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Keine Raketen auf Israel, kein Angriff auf Gaza

Bronski
  • 175 Kommentare

    • Geht der Nahe Osten jetzt endgültig vor die Hunde? Gaza-Stadt steht in Flammen, es gab bisher mehr als 300 Tote bei den israelischen Luftangriffen, mit denen die Angriffe der Hamas auf israelisches Territorium gestoppt und die Hamas in ihrer Infrastruktur so beschädigt werden soll, dass die Islamisten handlungsunfähig werden. Wohin man auch hört, alle sind sich einig: Die Hamas ist Schuld an dieser Eskalation. Selbst Palästinenser-Präsident Abbas sagt das. Die Islamisten, die das Existenzrecht Israels nicht anerkennen, hatten kürzlich eine sechsmonatige Waffenruhe aufgekündigt und zahlreiche Kassam-Angriffe gestartet, teils tiefer in israelisches Territorium hinein als jemals zuvor. Dazu Wolfgang Moderau aus Oberursel : 

    „Ich denke, Israel wollte gerade durch den Überraschungsschlag am Samstag die Zahl ziviler Opfer so gering wie möglich halten. War doch zu befürchten, dass die islamistischen Terroristen in Gaza ab dem erwarteten Angriffstermin am Sonntagmorgen viele Frauen und Kinder als menschliche Schutzschilde missbraucht hätten.“

    Reinhard A. Bölts aus Schwalbach:

    „Könnte es sein, dass Sie Ursache und Wirkung verwechseln? Israel hat in widerrechtlich besetzten Gebieten mehr als 200 ‚Siedlungen‘ gebaut – Städte mit bis zu 40<HS1>000 Einwohnern, gegen jedes Völkerrecht, gegen dutzende UN-Resolutionen. Israel baut eine acht Meter hohe Mauer (die in Berlin war nur vier Meter hoch) und erweitert wiederum völkerrechtswidrig sein Einflussgebiet. Die palästinensische Bevölkerung wird im Gazastreifen und Westjordanland seit 1067 eingekesselt und abgeschnitten.
    Vor drei Jahren hat mir in Alexandria ein ehemaliger ägyptischer Abgeordneter gesagt: ‚In der Welt gibt es zwei Probleme: die USA und Israel.‘ Tatsächlich sind die USA das Schlüsselproblem. Würden sie die Angriffskriege gegen Libanon sowie jetzt gegen den Gazastreifen nicht sanktionieren, wäre das einfach nicht möglich. Trotz der Waffenlieferungen von Deutschland, Frankreich, England und natürlich den USA an Israel zu Vorzugspreisen. Ich bitte Sie herzlich, einmal darüber nachzudenken.“

    Holger Hübner aus Berlin:

    „Man kann viel gegen Israels Politik sagen, die ich – was die Siedlungspolitik betrifft – grundsätzlich für falsch halte. Und zwar schon seit 1967, als ich als junger deutscher Student in Jerusalem war und als nach dem Sechstagekrieg die ersten jüdischen Siedlungen in der Westbank eingerichtet wurden.
    Aber jetzt: Israel hat sich vollständig aus dem Gazastreifen zurückgezogen. Das ist kein besetztes Gebiet mehr. Die Hamas, die dort die Macht mit Waffengewalt an sich gerissen hat, erkennt Israel nicht an. Sie bekämpft Israel. Ihr „bewaffneter Flügel“ und verwandte militante Gruppen beschießen Israel mit Raketen und Mörsergranaten und nehmen dabei bewusst den Tod von Menschen in Kauf. Sie beendeten Mitte Dezember einseitig einen Waffenstillstand und schießen seither wieder in das israelische Kernland. Auch Sderot, eine Stadt, mit der der Bezirk Steglitz-Zehlendorf von Berlin partnerschaftliche Beziehungen unterhält, wird beschossen. Im übrigen, ohne dass mir eine Reaktion des Berliner Bezirks bekannt geworden wäre!
    Welches Land kann denn solch einen Beschuss und die mögliche Tötung seiner Bürger stillschweigend dauerhaft hinnehmen? Was verlangt man von Israel? Wie würden wir reagieren, wenn von durchgeknallten religiösen Fanatikern Bürger unseres Landes aus einer benachbarten Region unter Beschuss genommen würden? Ich fühle mit der unschuldigen Zivilbevölkerung und den Kindern auf der einen wie der anderen Seite. Aber Mitleid für die Täter habe ich nicht! Es wäre schön, wenn auch die FR klare Position bezöge und nicht so täte, als käme Israels Reaktion quasi aus dem Nichts!“

    Marcel Matthies aus Freiburg:

    „Beim Lesen des Artikels über Netanjahu drängt sich der Eindruck auf, dass es die Israelis seien, die den Friedensprozess in Nahost mit der anstehenden Wahl und dem prognostizierten guten Ergebnis für die Likud-Partei und Netanjahu gefährden. Die Verfasserin verharmlost den von Netanjahu angestellten Vergleich, wonach Iran und Nazi-Deutschland eine gewisse ideologische Verwandtschaft aufweisen.
    Warum nicht diese beiden radikal antisemitischen Regime vergleichen? Beide leiten ihre Motivation von der Phantasmagorie einer jüdischen bzw. zionistischen Weltherrschaft ab. In beiden Regimen herrscht die Vorstellung von einer Erlösung, sobald der Feind vernichtet ist. Die Nazis drohten vorher offen mit der Vernichtung und waren völlig resistent gegen eine diplomatische Lösung, da der antisemitische Wahn notwendig mörderische Auswirkungen hat. Iran leugnet den Holocaust und droht offen mit der Vernichtung des jüdischen Staates. Ahmadinedschad ist mit dieser Meinung keineswegs allein. Es ist ja de facto so, dass der Iran Terrororganisationen wie Hamas und Hisbollah ideell, finanziell und rüstungstechnisch unterstützt, quasi schon ein Stellvertreterkrieg zwischen Iran und Israel geführt wird.
    Alles, was die Palästinenser weiter radikalisiere, so Inge Günther, wäre nur Wasser auf die Hamas-Mühlen und folglich unbedingt zu vermeiden. Also sich doch weiter beschießen lassen? In Staaten, wo noch heute die antisemitische Fälschung „Die Protokolle der Weisen von Zion“ offiziell in der Schule gelesen wird, ist unter bestimmten Umständen leider allein die Sprache der Gewalt verständlich.“

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    175 Kommentare zu “Keine Raketen auf Israel, kein Angriff auf Gaza”

    1. Israel / Palästina ist ein schwieriges Terrain. Da branden die Emotionen hoch und es gibt schnelle Vorverurteilungen. Die vorhergegangene Abriegelung des Gazastreifens – ja diese Politik Israels habe ich nicht verstanden. Wenn die Menschen über längere Zeit ohne Strom und Energie leben müssen, wenn sich die Lebensmittel drastisch verknappen, die Medikamente ausgehen, die Kranken nicht mehr versorgt werden können, wenn man sich im Würgegriff fühlt – mit dieser Politik können die israelischen Verantwortlichen doch nicht ernsthaft geglaubt haben, dass sich die Gazaststreifenbewohner von der Hamas abwenden? Dass die Bewohner glauben, das habe ihnen die Hamas eingebrockt? Sich von denen dann abwenden? Nein, ich vermute vielmehr, dass sich ein Hass gegen Israel aufbaut. Und bei jedem zivilem Bombentoten jetzt sowieso, insbesondere wenn Kinder die Opfer sind.

      Jetzt ist die UNO gefragt, aber schnell, denn es geht um Menschenleben. Und auch Europa sollte Israel bremsen und davor bewahren, ihre jungen Menschen in einen sinnlosen Tod zu schicken.

    2. Luftangriffe auf die Waffenhersteller wären eine Lösung.
      War ja nur ein kleiner Irrtum von J.C.
      „Wer das Schwert herstellt, soll durch das Schwert umkommen“, sollte es heißen.
      Aber diese Textstelle korrigieren wir ein paar Profite später, denn die einzigen unbegrenzten Ressourcen sind Waffen, Menschen und Dummheit.

      Reden wir doch lieber über Pflaumenmusrezepte.
      Oder lieber doch nicht..das bringt nur einen Muskrieg..

    3. @ BvG

      Die Masse der USBV und Quassam-Raketen stammen aus lokaler Fertigung! Der kleinere Teil, Grad Upgrades, kann aus allen Ländern mit BM-21 Fertigung stammen….

      Somit wird Ihrer Forderung doch immerhin teilweise entsprochen.

      Gruß Karl

    4. So einfach wie Nici Minitzki meint, ist es eben nicht in Nahost. Um das Problem zu verstehen, muss man weit zurück gehen, mindestens bis zur Entstehung der zionistischen Bewegung (das Alte Testament zu kennen, ist auch kein Fehler). Nach dem Brennpunkt in der ARD am Montagabend muss ich feststellen, dass auch deutsche Journalisten von erschreckender Unkenntnis sind. Und was den aktuellen Krieg betrifft: Die Hamas sind in demokratischer Wahl an die Regierung gekommen, aber die USA, die EU und Israel wollten die Wahl der radikalen Palästinenser nicht anerkennen. Israel hat den Gaza-Streifen u einem großen Gefängnis gemacht, die Bevölkerung nur gerade so weit mit Lebensmitteln versorgt, dass sie nicht verhungert, aber nicht wirklich leben kann. In Israel stehen Wahlen bevor und die Regierung ist verdammt, so lange zu bomben bis sich kein Wioderstand mehr regt.

    5. Mir ist schlichtweg wurscht, wer Gründe zu haben glaubt, Konflikte mit Gewalt zu lösen und welcher Art diese sind.
      Alle die sich dazu bekennen, sollen sich auf einer Insel treffen, sich bekriegen und der Sieger wird für immer auf der Insel interniert. Dort mag er seinen Sieg geniessen.

      Sie werden großzügig von den Friedlichen ausgehalten werden, die Rechnung zahlen diese ja ohnehin.

    6. Gewalttätigkeit ist eine Krankheit.

      Das Problem ist, daß den Gewalttätigen der Mut fehlt,
      ihre Krankheit zu erkennen. Statt sich zu therapieren rechtfertigen sie diese durch immer neue Konflikte. Es ist ihnen egal, worum es geht.

    7. Gewalt geht immer einher mit Geschäft und Willensbildung.
      Aber immer zu Wohle einiger weniger die die Weisheit mit dem Schaumlöffel gefressen haben.
      Jede Seite beansprucht die bessere Moral.
      Jedes Lebewesen ,dass den Rücken zu Himmel zeigt hat mehr Moral als der Mensch,es tritt nicht mehr zu wenn der Gegener am Boden liegt,außer es hat Hunger.
      Wir töten aus niedrigen Gründen.

    8. Auch bei diesem Konflikt zeigt sich wieder, das die Diplomatie, auf der gesamten Ebene versagt hat, und jetzt die Hartliner das Wort haben. Auge um Auge, Zahn um Zahn. Nach dieser Devise handeln jetzt die Israelis wieder. Mit Bomen-wie auch Raketenangriffen >beiderseits< welche auf beiden Seiten der Front,Leid und Elend über die Zivilbevölkerung bringt. Ein Konflikt, sollte er nicht binnen kürzester Zeit eingedämmt werden,sich zu einem „riesigen“ Flächenbrand, in dieser Region ausweiten kann, mit nicht einkalkulierbaren (Wirtschaftlichen) Folgen, auch für die EU.

    9. @ #1 I. Werner und #4 Sigrid Meißner

      2005, als sich Israel vollständig aus dem Gasastreifen zurückgezogen hat, wurden Vereinbarungen über die Grenzübergänge getroffen, u.a. über die Stationierung von EU-Beobachtern an dem Grenzübergang Rafa nach Ägypten. Als die Hamas-Regierung gewählt wurde, hat zwar Israel Gespräche mit dieser abgelehnt, die Übergänge aber nicht geschlossen und auch die lokale Kooperation bei der Wasser- und Energieversorgung nicht unterbrochen. Die zeitweilige Schließung der Übergänge war ein Versuch der Israelis, eine nichtmilitärische Antwort auf Raketenbeschluss zu finden, zunehmend nach der gewaltsamen Machtübernahme der Hamas in Gaza, bei dem Fatah-Anhänger niedergemetzelt wurden. Seitdem ist, nach Abzug der EU-Beobachter, auch Rafa geschlossen.

      Die Folgen der durch Raketenangriffe auf die Zivilbevölkerung in Israel (die heutige FR schreibt von über 10.000 Raketenangriffen auf Israel seit 2001) provozierten Grenzschließungen hat die Hamas aus propagandistischen Gründen verstärkt. Dazu gehören die weitgehenden Unterbrechungen der Stromversorgung, obwohl Israel die Stromlieferungen nur um ein Drittel gekürzt hat. Eine Versorgung von Krankenhäusern wäre somit jederzeit möglich gewesen. Die Lieferung von Treibstoff und von Transporte von Hilfsgütern hat Hamas aber auch gezielt verhindert, in dem die Übergänge sowie das Öl-Terminal gezielt beschossen wurden.

      Die zynische Strategie der Hamas lautet: Je schlechter es der Bevölkerung in Gasa geht, um so mehr ist diese von den sozialen Netzwerken der Hamas abhängig und um so leichter kann man Anhänger rekrutieren.

      Schließlich war es die Hamas, die den „Waffenstillstand“ (während dessen die Raketenangriffe auf Israel nie ganz aufgehört haben) nicht fortgesetzt und die Raketenangriffe sowohl zahlenmäßig, als auch bezüglich der Reichweite intensiviert hat.

      Deshalb ist die erdrückende Mehrheit der Israelis der Meinung, das „zivile“ Mittel erschöpft sind und militärischen Eingreifen unausweichlich sei. Dies gilt auch für die Linke, aus der lediglich die Forderung nach einem Waffenstillstand kommt, um Hamas ein Einlenken zu ermöglichen. So fordert z.B. David Grossmans einen 48stündigen Waffenstillstand. Gleichzeitig meint er, dass die israelische Armee ihre Angriffe auf die Hamas wieder aufnehmen müsste, wenn die Hamas nach diesen 48 Stunden ihre Raketenangriffe fortsetzen sollte. Diesen Teil seines Haaretz-Kommentars hat die FR nicht zitiert.

    10. @ #8 Detlef von Seggern

      Ja, die Diplomatie hat versagt. Die Hamas hat sich weder von Ägypten noch von Abas überzeugen lassen, den Waffenstillstand fortzusetzen und die völkerrechtswidrigen Raketenangriffe auf die Zivilbevölkerung eines Nachbarstaates einzustellen.

      Welche diplomatischen Mittel empfehlen Sie nun der EU und der Welt, um die Hamas zum Einlenken zu bewegen?

      Israel hat in den vergangenen sechs Monaten (trotz der andauernden Entführung von Gilad Shalit) gezeigt, zum Einlenken bereit zu sein. Die Gleichung war einfach: Keine Raketenangriffe = Öffnung der Grenzen zuerst für Hilfstransporte und danach für den Wahrenverkehr. Nur hat die Hamas diese Arithmetik durch Raketenangriffe (und gezielten Beschuß der Übergänge) immer wieder zunichte gemacht, ohne Rücksicht auf die Bevölkerung Gazas.

      Wenn Sie schon „Auge um Auge, Zahn für Zahn“ bemühen (was keine Rechtfertigung der Rache ist, sondern durch Begrenzung der Strafe auf „angemessenes“ Maß dem Rechtsfrieden diente und ein zivilisatorischer Fortschritt war), dann trifft das doch eher auf das Verhalten der Hamas gegenüber ihren „Brüdern“ der Fatah.

      Diplomatie ist gefragt, z.B. als effektiver Druck auf Iran, seine finanzielle und waffentechnische Unterstützung der Hamas (und der Hisbolah) einzustellen. Man muss nicht gleich mit BvG (#2) fordern, die Waffenlieferanten der Hamas zu bombardieren.

