom 12/13.4.08, S. 2 und „Versorgen heute 100 Erwerbstätige rund 32 Senioren, werden sie im Jahre 2050 für 62 aufkommen müssen“ (Guido Bohsem, Süddeutsche Zeitung 12/13. 4.08, S.2.).
    20,4 Mio. Rentner werden also von (1:3) von 61,2 Mio. Erwerbstätigen „ernährt“ bzw. „versorgt“ (Schon die Wortwahl ist putzig!). Nicht nur, dass es bei so viel Erwerbstätigen zur Rush-hour ziemlich eng würde auf deutschen Straßen, es gäbe in ganzen Land auch nur noch 800.000 Kinder und Jugendliche. Denn bei 82,4 Mio. Einwohnern ließen die Erwerbstätigen und Rentner mit ihren 81,6 Mio. (20,4 + 61,2) den jüngeren gar keinen Platz mehr. Der „demographische Orkan“(Bohsem nach Kotlikoff (wer das auch immer sein mag)) wäre wirklich einer!
    Abgesehen von dem sachlichen Unsinn, der hinter einer solchen Relation 3:1 (in Ägypten übrigens 14:1) steht: Wie viel Beiträge zahlen drei Ingenieure und wie viel drei Gleitzonenbeschäftigte, sind es simple, überall nachlesbare Zahlen, die auch den dümmsten SZ- und WAZ Redakteur doch beeindrucken müßten.
    Laut neuesten Zahlen der Bundesagentur für Arbeit gibt es Deutschland etwas über 27 Mio. sozialversicherungspflichtig Beschäftigte, davon haben noch etwas über 22 Mio. Menschen einen Vollzeitarbeitsplatz. Selbst wenn man – was methodisch fragwürdig ist – die 4,8 Mio. Teilzeitarbeitsplätze in Vollzeitäquivalente umrechnet, hätten wir noch rund 24,5 Mio. Vollzeitarbeitsplätze. Von deren Beiträgen werden die 20,4 Mio. Rentner „ernährt“ bzw. „versorgt“, also in einem Verhältnis von 1,2:1. Hinzu kommt ein Bundeszuschuß für die Rentner der ehemaligen DDR, für Aussiedler und familienpolitische Leistungen der Rentenversicherung von etwa 80 Mrd. Euro.“

    Vielleicht machen die hier im Blog befindlichen Adepten des „Konvents von Deutschland“ mal eine Gegenrechnung auf!?

  15. Napez sagt:

    @ Heinrich

    Wer hier ideologisch behaftet ist, lasse ich mal dahingestellt. Warum muss eigentlich in díesem Blog jedesmal, wenn nicht die eigene Ansicht wiedergegeben wird, in einen oberlehrerhaften Ton verfallen werden?

    Selbstverständlich ist die Finanzierbarkeit des umlagefinanzierten Rentensystems ein demographisches Problem. Die Kinder, die nicht geboren werden (oder wurden), werden niemals Beitragszahler sein. Auch die – erfreulicher Weise – gestiegene Lebenserwartung führt zwangsläufig zu einer Verschiebung zwischen Einzahlern und Entnehmern.

    Ich bin mir der Problematik eines kapitalgedeckten Systems durchaus bewusst und mir darüber klar, das genau diese Bedenken 1957 zur Einführung des aktuellen Umlagesystems geführt haben. Allerdings ist man damals von konstanten Geburtenraten ausgegangen. Der Beitragssatz war – dank Helmut K. – bereits über 20% und wird auch demnächst dort wieder landen (wenn man weiter Wahlgeschenke an die Rentner austeilt).

    Ich spreche mitnichten von einer Vollumstellung auf Kapitadeckung sondern von einem Mischsystem aus steuerfinanzierter Grundversorgung + Betriebsrente + Eigenvorsorge. Selbstverständlich müssen die Steuereinnahmen wieder konsequent nach dem Leistungsprinzip erfolgen, d. h. Rücknahme der Senkung des Spitzensteuersatzes bei gleichzeitiger Rechtsverschiebung der Progressionskurve. Und dann gäbe es da noch die Erbschaftssteuer… Wem was besseres einfällt, möge es hier sagen. So, wie es ist, kann es nicht bleiben. Sonst wird Roman Herzog Recht bekommen. Ich bin übrigens wesentlich näher am Rentenalter als der zukünftig ausgebeuteten Generation.

  16. ams sagt:

    Sag mal, Barney, willst du alles falsch verstehen um des Krawall willens ?

    Sagte ich nicht, daß zwei AN mich einmal unterstützen müssten?

    Daß dies nicht geschehen wird, ist mir klar.

    Daß ich betrogen werde, sehe ich nicht so. Daß System ist nun einmal nicht kapitalgedeckt, sondern solidarisch. Würde ich gerne ändern, aber die Wahrscheinlichkeit, daß die gesetzliche Rente (momentanes System) abgeschafft, die Rentner von den Steuerzahlern versorgt werden und die Jungen dann privat vorsorgen, ist gegen NULL. ICH habe das kapiert. ICH habe vorgesorgt. ICH lege Monat für Monat was weg, und ICH bezahle mein Haus ab, damit ich im Alter mietfrei wohnen kann.

    ICH rufe nicht nach dem Staat.

    Und das die Steuern im Mittelstand gestiegen sind zugunsten der Steuergeschenke für die Kapitalgesellschaften habe ich sehr wohl mitbekommen. Nur daß diese anstelle zu investieren ihr Geld in Anlegerboni stecken, konnte auch wirklich ein Blinder sehen.

    Insofern bin ich sehr wohl in den politischen Realitäten behaftet. ICH würde es auch gerne ändern und engagiere mich entsprechend. Nicht mit Klassenkampfparolen, das Zeithalter ist vorbei.

  17. Heinrich sagt:

    Ein Oberlehrerwort zur Ideologie:

    Es gibt im Bereich des Politischen und Sozialen keine ideologiefreien Theorien, da alles Denken von bestimmten Grundannahmen ausgeht bzw. von leitenden Erkenntnisinteressen bestimmt ist. Der Unterschied ist nur, ob man sich der eigenen Leitideen bewusst ist und sie mit reflektiert und benennt, oder ob man das eigene Denken für ideologiefrei und objektiv und das jeweils entgegengesetzte für ideologisch verbrämt erklärt. Das ideologieträchtigste, weil unreflektiert ideologische Denken ist das scheinbar ideologiefreie.

    Das ideologische Unterscheidungskriterium bei sozialen und politischen Fragen ist das „cui bono?“, „wem nützt es?“, und das kann dazu verhelfen, die verborgene Ideologieträchtigkeit scheinbar rationaler Konzepte ans Licht zu holen.

    Das Konzept der Generationen-Ugerechtigkeit verfolgt in Wirklichkeit nicht, wie u.a. ich gezeigt habe, das Interesse einer jungen Generation, sondern das ganz handfeste und aktuelle Interesse an einer Unternehmer-freundlichen Rentenpolitik. In seiner Genese ist das Konzept vermutlich eine „Rechtfertigungsideologie“ (Kurt Lenk), d.h. wahrscheinlich war nicht die „Erkenntnis“ des demografischen Wandels die Ursache für die entsprechende „Reformpolitik“, sondern der politische Wille hierfür die Ursache für die „Erkenntnis“, mit der sich die entsprechende Politik besser legitimieren lässt.

    Die offenkundig durch Denkfabriken und einflussreiche Interessengruppen (s. „Konvent“) gesteuerte Einhelligkeit, mit der das Konzept in den Massenedien nicht diskutiert, sondern als fixe Erkenntnis präsentiert wurde, deutet darauf hin, neben der schamlosen aggressiven Vehemenz, mit der es von „Eliten“ vertreten, die jede Contenance außer acht lassen.

    Dass ein Jurist und ehemaliger oberster Richter und ehemaliges Staatsoberhaupt sich dahin versteigt, einen noch gar nicht virulenten, aber als Schreckensscenario an die Wand gemalten demokratischen Willensbildungsakt mit der Vokabel „Plünderung“ als kriminelles Schwerstdelikt zu diffamieren, das ist schon beispiellos und überschreitet womöglich selber die Grenze der legalen Meinungsäußerung.

    Der Systemunterschied zwischen Kapitaldeckungs- und Umlagesystem ist eine technische Frage und für die Finanzierbarkeit der künftigen Renten ganz und gar unwesentlich. Dass das so schwer zu begreifen ist, hängt wohl mit der Dominanz des Geldes in unserer Gesellschaft zusammen, durch die das Geld verdinglicht wird, als eine Sache erscheint, die den Wert als scheinbar dingliche Eigenschaft besitzt, die sich auf Dauer erhalten ließe, wenn man das Geld hortet, oder sogar vermehren, wenn man es „arbeiten“ lässt. Dabei müsste heute, wo man nicht mehr mit Silbertalern, sondern mit Mausklicks bezahlt, jedermann deutlicher sein als ehedem, dass das Geld keine Sache, sondern ein ideeller Ausdruck von produzierten und zirkulierenden Werten ist.

    Wie hoch die gesellschaftlich produzierten Werte in dreißig Jahren sind, darüber kann niemand eine annähernd seriöse Aussage treffen. Das gilt erst recht für den Wert irgendwelcher Zertifikate. Niemand, nicht einmal der Staat, kann wirklich eine Garantie darüber abgeben, ob dann das Riester-Zertifikat mehr wert sein wird als das Papier, auf dem es gedruckt ist.

    Umso erfreuter dürfen die dann Alten, Kranken usw. sein, wenn der produktive Teil der Bevölkerung seinen Ertrag solidarisch mit ihnen teilt, in welchem System auch immer organisiert. Worauf ich schon für den relativ überschaubaren Zeitraum von fünf Jahren, wenn die „Reformkräfte“ ihre Deutungshoheit weiter so erfolgreich ausbauen können wie bislang, keinen Pfifferling verwetten würde.

  18. Heinrich sagt:

    @ bakunix

    „ich und Rentenexperte? Über diese Adelung muss ich noch mal nachdenken – wo ist da die Hintertür?“

    Nein, keine Hintertür und kein Hintergedanke, sondern Dank und Anerkennung für deine empirische Untermauerung dessen, was ich in intuitiver und in Interesse-geleiteter Erkenntnis auch denke.

  19. bakunix sagt:

    Wem soll ich noch trauen? Dagmar Metzger, die Heldin aller Konservativen und Liberalen, die lt. BILD, die mutigste Politikerin Deutschlands sei, hat doch zum Zeitpunkt ihres Outings ein ganz anderes über ihr Gewissen hinausgehendes Interesse am Nichtzustandekommen einer eher links orientierten Regierung. Ziel war wohl, das Energiekonzept von Hermann Scheer zu verhindern. Denn hh-online schreibt: „Nicht berichtet wurde von den Medien, die Metzger als aufrechte Heldin gegen die rote Gefahr stilisierten, dass sie ein Aufsichtsratsmandat innehatte: beim Energieversorger HSE, der sich wiederum zu 40% in der Hand der EON-Tochter (100%) Thüga befindet.“

    Das von Heinrich beschriebene Frage „Wem nützt es?“ hilft wohl immer weiter, wenn es um Politik und Einfluss geht. Die Interessen, meist persönlicher Art, sind es, die Entscheidungen reifen lassen. Weiter oben im Thread wird Herzog als mutig beschrieben. Er ist mit einer staatlichen Höchstpension und einem Büro bis zum Lebensende ausgestattet. Da lässt sich leicht auf Rentner schimpfen. Dieses Verhalten ist deshalb so kritisierenswert, weil er seine Amtsautorität als ehemaliger Bundespräsident benutzt, um Vorteile für seine Kaste, die er nach außen repräsentiert, herauszuschlagen. Bedauerlich bleibt, dass die Presse sich immer wieder als Bettvorleger dafür hergibt und nicht veröffentlicht, in wessen Namen ein Prominenter spricht, in welchen Interessenvertretungen er Mitglied ist, in welchen Lobby-Hallen er verkehrt. Da passt doch gut, dass Herzog gerade ein Buch veröffentlicht hat, das sich sicher besser verkauft, wenn er derart in die Medien drängt. Und so ein rhetorischer Paukenschlag via BILD ist ein Mittel, das sich schon tausendfach bewährt hat. Auch der alte Adelstand weiß solche Herzog’schen Weisheiten zu schätzen, ist der Mutige doch mit einer gewissen Baronin Alexandra von Berlichingen verehelicht.

  20. ams sagt:

    Ich faß es nicht ! Ein Politiker, der zu seiner Aussage von vor der Wahl steht und damit in Kauf nimmt, nicht die Regierung zu stellen, wird als nicht vertrauenswürdig herabgestuft. Ich habe ja eigentlich nichts dagegen, mit demokratisch legitimierten Parteien inhaltlich zusammen zu arbeiten, aber doch nicht so.

    Neuwahlen, mit klaren Aussagen vorher. Alle Optionen offen, mal sehen wie dann die Wahlen ausgingen.

    Und was die Arbeit von Politikern in Aufsichtsräten angeht, so muß ich dir Recht geben. Bei mir wäre kein Politiker in irgendeinem Aufsichtsrat. Das ist nichts weiter als ein Mitarbeiter im Land- oder Bundestag. Und somit alles andere als unabhängig. Das ist offene Korruption.

    Eventuell war ihre Motivation, die Gefolgschaft zu verweigern eine weniger Ehrenhafte als zu einem Versprechen zu stehen, auf alle Fälle hat sie einen glatten Wahlbetrug verhindert. Egal warum.

  21. Inga Wolf sagt:

    Hallo,

    lange habe ich mich hier nicht mehr beteiligt, aber es reizt mich doch mit der Rente mal ein wenig nachzuhelfen 😉 (Dank dir Heinrich für Lob und sehr gute Vorarbeit):

    1. Aktuell ist die demographische Situation (gemessen erwerbsfähige zu gesamtbevölkerung) auf einem historisch einmalig günstigen Niveau, dennoch bereitet uns die Sozialversicherungen heute mehr Probleme als vor 20-30 Jahren. (nur als Bsp. Rechnung) wenn heute ein Kind, drei Erwerbstätige und 1 Rentner versorgt werden müssen, von den drei erwerbstätigen aber ungefähr 1 nicht arbeitet, dann haben wir heute 2 Erwerbstätige, die 5 Personen (1 Kind, 1 Rentner, 1 nichtwerwerbstätigen) versorgen müssen. in 2030 (übrigens 2030 bis 2040 (grob) tritt eine historisch einmalig ungünstige Situation auf) würde dann 0,5 Kinder, 2 Erwerbstätig, 2 Rentner versorgt werden müssen (würden wir die nichterwerbstätigkeit reduzieren) ergäben sich 1,5 Erwerbstätige die 4,5 Personen versorgen müssen: Ergebnis wäre also ein dramatischer Anstieg in gut 20 jahren von 1:2,5 auf 1:3 Erwerbstägien zu Personen in Deutschland. Oh Mein gott, ein anstieg von etwa 1 Prozent pro Jahr, dies ist jedoch der Produktivitätsfortschritt den alle Zukunftsmodelle annehmen (teilweis sogar mehr). Dies bedeutet also, es würde für alle mehr geben: Denn heute ist das BIP x Euro bei 82 Mio. Menschen, in 2030 wäre das BIP (real bei 1% Wachstum) etwa ein viertel größer, die Bevölkerung aber nur noch 75 Mio. (mal so angenommen) also etwa 10 Prozent geringer. Wie bitte schön, soll dies zu Armut führen? Ein Kuche der 25 % größer ist soll auf 10% weniger Personen aufgeteilt werden und ihr glaubt es würde nicht mehr für alle reichen??? An kaum einem Bsp. kann man das versagen des kaputtgesparten Bildungssystems besser erkennen. Einfacher dreisatz überfordert die Menschen reihen weise.

    2) Egal wie ich die Kranken/Pflege/Rente/Arbeitslosenversicherung organisiere (solidarisch umlage, individualisitsch kapitalgedeckt oder einfach keine), sorgt nicht dafür, dass die Kosten nicht anfallen, sondern macht die wahren Kosten intransparent, und schiebt das Elend in die Veranwortung eines jeden einzelnen.
    3) Der Kapitalmarkt ist auch so ein Mythos. Würde ich (wegen der Sicherheit und in Deutschland üblich) das Geld überwiegend (ausschließlich) in Deutschland investieren, würde ich KEINERLEI Gewinn bzgl. der „Demographiefestigkeit“ gegenüber dem Umlageverfahren erreichen, da beide sich ausschließlich aus dem in Deutschland produzierten Wohlstand speisen. Investiere ich das Geld jedoch International, dann bin von Kursschwankungen abhängig und auf Gedeih und Verderb auf die Entwicklung in anderen Weltregionen (Krieg, Hunger, Revolution etc.) abhängig. Ferner ist natürlich Neben USA/Japan vor allem China sehr lukrativ, leider haben die drei (insbesondere China) eine „Demographische Zeitbombe“ am laufen die teilweise die hier diskutierten Dramen um längen in den Schatten stellt. D.h. wir plündern dann nicht unsere Jungen, sonder lediglcih die Jungen in anderen Ländern aus, aber das hat ja gute Europäischen und Deutsche Tradition, sich durch unterdrückung und Ausbeutung ganzer Regionen besser zu stellen.