    11. Wenn die Hamas das Waffenpotenzial der Israelis hätte würden sie alles wegbomben und Israel dem Erdboden gleich machen.
      Europa sollte sich einfach nur raushalten ,da sie a. nicht ändern können und b.nicht ernst genommen werden.
      Es wird eskalieren oder keine Ruhe geben.

    12. Ganz Gaza steht in Flammen ? Schätzungsweise 98% der Fläche brennt NICHT. Das ist nicht wie Dresden, Hamburg nach den Flächenbombardements
      der Briten und Ammis.
      Lesen Sie vor allem das Handvest der Hamas !
      Und auf http://www.memri.org kann man die Rede von HamasFührer Khaled Maschal am 12.Oktober nachlesen. „Die Araber und Muslime werden innerhalb einiger Jahre die ganze Welt unterwerfen„. Natürlich wie immer mit inschallah.. Und die ganze Dar al Gharb, inklusive China, Indien…Indien wagt es ja nicht die lager in pakistan anzugreifen.
      Hier in Holland erfahren wir schon, was es bedeutet die sharia einzuführen, eine islamische Schule hat bereits 1,2 Millionen ausgegeben unter anderem für Reisekosten nach .. Mekka. Das wird als selbstverständlich weiterhin gefordert..

    13. 1. Die Siedlungen, die Israel gebaut hatte, liegen wohl im Westjordanland, aber nicht in Gaza. Israel hat im Jahre 2005 sämtliche Siedlungen dort geräumt und Gaza verlassen. Vielleicht können sich die Leser an Szenen erinnern, als Israelis (die meisten in Gaza geboren) durch israelische Soldaten mit Gewalt gezwungen wurden, deren Zuhause zu verlassen. Also: gleichgültig, was manche Leser schreiben: Es gibt weder Siedlungen, noch Soldaten in Gaza.
      2. Die Mauer, die 8 m hoch sein soll, mit der Berliner Mauer zu vergleichen ist Unfug ohnegleichen. Die Berliner Mauer sollte die Ostdeutschen an der Flucht hindern, die Abgrenzung in Israel Attentate verhindern. Zu einem ist die „Mauer“ zu 91% ein Zaun. Die Mauer ist nur dort, wo man Israelis vor direkten Schüssen schützen muss, ansonsten ist die „Mauer“ ein mit Elektronik vollgestopfter Zaun. Bitte bedenken, dass es –dank dem Zaun- kaum noch Selbstmordattentate in Israel gibt.
      3. Wenn manche von Verhältnismäßigkeit der Mittel sprechen, so sollte man beachten, dass Israel ein Staat und die Hamas eine nicht zimperliche Bande ist.
      4. Was die Zahl der Opfer anbetrifft: Es gibt keine zuverlässigen Informationen, man regt sich zwar über Grenzsperrung für Journalisten durch Israel auf, vergisst aber, wie die Hamas mit den Journalisten umgegangen ist. Alle Kameraleute in Gaza sind ohnehin sind Palästinenser! Währen des Hamas-Putsches vor 2 Jahren hatte man übervolle Leichenschauhäuser gezeigt. Diesmal nicht. Vielleicht gibt es doch nicht so viele Opfer?

    14. An Frau Meißner: Man muss nicht unparteiisch sein, man kann ohnehin hier neutral sein, Sie sollten aber bedenken, weshalb Hamas nicht als Gesprächspartner anerkannt wurde. Während die genannten Parteien nach Wegen zu einem möglichen Frieden suchen, ist Hamas eine Bewegung, die von vorne herein solche Gespräche ablehnt und auf Zerstörung Israels besteht. Wegen dieses Widerspruchs wird Hamas eben boykottiert. Ob in solchen Gebieten demokratische Wahlen sinnvoll sind und ob der blutige Hamas-Putsch vor 2 Jahren, ihre demokratische Legitimation zeigte, ist eine andere Frage. Erstaunlicherweise hat sich damals niemand in Deutschland/Europa an diesem Gemetzel gestört. Obwohl es sehr, sehr brutal zuging. Offensichtlich benötigt man zur solchen Entrüstung israelische Beteiligung, aber das ist nicht neu.

    15. Israel macht sich schuldig, wenn es leichtfertig – oder nicht leichtfertig- die Zivilbevölkerung leiden lässt (und das tut sie wohl schon länger) und/ oder tötet.

      Wenn ich die Schei.. über die Mauer hier lese, wird mir nur schlecht. Mauer ist Mauer, Dr. P.
      , Schere ist Schere, und Missstände fördern ist Missstände fördern.
      Wenn Leute glauben, nur genug Bomben und Kugelhagel lösen solche Probleme…?
      Aggression schürt nur weitere Aggression, oder unterwirft oder löscht Leben !
      Steht das eigentlich nicht in den „heiligen -gottgegebenen- Büchern“?

    16. Ich meine die Waffenhersteller auf allen Seiten, und diese tragen die Hauptschuld an bewaffneten Konflikten.

      Die blödsinnige Unterstellung, die immer wieder auftaucht, man empöre sich nur über Untaten der einen oder anderen Seite ist schlichtweg kindisch.

    17. Was ich vergessen habe:
      Israel lässt seit Monaten keine freien Journalisten in Gaza hinein !
      Was soll das denn für eine Form von „Selbstverwaltung“ sein.(Außer das auch kein Wareneinlass war)

      Israel kommt mir vor allen Dingen sehr selbstherrlich vor !
      Warum bekämpfen die nicht Hamas von innen heraus? Das ist die einzige Möglichkeit wirklich was zu erreichen.
      Und darin sind die -Dienste- doch wirklich nicht schlecht!
      Und ständig groß die Kriegstrommeln rühren… Das ist doch alles nur meschugge, was da veranstaltet wird !

    18. Wir deutschen Steuerzahler werden das Vergnügen und die aus unserer Vergangenheit erwachsene Pflicht haben, den Wiederaufbau der von den Israelis zerstörten Infrastruktur im Gaza und die Wiederaufstockung des israelischen Kriegsinventars finanzieren zu dürfen.
      Die vielen Toten werden auch wir nicht wieder zum Leben erwecken können!
      Zum Frieden im Nahen Osten trägt unsere „Canossa-Politik“ nicht bei.
      Und vom neuen US-Präsidenten ist in dieser Hinsicht auch nichts Gutes zu erwarten.
      So werden wir weiter erleben, wie Israel die westliche Welt in Geiselhaft hält.
      Die aus unserer Holocaust-Schuld erwachsene Verantwortung den Palästinensern gegenüber nimmt kein Politiker in Deutschland wahr.
      HB

    19. Mal ganz abseits von dem Gutmenschengeschwätz: „..erwachense Schuld..“ und anderem Blödsinn mit Denkverbotscharakter.
      Der Staat Israel hat das Recht und die Pflicht seine Bürger vor Angriffen angemessen zu schützen. Ein Staat der diese elementaren Bedingungen nicht schafft, versagt. Darum ist es nicht angebracht die bisherigen, sehr begrenzten Maßnahmen, als unnötig zu erklären.
      Zur Beendigung dieser Terrorphase kann die IDF gerne noch etwas „zulegen“; die EU sollte das im eigenen Interesse auch entsprechend unterstützen.

      Karl

    20. Ich habe auf der Seite der Friedrich-Ebert-Stiftung einen lesenswerten Beitrag gefunden über die Neuwahlen in Israel im Februar 09. Der gesamte Text lohnt sich. Da er jedoch etwas länger ist, empfehle ich speziell die Lektüre der Seite 1 (Einleitung), der Seite 2 (die einen Rückblick auf die Politik von Ehud Olmert bietet) sowie der Seiten 6-8 (Perspektiven für den Friedensprozess.)

      http://library.fes.de/library/fr-digbib.html

    22. @Karl

      Wenn man auch von Ihrem Geschwätz absehen könnte…
      aber leider enthält es gerade die Rechtfertigungen, die jeder Schwätzer für seine Gewaltanwendungen herbeizieht.

    23. Waffenruhe einhalten, einen Kompromiss finden und Frieden schließen – das sagt sich so leicht, denn genau das ist der Gordische Knoten, den die Weltgemeinschaft nun schon seit Jahrzehnten vergeblich zu entwirren versucht. Vielleicht gerade deshalb ohne Erfolg, weil hier die überlieferte Methode, der Schwertstreich Alexanders, völlig versagt. Anders ausgedrückt: Gewalt wird zu keinem akzeptablen Ergebnis führen. Außerdem ist es natürlich verdammt schwer, wenn nicht gar unmöglich, mit jemandem eine tragfähige politische Lösung auszuhandeln, der seinem Kontrahenten das Existenzrecht abspricht.

      Der Karren steckt ziemlich tief im Dreck. Die Hoffnungen ruhen derzeit auf dem designierten US-Präsident Barack Obama, der sein Amt am 20. Januar 2009 antreten wird. Aber selbstverständlich ist auch Obama kein Zauberer, der mühelos eine Lösung aus dem Hut ziehen kann. Vermutlich wird deswegen, so die pessimistische Prognose, im Nahen Osten die Gewalt vorerst weiter anhalten. Vollkommen hoffnungslos ist die Lage freilich nicht. Auch die PLO hat früher das Existenzrecht Israels bestritten, ihre Position jedoch mittlerweile revidiert. Grundsätzlich könnten Hamas und Hisbollah irgendwann zu einem ähnlichen Ergebnis kommen. Doch das ist Zukunftsmusik, und es wäre absolut blauäugig, eine solche Wandlung – wenn sie überhaupt je kommt – bereits in allernächster Zeit zu erwarten.

    24. So lange die Hamas ihr eigenes Volk in Geiselhaft nimmt und das eigene Volk die Hamas nicht stoppt wird es keine Ruhe geben.
      Israel hat sich mit Gaza warlich nicht mit Ruhm bekleckert,aber das Recht der Verteidigung kann man keinem Volk absprechen.
      Wem immer wieder ins Gesicht geschlagen wird sollte auch das Recht haben irgendwann zurück zu schlagen bevor er sein Gesicht verliert.
      Das ist sicher unabhängig von der Vergangenheit zu sehen sondern Tagesaktuell.
      In wie weit Israel insgesammt Recht hat mit seiner Politik ist eine andere Sache und sicher auch sehr strittig.
      Beide Seiten haben genug Leichen im Keller !

    25. @ BVG

      Da haben Sie völlig recht mit der Rechtfertigungsfeststellung.
      Wer immer Gewalt anwenden will findet auch einen Grund! Und leider gibt es eine ausreichende Zahl von Gewaltbefürwortern in der Gegend.

      @ M. Schöfer
      Die Alexander-Lösungsvariante versagt eigentlich nicht, deren Durchsetzung ist nur nicht mehr vermittelbar.

      Gruß Karl

    26. @ #12: Kaum das die Gewalt in Nahost ein weiteres Mal eskaliert kommt die Stunde der Mahner und Warner vor einer „Islamisierung Europas“.
      Holland führt also schon die Shari´a ein – etwa, weil ein gebürtiger Marokkaner Bürgermeister Rotterdams wird?
      Dann auch noch Memri.tv als Kronzeugen für solche Thesen zu benennen hat ungefähr den gleichen Qualitätsgehalt wie die Berichterstattung auf Al-Manar zur alleinigen Quelle der Informationsbildung über Israel zu machen.

      Ich denke doch, man sollte allgemein etwas ausgewogener zu Werke gehen, wobei es natürlich wesentlich einfacher ist, sich unbesehen auf eine Seite zu schlagen.

    27. Abwegig, nun noch die handwerkliche Unfähigkeit eines Feldherren als Lösungsstrategie zu verkaufen.
      Er hat den Knoten nicht gelöst, er hat ihn kaputtgemacht.

      Wenn die Beteiligten das mal begriffen, wäre schon viel geholfen. Nur weil sie keine Geduld haben, machen sie immer wider alle Lösungsversuche zunichte.

      Und was den Alexander betrifft: Er hat die Seemannskunst um 1000 Jahre zurückgeworfen der Blödmann.

    28. Noch witziger wird diese grundlose Bewunderung Alexanders, wenn man bedenkt, daß er im wesentlichen mitschuldig an der schwierigen Lage der Region ist.

    29. @Karl und BvG
      Möglicherweise habe ich mich unklar ausgedrückt: Es geht mir keinesfalls um die Bewunderung von Alexander noch um dessen Methode, den Gordischen Knoten zu lösen (die Legende symbolisiert für mich brutale, geistlose Gewalttätigkeit). Selbstverständlich könnte Israel, das bekanntlich Atomwaffen besitzt, jeden Gegner bezwingen. Daher sprach ich ja davon: „Gewalt wird zu keinem akzeptablen Ergebnis führen.“ (Die Betonung liegt auf „akzeptabel“.) Dies gilt übrigens für alle Beteiligten. Ergo: Nur eine politische Lösung kann aus der Misere herausführen.

    30. „die Legende symbolisiert für mich brutale, geistlose Gewalttätigkeit. “

      Da sind wir uns einig.

    31. Israel hat Gaza nie „frei“-gegeben. Niemand und nichts darf hinein oder heraus ohne das Israel kontrolliert, blockiert und behindert. Wenn man, wie Israel es tat, ein Ghetto einrichtet, dann muß mit Gegenwehr gerechnet werden. Das sollte jeder seit dem Warschauer Ghetto wissen.
      Aber Israel hat von Nazi-Deutschland viel gelernt: Landraub, einheimische Bevölkerung als Untermenschen behandeln und vertreiben, internationales Völkerrecht mißachten usw. usw. Aber ebenso wie es Deutschland erging, wird es Israel ergehen, denn man kann nicht auf Dauer im Unfrieden mit den Nachbarn leben!

    32. @Ronni Schmokinski
      „Wenn ich die Schei.. über die Mauer hier lese, wird mir nur schlecht. Mauer ist Mauer, Dr. P.“

      Weshalb wird Ihnen schlecht? Weil die Mauer (die fast keine Mauer ist) Menschenleben auf der israelischen Seite rettet? Das gefällt Ihnen nicht? OK, das muss man akzeptieren.
      Aber der Satz „Mauer ist Mauer“ ist schwachsinnig – das sehen Sie inzwischen ein oder?
      Die Leser sollte eine sehr wichtige Sache bedenken: Früher gab es keine Mauer, Palästinenser hatten Arbeit bei israelischen Arbeitgeber und lebten mit Ihnen ausgesprochen friedlich und gut. Als die Intifada ausgerufen wurde, ist jede Form von Koexistenz zerstört worden. Bis zur Intifada gab es in den „Gebieten“ das beste Schul- und Gesundheitswesen der arabischen Staaten, es gab relativen Wohlstand und Hoffnung auf eine friedliche Zukunft der beiden Völker. Dies hat die Intifada zerstört. Eine Intifada, die von palästinensischen Führern ausgerufen wurde, weil sonst ihr „Führung“ in Gefahr geriet.