    4) wurde schon erwähnt, historisch sind die Kapitaldeckkungsverfahren schon vollständig und häufig teilweise gescheitert. ein Umlageverfahren ist zwar nicht Krisenfest, kann aber nach der Krise schneller die RentnerInnen am Wohlstand beteiligen, ein kapitalsystem (mei Rentenanspruch) der einmal vergeigt ist ist vergeigt.

    5) wir wollen nicht verschweigen, dass ganze Kostet natürlich Geld und zwar das derjenigen, die ein hundert und tausendfaches eines Durchschnittsverdienstes verdienen (kein wunder das die sich wehren ;)), aber hierzu hat Heinrich wahrlich genug gesagt.

    6) Natürlich führt die demographsiche Entwicklung zu steigenden Beitragssätzen zur GRV und damit zu einerm RELATIV niedrigeren NETTO, aber und dies bitte mitbedenken: Sollte die Umstellung zum Kapitalverfahren erfolgen, steigen meine Ausgaben um ein vielfaches (wenigstens 6 Prozent von meinem Netto müsste ich zur Kompensation der Leistungsminderung in der GRV aufwenden) und solche Senkungen des GRV Beitrags (entspräche einer Minderung um 12 Prozent) muss ich erstmal haben, damit es für mich kostenneutral wäre. Zweitens sinken die Ausgaben für Schule, KIndergärten, Hochshculen aufgrund der demographischen Entwicklung und damit z.B. die Steuerlast, was natürlich auch bei steigenden Beiträgen zur GRV zu einem steigenden Netto führt. Weiterhin ist doch die Frage wie sich das Netto real entwickelt: Wenn also die Beiträge zu den SOzialversicherungen auf (wir sind großzügig) 100 Prozent steigen würde, dann würde ich als Arbeitnehmer als 50 Prozent Lohnabzug haben. Die VOrsorgeaufwendungen zur GRV (sagen wir sie lägen bei 40 Prozent) kann ichaber von der Steuer absetzen (OK, bringt nurbesserverdieneden wirklich was), d.h. grob 8 Prozent der 40 Prozent bekomme ich vom Staat wieder, mein Netto ist also schon bei 58 Prozent, sagen wir weiter, durch die halbierung der Zahl der Kinder sinken die steuerausgaben, so dass der Steuersatz (hoffentlich nur untern) gesenkt werden kann, um sagen wir mal 2 Prozent (dann sind wir schon wieder bei 60 Prozent vom Brutto. Dann gehen noch die Steuern weg, nehmen wir also wieder die 20 Prozent (Durchschnitt), dann liegen wir für 2030 bei einem megamäßi üppig ausgestatteten Sozialstaat, wo es Wasserbetten statt Hängematten für alle gibt, bei einem Netto-Bruttoverhältnis von 40 Prozent, heute etwa 50 Prozent. Damit wären wir auch so rum gerechnet bei einem Anstieg der Belastung von etwa 20 Prozent in über 20 Jahren. Auch hier gibt dies der Produktivitätsfortschritt wieder locker her. Einizig es bleibt die NOTWENDIGKEIT der gerechten Verteilung des Wohlstandes, soll heißen sogar eine beibehaltung der aktuellen Verteilungsrelation würde reichen. Können wir wieder eine stärkere Verteilung in Erwerbstätigenhand erreichen, dann sieht es bedeutend besser aus.

    Am Ende bleibt, statistisch kann ich beweisen, dass der Klapperstorch einen Einfluss auf die Geburtenrate hat (dort wo viele Störche gibt werden auch viele Kinder geboren), einzig unser Verstand erlaubt uns einen mathematischen Zusammenhang als sinnvoll oder unsinnig zu erkennen.

    Lieber eine Rentnerdemokratie als eine Stammtisch Herrschaft des Herrn Herzogs. Außerdem, slebst wenn alles so käme wir er propheziet, wären zwei drittel der Wahlberechtigten immer noch keine RentnenrInnen, sie hätten also weiterhin die Mehrheit, aber rechnen kann Herr Herzog ja offensichtlich nicht. Dreisatz ist ja nur Grundschulniveau und er steht da ja drüber 😉

  22. Abraham sagt:

    @ Inga Wolf

    Vielen Dank für Ihre klare Ausführungen. In den Diskussionen wird sonst immer vergessen, dass die Aufteilung unserer Sozialsysteme in den steuerfinanziertzen Teil und in Krankenkassen-, Renten- und Arbeitslosenversicherung nur eine organisatorische und keine prinzipielle Frage ist. Die soziale Sicherung könnte genauso gut insgesamt aus Steuern finanziert werden. Konsequenterweise zählen im Rahmen der Euro-Kriterien die Schulden der Sozialsysteme zur staatlichen Verschuldung.

    Auch die berühmten „Lohnnebenkosten“ unterscheiden sich von Lohnkosten und den sonstigen Steuer- und Abgabenbelastungen der Unternehmen nicht.

    Die Rentendiskussion ist ein Teil der Verteilungsdiskussion und der Frage, wie unterschiedliche Einkünfte zur Finanzierung der gesellschaftlichen Aufgaben herangezogen werden sollten. Hier wäre eine grundsätzliche Reformdiskussion nötig, statt ständig einen Verschiebebahnhof zu veranstalten.

  23. Inga Wolf sagt:

    Lieber Abraham,

    ja, sehe ich auch so, sie haben kurz und bündig gesagt, was ich lange und ausschweifend ausgeführt habe. Vielleicht liegt unseren „Gegnern“ (inhaltlicher Art) ja wenigstens eine der beiden Darstellungsweisen nahe genug, um ein wenig ins Krübeln zu kommen.

  24. Abraham sagt:

    Liebe Inga Wolf,

    ich konnte nur deshalb kurz und bündig schreiben, weil Sie die detailierten Argumente geliefert haben.

    Noch eine Frage: Was halten Sie von einer ausschließlich steuerfinanzierten sozialen Sicherung? In Großbritannien wird es (zumindest im Gesundheitssektor) praktiziert, in Skandinavien meines Wissens auch.

  25. Inga Wolf sagt:

    Ist schwierig und abhängig vom Versicherungssystem:

    Bei der Rente/Arbeitslosigkeit finde eine Beitragsfinanzierung deswegen sinnvoller, da ich hier
    1) direkte Ansprüche erwerbe. Diese sind nicht so leicht (obwohl die Rente hier auch Negativbeispiel ist) geändert/gestrichen werden können. Aber gerne mit einem großen Steuerzuschuss (aus einer stark progressiven Einkommensbesteuerung mit wenig Abschreibungsmöglichkeiten).
    2) eigentlich eine Ersatzeinkommen für weggefallenes Erwerbseinkommen habe; die Notwendigkeit der Versicherung besteht im Prinzip ur für Erwerbstätige, weshalb es sich hier nur eingeschränkt um eine unmittelbare öffentliche Aufgabe handelt. Kapitaleinkommen fallen ja im Alter/bei Erwerbslosigkeit nicht weg, weshalb sie keines Ersatzes bedürfen, gleiches gilt natürlich auch für Erwerbsminderungsrenten sowie Rehamaßnahmen und Arbeitsmarktpolitik.

    Anders gelagert ist die Sache insbesondere bei GEsundheit/Pflege:
    Hier kann ein Steurfinanzierter gesundheitssektor, wie ihn z.B auch GB hat, durch aus sinnvoll erscheinen. D.h. die Kranken/Ärztehäuser sowie das Personal werden direkt vom Staat bezahlt, es gibt stark begrenzten Wettbewerb zwischen den unmittelbaren Dienstleistern. Der Arztbesuch ist dann kostenfrei. Bei den Meidkamenten und Hilfsmitteln muss dann natürlich ein entsprechendes Einkaufssystem möglichst günstig leistungsfähige Medikamente/Hilfsmittel kaufen.

    Als Ergänzung (zur GRV / ALV) ist hier eine solide Grundsicherung notwendig, um auch den nicht BeitragszahlerInnen zumindest ein Teilhabeorientiertes Leben zu ermöglichen. in diesem Sinne müssten auch die Renten-Ansprüche bei Erwerbs-/Bedarfsgemeinschaften (Ehe und alle Eheähnlichen Verhältnisse) gleichmäßig auf die beiden Personen verteilt werden, so dass jede für sich eine Alterssicherung aufbaut. Ähnliche Modelle führen in der Schweiz zu den relativ ähnlichen Rentenansprüchen zwischen Männern und Frauen (die in Deutschland durch die klassische innerfamiliare Arbeitsteilung sehr ungleich verteilt sind).

  26. Barney Gerölleimer sagt:

    @ AMS # 16

    Dass Du es nicht so siehst ist Deine Meinung, die ich Dir auch nicht nehmen werde. Allerdings weise ich daraufhin, dass in jeder Gesellschaft diejenigen, die arbeiten, fuer alle, die noch nicht und nicht mehr arbeiten können, das zum Leben Notwendige erzeugen müssen. Und das wiederum ist nur mit Solidarität zu schaffen. Wer das abschafft, weiss schon zuvor, dass er die Alten später im Jammerholz anbinden muss. Aber zuerst sterben die Kinder oder werden erst gar nicht geboren. Letzteres ist sehr gut schon heute zu erkennen. Nur eine Solidarversicherung sichert das Überleben von Menschen, die noch nicht bzw nicht mehr arbeiten können.

  27. Barney Gerölleimer sagt:

    @ AMS # 16

    Nachsatz: Renten sind keine staatlichen Almosen.

  28. heinrich sagt:

    „Renten sind keine staatlichen Almosen“

    Das scheint mir ein ganz wesentlicher Punkt zu sein. Es ist ein grundlegender Unterschied für ein Altwerden in Würde, ob ich das Gefühl habe, meine Anwartschaft auf das wohlverdiente Ruhegeld eingelöst zu bekommen oder beim Staat meine Bedürftigkeit nachweisen zu müssen, um einen Sozialzuschuss für Alte zu erhalten.

    In Bezug auf das Arbeitslosengeld müssen wir uns das ausgerechnet von einem CDU-Politiker, nämlich Heiner Geißler, der Hartz IV als Verstoß gegen die Menschenwürde geißelt (!), verdeutlichen lassen. Der Wegfall der Arbeitslosenhilfe und ihr Ersatz durch die staatliche Alimentierung durch Sozialhilfe, so sein Argument, mache Arbeitslosen, die vorher z.T. über Jahrzehnte zur gesellschaftlichen Produktion beigetragen und Beiträge entrichtet haben, ihre Lebensleistung streitig.

    Bei der ganzen Diskussion muss man sich klar machen, dass es nicht um Sandkastenspiele, sondern um handfeste Politik geht, und allen, die entsprechende Überlegungen zur Steuerfinanzierung anstellen, sollte klar sein, dass eine bessere Absicherung aller unter Rückgriff auf das Vermögen der Reichen so ziemlich das letzte ist, was die „Reformer“ im Sinn haben.

    Soziale Systeme entwickeln sich gesellschaftsspezifisch und lassen sich nicht bruchlos von der einen auf die andere Gesellschaft übertragen. England hat unter dem Einfluss der vor Blair eher linkssozialistischen denn sozialdemokratischen Labour-Partei ein viel stärker sozialstaatlicheres System entwickelt als Deutschland.

    Die soziale Gesetzgebung unter Bismarck erfolgte ja nicht aus dessen ausgesprochen sozialpolitischem Impetus heraus, sondern um der in den 80er Jahren des 19. Jhd. verbotenen Sozialdemokratie zusätzlich den Einfluss zu entziehen. Bismarck verstaatlichte im Grunde das bereits vorhandene System gewerkschaftlicher solidarischer Kassen, deren erste bezeichnenderweise Sterbekassen waren, in die die Arbeiter einbezahlten, weil die Familien der durch Schwindsucht und Unfälle verstorbenen Kollegen nicht einmal das Geld hatten, diese würdig unter die Erde zu bringen.

    Man sollte sich auch bei solchen staatlichen Fürsorgesystemen klar machen, dass unter den Bedingungen extremer Unterschiede alle Leistungen, die einkommens- und vermögensunabhängig gezahlt werden, unsozial sind. Wieso soll man Millionären die Kosten für ein Standardgebiss erstatten, statt den Bedürftigen mit dem Geld ein hübscheres zu gewähren? (Wieso gibt es hier nicht das passende zähnebleckende Smiley?)

  29. ams sagt:

    # 20:

    Barney, dann sag mir mal, wie das an sich gute System denn funktionieren soll, wenn es immer weniger Beitragszahler gibt, aber immer mehr Rentenempfänger, die auch noch immer älter werden? Das wirst du nicht können. Ausser, du verwendest Steuergelder.
    Versteh mich doch nicht falsch. Weder will ich Rentner ins Armenhaus schicken noch ihre Rente antasten, denn das von mir beschriebene Szenario wird MICH SELBST treffen, wenn ich 2030 gerne in Rente möchte. MICH SELBST ! Insofern ist so mancher Vorwurf an mich substantiell falsch.

    Mach mal die Rechnung am momentanen Stand auf. Wenn ich hier und heute die Rente zugrunde legen würde, die ich mal vorrausichtlich erhalte ( 63% ), dann müsste ich um die 1500,- € Rente erhalten. Willst du ernsthaft befürworten, dass ich im JAHR 2030 von ZWEI Arbeitnehmern jeweils 750,- € erhalten soll, plus Kosten und Löhne der Rentenanstalten ?

    Wie soll das gehen ? Insofern kann ich den Gedanken an die Ausplünderung der ZUKÜNFTIGEN JUNGEN GENERATION durch die ZUKÜNFTIGE ALTE GENERATION, der ich ja dann angehören werde, nachvollziehen.

    Und jeder andere wahrscheinlich auch. Stell dir doch bitte mal heute vor, du müsstest von deinem Brutto Gehalt 750,- € nur an die Rentenkassen abführen. Plus direkte und indirekte Steuern, die ja auch noch anfallen. Das wären, vorsichtig geschätzt, ca. 80% deines Bruttoeinkommens, das nicht dir, dem Arbeitnehmer, zukommmen. Und das wäre in der Tat ein Ausplündern der aktiven Generation. Oder etwa nicht ?

  30. ams sagt:

    # Heinrich : Wieso soll man Millionären die Kosten für ein Standardgebiss erstatten, statt den Bedürftigen mit dem Geld ein hübscheres zu gewähren ?

    Da ich in dieser Ecke tätig bin, kann ich dir sagen, daß es in der Tat drei Klassen gibt.

    1. Der Millionär, der sich ein gutes Gebiss leisten kann.

    2. Der normale Arbeiter, der im Rahmen seiner KV Leistungen bekommt, und darüber hinaus nichts.

    3. Der Hartz 4 Empfänger, der sich auf Kosten der Allgemeinheit sein Gebiss machen lassen kann.

    Kein Bedürftiger, der ein Gebiss braucht, wird ohne Gebiss gelassen. Das ist so, auch wenn ich jetzt gesteinigt werde. Ich habe selbst solche Bedarfsbescheide gesehen, und ich habe die Höhe der Zuwendungen gesehen. Sie wurden in voller Höhe erstattet.
    Was dir als normaler Patient, ob in KV oder PKV, nicht passieren wird.

    Also, bitte etwas vorsichtig sein mit dem Titel „Wirklich Bedürftig“, denn das sind in aller Regel die im normalen Erwerbsleben stehenden mit einem Gehalt, der nur unwesentlich mehr ist als das, was man erhalten kann mit Regelsatz, Mietkostenzuschuß und Sonderzuwendungen.

    Das ist keine Polemik, kein Statement, sondern deutsche real existierende Beschlußlage in den deutschen Rathäusern.

    Versteht mich nicht falsch. Ich gönne dem Empfänger von Zuwendungen das Gebiss und eine gute medizinische Versorgung, die wir trotz allem haben. Aber mich regt auf, daß die Zahler von Steuern, aus denen die Zuwendungen finanziert werden, von diesem ausgenommen sind. Es sei denn, er leistet sie selbst.