    33. Zu der Frage, wer was von den Nazis gelernt hat:

      Die Juden „haben lange Zeit Ränke geschmiedet … und riesigen, bedeutungsvollen, materiellen Reichtum angesammelt. Mit ihrem Reichtum haben sie weltweit die Kontrolle über die Medien übernommen, … mit ihrem Geld haben sie in verschiedenen Teilen der Welt Revolutionen gesteuert … Sie standen hinter der Französischen Revolution, der Russischen Revolution und den meisten anderen Revolutionen … Mit ihrem Geld bildeten sie geheime Organisationen, z. B. die Freimaurer, die Rotary Clubs und die Lions Clubs, welche über die ganze Welt ausgebreitet sind, um Gesellschaftssysteme zu zerstören und zionistische Interessen wahrzunehmen … Sie standen hinter dem I. Weltkrieg und bildeten den Völkerbund, mit welchem sie die Welt regierten. Sie standen hinter dem II. Weltkrieg, durch den sie riesige finanzielle Gewinne erzielten … Sie sind die Drahtzieher eines jeden irgendwo in der Welt geführten Krieges.“ (Artikel 22 des Hamas-Programms)

      „Die zionistischen Intrigen werden kein Ende nehmen. Über Palästina hinaus werden sie sich vom Nil bis zum Euphrat ausbreiten. wenn sie sich das Gebiet einverleibt haben, auf das sie ihre Hand gelegt haben, freuen sie sich auf die nächste Expansion. Ihr Programm ist in den „Protokollen der Weisen von Zion“ niedergelegt.“ (Artikel 2 des Hamas-Programms)

      Und zu den Zielen:

      „Das jüngste Gericht wird nicht kommen, solange Moslems nicht die Juden bekämpfen und sie töten. Dann aber werden sich die Juden hinter Steinen und Bäumen verstecken, und die Steine und Bäume werden rufen: ‚Oh Moslem, ein Jude versteckt sich hinter mir, komm‘ und töte ihn.'“ (Artikel 7 des Hamas-Programms)

      Quelle:
      http://www.hagalil.com/archiv/2003/08/hamas.htm

    34. @ Paul

      Vergleiche mit den Nazis hinken immer, und so müssen auch alle polemischen Verweise darauf, wer was von den Nazis gelernt hat, fehl gehen. Ich möchte daher darum bitten, solche Vergleiche zu unterlassen und auch keine solchen antisemitischen Parallelen zu ziehen, die auf etwas ganz anderes zielen: die Opfer von einst zu den Tätern von heute zu erklären und so die Vergangenheit zu revidieren. Ich finde sowas unerträglich! Auch wenn es möglicherweise nicht deine Intention war, die Nazi-Verbrechen zu relativieren, hast Du genau das mit Deinem Kommentar getan. Ich lasse Deinen Kommentar trotzdem stehen, weil er bereits gute Antworten bekommen hat. Aber bitte keine weiteren Kommentare dieser Art!

      Dessen ungeachtet ist es natürlich erlaubt, die israelische Politik als das zu bezeichnen, was sie ist: als Machtpolitik.

    35. Hamas hat den Waffenstillstand nach 6 Monaten grundlos gebrochen? Israel hat während der gesamten 6 Monate wieder und wieder „gezielte Tötungen“ von Hamasleuten – mit den entsprechenden „Kollateralschäden“ – in Gaza durchgeführt.
      Zudem werden in USA und EU Widerstandskämpfer der falschen Seite automatisch zu Terroristen erhoben.
      Vieles hat auch Joachim Guilliard aus Heidelberg in seinem Leserbrief vom 29.12.08 genau auf den Punkt gebracht.

    36. Ursächlich verantwortlich für die erneute Eskalation im Konflikt zwischen Israel und den Palästinensern ist einzig und allein die verbrecherische Politik der Hamas.

      Sie wird regiert von bigotten Wirrköpfen, die junge Männer ihres Volkes fehlleiten, ihren Sinn des Lebens im Spazierentragen von Sturmgewehren und Raketenbeschuss auf friedliche Menschen zu sehen. Unterstützt und angetrieben werden sie von den vielen Scharfmachern in den despotischen Regimen der sich islamisch gebenden Welt.
      In deren Weltbild passt das demokratische und freie Israel nicht.

      Leider gehen auch bei uns einige Menschen der perfiden Strategie der Hamas auf den Leim, sich als arme Opfer zu verkaufen.
      Berechtigte Kritik an den Verhältnissen auf der Welt sollte sich nicht in der Unterstützung von Mördern ausdrücken.

      So ist es nur gerechtfertigt, von den Menschen in Gaza zu verlangen:
      1. Den Raketenbeschuss auf Israel einzustellen.
      2. Das Existenzrechts Israel anzuerkennen.
      3. Ihren Söhnen klarzumachen, ihre Kraft endlich dem Aufbau ihres Landes zu widmen statt Tod und Verderben zu bringen.

    37. Hier findet im allerkleinsten Rahmen dasselbe Hickhack um Schuld oder Nichtschuld statt, das den Konflikt aufrecht erhält.
      Warum lasst ihr euch in die Propagandamaschine der Kriegstreiber reinziehen?
      Für mich ist derjenige schuldig, der jetzt gerade zur Waffe greift. Seine Rechtfertigungen sind unwichtig.

      Nur so findet es ein Ende.

    38. Die Friedenstauben haben wieder verloren. Wieder werden zig Menschen sterben. Egal, auf welchem Niveau hier die Argumente pro und contra ausgetragen werden. Hamas und die israelischen Verantwortlichen maßen sich an, töten zu dürfen, egal, wer „nebenbei“ zu Schaden und ums Leben kommt. Der Begriff „Kolleteralschäden“ ist sowieso einmalig zynisch.

    39. @I.Werner

      Wir brauchen die Krieger nicht.

      Was soll man aber sagen?
      Ich bin es leid, jammernde Greise anzuhören, die erst kurz vorm Tod ihre Taten bereuen.

      Sie protzen, solang sie stark sind, und werden erst klug, wenn sie schwächeln.

      Mir tun sie nur leid, weil ihre Kraft in vollgeschissenen Windeln endet, die ein wirklich starker Mensch nachsichtig entsorgt.
      Er könnte sie mit einem Handschlag töten, aber er ist viel stärker als sie:
      Er ist ein „Gutmensch“ und füttert die hilflosen Greise und wirft ihnen ihre Dummheit nicht vor.

      Die Friedenstauben verlieren nicht, sie überwinden sogar ihre Abscheu vor den dummen Kriegern und zeigen ihnen, kurz vor ihrem Tod, was Liebe ist.

    40. @BvG #37
      Zitat: „Für mich ist derjenige schuldig, der jetzt gerade zur Waffe greift. Seine Rechtfertigungen sind unwichtig. Nur so findet es ein Ende.“

      Ich fürchte, ganz so einfach ist es nicht. Niemand hat die Frage beantwortet, wie man den Raketenbeschuss Israels zu verhindern gedenkt. Was soll konkret passieren, wenn sich die Hamas einen Teufel um Waffenstillstands-Appelle und Friedenswünsche kümmert? Soll dann der Beschuss einfach weitergehen?

    41. Schuld und Schuldgefühle sind wohl die trübsinnigste Erfindung die der Mensch je gemacht hat,aber auch ein unbewusstes Mittel in einer achtlosen Welt Aufmerksamkeit zu erregen.Möglicherweise ,ist es aber auch die höchste und letzte Lust des Menschen auf Schmerzen und Gott bewahre uns vor den Unschuldigen und Guten!
      Jeder der tötet hat sein Recht auf Rechtschaffenheit auf ewig verloren und das hier diskutierte Thema ist nicht mehr als ein Hauch der Geschichte von Recht Unrecht Mord und Totschlag.
      Moralisch ist jede Seite in einem Krieg verachtenswert,unabhängig von momentanen Sympatiekundgebungen für die eine oder andere Seite.
      Keiner hier hat das Recht auf den moralischen Knüppel für die eine oder andere Seite,denn wenn man Partei ergreift entscheidet man sich automatisch für das Töten.
      Für diese letzte Möglichkeit sein Recht zu behaubten gibt es keine Legimitation und spiegelt nur eine Erkenntnis:“Lebensunfähigkeit“
      Wir haben die einmalige Fähigkeit zu beten und gleichzeitig zu töten ,sei es in Gedanken oder in Taten,wir nehmen jede Legitimation war, zu Töten ,selbst im Namen Gottes und unterschiedlicher Religionen.
      Wir sind der Pickel am A… dieser Erde!!
      Schaut in den Himmel und erkenne Deine Nichtigkeit und Unwichtigkeit.
      Millionen von Unentberlichen füllen die Friedhöfe dieser Welt.
      Mich persönlich können die Hamas so wie die Israelis mit Ihrer Argumentation und der daraus resultierenden Legitimation zu Töten schlicht und einfach am A.. lecken.Amen!
      Fazit:Wer in Begriffen der Gerechtigkeit denkt,kann leicht gehässig und ungerecht werden.

    42. Ich bin weit davon entfernt, Mörder zu unterstützen. Dieser Reflex, Widerständler zu Terroristen zu ernennen, ist inzwischen – Dank Bush – in der gesamten westlich fixierten Welt Usus.
      Der Leserbrief von Herrn Guilliard, auf den ich verwies, ist – bezeichnenederweise? – aus diesem Blog verschwunden. Das „weil nicht sein kann, was nicht sein darf“ des Palmström bei Christian Morgenstern herrscht hier in allgemeiner Heuchelei vor.
      Der arabischen Welt sollen die Vorzüge einer Demokratie nahegebracht werden, aber das Ergebnis einer demokratischen Wahl – eben wegen Mißmanagement der Fatah – wird vom Westen einfach nicht anerkannt!!! Daß das auch die gemäßigten der Hamas, Menschen, die seit 60 Jahren nichts als Demütigung, Gewalt, Flucht und Vertreibung kennengelernt haben, auf die Seite der Radikalen treibt, dürfte niemand verwundern. Aus massiver Hilflosigkeit entsteht nun einmal Aggression oder Selbstaufgabe! Die innere Distanz, mit „Liebe“ auf Gewalt zu antworten, setzt einen innerlich sehr gefestigten Menschen voraus. Die unglaubliche Arroganz, verzweifelte, in die Enge und damit bis zum Äußersten getriebene Menschen unbesehen zu verurteilen, vor ihrer Not die Augen zu verschließen, ist aus der Ferne sehr viel einfacher. Auch ist es zu schlicht, Menschen, die psychologische Hintergründe in Konflikten mit einbeziehen, als „Gutmenschen“ zu disqualifizieren!
      Jeder Tote ist einer zuviel – dennoch sind Bomben um vieles tödlicher als die Raketen der Hamas, selbst wenn es bisher „nur“ 450 Tote sein sollten. Es geht hier nicht um „Auge um Auge“ sondern eher um „Auge und Kopf“.

    43. Israel hat seit der Ermordung von Rabin nichts dazugelernt. Jene historische Chance zum Umdenken, in der sich die israelischen Faschisten selbst entlarvten und anschließend hätten konsequent zurückgedrängt werden müssen, wurde vertan mit unaufrichtigen „Friedensgespächen“, die die palästinensische Seite schwach halten sollten. Aus dieser permanenten und gewollten Frustation ist die Hamas überhaupt erst entstanden. Hamas ist eine Kreation Israels über Jahrzehnte. Es darf keinen ehrenhaften Frieden geben, bei dem die Würde beider Seiten gewahrt wird. Sonst verlöre Israel seine Gründe zur jeweils nächsten Repression bis hin zum Krieg. Israel braucht die Radikalisierung der Palästinenser oder deren innere Korruption bis Machtzerfall, um seiner ansprüchlichen Selbstrechtfertigung willen. Die Machteliten der USA verstehen diese Sprache am besten.

    44. Leider ist es so, dass hier zwei Parteien aufeinander stoßen, die sich immer wieder alte Schandtaten und Sprüche der Radikalen vorhalten, anstatt dass die Friedenswilligen, die sicher nicht in der Minderheit sind, sich zurückziehen oder von den Radikalen mundtot gemacht bzw. als Verräter beschimpft werden. Wann können Araber und Israelis wirklich so wie Franzosen und Deutsche, die ja Erbfeinde über hundert Jahre waren, friedlich miteinander Leben. Zwei Dinge gehören dazu: erstens, ein relativer Wohlstrand auf beiden(!) Seiten und zweitens die Einsicht, sich nicht von Radikalen Nationalisten kommandieren zu lassen. Wichtig ist natürlich, dass die militärisch und wirtschaftlich überlegene Seite Großmut zeigt, Das hat ja nach dem Ersten Weltkrieg (Versailler Vertrag) bei uns auch nicht funktioniert.

    45. #40 M.Schöfer

      Ich glaube nicht, daß es einfach sein wird.

      Aber es sind doch, gemessen an der Weltbevölkerung, nur sehr wenige, die gewalt-tätig sind.

      Sie werden von uns ausgehalten.

    46. @Dr. Ursula Samman

      Der Titel „Gutmensch“ ist nicht disqualifizierend, im Gegenteil!
      Die so Genannten haben mehr für die Menschheit getan, als die „Anderen“, wie immer sie sich nennen.
      Wenn man die Welt den angeblichen Realisten überlassen hätte, wäre sie jetzt schon zugrunde gerichtet, inkl. derer, die über Gutmenschen spotten und sich für was Besseres halten.

      Sie bewegen sich auf dünnem Eis, und wundern sich, wenn der Klügere nachgibt.

    47. Wann erlebe ich es endlich einmal, dass sich keine Körper mehr als „Juden“ oder „Palästinenser“ bezeichnen, sondern schlicht als Körper (mit Genom XX-23.hsp.234.xs.sd.f)?
      Denn damit fängt ja alles an: erst durch den verfluchten „social bias“ — nämlich der Vorstellung, dass es über ledigliche „Körper“ hinaus auch noch „Juden“, „Palästinenser“ und ein „wir“ oder gar ein „unser Volk“ gibt — werden ja Kriege überhaupt erst möglich…
      Erstaunlich, dass H. sapiens bei all dieser Dummheit sich so extrem fortpflanzen und dazu noch ziemlich gut überleben konnte…

    48. @berta

      Die „Differenzierer“ tun ja auch alles erdenkliche dafür, sich vom „sapiens“ zu unterscheiden.

    49. Wer hier Israel jede Bereitschaft zu einer friedlichen Lösung des Konflikt abspricht, ignoriert die Fakten. Die Friedensgespräche zwischen Fatah und Israel haben, trotz Rückschläge auf beiden Seiten, in der letzten Zeit Frortschritte gebracht. Die nach Gewaltverzicht erfolgte Integration von Mitgliedern der El-Achsa-Brigaden (des einst für Terroranschläge verantwortlichen „militärischen Arms“ der Fatah, der aber auch in krimminelle Aktivitäten gegen die eigene Bevölkerung verwickelt war) in die palästinensische Sicherheitskräfte in Westjordanland und deren Streichung von der „Terrorliste“ durch Israel ist ein Beispiel für die kleinen, aber wichtigen Erfolge. Das hat auch die Sicherheit der pal. Bevölkerung verbessert. So konnte sich auch die Wirtschaftslage in Westjordanland deutlich verbessern; so erlebt z.B. Betlehem seit einem Jahr einen regelrechten Boom.

      Anderseits hat sich in Israel bis weit in die Kadima (deren Teile – wie Olmert und Livny – aus dem rechten Likud kommen) die Erkenntnis durchgesetzt, dass ein weitgehender Rückzug aus den besetzten Gebieten und eine Zwei-Staaten-Lösung unerlässlich sind (wozu psychologisch auch die Sperranlagen – aus Mauer und Zaun bestehend – beigetragen haben). Olmert hat kürzlich erstmals auch davon gesprochen, dass der politische Preis für den Frieden eine Teilung Jerusalems sein wird. Sicherlich geht dieser Friedensprozess nur langsam (zu langsam) voran und die Palästinenser leiden unter Checkpoints und Siedlerterror (endlich setzt aber Israel auch Polizei und Militär gegen die radikalen Siedler ein), aber was ist die Alternative?

      Diesen allmählichen Prozess zu unterbinden, ist einer der wichtigsten Gründe, weshalb die Hamas auch während des „Waffenstillstands“ in den vergangenen 6 Monaten die Raketenangriffe auf Israel fortgesetzt hat (während dieser Zeit hat Israel, entgegen der Behauptung von Dr. Samman, seine umstrittene Taktik der „gezielten Tötungen“ der an Terrorakten beteiligten in Gaza nicht fortgesetzt). Die zynische Kalkulation der Hamas war, Israel zu einem Militärschlag zu zwingen – egal, welche Folgen dies für die Zivilbevölkerung haben wird. (Deshalb überrascht es nicht, dass Hamas nur wenige Verletzte von Gaza nach Ägypten oder nach Israel – wo auch welche behandelt werden – herauslässt).

      Die Rechnung könnte aufgehen, denn die Bilder der getöteten Zivilisten (über deren Echtheit wir keine Garantie haben) könnten die Fatah-Führung zum Abbruch des Friedensprozesses zwingen oder gar Abas aus dem Präsidentenpalast vertreiben.

      Nur: Ohne ein Ende der völkerrechtswidrigen Raketenangriffe auf israelische Zivilbevölkerung (inzwischen sind über 1 Million Israelis bedroht) hat auf israelischen Seite der Friedensprozess keine Chance. Welcher Politiker in Israel soll den – notwendigen – Rückzug aus dem Westjordanland durchsetzen, wenn der 2005 erfolgte vollständige Rückzug aus Gaza Israel nicht mehr, sondern weniger Sicherheit gebracht hat?

      Worin nutzten die Raketenangriffe auf Israel der Bevölkerung in Gaza? Was hat ihnen Hamas – außer Terror gegen eigene Leute (siehe die blutige Machtübernahme) und Leid gebracht? Warum hat Hamas immer wieder, wenn Israel die Übergänge geöffnet hat, die Raketenangriffe erneut aufgenommen (und zusätzlich die Hilftransporte gezielt beschossen)?

      Ein Frieden in Gaza kann nur gegen die Hamas erzwungen werden. Doch auch wenn dazu eine internationale Friedenstruppe eingesetzt werden sollte, wird sich Hamas mit Gewalt widersetzen und die Zivilbevölkerung als Schutzschild einsetzen.

    50. Mir ist nicht verständlich, wieso im Jahre 2009 immer noch Kategorien wie „Widerstand“ und „Terror“ funktionieren.

      Immer noch lassen sich Mengen von Menschen, „Bevölkerungen“, „Volksgruppen“ und ähnliche Konstrukte zur Rechtfertigung einzelner Täter vereinnahmen.

      Täter sind die Hersteller von Waffen und deren Anwender. Sie gehören von der gesamten Welt verfolgt und festgesetzt.

      Es ist kein Konflikt zwischen Gruppen. Es ist eine Auseinandersetzung zwischen Friedlichen und Gewalttätern.
      Das ist keine politische Kategorie, es ist eine polizeiliche.

      Man muß nicht zuerst die Konflikte verstehen oder lösen. Zuallererst muß man die Gewalttäter aus dem Verkehr ziehen.

    51. Wir, die wir hier schreiben, sitzen ja alle in warmen Stuben. Der Strom kommt an und das Gas auch. Die Läden sind gefüllt mit Lebensmitteln, wir sind sogar aufgefordert, die Wirtschaft mit mehr Konsum in Schwung zu halten. Uns bedrohen keine Bomben, keine Soldaten. Uns geht`s einfach gut, selbst wenn wir keine Arbeit haben. Wir können vor die Haustür treten, ohne uns in Gefahr zu begeben. Vielleicht langweilen wir uns ein wenig damit. Und sind uns nicht bewusst, in welch einer glücklichen Ausnahmesituation wir uns befinden.

      Und Berta , wenn wir alle Genom XX-23.hsp.234.xs.sd. haben, dann heißt das nur, dass wir uns untereinander mischen können (wenn ich das überhaupt richtig verstehe), was wir ja auch intensiv getan haben. Wir sind ja alle ein menschlicher Mischmach. Aber Religionszwänge, Kulturzwänge haben uns Menschen auseinander gebracht. Genetisch bin ich ganz sicher ein Potpouri. Aber zu meinem Glück aufgewachsen in einer Gegend der Welt , die wachsenden Wohlstand geboten hat und Kriege von mir fern gehalten hat. Dafür bin ich dankbar. Aber nicht zufrieden, weil ich mir das für alle Menschen wünsche: keinen Hunger, keinen Krieg. Leider sind wir weit davon entfernt.

    52. @ # 50 BvG

      „Es ist kein Konflikt zwischen Gruppen. Es ist eine Auseinandersetzung zwischen Friedlichen und Gewalttätern.
      Das ist keine politische Kategorie, es ist eine polizeiliche.

      Man muß nicht zuerst die Konflikte verstehen oder lösen. Zuallererst muß man die Gewalttäter aus dem Verkehr ziehen.“

      Wie soll eine polizeiliche Maßnahme, mit der Gewalttäter aus dem Verkehr gezogen werden sollen, ohne Gewalt auskommen?

      Welche geeignete polizeiliche Maßnahmen würden Sie Israel oder der „Weltgemeinschaft“ empfehlen?

    53. @abraham

      Zunächst geht es um die Definition von Tätern. Wenn deren „Gründe“ Straftatbestände umfassen, dann sind gewaltsame Aktionen gegen diese Personen ganz anders legitimiert.
      Im übrigen sind gewaltsame Aktionen der Polizei anders angelegt als Kriegshandlungen. Einen Menschen festzunehmen, der eine Straftat begangen hat oder begeht ist etwas ganz anderes als mehr oder weniger flächenhaft zu agieren und Unschuldige zu treffen. (Das perfide ist ja, daß Zivilpersonen hineingezogen oder als Schutz mißbraucht werden)
      Im wesentlichen würde es auch darum gehen, die Gegner den Konflikt nicht selbst „regeln“ zu lassen. Krieg ist ja in gewissem Sinne eine Selbstjustiz. Hauptsache ist aber, die Täter als Einzeltäter für ihre Kriegshandlungen verantwortlich zu machen.

      Welche Maßnahmen in Frage kommen, kann ich nicht konkret beantworten.

    54. Auge um Auge Zahn um Zahn,das übliche !
      Was sind die Forderungen jeder Partei?
      Gibt es überhaubt einen Kompromis und ist die Bereitschaft überhaubt vorhanden?
      Welche Interessen stehen wirklich hinter den Forderungen ,wenn sie denn konkret gestellt werden?
      Kann man überhaubt einen Kompromis finden wenn es um das Recht beider Parteien auf eigenen derzeitiges Teritorium geht?
      Wer hat die stärkere Lobby einhergehend mit Macht und fängt nicht da schon die Ungleichheit bzw Ungerechtigkeit an.
      Es geht also wieder mal um Recht! Wessen Recht? Das Recht des Stärkeren?
      Das moralische Recht?
      ?????????????????????????????????????????????

    55. Der Transatlantikblog hat heute Anfragen an drei Botschaften gerichtet, um nähere Informationen zum mutmaßlichen Einsatz von Phosphorbomben, der humanitären Lage sowie zur nicht freien Berichterstattung in Gaza zu erlangen. Bemerkenswerte Aktion!

    56. Meine Flügel hängen gaz tief. Kein Frieden auf Erden. Was soll ich noch sagen, wenn die Waffen sprechen. Kann ich jetzt von hier aus Ägypten auffordern, die Zivilbevölkerung aus dem Gazastreifen herauszulassen?

      Mich schauderts. Ich stelle mir vor, wie sie in ihren Häusern sitzen und sich vor Luftangriffen fürchten. Oder auch vor Bodenangriffen.
      Aber ich überfliege ja auch Darfour. Und flattere auch da sehr traurig. Ach! Meine Tränen tropfen auf diese grausame Welt und verzischen auf kriegerischem Feuer.

    57. Der schönste Satz aus „Troja“:

      „Imagine a king, fighting his own battles! Wouldn’t that be a sight?“

    58. Mütter,nur ihr könnt Kriege verhindern und das Leben eurer Kinder und Lieben retten wenn ihr euch verbündet,sonst werdet ihr erleben wie der Hunger und die Angst alle normalen menschlichen Regeln außer Kraft setzt und animalische Triebe freigesetzt werden.
      DANN KANN ES SCHON ZU SPÄT SEIN !
      Irgendwann wird nur noch getötet um des tötens willen.
      Sinn und Zweck verschwimmen in einfachen Haß auf alles und wer dann das Gewehr in Händen hält fühlt plötzlich Macht über Leben und Tot.Die Fraze des Krieges hat dann die Macht übernommen über das Tier “ Mensch“

    59. Die Gründung des Staates Israel nach dem zweiten Weltkrieg war eine Fehlgeburt.
      Die nachfolgenden Ereignisse waren alle nicht geeignet, die Lage nachhaltig zu verbessern.

      Doch das ist heute nur zu bedauern, aber nicht zu ändern.

      Zur aktuellen Lage : Dazu stellte #40, M.Schöfer, die Kernfrage.

      Was soll denn geschehen, wenn die Hamas alle
      Friedensbemühungen ablehnt, weiter immer mehr und immer größere Raketen nach Israel abschiesst, den Staat Israel nach wie vor vernichten will, droht, auf der ganzen Welt Selbstmordattentäter loszuschicken ?

      Wer hier einen tragbaren Lösungsvorschlag bringt, hat den Friedens-Nobelpreis wahrlich verdient !

    60. Deutschland ist historisch Mitbegründer des Staates Israel
      und somit auch in der Pflicht klare Aussagen zu machen unabhängig ob und in wie weit die eigenen Interessen politisch oder diplomatisch
      den einen oder anderen Schaden nehmen.
      Deutschland könnte ohne wenn und aber der stärkste Lobbyist für beide Seiten sein wenn nicht der Mut fehlen würde.
      Es wäre ein mutiger Akt der Widergutmachung.
      Diese leisetreterei muß ein Ende haben und ich bin überzeugt,dass andere dann auch mehr Mut zur Deeskalation und Kritik offen zeigen.
      Beide Seiten müssen in Ihre Schranken verwiesen werden um einen Flächenbrand zu verhindern.
      Offene Hilfe für den der am meisten Leidet ohne wenn und aber.
      Die Zivilbevölkerung in Gaza leidet unter der Geiselhaft der Hamas und muß von der Völkergemeinschaft mit Nahrungsmitteln und allem Nötigem versorgt werden,gleiches wäre auch für Israel ,wenn sie es denn nötig hätten auch höchste Priotrität.
      Die Völkergemeinschaft muß Gesicht zeigen auf humanitärer Weise ohne Rücksicht auf Politik.
      Waffenlieferungen müssen eingestellt werden,auch für die Seite die es bezahlen kann.
      Alle suchen immer die Quelle der Waffenlieferung für die Hamas und ganz nebenbei hat Israel sich fast die modernste Armee der Welt angeschaft.
      Angeblich um sich den Feinden zu erwehren die sie sich selbst gestrickt haben.
      Wo kommt in Herrgottsnamen das viele Geld her?
      Das schlimme ist ,dass wenn man diese Frage stellt und die Politik der Israelis kritisiert auf jedes Wort achtet muß ,aber auf die andere Seite kann draufgehauen werden auf Teufel komm raus.
      Fazit: wer meint die Krankheit heilen zu können in dem er das Fieberthermometer versteckt irrt gewaltig.Es muß offen über darüber geredet werden .

    61. BvG hat recht: Gutmensch ist nicht diskriminierend, wird nur zunehmend so verwendet.
      Israel hat sich also an die „Waffenruhe“ gehalten, Hamas aber nicht?? Wieso konnte Hamas die Waffenruhe dann „unvermittelt und grundlos“ nach 6 Monaten beenden?
      …die Bilder der getöteten Zivilisten (für deren Echtheit wir keine Garantie haben). Das ist jetzt wirklich zynisch!!! Abraham, was glauben Sie, was in einem so dicht besiedelten Gebiet passiert, wenn eine hochgerüstete Armee seit jetzt 10 Tagen fast ständig massiv bombt? – gegen vergleichsweise sehr einfache Waffen? Haben diese Bomben Peilsender, daß sie nur Hamasleute treffen?
      Wenn Israel so sicher ist, daß hinter den Aktionen der Hamas nur Provokation steckt und nicht hilflose Verzweiflung nach 60 Jahren massivster Demütigungen, warum läßt es sich dann provozieren???
      Nur Projektionen steckten schon hinter den Kreuzzügen, als der damalige Papst Urban den Mohammedanern alle die Greuel unterstellte, die anschließend die Kreuzfahrer in unvorstellbarer Intensität durchführten.
      Isreal müßte es sich zuerst schnellsten verkneifen, Palästineneser als lästige Untermenschen zu sehen und zu behandeln!

    62. @ #61 Dr. Ursula Sammen

      1. Dass die Waffenruhe einseitig von der Hamas aufgekündigt wurde, haben sowohl Palästinenserpräsident Abas als Ägyptens Präsident Mubarak öffentlich bestätigt, die beide die Hamas vor diesem Schritt gewarnt haben.
      2. Dass bei dem Krieg Zivilisten leiden, verletzt und getötet werden, habe ich keineswegs bestritten. Das ist die tragische Konsequenz, für die die Hamas einen Großteil der Verantwortung trägt. Mein Mißtrauen gegen die gezeigten Bilder ist durch die in der Vergangenheit bereits mehrfach belegte Fälschungen begründet, was allerdings im Augenblick sicherlich eine Nebensache ist.
      3. Aus Gaza hat sich Israel 2005 zurückgezogen, bis zur gewaltsamen Machtübergabe der Hamas in 2007 waren die Grenzen durchlässig, auch noch nach dem Wahlsieg der Hamas. Man kann darüber unterschiedlicher Meinung sein, ob die (immer wieder aufgehobene) Schließung der Grenzen oder die (bis zum jetzigen Kriegsbeginn begrenzten) Militäraktionen die „richtige“ oder „angemessene“ Reaktion auf die Terrorakte der Hamas waren. Man muss allerdings blind sein, wenn man nicht die Ursachen und die Wirkung unterscheiden kann.
      4. Auch die schärfsten Kritiker der Besatzungspolitik in Israel, wie Oz oder Grosman, unterstreichen das Recht Israels, sich gegen die Raketenangriffe gegen seine Zivilbevölkerung zu währen.
      5. Für die Kreuzzüge ist Israel wohl kaum verantwortlich, deren erste Opfer Juden in Europa (und dann im „heiligen Land“ wurden.
      6. Wenn Sie meinen, dass „Israel … Palästineneser als lästige Untermenschen“ sieht und behandelt, dann haben Sie von der israelischen Gesellschaft und Politik keine Ahnung!
      7. Für alle Seiten muss man hoffen, dass bald eine langfristige politische Lösung gefunden wird.

    63. Dieser sogenannte Krieg ist lange schon ein Medienereignis, in dem unsere Betroffenheit und Anteilnahme schamlos ausgenutzt und abgenutzt wird.

      Ich glaube weder den Bildern noch den Absichten oder Gründen der sogenannten Kämpfer. Es ist mir auch egal, wieviele Menschen dort oder dort tot aufgezählt werden. Sie sind längst Spielfiguren im Publicity-Geschäft geworden. Ich weigere mich, der Sittenlosigkeit der Täter mein Mitleid als Waffe zu übergeben.
      Die langfristige politische Lösung, Abraham, besteht darin, daß alle die zum Schwert greifen , auch durch das Schwert umkommen müssen. Vorzugsweise sogleich durch das eigene, anderfalls später, durch das richterliche. Alle, auch die Sieger.

    64. Wir argumentieren hier alle nicht mehr sachlich, sondern tief emotional betroffen. Wir wissen, dass wir durch Bilder manipuliert werden können und unsere menschlichen Reaktionen beeinflussbar sind. Mir geht es wie Baremboim, er leidet. Er macht weiter in Berlin. Und sein israelisch-palästinensisches Orchester auch. Ich bin tief beeindruckt von ihm und seinem Orchester. Aber er kann die Waffen auch nicht schweigend machen. Leider!