  31. Inga Wolf sagt:

    @ams:

    1) sie verdienen 2400 Euro Netto? ich bin beeindruckt. Oder haben sie das mit den 63% falsch verstanden? Vom Brutto bekommen sie in 20 Jahren etwa 39%.

    2) Ich kann es nochmal versuchen: 1900 z.B. konnte ein Bauer (weiß die Zahlen nicht mehr auswendig) etwa 8 Personen ernähren. Heute sind es etwa 80. D.h. doch aber nur mal auf die Ernährung reduziert, waren früher (es war ja alles besser) vom Bauern seine drei Kinder, Er Selbst und seine Frau zu ernähren konnte er maximal 3 weitere Personen ernähren. War eine davon unproduktiv tätig, war er letztlich gerade in der Lage seine beiden Eltern zu ernähren, für die seiner Frau hätte es schon nicht mehr gereicht (wollen wir hoffe, dass die auch einen Sohn hatte ;)). Heute müsste er 2 (eher weniger) Kinder, sich und seine Frau ernähren, sowie 3 unproduktivtätige (hoch gegriffen). Da bleibt immer noch ein erklekliche Zahl von über 70 Personen übrig, die er nun noch ernähren kann. Nehmen wir davon einen Teil für ihn weg (sagen wir die Hälfte), dann wäre er trotz stark gestiegenere Abgaben Last ( früher 5 zu 3; heute 40 zu 40) immer noch in der Lage 35 Personen zu ernähren und sich selbst besser zu stellen. So ist das mit der Produktivität, alle können gewinnen, wenn wir es nur verteilen.

  32. ams sagt:

    Ja, ich bekomme dieses Geld.

    Ich musste einiges an Ausbildung durchlaufen und habe mittlerweile 20 Jahre Berufserfahrung. Ausserdem sitze ich mittlerweile an einer Position, die mit viel Verantwortung einher geht.

    Zu ihrer These:

    Das ist doch Kommunismus in Reinkultur. Ich denke nicht, daß ein Bauer produziert um Leute zu ernähren, sondern um Geld zu verdienen.

    Und es ging hier auch nicht um Lebensmittel, sondern um finanzielle Zuwendungen. Ich kann mir nicht vorstellen, daß ein Rentner seine Rente in Kartoffeln ausbezahlt haben möchte.

    Theoretisch klingt das toll, praktisch aber unmöglich.

  33. Inga Wolf sagt:

    Ach Ams, erstens, lieber Kommunist in Reinkultur als Kapitalist ohne Kultur 😉

    Nein, mal im Ernst, (Geld-)Zuwendungen sind nur das wert was man für sie kaufen kann. Umgekehrt verkauft der Bauer meinetwegen sein Essen, weil er Geld verdienen will, entscheidend ist jedoch, dass er genügend Narhungsmittel produziert um sich, seine Familien und sehr viel Personen zu ernähren. Daher ist er natürlich auch in der Lage viele Menschen, die nichts arbeiten zu ernähren.
    Reduziere ich die Ökonomie (und dies tat ich um es verständlicher zu machen) alleine auf Nahrungsproduktion durch einen Bauern und alle anderen sind unproduktiv tätig, dann würde sich eine Abgabenquote für den BAuern von z.b. 75/80 ergeben, dieses Geld, was er dann im Umlageverfahren den anderen Menschen auszahlt bringt diese dazu, dass sie sein Essen kaufen, das Geld also wieder bei ihm landet. Dies nennt man Kreislauf und ist die Grundlage einer auf tauschwirtschaft basierenden Gesellschaft. In einer Kapitaltistischen Gesellschaft kommt lediglich hinzu, dass es Personen gibt, die aufgrund histroischer Ungleichheiten soviel Kapital besitzen, dass sie nicht nur sich selbst sondern auch andere beschäftigen können und diesen hierfür die notwendigen Produktionsmittel stellen. Da sie jedoch über die Verteilungsmacht verfügen, können sie zum Großteil die Verteilung des so produzierten Wohlstandes festlegen. Im Kern jedoch liegt auch hier die Frage zu Grunde, wer finanziert/unterhält die nicht-produktiven Personen (wie auch immer man diese abgrenzt). Und letztlich herrscht in einer schrumpfenden Gesellschaft selbst bei stagierendem realen BIP ein steigender Wohlstand pro Kopf. Eine Finanzierung der Renten ist also machbar, sofern die Menschen hierzu bereit sind. Natürlich steigt die Abgabenquote dadurch an, diese würde aber so oder so ansteigen, entweder als Abzug vom Brutto (umlageverfahren) oder als Abzug vom Netto (kapitaldeckungsverfahren). Nur Dumpfbacken glauben, dass Kosten die nicht auf dem Lohnzettel ihr Einkommen nicht mindern würden. Wenn ich z.B. heute die Leistungen betrachte, dann sind die Beiträge zur GRV meinetwegen durch die Leistungsreformen um 1 Prozentpunkt oder auch 2 niedriger als sie es ohne die Reform wären. Damit liegt ihr Netto heute 2 Prozent höher als ohne Reformen. Dafür müssten sie heute wegen der Reformen aber von ihrem Netto nocheinmla 6% (bezogen aufs Brutto) abziehen, um die Lücken in der Altersvorsorge auszugleichen. Dabei sind die Erwerbsminderungsrenten (die werden nämlich auch gekürzt) noch nicht inbegriffen, sagen wir also noch einmal 1 Prozent obern drauf. (die 6 Prozent sind übrigens ihr tatsächlicher Eigenbeitrag, d.h. die staatlichen Zsuchüsse sind schon verrechnet).
    Sie sehen, billiger ist es nicht geworden, bezahlen muss es dennoch die junge Generation.

    Natürlich gibt es Gewinner und Verlierer bei diesem Spiel, aber Solidarität stellt uns (sie und mich, da wir überdurchschnittliche verdienen) tendenzielle schlechter, um andere besser zu stellen. So fordere ich also ein System, bei dem ich sofern es halbwegs so weitergeht wie bisher (und der weg ist noch lang) mehr einzahlen als herausbekommen werde. Aber erstens hält sich die Belastung ja sehr in grenzen, zweitens kann ich vom verbliebenen Einkommen immer noch sehr gut leben und drittes komme ich hoffentlich nie in die Verlegenheit die Sicherungssysteme (ausgenommen natürlich die Rente) wirklich mal in Anspruch zu nehmen, aber wenn dann würde ich halt profitieren. In ihrem „nicht kommunistischen“ System gehören wir tendenziell zu Gewinnern oder aber eben auch zu den Verlieren, denn die Mittelschicht (und diese stellen wir wohl dar), kann in einem rein Wettbewerblichen System nur auf- oder absteigen, die wenigsten können sich in der Mitte halten. Und wehe ihnen wenn sie absteigen… Dann stehen sie ohne Kranken- Rentenverischerung dar. aber jedem sein Modell in dem er glücklich wird, aber rufen sie nicht nach Solidarität, wenn sie am Boden liegen, solange sie sie als sie oben waren nicht bezahlen wollten. Sonst sind sie nur eine Schmarozer und Neidhammel wie es die Konservativen den Linken so gerne vorwerfen.

    Und ich sage ihnen die ALternative ist nicht nur möglich sonder auch nötig. Entscheidend ist, dass Deutschland sich davon verabschiedet Solidarität und Bescheidenheit nur von denen zu verlangen, die schon unten sind und nichts mehr haben.

  34. ams sagt:

    Manches von dem, was Sie da schreiben kann ich unterschreiben. Der Kapitalismus in Deutschland, ja eigentlich der ganzen Welt nimmt Züge an, die mir die Zornesröte ins Gesicht zaubern.

    Aber eine Steinzeitgesellschaft, die nur auf Tausch basiert, das ist mir dann doch eine Spur zu abstrakt.

  35. ams sagt:

    Ausserdem möchte ich noch einmal anmerken, daß in meinem Szenario ICH der Rentner sein werde und MEINE TOCHTER ihr halbes Geld für mich abgeben soll. Das KANN ich ihr nicht antun wollen, denn auch sie will vielleicht eine Familie haben.

    Was uns mal wieder zu den Gewollt Kinderlosen bringt. Wieso muß meine Tochter dann jemandem die Rente bezahlen, der gewollt nur für sich gelebt hat und Kinder abgelehnt hat. Der soll dann daran partizipieren, dass ich mich dem nicht verweigert habe ?