      @Abraham, seit der Gründung des Staates Israel haben sich die Falken behauptet, dann haben sich einige der ehemaligen hardliner in Realisten verwandelt, eine gute und intelligente Einsicht in die Einsicht der Vorteile des friedlichen Zusammenlebens entwickelt. Und mit dem Leben bezahlt, weil es unter den Israelis ebenso wie unter den Palästinensern Fanatiker gab und gibt, die keine friedliche Lösung wollten.
      Ja, das ist verkürzt. Und das könnte man akademisch weit ausbreiten. Aber wenn man Frieden will, muss man die Fanatiker auch bei Wahlen ignorieren.
      Ich lebe ja nicht da, aber es geht mir nahe. Ich wünsche mit nur dauerhaften Frieden

    65. Die Meinungen sind wohl doch ziemlich festgefahren, was diese israelische Strafaktion betrifft, und eine objektive Diskussion ist schier unmöglich. Wer die maßlos überzogene, völkerrechtswidrige Militärpolitik der israelischen Regierung als „rechtmäßige Verteidigung“ ansieht, den mit modernsten Waffen ausgeführten Angriff der IDF (!!!) mit den abgefeuerten Feuerwerkskörpern der Hamas rechtfertigt, die annähernd tausend getöteten und vielen tausend verletzten Palästinensern mit den wenigen Opfern in Israel ( 10?) rechtfertigt oder, wie kürzlich im WDR5 durch einen namhaften israelischen Journalisten geschehen, den Angriff der Israelis in Palästina mit den derzeitigen Einsätzen der deutschen Truppen in Afghanistan gleichsetzt (am ehesten könnte man ihn mit den Aktionen des sudanesischen Militärs in Dafur vergleichen!), dem ist wohl jedweder Sinn für Gerechtigkeit, Humanität und historische Zusammenhänge abhanden gekommen.
      Politisch und militärisch ist dieser „Einsatz“ sinnlos. Selbst der beste Verbündete Israels in der islamischen Welt, die Türkei, wendet sich ab. Drei Gründe, die genannt werden, erscheinen am plausibelsten: 1. Neue Waffen der USA sollen getestet werden. 2. Die Schlappe im Libanon soll wett ge macht und den arabisch- islamischen Nachbarn das Fürchten gelehrt werden: seht her, welches militärisches Potenzial wir haben! 3. Die bevorstehenden Wahlen. Schon Bismarck wusste, dass man mit einem Krieg das Volk hinter sich sammeln kann. Und was die Palästinenser betrifft, so sollten sie sich an den Polen ein Beispiel nehmen: Drei Teilungen haben ihren Willen eine Nation zu sein, nicht brechen können. Die Ergebnisse des Versailler Vertrages, obwohl mit riesigen Vorteilen verbunden, waren ihnen nicht genug. Und am Ende sind sie als größter Gewinner des 2. Weltkrieges hervorgegangen: ein Land so groß wie (Rest-)Deutschland mit der halben Bevölkerungszahl. Das alles hat mehrere hundert Jahre gebraucht (die Zerteilung Palästinas und die Vertreibung der Bevölkerung aus ihrem Land ist erst 60 Jahre her) !
      HB

    66. @64 I.Werner

      Krieg ist emotional und vermisst jedwede Sachlichkeit.
      vermisst Logig
      vermisst Menschlichkeit
      Möglichweise sind es am Ende die Emotionen der ganzen Welt die zur offenen gemeinsamen Kritik führen,weil Sachlichkeit einhergehend mit Argumenten beider Seiten zum Krieg geführt haben.
      Wer weis das schon?

    67. @ I.Werner
      „Seit der Gründung des Staates Israel haben sich die Falken behauptet, dann haben sich einige der ehemaligen hardliner in Realisten verwandelt, eine gute und intelligente Einsicht in die Einsicht der Vorteile des friedlichen Zusammenlebens entwickelt.“ Tatsächlich sehe ich die Entwicklung differenzierter; seit dem Beginn der zionistischen Besiedlung Palästinas hat es sowohl Ansätze zur Koexistenz als auch Konflikte gegeben. Dort steht, wie es Amos Oz formuliert, nicht nur „Recht gegen Recht“, sondern auch „Unrecht gegen Unrecht“.

      Mit dem Pflegen von „Erbfeindschaften“ legt man nur die Grundlage für den nächsten Konflikt, wie die Geschichte Europas belegt.

      Würde auch die Hamas dies einsehen, wäre der jetzige Krieg schnell zu Ende.

      @ Hans Bahr
      Ihr Zynismus („Feuerwerkskörper der Hamas“) ist nicht zu überbieten.

    68. Lieber Herr Werner, Ihr letzter Satz ist eine Vermutung, die von der Realität nicht gedeckt ist. Im Gegenteil: Hätte es den Widerstand der Palästinenser NICHT gegeben (hätten also die Palästinenser ein „Einsehen“ gehabt, wie Sie fordern), dann gäbe es heute überhaupt kein Palästina mehr; es wäre Geschichte geworden! Nur der heroische Widerstand der Palästinenser lässt überhaupt die Möglichkeit eines eigenen pal. Staates offen.
      Leider, so ist die Welt…
      HB

    70. @HB: Ich teile Ihre Auffassung, dass sich die Palästinenser gegen die Unterdrückung wehren müssen. Bei uns wird dazu aber die Hamas oft in einem unpassend milden Licht gesehen. Dazu hab ich den verlinkten Beitrag gefunden.

    71. @everybody above

      Perfekte Aerzte wie Mads Gilbert (http://www.fr-online.de/in_und_ausland/politik/aktuell/1655386_Amputieren-am-laufenden-Band.html)
      sind da schon längst weiter als ihr permanent dasselbe leiernden Vielschreiber („Palästinenser“, „die Hamas“, „die ganze Welt“, „Israel“, etc. etc. etc.) da oben:

      Aerzte wie Mads Gilbert würden sogar „israelische Soldaten“ operieren, da sie schon längst nicht mehr solche idiotischen Begriffe wie „die ganze Welt“, „Palästinenser“, „Juden“ etc. mehr kennen, sondern nur Körper sehen, die verstümmelt sind…

      Also: genug eurer sinnlosen Worte, beendet diesen sinnlosen Blog bzw. die ewig-gleichen jahrzehntelangen Diskussionen (aus denen nie was gelernt wurde, wie es scheint), vergesst endlich all eure veralteten Sch-…Begriffe die es nicht gibt („Israelis“, „Juden“, „Palästinenser“) und geht lieber in den Gaza-Streifen, um beim Amputieren von Körpern zu helfen (sofern ihr Aerzte seid)…

    72. @ Hans Bahr

      Über den Palästinakonflikt kann man unterschiedlicher Meinung sein. Z.B. hätte es keine Flucht und Vertreibung gegeben, wenn die arabischen Staaten den Uno-Teilungsplan akzeptiert und 1948 einen palästinensischen Staat neben Israel errichtet hätten, statt den gerade gegründeten jüdischen Staat zu überfallen.

      Jenseits jeder Diskussion steht aber, wenn Sie die Hamas-Raketenangriffe auf Zivilbevölkerung, die das Völkerrecht untersagt, als „heroischen Widerstand“ verklären.

    73. Ganz genau, Abraham. Volle Zustimmung! Ich verstehe nicht, wie die Hamas hier derartig glorifiziert werden kann. Für mich sind solche Beiträge hart an der Grenze zur Hetze. Übrigens hat die Hamas überhaupt nicht die volle Unterstützung der Gaza-Einwohner. War es in den Tagesthemen vor einigen Tagen? 60 Prozent stehen nicht hitner der Hamas. Die Hamas steht also niocht für die Palästinenser. Demnächst kommt Hans Bahr noch und vergleicht die Toten, die die „Feuerwerksklörper“ unter den Israelis gefordert haben, mit den Toten, die wir in Deutschland immer wegen der Silvesterknallerei haben. Dann wäre China die Hamas, nicht wahr? Schließlich schicken die uns die Knaller, nur machen die es ein bisschen subtuiler als die Hamas.

    74. @berta

      wenn es mehr schreiber wie uns gäbe, statt solcher amputierten äusserungen wie die ihre, wären die ärzte zuhause und würden schnupfenkinder behandeln.

      ich muß mich nicht von solchen dampfgassen anmachen lassen. ich weiß, wo es blutet.

      der krieg fängt nicht beim amputiertenbein an, sondern beim abgeschossenen gedanken.

    75. Die Hamas wird hier eher nicht glorifiziert, erscheint aber etwas hilflos mit seinen Raketen gegenüber einem hochgerüsteten militärischen Apparat mit den neuesten Waffen, dessen Reaktion völlig unangemessen ist.
      Hilflos wütend macht mich das Elend der Bevölkerung in Gaza (eigentlich schon ohne Krieg) das sich hier keiner vorstellen kann, der von WKII nichts mehr selbst miterlebt hat, auch nicht Krieg in einer Heimat sonstwo auf der Welt.

    76. Frau Samman, verwechseln Sie nicht etwas? Hilflos ist die Zivilbevölkerung auf beiden Seiten, die sich vor Bomben und Raketen fürchten muss. Wie „hilflos“ die Hamas ist, hat sie bei ihrem Putsch 2007 gezeigt, als sie Fatah-Leute masakriert hat, von den Selbstmordanschlägen in Israel nicht zu sprechen (die die erste Ursache für die Schließung der Grenzen zur Gaza waren)!

      Wenn Israels militärisches Eingreifen „unangemessen“ ist (gemessen an was, an der gegenwärtigen oder an der künftigen Gefahr, wenn die erste Hamas-Rakete Tel Aviv trifft? Und wann ist ein Krieg „angemessen“?), wie angemessen ist dann das Verhalten der „Weltöffentlichkeit“? Warum sind die dipolmatischen Aktivitäten nicht schon längst gestartet worden? Warum kommt das Angebot, durch eine internationale Kontrolle den Waffenschmugel nach Gaza und die Raketenangriffe auf Israel zu unterbinden, erst jetzt? Hätten die Außenminister und Präsidenten nicht spätestens am 19. Dezember reagieren müssen, als die Hamas den Waffenstillstand aufgekündigt hat? Hätte man nicht dadurch verhindern können, dass sich Israel gezwungen sah, zum letzten Mittel der Selbstverteidigung greifen zu müssen? Hätte durch rechtzeitiges Handeln – auch der Europäer gegenüber den Hamas- und Hisbollah-Unterstützern Iran und Syrien – nicht ein weiteres tragisches Kapitel in der Israel-Palästina-Geschichte verhindert werden können?

      Wenn Sie (und andere) unterstellen, Israel sei auch ohne Hamas-Angriffe nur an der Unterdrückung der Palästinenser interessiert, dann müssen Sie erklären, warum sich Israel 2005 aus Gaza vollständig zurückgezogen hat und warum es bis 2007 relativ durchlässige Grenzen gab? Welche Vorteile sollte Israel die Fortsetzung des Konflikts bringen, wenn die Sicherheit seiner Bevölkerung garantiert wäre?

      Umgekehrt ist klar, dass die Hamas ein Interesse an der Fortdauer des Konflikts hat, weil nur so ihre „Wohlfahrtseinrichtungen“ gebraucht werden und sie ihre Terrorherrschaft mit der Notwendigkeit des „Widerstandes gegen den Besatzer“ begründen kann. Die Hamas verschleiert ihre Ziele nicht, Sie brauchen nur ihr Programm lesen (siehe # 33). Und sagen Sie nicht, Hamas meint es nicht so. Hitler hat auch seinen „Mein Kampf“ ernst gemeint. Oder halten Sie den Krieg gegen Nazi-Deutschland auch für „unangemessen“?

    77. Was soll denn Israel machen, um zu verhindern, daß israelische Städte von Hamas mit Raketen unter Beschuß genommen werden (mit moralischer Unterstützung eines Großteils der Palästinenser)? Diese häufig, auch hier gestellte Frage ist natürlich nicht einfach und mit wenigen Sätzen zu beantworten.

      Eine andere Frage hingegen ist ganz einfach zu beantworten:

      Was soll denn Israel machen, um sein Möglichstes dazu beizutragen, daß sich im Gaza-Streifen (und anderswo) auch und gerade bei der nächsten Palästinenser-Generation ein verbreiteter Haß gegen Israel bzw. Juden entwickelt, und eine größtmögliche Anzahl Jugendlicher jetzt auch wirksam darauf vorbereitet werden, in 10 oder 20 Jahren Raketen auf Israel schießen zu wollen (o.ä.) oder es zumindest für sehr wünschenswert zu halten, wenn andere das tun?

      Die einfache Antwort auf diese Frage:

      WEITER SO!

    79. @berta

      Meine Begriffe sind ganz in Ordnung.
      Sie stellen ja die Konsequenz aus dem dar, was Sie selbst fordern, nämlich die Unterschiede zu entkräften.

      Aber erstmal „everybody above“ zu beleidigen ist ein ziemlich schräger Einstieg.

    80. Sind etwa Begriffe wie „man“, „die Deutschen“, etc. (die Sie auch schon mal ohne Anführungsstriche in Blogs verwendet haben) OK?

      Und jetzt die Gretchen-Frage: wo gibt es mehr Unterschiede:
      a) indem ich als Medizinerin zwischen jedem einzelnen Genom bzw. Körper („everybody“) unterscheide (XY-23hsp.2-aa.cb-22.f für meinen Körper, z.B. – siehe explizit mein erster Beitrag oben), oder

      b) indem ich pauschal von „die Deutschen“, „die Israelis“, „die Juden“, „man“, „die ganze Welt“ etc. spreche?

      Nochmals zum letzten mal klar und deutlich: solange sich weiterhin individuelle Körper als „Juden“, „Israelis“ oder „Palästinenser“ glauben bezeichnen zu können (oder aber diese Begriffe in Blogs bzw. Zeitungen ewig weiter benutzen), solange wird es weiterin noch Kriege aufgrund ebensolcher „social biases“ und Ideologien geben…

      Scheint aber nie verstanden worden zu sein…

    81. @berta

      Ja, die Korinthen können wir gern zählen.
      Die Diskussion über das Wort „man“ ist mir aber zu abgedroschen.In welchem Zusammenhang haben Sie denn von mir über „die Deutschen“ gelesen?

      Dieses „Gruppendenken“ können Sie mir allerdings nicht vorwerfen. Das habe ich zur Genüge bewiesen, in diesem und vielen anderen Themen.

    82. Hier:

      http://www.frblog.de/gut/

      (#12)

      War aber vielleicht nur ein Zitat von Hannah Arendt (die noch an solche Dinge und Begriffe wie „Deutsche“ glaubte) – siehe ebendort, #14.

      Aber dann bitte solche blödsinnigen Zitate bzw. Vielschreibereien bzw. Ideologien bzw. obsoleten Begriffe auch als solche ausweisen.

    83. @berta

      „Millionen von Deutschen“ sind nun gerade das Gegenteil von „den Deutschen“.

      a. „blödsinnig“ ist nichts von dem, was ich schreibe.
      b. Ideologien verbreite ich nicht
      c. „obsolete Begriffe“ – was ist das?
      d. „Vielschreibereien“ – Vorsicht Glashaus! Aber davon lebt ja ein Blog.

    84. Diesen Gesprächsstrang zwischen Berta und BvG brechen wir an dieser Stelle ab. Bleibt bitte beim Thema.

      Berta, du bist an anderer Stelle schon mal durch deine Angriffslust aufgefallen. Nichts gegen Argumente und auch nichts gegen pointierte Darstellungsweise, aber keine persönlichen Angriffe!

      Wobei ich hinzufügen möchte, dass ich in Formulierungen wie „solange sich weiterhin individuelle Körper als ‚Juden‘, ‚Israelis‘ oder ‚Palästinenser‘ glauben bezeichnen zu können …“ nichts erkennen kann, worüber man wirklich argumentieren könnte.

    86. # 77, Max Wedell,

      ja, so ist das mit Fragen. Die eine ist einfacher zu beantworten als die andere.

      Doch sie gehören zusammen. Da dieses „Spiel“ doch schon Jahrzehnte lang gespielt wird, muss die Lösung wohl von „Außenstehenden“, – gibt es die überhaupt ? – kommen.

      Erst wenn sich die wahren Weltmächte sortiert haben, lassen sich diese Fragen, mit Druck und von oben herab, lösen.

    87. Wie gross war die Plage,der aus Gaza abgefeuerten Raketen? Wie viele Tote u Verletzte in Israel?
      Warum liess Scharon in Gaza die israelischen Siedlungen räumen und im Westjordanland neue bauen?
      Dieser Krieg war von der israelischen Politikerklique lange vorbereitet,in Gaza sollten keine israelischen Siedler sterben,deshalb die damalige Räumung.
      Herrn Martino (päpstlicher Rat) kann ich voll zustimmen.
      Rüdiger

    88. @busch

      Es gibt keine „größere“ oder „kleinere“ Plage!

      Ein Toter ist ein Toter, eine Gefahr ist eine Gefahr.

      Es gibt keine und darf keine Verhältnismäßigkeit der Tode geben.

    89. @bronski

      „nichts erkennen kann“…

      Tja, „sehen“ ist eben sehr schwierig (die meisten Körper dürften nämlich blind sein).

    90. @ berta – ich verstehe Ihren Ausdruck „individuelle Körper“ nicht, bzw. ich verstehe nicht, was Sie damit verdeutlichen wollen. Mit diesem Ausdruck verbinde ich unangenehme Assoziationen, z.B. fällt mir die Ausstellung Herrn von Hagens Körperwelten ein. Meinten Sie MENSCHEN? Ich frage ohne Häme und Hintergünde. Ich möchte Sie gerne nur verstehen. Wir brauchen doch eine gemeinsame Verständigungssprache. Die Genome eines Menschen interessieren mich nicht. Die mögen medizinisch vielleicht mal hilfreich sein, damit man Erbkrankheiten frühzeitig erkennt. Aber hier geht es doch um etwas anderes. Sie schreiben in Andeutungen, die ich leider nicht verstehe.

    91. Hat jemand eine Idee was das jetzt wieder soll:“http://www.fr-online.de/in_und_ausland/politik/aktuell/1657518_Setzt-Israel-Phosphor-ein.html“ ?

      Nebelmunition ist nicht verboten! Und der Einsatz brandstiftender Mun. auch nicht!
      Überdies ist die Verwendung von Nebelmitteln allgemein üblich seit solcher erzeugt werden kann und wird seit mindestens 3000 Jahren in der einschlägigen Literatur diskutiert.

      Es gibt keine humantoxikologisch unbedenklichen Nebelstoffe. Auch HC- und FM sind gesundheitsschädlich, genau wie es die historischen Chlorsulfonsäuremittel waren.
      Zudem ist im dortigen Klima nur Phosphor (WP) als Nebelstoff ausreichend wirksam. Aerosole die große Menge Luftfeuchte benötigen sind dort oft unwirksam.
      Luft- und UV-Kontakt führen sehr schnell zum oxidativen Abbau und der Entgiftung von Rückständen.

      Das traurige, und fachlich durch nichts zu rechtfertigende, Gejammer vonwegen „giftiger“ Kampfmittel ist sowieso nur verfehlt.
      Keiner erwähnt das die verwendeten Sprengstoffe genauso oder toxischer sind als WP. Nicht detonierte Munition verteilt auch oft die toxische Nutzlast einfach in die Umgebung wo die Reste Jahrzehnte verbleiben wenn diese nicht eingesammelt und als Quassam – Füllung zurückgeschossen werden.

      Dazu kommen die lungengängigen und karzinogenen Silikatphasen aus dem zerstörten Betonbauten…

      Also was soll das Gejammer? Krieg ist grausam und läßt sich nicht verfeinern!

      Gruß Karl

    92. Mal eine Frage:
      es gibt derzeit weltweit zahlreiche und große Demonstrationen gegen die israelischen Aktionen im Gaza-Streifen. Wiviele Demonstartionen gab oder gibt es gegen die Raketen-Angriffe der Hamas?
      P.S.: der Name Hamas (eine Abkürzung) entspricht einem etwas archaischen hebräischen Wort für „Gewalttat“. Zufall oder Absicht?

    93. @ I. Werner, # 90

      Der Versuch, mit jedermann und jederfrau die Verständigung zu suchen, ist zwar ehrenwert, setzt aber auf der Gegenseite dasselbe Motiv voraus.

      Hier handelt es sich aber um einen der klassischen Troll-Beiträge, die dadurch gekennzeichnet sind, dass die Autoren um der Provokation willen provozieren und zu einem echten, und sei es kontroversen, Austausch nicht bereit oder vielfach auch wegen geistiger oder psychischer Einschränkungen nicht in der Lage sind.

      Der hier unter „berta“ postende Autor hat das schon einmal im Hebel-Blog als „GERDA“
      vorgeführt,
      http://hebel.frblog.de/hebel-macht-urlaub/ (# 36),
      wo er auf meinen Versuch, in #37 sinnfällig auf sein Diktum zu antworten, mit heftigen Beleidigungen reagiert hat, die in dem gelinkten Thread nicht mehr erscheinen, weil auf meine Intervention hin gelöscht.

      Dabei stimme ich, was die Aussage „solange sich weiterhin individuelle Körper als ‘Juden’, ‘Israelis’ oder ‘Palästinenser’ glauben bezeichnen zu können …” nur sehr bedingt mit Bronski überein, der darin ” nichts erkennen kann, worüber man wirklich argumentieren könnte.“

      Man könnte im Gegenteil daran eine hochinteressante und tiefschürfende Diskussion anknüpfen.

      Charakteristisch für solche Postings ist aber, dass hier zwar auf durchaus diskutable Positionen zurückgegriffen wird, die aber erstens in solch radikaler Simplifizierung vorgetragen werden, dass aus Thesen, die noch auf einem rationalen Fundus beruhen, irrationale abwegige Thesen werden, gegen die dann auch Widerspruch nicht geduldet wird, sondern wo die Kritiker als Feinde angegriffen und verunglimpft werden.

      Das ist m.E. auch im gegebenen Kontext insofern interessant, als solche Haltungen und Verhaltensweisen bei so konfliktbehafteten Themen wie dem Israel-Palästina-Konflikt in abgeschwächter und weniger krankhafter Form auch im normalen Diskurs um sich greifen.

      Kurz gesagt, ist der rationale Kern, sofern überhaupt erkennbar, die Absolutierung des Individuellen gegenüber den Allgemeinbegriffen (Universalien), eine Position, die in der Geschichte der Philosophie seit der Antike gegen ihre Umkehrung begründet vertreten wird. Im Mittelalter bestimmt diese Diskussion als „Universalienstreit“ die gesamte Philosophisch-theologische Debatte.

      (Falls das von Interesse erscheint, kann ich das gerne näher ausführen, daran ist zumal interessant, wie sich zeitgenössische Schwerpunktsetzungen in scheinbar abstraktem philosophischem Begriffsstreit jeweils ganz handfest in Ideologie und Politik niederschlagen.)

      Für die Kritik hier reicht das kritische Urteil: Das Problem ist hier die kurzschlüssige und abstrakte Verabsolutierung.

      Zwar kann man den Standpunkt mit Argumenten vertreten, solche Allgemeinbegriffe, wie „Volk“, „Nation“, existierten nur in den Köpfen der Individuen, jedoch nehmen sie eben als politisch umgesetzte Ideologien materielle Gestalt an, die zu ignorieren nicht nur lebensgefährlich, sondern irrational an. Dazu kommt, darauf wollte ich mit dem besten mir zu Gebote stehenden Zitat des jungen hegelianischen Marx (#37) hinweisen, dass das „Individuum“ eine Fiktion ist, dass es den von der Gesellschaft, das heißt von seinesgleichen, isolierten Robinson nur im Roman gibt.

      Dass hier ausgerechnet Hannah Arendt mit ihrem „Irrglauben“ an „Deutsche“ und „Juden“ ins Spiel gebracht wird, entbehrt nicht der pikanten Ironie. Sie hatte mit ihrem angestammten Judentum wenig zu tun, war aber zu ihrem und ihrer späteren Leser Glück, zu denen der Schreiber dieser Zeilen gehört, hellsichtig genug, die materielle Gewalt zu erkennen, die in diesen Begriffen enthalten ist. Sie ist rechtzeitig emigriert und hat sich dem Judentum bzw. den jüdischen Angelegenheiten intensiv zugewendet.

      Nicht zuletzt war sie eine von den wenigen, die, das muss man hier gegen Abraham betonen, den Weg der Verständigung mit den Arabern in Palästina propagiert hat. Diese Kräfte sind von den Zionisten von vornherein marginalisiert worden, die den Weg einer neokolonialistischen Staatenbildung unter Missachtung, Ausgrenzung und Vertreibung der ansässigen Araber erfolgreich betrieben haben, mit der ganzen Hypothek, die, wie erkennbar, heute noch darauf lastet. Man kann mit dem Zauberlehrling von Goethe sagen: Die sie riefen, die Geister, werden sie nun nicht los.

      P.S. Wer dieses und entsprechende Postings in völliger Verkehrung der Bedeutung des zugegeben schwierigen Begriffs für „selbstreferenziell“ erklären möchte, möge doch sicherheitshaber vorher ein philosophisches Wörterbuch benutzen.

    94. Lieber Heinrich,

      keineswegs war Hanna Arendt „eine von den wenigen, die den Weg der Verständigung mit den Arabern in Palästina propagiert hat“. Jabotinski (der Anführer der „rechten“ Minderheit in der zionistischen Bewegung) hat ja gerade der zionistischen Mehrheit Zionisten vorgeworfen, sich Illusionen über die Möglichkeiten einer Verständigung mit den Arabern zu machen.

      Wir wissen, dass die jüdische Besiedlung Palästinas z.T. ohne Rücksicht auf die Interessen der heimischen Bevölkerung erfolgt ist und dass die Gründung des Staates Israel mit Flucht und Vertreibung der Palästinenser aus einem Teil ihrer Heimat verbunden war. Wir wissen aber auch, was die Reaktion der arabischen Welt war, nämlich die Vertreibung der Juden aus arabischen Ländern und der Versuch, den jüdischen Staat mit militärischen Mitteln (und später mit den Mitteln des Terrors) auszulöschen. Trotzdem muss die Frage erlaubt sein, ob dies so hätte zwangsläufig kommen müssen, wenn schon damals beide Seiten anders gehandelt hätten und wenn die Briten den Konflikt nicht aus imperialem Interesse verstärkt hätten.

      Doch sowohl die israelische als auch die palästinensiche Gesellschaft sind heute mehrheitlich weiter. In beiden hat sich weitgehend die Erkenntnis durchgesetzt, dass eine Aufrechnung des Unrechts nicht weiter führt. Im Westjordanland trägt der (brüchige und mit Rückschlägen verbundene) Friedensprozess langsam Früchte, was nun auch in deutschen Medien zu lesen war (interessanterweise nur mit negativer Konotation, nämlich als Begründung dafür, dass die Palästinenser im Westjordanland den wirtschaftlichen Aufschwung der letzten Jahre für Solidarität mit Gaza nicht aufs Spiel setzen wollen und deshalb dem Hams-Aufruf für eine dritte Intifada nicht gefolgt sind).

      Es ist falsch, die Hamas mit der „Hypothek“ der langen Konfliktgeschichte rechtfertigen zu wollen. Diese Bewegung hat ihre klare, gegen jeden Friedensprozess gerichtete Macht-Agenda, die sie ohne Rücksicht auf Verlusste ihres eigenen Volks vertritt. Gerade Dich, lieber Heinrich, müsste doch ihre aus der Mottenkiste des europäischen Antisemitismus stammende Ideologie stuttzig machen. Spricht es nicht Bände, dass sich die NPD und ihr braunes Umfeld als die großen Verteidiger der Freiheit Palästinas aufspielen?

      Ich wünsche mir sehr, dass im Interesse der Menschen in Gaza und in Israel schnell eine diplomatische Lösung des Konflikts gefunden wird, damit das Sterben aufhört. Trotzdem macht mich die Heuchelei der „Diplomaten“ (einschließlich Steimeier) wütend: Hätte nicht längst die UNO, die Arabische Liga, die EU und die USA Druck auf Ägypten ausüben können, durch deren Polizei den Waffenschmuggel nach Gaza zu unterbinden? Die ägyptische Grenztruppe ist ja stark genug, Dafourflüchtlinge an der Grenze zu Israel totzuschiessen! Ohne Sprengstoff- und Waffennachschub hätte Hamas keine Mörsergranaten, Kassam- und Gradraketen auf Israel abschiessen können und Israel hätte keinen Grund gehabt, die Grenzen abzuriegeln.

    95. @heinrich

      Einer Individualisierung hat Berta nun nicht das Wort geredet, eher dem Gegenteil.

      Es ist doch wohl klar, daß die 0,000…x Prozent der genetischen Unterschiede zwischen Menschen keinerlei Rechtfertigungen für Konflikte abgeben. Diese sind lediglich an Haarfärbungen oder Kräuselungen herbeigezogen.

      Es kommt darauf an, die „politisch umgesetzten Ideologien“ auf ihren materiellen Gehalt hin zu überprüfen.
      Der materielle Gehalt ist meist gering, die materiellen Interessen sind umso größer.

      Bleibt die Frage offen, wer denn eigentlich dafür sorgt, daß sich „zeitgenössische Schwerpunktsetzungen“ so „handfest“ niederschlagen.

    96. Aus ideologischen Ecken werden nun die bekannten Antworten kommen:

      Weltjudentum, Weltfinanz, Maurerlogen oder Scientologen, Kapitalisten oder Sozialisten, Mafia, je nach Geschmack.

      Das ist alles Mumpitz. Interessant ist die Frage, wo die Verfolgung von Interessen zum Verbrechen wird.

    97. Heute eine Diskussion bei Anne Will über das Recht der Selbsttötung, bei Katholiken ja ehemals auch ein Verbrechen. Die christliche Kirche hat Selbstmörder ehemals nicht auf ihren Friedhöfen beerdigt. Wer hat aber die Hoheit über die Tötung anderer? NIEMAND.

      So, Israel und Palästina, das ist für mich nicht erträglich. Die eingesperrten Gazabewohner, die vor den Angriffen der israelischen Armee nicht fliehen können. Die keine verbündeten der Hamas sind? Wohin sollen sie denn? Wenn Europa helfen will, dann soll doch das Tor zu Ägypten geöffnet werden, und Europa bereit sein, diese Flüchtlinge aufzunehmen. Man muss sich das doch nur mal vorstellen, wie man in seinem ungeschützten Haus sitzt, die Kinder um sich herum. Und die Bomben schlagen links und rechts ein. Und dann ist man wieder mal davongekommen. Aber was ist morgen?

    98. @86,

      da von Außenstehenden schon seit Jahrzehnten keine Lösung kam, sondern jeder nach seinen wahren oder vermeintlichen Interessen operierte, habe ich auch jetzt keine Hoffnung. Was die islamische Welt angeht, so scheint eine anti-israelische Grundeinstellung gesetzt und reichlich unveränderbar zu sein. Was Weltpolizist Nr. 1, die USA, angeht, kann man ja mal Walt/Mearsheimers „Die Israel-Lobby“ lesen, um zu realisieren, wie schwierig es Positionen in den USA haben, die auch Israel etwas abverlangen, in den Medien (politische Willensbildung) und in der Politik (Ausführung).

      @97, die Flüchtlinge in einen völlig andern Kulturkreis umzusiedeln, halte ich für verkehrt, ebenso aber auch eine Umsiedlung im gleichen Kulturkreis, in andere arabische Länder (der ja auch schon stattgefunden hat, siehe z.B. Palästinenser in Jordanien) zumal man ja auch den begründeten Verdacht haben kann, daß Israel genau dies beabsichtigt… für Israel wäre es, verbunden mit der Hoffnung, die Palästinenser würden im Aufnahmeland „heimisch“ werden, jedenfalls die bequemste Lösung. Ob für die Palästinenser die beste Lösung tatsächlich die ist, ihre Heimat zu verlassen, das wage ich nicht zu behaupten. Dazu müssten sich die Palästinenser schon selber äußern, daß können ihnen Gutmeinende nicht von außen aufoktroieren.

    99. @ BvG

      Meine Erklärung galt zunächst I.Werner, die damit aber wohl nichts anzufangen weiß. Vielleicht traut sie mir die „gemeinsame Verständigungssprache“ mit ihr nicht zu, die sie mit dem Troll-Beiträger berta anstrebt.

      Dass der genau das tut, was er dem Rest der Welt vorwirft und zu verbieten versucht, nämlich Scheiße schreiben, darüber brauchen wir uns doch hier nicht zu unterhalten. Gleichwohl ist, was er schreibt, nicht irgendwelche, sondern ideologische Scheiße, deren rationales Moment, das auch Ideologien meist enthalten, ich versucht habe auf die entsprechenden geistigen Quellen zurückzuführen.