  36. Inga Wolf sagt:

    Jetzt wird es aber vielschichtig 😉

    Also, ich will und rede keineswegs von einem Steinzeittauschwirtschaft, ich habe es lediglich sehr weit runter gebrochen, da Kreislaufsysteme leider sehr kompliziert sind.

    Irgenwann werde ich mal eine ganz Abhandlung zu diesem Thema schreiben, mit VWL-Kraschkurs, Sozialgeschichte etc… Ist aber wohl ein wenig zu „groß“ für so ein Blog…

    zu ihrer Tochter, anhand der vorliegenden Infos dürfte sie noch unte 30 sein (oder gerade gworden). Sie geht also in 37 Jahren in Rente, was also etwa 2050 wäre. Bis dahin sind unsere Rentenprobleme gelöst, da ihre Generation ausgestorben ist (sorry). D.h. sie hat heute die Wahl zwischen der Beibehaltung des solidarischen Rentensystems und der (Teil-)umstellung auf Kapitaldeckung. Sollten wir tatsächlich umstellen, dann ist sie wirklich gearscht, weil sie nämlich genauso wie ich zu der Generation gehört, die sowohl die Rentenansprüche ihrer Eltern bedienen muss, als auch ihre Eigenen durch Kapitaldeckung aufbauen muss. Damit wird die Belastung (unabhängig von der Frage, ob Kapitaldeckung zukunftsfähiger ist und ein Umstieg also langfristig Sinn macht) für sie deutlich über dem liegen, die sie ohne die Umstellung erfahren würde. Interessant (im Sinne von Entlastungspotentialen die erst noch bewiesen werden müssten) wäre eine Umstellung eigentlich nur ab Geburtsjahrgang 2030 und später. Leider weiß aber noch keiner wie die Geburtenrate in 2030 aussehen wird, auch über die Entwicklung der Lebenserwartung (in Japan gibt es erste Zeichen auf eine leicht sinkende Tendenz) ist keine ehrlich Aussage zu treffen. Wir bewegen uns hier also im Reich totaler Spekulation: Und auf Basis dieser Spekulationen wird versprochen, für die zukünftigen Generationen wird es billiger(günstiger), dafür müssen nur alle die heute leben und in den nächsten 10 Jahren geboren werden entweder (aktive Rentner heute) mit immer weniger Geld auskommen (real) oder aber mit einer deutlich höheren Beitragsbalstung leben, ohne dadurch höhere Renten zu bekommen.

    Es gibt hier also weniger einen Generationenkonflikt als vielmehr einen (leider komme ich wieder darauf zurück) Veteilungskampf innerhalb der aktuell herrschenden Generation. Die „Reichen“ (ein fürchterlicher Begriff) und Unternehmer (natürlich nicht alle) profitieren von der Umstellung, einmal weil sie so eine Lohnsenkung durchsetzen können (den faktisch zahle ich den Betrag den die Arbeitgeber einsparen aus meinem Einkommen doch wieder in eine Altersvorsorge) und gleichzeitig öffne ich den lukrativen Markt (derzeit beträgt das Rentenvolumen der GRV 240 Mrd.) für die private Versicherungswirtschaft. Und bedenken sie, wenn wir heute alle anfangen solche Unsummen (4 Prozent Riester bei 10. Mio. Verträgen sind bereits heute etwa 13 Mrd. Euro Rentenbeiträge) für die auf längere Zeit keine Gegenleistung erwartet wird (soll ja erst ausgezahlt werden, wenn ich in Rente gehe), geht mit hohen Provisionsabzügen direkt in die Bilanzen der Konzerne ein. Das ist ein Geschäft, gegenüber dem sich der BEstechungsskandal bei Siemens als molekular ausmachen wird. Ich bin mir sicher, dass die aktuelle Rentenpolitik zu wenigsten 90% durch die an diesem Vermögen interessierten Unternehmen und Lobbygruppe organisiert und gemacht wird. Keiner der involvierte will doch an dem Ast sägen auf dem Er sitzt und wenn dieser Ast am Baum der Versicherungswirtschaft hängt, wird keiner der Beteiligten diesen Baum fällen, wenn er nicht dazu „gezwungen“ wird. Ich bin mir wirklich sicher und daher streite ich hier so entschieden, dass die Umstellung auf Kapitaldeckung und der Abbau der Umlagefinanzierten Systeme keines der als Ursache vorgeschobenen „PRobleme“ lösen wird, sondern lediglich einigen Kreise als Vehikel ihre egoistischen Intressenpolitik dient. Und ich will mir die solidarische Versicherung nicht von eingigen Ausbeutern zerschlagen lassen, nur weil es zu ihrem Vorteil ist.

    Und wie ich wiederholt versucht habe zu veranschaulichen: Die „Reformer“ behaupten, weil in 2030/2050 die Bevölkerung deutlich kleiner geworden ist, können wir uns die Rentenversicherung nicht mehr leisten. Dabei gehen die Selben Kreise davon aus, dass sie bis 2050 Kapitalrenditen von 5 bis 8 Prozent jährlich realisieren könnten (dies entsprich bei abzug einer 2% Inflation also einer Realen Rendite von 3 bis 6 Prozent). Jeder Ökonome weiß aber, dass die Rendite auf dem Kapitalmarkt nicht dauerhaft von der Realen Ökonomie abgekoppelt sein kann. D.h. die Leute die den Bankrott der Gesellschaft propaghieren gehen von einem Realen Wachstum von 3 bis 5% aus. Sollte dies auch nur ansatzweise stimmen, dann ist die Demographische Entwicklung der nächsten 40 JAhre noch weniger ein Problem, als sie in den vergagenenen 100 Jahren war. (Die „Überalterung“ der Gesellschaft schreitet nämlich bereits seit hundert Jahren voran, ohne das alle plötzlich verhungert sind).

  37. Barney Gerölleimer sagt:

    @ AMS # 29

    Z.Z. klinken sich diejenigen aus der gesetzlichen Sozialversicherungen aus, die mehr verdienen als der sog. Durchschnittsbürger. Das ist unsolidarisch. Du kommst immer mit dem Argument, dass zukünftig den Rentnern zu wenig zum leben bleiben „muss“. Das wirst Du auch nicht mit Kapitalansparung erreichen, weil Du heute nicht weißt, ob das Kapital dann reichen wird. Das beste Beispiel gabs zu Anfang dieses jahrhunderts in den USA, wo ja bekanntlich die Altersversorgung fast ausschließlich privat organisiert ist. Da wurde nicht einer zitiert, dem die Altersversorgung wegbrach, weil die entsprechenden Aktienkurse eingebrochen waren. Er musste mit 82 wieder arbeiten gehen. Schöne neue Vorsorge nicht wahr? Auch zukünftig müssen die Arbeitenden diejenigen ernähren, die nicht mehr arbeiten. Ob dazwischen Geld als Tauschmittel geschaltet wird oder nicht spielt keine Rolle, weil dieses sich immer rauskürzt.

    Ob da zwei Arbeitnehmer einen Rentner erhalten müssen ist in diesem zusammenhang nicht von Belang, solange die Arbeitenden an der Produktivitätssteigerung teilhaben. Seit Jahren aber findest solches nicht mehr statt.

    Die Ausplünderung findet z. Z. statt. Wenn Du es noch nicht mitbekommen haben solltest: Die Unternehmen sind steuerlich massiv entlastet worden. Die Gewinne dagegen steigen seit Jahren. Dass dabei der Widerspruch, die sog Lohnnebenkosten seien zu hoch, im Gleichschritt mit der steigenden Arbeitslosigkeit einherging und die Sozialkassen belastete, ist Dir wahrscheinlich entgangen. Steigende Beiträge in Solidarversicherungen sind Folge von fehlender Solidarität. Lohnnebenkosten gibts nicht. Das sind alles Kosten, die bei der Beschäftigung von Menschen anfallen, aus deren Arbeit Gewinn gezogen wird. Ist alles gesetzlich geregelt. Nur die Schröders, Clements und Fischers meinten diese Verteilung ändern zu müssen. Du wirs, so nichts geändert wird, darunter zu leiden haben. Ich nicht, weil ich dann wahrscheinlich nicht mehr lebe.