      Deinen Text verstehe ich nur sehr bedingt. Wenn du meinst, „Einer Individualisierung hat Berta nun nicht das Wort geredet, eher dem Gegenteil.“, was meinst du, hat er dann mit dem von I.Werner nicht verstandenen „individuelle Körper“ versus “Juden”, “Israelis” oder “Palästinenser” gemeint?
      „individueller Körper“ ist die primitiv-biologistische Variante von „menschliches (und zugleich tierisches) Individuum“, und sonst gar nichts. Etwas gebildeter, hätte er wenigstens „Leib“ geschrieben, in der Sprache von Philosophen der „beseelte“ Körper als Leib-Seele-Einheit. „Körper“ ist ein physikalischer Begriff und kennzeichnet jeden Gegenstand mit räumlicher Ausdehnung. Als solcher schwirrt der Arme womöglich, mechanisch von außen angestoßen, in einer Bahn, die er nicht beeinflussen kann, geist- und seelenlos durch den leeren Raum und wütet gegen alles, was seinen Verstehenshorizont notwendigerweise überschreitet.

      Es bleibt Bronskis Geheimnis, wieso er so jemanden wiedererkennt, der Abraham und mir nichts Geringeres unterstellt hat, als Adepten Adolf Hitlers zu sein, und trotzdem hier duldet, und dein Geheimnis, wieso du dich auf solche neurotischen Diskussionen mit ihm einlässt.

      @ Abraham

      Für meine Antwort(en) an dich brauche ich etwas Zeit.

    101. @ # 100

      Kurze Google-Recherche:

      20.9.08 (Yedioth Ahronot) Palästinensische Terroristen haben heute eine Kassam-Rakete in Richtung Israel abgeschossen, die jedoch noch auf palästinensischem Gelände niederging. Verletzt wurde dabei offensichtlich niemand. Die Waffenruhe zwischen Israel und der Hamas ist damit erneut gebrochen worden. Seit ihrem Beginn sind von palästinensischer Seite mehr als 20 Raketen abgeschossen worden. Die israelischen Sicherheitskräfte befinden sich über die Feiertage in erhöhter Alarmbereitschaft. Nach mehreren Terrorwarnungen hat Israel Verteidigungsminister Ehud Barak die Übergänge auch zum Westjordanland sperren lassen.

      5.11.2008 http://diepresse.com/home/politik/nahost/428067/index.do?from=simarchiv vom

      „Jerusalem. Nach Waffenruhe hört sich das nicht an: 40 Raketen schoss die radikal-islamische Hamas Mittwochfrüh aus dem Gazastreifen nach Israel. Sie richteten aber keinen größeren Schaden an. Der Beschuss war die Antwort auf eine Operation der israelischen Armee, bei der sechs Hamas-Kämpfer getötet wurden.

      Soldaten waren in der Nacht auf Mittwoch auf palästinensisches Gebiet vorgedrungen, um einen Tunnel zu zerstören, der eine „unmittelbare und gefährliche Bedrohung durch die Terrororganisation darstellte“, wie ein Armeesprecher mitteilte. Demnach habe die Hamas den 250 Meter langen Tunnel gegraben, um Soldaten zu entführen. Bei den Gefechten handelt es sich um den bisher schlimmsten Verstoß gegen die Mitte Juni vereinbarte Feuerpause.

      Trotz der jüngsten Kampfhandlungen will die Hamas-Führung im Gazastreifen vorerst aber prinzipiell an der Waffenruhe festhalten. Ähnliche Töne kamen aus Israel: „Dies war eine gezielte Operation aufgrund unmittelbarer Gefahr“, hieß es in einer Verlautbarung der Armee. Es ginge „nicht darum, die Feuerpause zu stören“. Die Militärs wollten offenbar kein Risiko eingehen. Im Sommer 2006 war der israelische Soldat Gilad Schalit an der Grenze zum Gazastreifen entführt worden.“

      22. Mai 2007 (Tagesschau.de) Israelin von Rakete aus Gaza-Streifen getötet

      17. Dezember 2008 (derstandard.at) Erneut Raketenangriff aus dem Gaza-Streifen in Israel

      18. Dezember 2008 Raketen aus Gaza verletzen 2 Personen

      25. Dezember 2008 (faz.net) Israel: Weihnachtsfeiern in Bethlehem, palästinensische Raketen im Gaza

      26. Dezember 2008 (welt.de) Nahost: Trotz Hamas-Raketen – Israel lässt Hilfe nach Gaza

      26. Dezember 2008 (reuters) Palästinensische Rakete tötet Kinder im Gaza-Streifen

    102. @heinrich
      Was da alles hinter berta steckte, war mir nicht klar.
      Da braucht man auch wohl keinen guten Willen investieren, zu verstehen was sie schreibt.

    103. Ich verzettel mich hier in meinen Gefühlen. Ich kann eine Diskussion über Krieg und Leid nicht intellektuell besonnen führen. Ich kann mich da nicht mal auf geschichtliche Hintergründe einlassen.
      @ 98 max wedell: ich möchte keine Menschen aus ihrer Heimat ausgesiedelt wissen, sondern nur vorerst in Sicherheit bringen. Sie schützen, solange der Gazastreifen ein Kampffeld ist.
      Wenn es stimmt, dass die Hamas die eigene Bevölkerung als Schutzschild nimmt, dann muss man doch Fluchtwege öffnen, damit sie sich in Sicherheit bringen kann. Der Oberhardliner sitzt ja offenbar in Damaskus und ist nicht von den Kämpfen bedroht.

      Nein, mir gefällt die Haltung beider Seiten überhaupt nicht. Mir gefallen auch die lächelnden Gesichter der Politiker nicht.. Und auch nicht die fröhlichen Grillparties auf dem Hügel mit Kind und Kegel, wenn sie denn authentisch sind. Mir gefällt auch die Berichterstattung nicht.

      Und @ heinrich, ich glaube schon, dass wir eine gemeinsame Verständigungsprache haben, nur was „Berta“ betrifft, ….? Trolle kenne ich aus meiner Kindheit in Schweden. Die waren eigentlich liebenswert. Und Berta ist vielleicht nur ein sehr engagierter, aber verzweifelter Mensch?

    104. @ I.Werner
      Ich denke, Ihre Gefühle teilen viele, die hier mitdiskutieren.

      Vor wenigen Tagen hat haaretz.com ein Gebet von Rabbiner Levi Wiman-Kelman von der Gemeinde Kol HaNeshama in Jerusalem veröffentlicht („A Jew’s prayer for the children Gaza“), Gott möge die Kinder von Gaza durch ein Wunder retten, wie er einst Ischmael in der Wüste durch ein Wunder vor Verdursten gerettet hat:
      „Allmächtiger, der Ausnahmen macht, die wir Wunder nennen, mache eine Ausnahme für die Kinder von Gaza. Schirme sie ab vor uns und vor ihren eigenen Leuten. Verschone sie, heile sie, gib ihnen Sicherheit, bewahre sie vor Hunger, Furcht, Raserei und Kümmernis. Befreie sie von uns und ihren eigenen Leuten.“

      Leider bleibt das ein frommer Wunsch. Die Hamas lässt die Menschen, hinter denen sie sich versteckt, nicht gehen. Israelisches Militär wird den Krieg nicht unterbrechen, weil es der Hamas keine Atempause gewähren will. Ägypten öffnet die Grenze nicht, weil es keine politische und wirtschaftliche Verantwortung für Gaza übernehmen will.

    105. Korrektur:

      „ein Gebet von Rabbiner Levi Wieman-Kelman von der Gemeinde Kol HaNeshama in Jerusalem (”A Jew’s prayer for the children of Gaza”)“

    106. Ja, wenn Gebete und Wünsche helfen könnten, ich würde sofort ein gläubiger Mensch. Aber leider sind die Religionen selbst das Problem, weil sie so auslegbar und benutzbar sind. Menschen fanatisieren können.

      Trotzdem schön, dass ein Rabbi für die Kinder aus dem Gazastreifen betet. Eine Geste zum Willen der Versöhnung. Aber so wirkungslos wie die Kerzen, die ich jeden Abend anzünde für die Bedrohten dieser Welt. Der menschliche Wunsch nach einer friedlichen Welt, nach einer gerechten Verteilung der Güter dieser reichen Erde. Schon aus rein egoistischen Gründen müssten wir einen Wohlstand für alle anstreben.

      Aber der Mensch ist wohl nicht so angelegt, wahrscheinlich handelt er immer noch nach alten archaischen Prinzipien. Die Philosophen haben es nicht geschafft, ihn auf eine höhere Stufe zu stellen. Er bleibt ein Affe, wenn auch auch hohem technischen Niveau.

    107. @I.Werner

      Ich bin kein Affe und bei mir haben die Gebete geholfen, obwohl ich kein gläubiger Mensch bin, und meine Phantasie führt stets zu einer besseren Welt.
      Die Kerzen, die ich anzünde, sind nicht wirkungslos, denn ich und meine Gefährten bedrohen niemanden, weil sie verstehen, wofür die Kerze brennt.

    108. Liebe Ilse,

      Man kann sich verschiedene Gedanken darüber machen, welche Person hinter den jeweiligen Blogbeiträgen stehen könnte. Ich halte mich daran, auf welche Weise sie sich äußert. So bist du offenbar ein unverbesserlicher, oder besser: unverschlechterlicher Gutmensch. Wobei für die derzeit herrschenden geistig-moralischen Verhältnisse charakteristisch zu sein scheint, dass, was ehedem als erstrebenswertes Ziel von Charakterbildung galt, nämlich ein guter Mensch zu sein, mittlerweile zu einem Schimpfwort degradiert ist. Im übrigen verweise ich jemanden, der mich oder andere über Gebühr angreift, in seine Schranken, wer aber ein verzweifeter Mensch ist, sollte sich als solcher offenbaren, dann versuche ich ggf. ihn zu trösten oder ihm zu helfen.

      Ich kann dir versichern, dass ich extrem zu denen gehöre, die, wie Abraham schreibt, deine Gefühle teilen. Sein Gott hat mich nicht erhört, sondern er hat das Gegenteil von dem zugelassen, was ich ihm zwei Tage vor dem israelischen Angriff als meinen Herzenswunsch in Jerusalem in die Klagemauer gesteckt habe, nachdem ich mich, ebenfalls ein seit langem gehegter Herzenswunsch, „aufgemacht habe in das jüdische Land“, wie es im Wortlauf des Weihnachtsevangeliums heißt, jedoch nicht, wie Joseph, aus der Stadt Nazareth, sondern aus dem Sinai, auf dem Wege, den, ebenfalls nach der Schrift, Mose mit seiner Schaar aus Ägypten genommen hat. Seitdem bin ich einigermaßen paralysiert, und mich hat schon lange nicht mehr etwas so deprimiert wie dieser Krieg.

      Ich lese die Debatten darüber hier und anderswo und finde auch nicht die rechte Weise, da einzusteigen, was ich sonst nicht von mir kenne. Trotzdem: Es lastet nicht die Last der ganzen Welt auf deinen oder meinen Schultern, und wenn ich schon nichts ändern kann, will ich wenigstens, so gut es geht, verstehen. Da sind aber Gefühle ein schlechter Ratgeber, sondern dazu muss man tatsächlich die Diskussion „intellektuell besonnen führen“ und sich auch „mal auf geschichtliche Hintergründe einlassen“. Denn die Gegenwart ist ohne die Geschichte schlechterdings nicht verstehbar, das gilt für das Handeln der Individuen genauso wie für das von Staaten und Völkern. Und nur daraus lässt sich verständig die Zukunft gestalten. Vielleicht hören die politisch Mächtigen ja doch irgendwann einmal vor der Katastrophe auf die intellektuell Besonnenen.

      Morgen vielleicht mehr.

    109. Es ist schon spät, BvG, aber jetzt bin ich neugierig. Wie hat die Kerze denn geholfen? Ich bin sowohl ein rationaler wie auch ein sehr emotionaler Mensch. Und manchmal denke ich, wenn man nur etwas ganz energisch will, dann schafft man das auch. Für mein kleines Leben stimmt das, für den Frieden in der Welt aber nun gar nicht. Überall wird gemordet, werden Kriege geführt. Ich persönlich bin in der glücklichen Situation, von Verfolgungen und Kriegen aussgenommen zu sein. In dem kurzen Ausschnitt meines Lebens. Historisch sicher unbedeutend. Für mein Leben aber schön. Kein Krieg, kein Hunger, kein Leben in Flucht und Armut, und wenn ich Glück habe, erlebe ich das alles auch nicht mehr. Aber leider ist dieses Elend Realität an so vielen Orten dieser Welt. Und meine Kerzen? Wahrscheinlich tragen sie nur zur Co2-Belastung bei.Und mein Sehnen nach Frieden? Nein, ich glaube nicht mehr daran, dass wir zu einer Lösung kommen. Aber daran arbeiten sollten wir trotzdem. Immer und immer wieder. Manchmal bringt es ja Menschen wie Ghandi und Mandela hervor, die wirklich was verändern.

    110. @ Ilse

      gerade habe ich meine Antwort an dich fertiggestellt und abgeschickt, da bin ich erschüttert von deinem neuen Posting, just nach meiner harschen Kritik am Biologismus. Vielleicht sollten wir darüber diskutieren, damit kenne ich mich besser aus als mit der Politik Israels und Palästinas. Die lehre mich beide einer verstehen!

      Aber abgesehen von meiner gegensätzlichen Auffassung: „Er bleibt ein Affe, wenn auch auch hohem technischen Niveau“, das lehrt dich natürlich nicht der Philosoph, sondern der Dichter:

      Die Entwicklung der Menschheit

      Einst haben die Kerls auf den Bäumen gehockt,
      behaart und mit böser Visage.
      Dann hat man sie aus dem Urwald gelockt
      und die Welt asphaltiert und aufgestockt,
      bis zur dreißigsten Etage.

      Da saßen sie nun, den Flöhen entflohn,
      in zentralgeheizten Räumen.
      Da sitzen sie nun am Telefon.
      Und es herrscht noch genau derselbe Ton
      wie seinerzeit auf den Bäumen.

      Sie hören weit. Sie sehen fern.
      Sie sind mit dem Weltall in Fühlung.
      Sie putzen die Zähne. Sie atmen modern.
      Die Erde ist ein gebildeter Stern
      mit sehr viel Wasserspülung.

      Sie schießen die Briefschaften durch ein Rohr.
      Sie jagen und züchten Mikroben.
      Sie versehn die Natur mit allem Komfort.
      Sie fliegen steil in den Himmel empor
      und bleiben zwei Wochen oben.

      Was ihre Verdauung übriglässt,
      das verarbeiten sie zu Watte.
      Sie spalten Atome. Sie heilen Inzest.
      Und sie stellen durch Stiluntersuchungen fest,
      dass Cäsar Plattfüße hatte.

      So haben sie mit dem Kopf und dem Mund
      Den Fortschritt der Menschheit geschaffen.
      Doch davon mal abgesehen und
      bei Lichte betrachtet sind sie im Grund
      noch immer die alten Affen.

      (Erich Kästner)

    111. Lieber Heinrich,

      auch mich deprimiert der Krieg in Gaza, er soll uns aber nicht daran hindern, nachzudenken und die Realität in ihrer Komplexität wahrzunehmen.

      Rabbi Levi Wieman-Kelman hat das Gebet für die Kinder in Gaza nicht verfasst, weil er meinen würde, einige innigen Worten würden reichen und Gott würde es dann schon richten. So funktioniert der jüdische „Glaube“ nicht, denn nicht Glaubensbekenntnisse, sondern das Handeln des Menschen ist entscheidend. Und dafür ist der Mensch, der zwischen Gut und Böse unterscheiden kann, verantwortlich, nicht Gott. Es ist, lieber Heinrich, außerdem nicht „mein“ Gott, sondern – meiner Tradition nach – der Eine und Einzige, also auch der Gott der Kinder von Gaza.