  38. ams sagt:

    Barney, auch du hast Recht. Man hat die Firmen so steuerlich entlastet, dass der Pizzabäcker in Sindelfingen mehr Steuern zahlt als der Daimler. Ist tatsächlich so. Und man hat doch ernsthaft gedacht, die Unternehmen würden das nicht in Dividende stecken, sondern in Arbeitsplätze. Wurde es aber nicht. Insofern müssen wir unsere demütige Lohnpolitik endlich beenden und uns holen, was uns zusteht. „Unseren“ Anteil vom Kuchen. Aber das ist ein ganz anderes Thema

  39. Barney Gerölleimer sagt:

    @ AMS # 20

    Wenn alle einzahlen, braucht der einzelne weniger zu zahlen. Besser noch waere es, wenn die Kosten aus der Wertschoepfung eingesammelt werden. Solidaritaet ist eben nicht billig zu haben. Zumindest nicht so billig, wie uns das immer weissgemacht wird. Denjenigen, die es sich dann noch leisten koennen, wird doch nicht verboten, fuer sich dann mehr zu beanspruchen. Aber als erstes kommt die Solidarversicherung. Oder solltest Du nicht mitrbekommen haben, dass z.Z. jede Menge Rentner ihre Ersparnisse den Bach runtergehen sehen. Noch ist naemlich die Hypothekenkrise nicht ueberstanden.

  40. Wolfgang Fladung sagt:

    Ich bin von Uwe Theel im Nachbarthread zu „Der Irrtum des Homo Öconomicus“ auf die hiesige Diskussion hingewiesen worden, weil er meinte, Frau Wolf würde meine These, daß aufgrund der explodierenden Weltbevölkerung alle Maßnahmen blanke Makulatur blieben, mit ihrem Beitrag Nr. 21 widerlegen.

    Ich habe da – leider – absolut keinen Zusammenhang gesehen.

    Ich möchte jedoch zu den Beiträgen in diesem Thread folgendes sagen:

    1. Vernünftig wäre, wenn wir es hinbekämen, eine Kopplung der Finanzierung der Sozialsysteme nach Schweizer (Rentenvers.) und skandinavischem System (Steuerfinanzierung der restlichen Vers.) zu erreichen. Wobei der 10% Abzug, ohne Unter- und Obergrenze beim Abzug, sehr wohl aber bei der Rentenhöhe, des Schweizer Systems sehr wohl dem Solidaritätsgedanken, das mit den „breiten Schulter“, entsprechen würde.

    Ich habe da allerdings meine Probleme mit der Kluft zwischen Wunsch und Wirklichkeit. Wir sehen uns doch schon seit Jahren einer Situation gegenüber, welche im Sozialbereich unser Volk, grob, in 3 Klassen einteilt.

    Da sind die normalen Lohnabhängigen, Teil- oder Vollzeit-beschäftigt, welche bis zur Beitragsbemessungsgrenze knapp 20% ihres Einkommens für Sozialversicherung ausgeben.
    Der Arbeitgeber legt dann den gleichen Prozentsatz drauf.
    Unter diesen finden wir bereits viele Gutverdiener, welche sich, soweit Single oder Doppelverdiener, in der KV privat versichern, und den gesetzl. Anteil dann ausgezahlt erhalten. Bei diesen, speziell bei den Jüngeren, wird dann ein deutlich geringerer Beitrag abgeführt als bei den gesetzlich Versicherten.
    Außerdem gibt es bei den Beschäftigten im öffentlichen Dienst noch für den Altersvorsorgebereich die sogenannte „Zusatzversorgungskasse“, gezahlt allein vom AG, welche die späteren Rentenbezüge aufstockt.
    Ein Teil der lohnabhängig Beschäftigten hat darüber hinaus später eine betriebliche Altersrente zu erwarten.

    Jetzt gibt es das zweite, kleinere, Drittel. Das sind alle Beamten, welche von der Zahlung von ALV und RV-Beiträgen freigestellt sind und sich als KV-Versicherte praktisch wie privat versicherte, auch mit den entsprechend niedrigeren Beiträgen, fühlen können.

    Jetzt gibt es das letzte Drittel, interessant zusammengesetzt, weil sich in diesem sowohl Sozialhilfe-Empfänger, Hartz-IVler, welche ja weitgehend von Zuzahlungen freigestellt sind und sich also auch als eine Art „Privatversicherte“ betrachten können, und das Heer der Selbstständigen und Vermögenden, welche Vorsorge ausschließlich privat betreiben (sollten).

    Eine interessante Gemengelage, schwer zu überschauen, mit unterschiedlichsten Lobby- und Interessengruppen, egal, ob vertreten von Herrn Hirlinger, der Versicherungswirtschaft, dem Beamtenbund, und und und.

    Um also jetzt ein einfaches, gerechteres (???) System auf die Beine zu stellen, bedarf es nicht nur viele Widerstände zu überwinden, Überzeugungsarbeit zu leisten, Lobbyisten auszubremsen, sondern auch einer 2/3 Mehrheit im Bundestag, um nämlich das GG zu ändern. Solange wir die Bestandsschutzgarantie haben, wird der BGH alle Versuche abwehren, eine Änderung herbeizuführen, auch wenn diese einfacher und gerechter wäre.

    All dies bleibt natürlich Zukunftsmusik, weil nicht einkalkuliert werden kann, wieweit sich die tickenden Zeitbomben auf dem Finanzsektor, Umweltsektor, Klimasektor und vor allem Bevölkerungswachstumssektor demnächst, sofern und wenn sie hochgehen, bemerkbar machen.

    Ein Volk, welches nichts mehr zu verteilen hat, wird dann auch nicht mehr auf die gebunkterten Milliarden der Millionäre und Milliardäre zurückgreifen können, weil auch damit weder sauberes Wasser, noch saubere Luft, nicht überfischte Weltmeere, genügend Weide- und Agrarland, und nicht die inzwischen allgegenwärtigen Gifte entfernt werden können.
    Wie war das nochmals mit dem Geld auf der Bank, welches man nicht essen kann?

    Es ist ein schöner Trugschluß, anzunehmen, wenn das Geld von oben nach unten verteilt werden würde (was ja im Sinne der Gerechtigkeit durchaus wünschenswert ist), würde sich automatisch alles zum Besseren wenden.

    Aber träumen wir weiter, die Hoffnung stirbt zuletzt!!!

  41. Wolfgang Fladung sagt:

    Noch ein kleiner Nachtrag zum Unterschied zwischen „normalen“ Lohnabhängigen, also Arbeitern und Angestellten, und Beamten: Obwohl hier durch diverse Gesetze in den letzten Jahren eine Annäherung bei den Bedingungen und Leistungen erfolgte, gibt es immer noch eine ziemliche Kluft.

    Ein Beamter kann, mit geringeren Abschlägen, früher in Rente gehen, zumal er nicht den beim „normalen“ Arbeitnehmer gemachten Unterschied zwischen Berufs- und Erwerbsunfähigkeit befürchten muß, und Arbeitslosigkeit sowieso, mit dem ganzen damit verbundenen psychischen Druck, für ihn ein Fremdwort ist. Im Gegensatz zum Otto-Normal-Arbeitnehmer bekommt er eine höhere Pension, das 13x im Jahr, und das mit der Besteuerung der Pensionen dürfte sich in absehbarer Zeit, da Rentner jetzt auch hier zur Kasse gebeten werden, erledigt haben.

  42. Wolfgang Fladung sagt:

    Noch eine Korrektur, mit „20% für Sozialversicherung ausgeben“ meinte ich natürlich lediglich die RV, weil sowohl in der ALV und KV die Sätze niedriger sind.

    Vielleicht ist das alles das typisch deutsche: unterschiedliche Beiträgssätze, Beitragsbemessungsgrenzen und Bestimmungen. Aber davon leben eben Hunderttausende, mit der Verwaltung dieses Elends.

  43. Robert B. sagt:

    Besser spät als gar nicht: Kennt jemand der Diskutanten das Mackenroth-Theorem? Wenn nicht, dann wird es mal Zeit:

    Im Kern besagt dieses Theorem: Wie auch immer wir die Finanzierung der Altersvorsorge gestalten – über Kapitaldeckung oder Umlageverfahren – immer muss die arbeitsfähige Generation die Rentner- und die Kinder-/Jugendlichen-Generation versorgen.

    Mit anderen Worten: Wir können uns Drehen und Wenden, die Funktionsweise des Rentensystems ist immer die gleiche, nur die Anzahl derjenigen, die noch nebenbei Geld abschöpfen ist anders. Sehr schön in diesem Zusammenhang ist auch die Analyse der Forderung »niedrigere Lohnnebenkosten«: Das heißt nichts Anderes als Rentenkürzung!

  44. Robert B. sagt:

    Oh, Mist, vergessen, den Link an der richtigen Stelle zu beenden :-/ Ist noch früh.

  45. heinrich sagt:

    „Kennt jemand der Diskutanten das Mackenroth-Theorem? (…) Im Kern besagt dieses Theorem: Wie auch immer wir die Finanzierung der Altersvorsorge gestalten – über Kapitaldeckung oder Umlageverfahren – immer muss die arbeitsfähige Generation die Rentner- und die Kinder-/Jugendlichen-Generation versorgen.“

    Nö, Mackenroth-Theorem kenn‘ wir nich, aber heinrich schreibt oben (# 8):
    „In jeder Gesellschaft müssen die Arbeitenden die Nichtarbeitenden mit ernähren, wie sollte das anders gehen? Dazu gehören Kinder, Alte, Kranke und solche, die arbeitsfähig und -willig sind …“

    Wieso heißt das also nicht „Heinrich-Theorem“?

  46. Robert B. sagt:

    Weil es auf den Nachdenkseiten wohl eher veröffentlicht worden ist 😉

    @Danke an den Admin hier.

  47. BvG sagt:

    Welchen Sinn über die eigene Selbsterhaltung hinaus gibt es denn für das Arbeiten, als den Sinn, diejenigen zu erhalten, die vor und nach der Lebensarbeitszeit die Gesellschaft bilden ?

    Löhne müssen diese Erhaltung gewährleisten.

    Alternativ kann ich mir nur eine verteilte Lebensarbeitsleistung denken, die eine lebenslange, altersgerechte Leistung ermöglicht und es zulässt, über die gesamte Lebensspanne sinnvoll zu arbeiten und sinnvoll zu leben.

  48. Barney Gerölleimer sagt:

    @ Wolfgang Fladung # 40

    Du irrst, wenn Du behauptest, dass die Zusatzversicherung im öffentlichen Dienst ohne eigene Leistung der Beschäftigten zustande gekommen ist. Die Älteren haben zunächst alles alleine bezahlt. Bis 1977 wurde dieser alleinige Beitrag über mindere Lohnerhöhungen voll auf die Arbeitgeber der öffentlichen Hand übertragen. Seit vielen Jahren aber wurde dieser Beitrag zur VBL wieder zur Hälfte den Beschäftigten aufgebürdet. Inwischen wird das System auf Kapitalaufstockung umgestellt. Kostet den Arbeitgebern mehr als sie sich vorgestellt hatten. Sie hoffen wahrscheinlich in Zukunft mit Festbeträgen auszukommen.

  49. Wolfgang Fladung sagt:

    @ 48

    Danke für die Korrektur, Barney. Ist mir dann auch eingefallen, daß die öffentlich Bediensteten sehr wohl einen Eigenbeitrag leisten. Letztendlich erwerben sie sich damit dann so mit der betrieblichen Zusatzrente eine der Betriebsrente in Großunternehmen vergleichbare (wobei letztere natürlich oftmals höher ist, aber nicht unbedingt genauso mündelsicher abgesichert).

  50. Inga Wolf sagt:

    @Fladung,

    ich gebe ihnen recht, dass ich nicht von einem begrenzten Wachstum gesprochen habe, wie es sich eigentlich aus ihrem Beitrag im Parallelthreat ergeben hätte. Ganz abwegig ist die Frage aber nicht, denn die aktuelle Lage ist doch die, dass die Weltbevölkerung insgesamt mit dem produzierten Essen und Gütern ganz gut leben könnte, die „Industriestaaten“ natürlich schlechter, der Rest der Welt hingegen besser. Insofern hat herr Theel recht, dass die momentan diskutierte Situation über die Welternährungslage fast ausschließlich das Resultat zunehmender Ungleichheit ist. Aber ich denke man darf diese beiden Fragen ohnehin nicht gegeneinander ausspielen, sondern muss sie stets beide bedenken. Insofern widerspreche ich der Grünen Nachhaltigkeitsdefinition, die dies marktkonform dadurch erreichen wollen, dass „schädiches“ Verhalten teurer wird, was in der unmittelbaren Konsequenz eine Verschärfung der Ungleichheit bedeutet. Ferner ist es keine Umweltschutzpolitik, Umverltzerstören nur den Reichen vorzubehalten, sondern übelster Missbrauch einer Notwendigen Debatte zum Wohl der Besserverdienenden. Damit machen die Grünen aktuell die übelste Klientelpolitik aller Parteien im Deutschen Bundestag, da sie ihre überdurchschnittlich gut verdienenden WählerInnen mit gutem Gewissen versorgen und gleichzeitig keine Zumutungen an sie richten.

    Damit wären wir dann auch bei der Rot-Grünen Rentenpolitik: Diese verfolgt genau das Selbe Ziel, Entlastung der Besserverdienenden zu Lasten der Ärmeren. Privatisierung der Rentenpolitik ist auch Beförderung von Duminglöhnen (weil die Loohnabzüge geringer sind, ist es für die ArbeitgeberInnen unmittelbar günstiger und gleichzeitig lassen sich Niedriglöhne tiefer drücken weil ja bei gleichem Brutto mehr Netto ankommt. Dass vom Netto immer mehr bezahlt werden muss spüren die Leute zwar, können es aber nicht konkret zuordnen und es wird statistisch nicht erfasst. Das Soziale Elend wird damit aus der Statistik in die individuelle privatsphäre verschoben.

    @ Robert B.,

    ja ich kenne das Makkenroth Theorem, ich und andere haben es auch hier im Blog merhfach erwähnt und betont. Die Kaptialgläubigen gehen davon aus, dass man Geld essen kann, denn nur dann würde es Sinn machen einen Überschuss heute aufzuheben und sich zukünftig davon zu ernähren. Aber vernunftbegabte Menschen wissen, dass dem nicht so ist. Ich kann nur konsumieren, was andere produzieren. Und zukünftig (wenn ein Kapitaldeckungsverfahren aufgebaut ist und sich eine Konstante Bevlökerungslage ergäbe), dann entsprächen die Einzahlungen in die Private Vorsorge den Ausszahlungen (bzw. der Anstieg der Einzahlungen entspräche dem Verteilungsneutralen Spielraum = Inflation + Produktivitätsfortschritt). Einzig die RentnerInnen würden an diesem nicht mehr beteiligt (da Kapitalverfahren üblicherweise definder contribution plans sind = festgelegte Einzahlungen, die Auszahlung hängt von der Entwicklung ab). Damit wird das Risiko der Inflations- und Produktionsentwicklung während der Anspraphase aber insbesondere während der Auszahlungsphase dem Einzelnen zugeordnet.

    Insgesamt ist die Reform der GRV ein Beschiss, der vom eigentlichen Thema ablenken soll, die Globalisierungsanheizer und Gewinner dieser Gesellschaft wollen sich an anderen bereichern und dies möglichst unauffällig, daher wird es in eine Generationenkonflikt-Propaghanda-Maschnie eingebettet, die mit dem Wort Nachhaltigkeit und „unsere Kinder“ und Zukunft an die Emanzipatorischen Debatten der 80er Jahre naknüpfte, diese aber zu persönlichem Gewinninteresse heute lebender pervertierte. D.h. während die Nachhaltigkeits-Debatte ursprünglich die Frage des Wohlstandes, der Verteilung und des „Zulässigen“ thematisierte und damit tendenziell die Kapitalinteressen unterminierte, wurde das Thema dann pervertiert (hier haben die Grünen-Realos ganz erheblichen anteil) und führt zu einer Umverteilung von Unten-nach-oben und von „zukünftigen“ Generationen auf heutige.

  51. […] von den Betroffenen alleine zu tragen ist und dadurch zu einer Entsolidarisierung des (Renten-)Systems und höheren Kosten für die Allgemeinheit führt, da rein kalkulatorisch […]

  52. anwartschaft auf altersvorsorge…

    Klasse hier mal was ordentliches ueber anwartschaft auf altersvorsorge“ in Erfahrung bringen zu dürfen. Tolle Kommentare zum Thema die man hier zu lesen bekommt. Die Seite ist durchaus zu empfehlen (-:…