      Es hat schon eine politische Wirkung, in einem Krieg, auch wenn man ihn für „gerechtfertigt“ hält, auch an das Leid der anderen zu erinnern. So wie ich seine Gemeinde Kol HaNeschama kenne, die der Israelischen Reformbewegung angehört, wird es außerdem nicht bei Worten bleiben. Diese Gemeinde hat in der Vergangenheit „Einkaufsausflüge“ nach Sderot organisiert, nicht um dort billig zu shopen, sondern um ihre Solidarität mit den von Raketenangriffen bedrängten Bewohnern zu zeigen. Gleichzeitig engagieren sich viele Gemeindemitglieder für israelisch-palästinensische Verständigung, wofür es auch auf lokaler Ebene zahlreiche Initiativen und Ansätze gibt, über die man in Deutschland leider wenig erfährt.

    112. Je brutaler der Krieg geführt wird um so kürzer wird er sein!
      Ist er dann die humanste Art des Krieges ?
      Wo sind wir angekommen,dass alles was mit Menschenliebe zu tun hat erbettelt werden muß,aber für Waffen und Kasernen immer Mittel zur Verfügung stehen und wieviel Elend,Verbrechen und Sklaverei werden in kauf genommen für einen so genannten Sieg?
      Mit jedem Krieg hat die Gesellschaft abgewirtschaftet und die unfähigkeit des Zusammenlebens dokumentierte.
      Das merkwürdige war aber auch immer,dass der gleiche Krieg der die Menschen auseinander gerissen hat sie danach wieder zusammen gebracht hat.
      Sie fanden nach dem Krieg Worte der Versöhnung die ihnen vorher nicht eingefallen sind.
      Wo liegt das Geheimnis in der kriegerischen Auseinandersetzung?
      Liegt es im Wesen des Menschen oder was soll der Unsinn?

    113. @108

      „So bist du offenbar ein unverbesserlicher, oder besser: unverschlechterlicher Gutmensch. Wobei für die derzeit herrschenden geistig-moralischen Verhältnisse charakteristisch zu sein scheint, dass, was ehedem als erstrebenswertes Ziel von Charakterbildung galt, nämlich ein guter Mensch zu sein, mittlerweile zu einem Schimpfwort degradiert ist.“

      Sie verwechseln „Gutmenschen“ mit „guten Menschen“.

      Natürlich kann es niemals zu viele „gute Menschen“ geben, im Gegenteil, leider gibt es zu wenige, aber Gutmenschentum muß beklagt und angeklagt werden, wenn damit im Politischen ein Primat moralischer Vorstellungen gemeint ist, insbesondere jener heute gängigen moralischen Vorstellungen, die schon teilweise das Absurde gern mal streifen… das ist ganz richtig so, das zu bekämpfen, die moralischen Vorstellungen mögen nämlich zwar im Theoretischen ganz dolle und sympathisch aussehen, im Praktischen, in der Realpolitik, blockieren sie aber Lösungen öfter als daß sie welche aufweisen, bzw., oft noch schlimmer, ziehen politische Lösungen nach sich, die die Verhältnisse verschlechtern. Das Gutmenschentum mit seiner Idee, die gängigen Moralvorstellungen müssten jegliche Realpolitik steuern, sollte daher m.E. bekämpft werden bzw. ich scheue mich nicht, dies zu tun, wenn es besonders absurde Kapriolen schlägt, obwohl man dabei natürlich schnell in der rechten Ecke landet, u.a. weil auch dort wohl die Vokabel „Gutmensch“ verwendet wird.

      Ich habe selber hier im Thread schon Israel kritisiert, weil es ein Stückweit auch mitverantwortlich ist für die gegen es gerichtete Aggression, durch eine bestimmte, jahrzehntewährende Politik. Auf der andern Seite sind aber auch Umstände denkbar, wo ein sich Wehren unter Einsatz von Gewalt einfach notwendig ist (nämlich wenn man sich gegen etwas wehrt, was man nicht (mit)verursacht hat, und auch nicht auf anderem Wege als mit Gegengewalt beenden kann). Das gutmenschliche kategorische Ablehnen jeglicher Gewalt, wie es hier bes. in den Posts von BvG auftaucht, erschiene mir da nicht nur in solchen Situationen absurd… in viel harmloseren, z.B. bei der Frage, ob der Staat Gewalt anwenden darf, wenn jemand seine Steuern nicht zahlt, wäre eine echt gutmenschliche Vorgabe, den Steuerverweigerer maximal recht nett zu bitten, aber sonst doch, bitte sehr, in seinen Freiheiten nicht einzuschränken, absurd.

      Der Gutmenschen neigt naturgemäß dazu, die Welt nur noch in Schwarz/Weiß einzuteilen… Schwarz selbstverständlich alles und jeder, der den moralischen Vorstellungen des Gutmenschen nicht entsprichend denkt und handelt. Das erinnert mich sehr an die wohlmeinenden Damen (und Herren) der „zivilisierten“ Gesellschaften von vor 100, 150 Jahren in den Kolonialmächten, die bei Bekanntwerden der Lebens- und Gesellschaftsumstände sog. „Primitiver“ in den neu entdeckten Ländereien entsetzt die Hände über dem Kopf zusammenschlugen und nun meinten, diese Naturvölker müsse man doch unbedingt zivilisieren… Hier wie dort der ausgeprägte Wahn, den Stein der Weisen zu besitzen, und den Rest der Welt danach auszurichten. Wir schmunzeln oder empören uns über den Zeitgeist jener Tage, sind aber im eignen Zeitgeist, der natürlich inzwischen den unübertreffbaren Gipfel der Moral erklommen hat (genau wie der damalige ja auch felsenfest überzeugt war, ihn schon erreicht zu haben), hoffnungslos gefangen (viele jedenfalls).

      Das alles bedeutet natürlich nicht, daß man jemanden auch schon nur deshalb kritisieren kann, weil er anderen nur Gutes wünscht. Es kommt dann auf die weiteren Begleitumstände an, ob es ein Gutmensch ist, oder eben halt „nur“ ein „guter Mensch“… den man für seine Güte bzw. Empathie wirklich nicht kritisieren kann, ganz im Gegenteil, wo sich eine Gesellschaft wirklich mal überlegen sollte, welche Faktoren diese Eigenschaften fördern könnten.

    114. Lieber Abraham,

      die theologische Diskussion wäre sicherlich spannend, jedoch können und sollten wir die hier nicht führen. Ich denke, es war verständlich, was ich sagen wollte, auch, was unsere Sympathien und Gefühle betrifft, die uns aber eben nicht daran hindern sollten, „nachzudenken und die Realität in ihrer Komplexität wahrzunehmen“. Da will ich mich erst einmal beschränken auf einige kritische Anmerkungen zu deinen Positionen, was keineswegs bedeutet, dass ich sie nicht in Teilen berechtigt finde und auch an anderen meine Kritik hätte, aber ich kann ja jetzt hier nicht hundert Beiträge vornehmen. Was ich in der Diskussion vermisse, ist die Suche nach gemeinsamen Urteilskriterien, die die über individuelle „Meinungen“ hinausgehen, welche man nur im Schlagabtausch gegeneinander halten kann. Diese Kriterien können m.E. zumal in zwei Aspekten gefunden werden: In historischer Wahrheit, damit der Streit um Ursache und Wirkung nicht fruchtlos ist, je nachdem, wo man ansetzt, und im Blick auf das Völkerrecht, aus dessen Wortlaut oder Kontext solche Begriffe, wie „Verhältnismäßigkeit“ und „Recht auf Selbstverteidigung“ stammen, deren Bedeutung man deshalb nicht einfach nach Belieben auslegen kann.
      Das wären im Groben meine Schwerpunkte, die ich gerne entfalten und mit dir und anderen diskutieren würde, falls das Interesse trotz unvermeidlicher Theorielastigkeit besteht. Kein Interesse habe ich an einem verbalen Stellvertreterkrieg, und auch dir, deinem Rabbiner und seiner Gemeinde will ich die Lauterkeit und prinzipielle Friedfertigkeit der Motive keineswegs absprechen.

      Ich hoffe doch sehr, dass nicht nur mich der manifeste Antisemitismus der Hamas, der mir in dieser geballten Form nicht bewusst war, stutzig macht und entsetzt. Das soll mich aber ggf. nicht an der Kritik Israels hindern. Man kann sich dabei weder seine ideologischen Gegner aussuchen noch den Beifall von der falschen Seite verhindern. Jedenfalls diskutiere ich das lieber in eingespielter freundschaftlicher Gegnerschaft mir dir als mit den bornierten nichtjüdischen deutschfeindlichen Israelfreunden, und ich käme auch nicht darauf, meine Kritik in der „Nationalzeitung“ zu äußern. Der spezifische arabische bzw. moslemische Antisemitismus, der sich hier äußert, geht leider auf einen Import aus Europa zurück, auf den Einfluss, den die keineswegs davon freien nationalen Ideologien z.B. der britischen Kolonialherren dort genommen haben, und wurde geschürt durch die Auseinandersetzungen mit den real existierenden jüdischen Siedler in Palästina. Die Einstellungen und Aktivitäten des Hitlerfreundes Amin Al Husseini, des Mufti von Jerusalem, der übrigens derselben Notablenfamilie entstammte wie Arafat, welcher sich aber von dessen rassistischem und religiösen Hass abgrenzte, sind hier nur einer der entsprechenden Auswüchse. Ich vermute hier einen Zusammenhang der Hamas-Ideologie mit der der im 19. Jhd. entstandenen panarabischen Muslimbruderschaft, was ich bei Gelegenheit näher untersuchen werde.

    115. @ Abraham, 2. Teil. Zur jüdischen Besiedlung und Staatsgründung:

      Du scheinst trotz meiner Einwendungen in unserer ausgiebigen Diskussion in dem idealisierten Bild von der zionistischen Besiedlung und Staatsgründung behaftet zu sein, das als Lebenslüge Jahrzehnte das Bewusstsein der israelischen Gesellschaft geprägt hat und von dem ich dachte, dass es auch die postzionistischen Historiker in Israel mittlerweile aufgebrochen hätten.
      (vgl. http://www.frblog.de/aussoehnung, wo Uwe Theel in # 7 eine weitere Diskussion verlinkt hat und „… /aussoehnung2, welcher zweite Link hier nicht ging, ohne vom Administrator zurückgehalten zu werden.)

      Die jüdische Besiedlung ist keineswegs nur zum Teil ohne Rücksicht auf die Interessen der Araber erfolgt, wie du etwas verharmlosend formulierst, sondern diese wurden ignoriert, ihrer ökonomischen Grundlagen beraubt und zunächst von ihren Ländereien und dann aus ihrer Heimat vertrieben, und zwar unter politischer, ökonomischer und militärischer Federführung der Mehrheitszionisten. Jabotinski war ein Faschist, was der an denen kritisierte, war deren zögerliche Taktik, doch nicht deren angeblicher Versuch, mit den Arabern ins Einernehmen zu kommen, sondern er befürchtete, ganz macchiavellistisch zu Recht, dass man mit den Arabern noch Schwierigkeiten bekommen würde, wenn nicht eine schlagkräftige Armee direkt nach dem ersten Weltkrieg kurzen Prozess mit ihnen machen würde. Den würde ich als letzten als Gewährsmann heranziehen.

      Deine Aussage, Flucht und Vertreibungen der Palästinenser – welche übrigens in Diskussionen, die ich vor fünf Jahren mit Israelis geführt habe, noch umstandslos geleugnet wurden – wären vermieden worden, wenn diese den Teilungsplan der UNO angenommen und einen palästinensischen Staat gegründet hätte, ist ebenfalls unhistorisch. Tatsächlich dachten die maßgeblichen Zionisten von vornherein nicht daran, sich mit dem Staatsgebiet zufriedenzugeben, der ihnen dort zugeteilt wurde. In dem für den jüdischen Staat vorgesehenen Territorium lebten fast genausoviele Araber wie Juden, was für sie ebenso wie die Grenzen im Widerspruch zu ihrem Ziel eines möglichst rein jüdischen Staates in ganz Palästina stand, für die Radikaleren in „Erez Israel“ das große Teile Jordaniens einschloss. Deswegen machten sie sich im Machtvakuum beim Abzug der Briten, und zwar v o r der Proklamation des Staates Israel und vor dem Krieg mit den arabischen Nachbarn, unmittelbar daran, erstens weitere Teile zu erobern und ihrem Territorium einzuverleiben und zweitens in dem gesamten Territorium ethnische „Säuberungen“ durchzuführen, die tatsächlich damals schon so genannt wurden, um bei der Proklamation des Staates ein möglichst großes und möglichst rein jüdisch bewohntes Staatsgebiet beansprucnen zu können. In der Proklamationsurkunde wird folglich weder ein Wort über die Grenzen des Staates verloren noch über einen palästinensischen Nachbarstaat und die Beziehungen zu ihm, mit dem der jüdische Staat immerhin nach dem UN-Plan eine Wirtschaftsunion bilden sollte und für dessen Gründung nach der Terminierung im UN-Plan noch von Mai bis Oktober Zeit gewesen wäre.

      Soweit erst einmal hierzu, zur wirklich nicht nur komplexen, sondern ausgesprochen komplizierten Frage der völkerrechtlichen Legitimität von Besatzung, Krieg und Kriegführung ggf. später Näheres.

    116. P.S. Beispielhaft zu vorherigem, auch wenn es sich vom Thema entfernt:

      „Der menschliche Wunsch nach einer friedlichen Welt, nach einer gerechten Verteilung der Güter dieser reichen Erde. Schon aus rein egoistischen Gründen müssten wir einen Wohlstand für alle anstreben.“

      Bevor in fast allen Fällen der Weiße eingriff, war Kampf und Krieg zwischen sozialen Gruppen, Gemeinschaften, auch bei Naturvölkern weitverbreitet, und zwar je stärker, desto rarer die überlebensnotwendigen Ressourcen in der Umwelt waren, d.h. es mußte einfach die Population auf gewalttätigem Wege reguliert werden, um das Überleben eines Restes zu sichern. Der „Weiße“ brachte letztendlich Frieden und relativen Wohlstand dergestalt, daß jetzt viele Naturvölker (oder deren Überreste) weitgehend in slumartigen Zuständen vor sich hindämmern, ihrer kulturellen Wurzeln verlustig gegangen, noch drastischer an allen möglichen psychischen und physischen Wohlstandskrankheiten leiden als wir (da Wohlstand zu nicht menschengerechten Verhältnissen führt, d.h. der Homo Sapiens ist rein physisch nicht für ein Leben im Wohlstand bestimmt, sondern für ein Leben im Mangel). Wer z.B. weiß, wie australische Aborigines leben und es als „Fortschritt“ bezeichnet, daß keiner dieser Menschen hungern muß, wenn die Jagd nicht erfolgreich ist, weil ja überhaupt kaum jemand mehr auf Jagd geht, sondern es ja Mittel vom Sozialamt gibt, mit denen man sich bei McDonalds problemlos (aber leider völlig falsch) ernähren kann… der weiß nicht, wovon er spricht.

      Der Wunsch, Frieden und Wohlstand im westlichen Sinn sollte ein globaler universeller Zustand sein, zeigt sich hier also auch wieder ein wenig naiv, wird von dem her, daß man es für sich selber wünscht, verallgemeinert. Man könnte auch darauf verweisen, wie fragwürdig das ist, indem man Untersuchungen zitiert, die die allgemeine Lebenszufriedenheit international vergleichen und bei denen die wohlhabendsten Länder bei weitem nicht als die zufriedensten abschneiden. In anderen Bereichen wird ständig das technisch Machbare hinterfragt, daß wir das wohlstandsmäßig maximale realisieren, wird nur dann hinterfragt, wenn wir der Umwelt dabei schaden, leider nicht, wenn wir uns selbst damit schaden.

      Aber natürlich ist eine Position, allem und jedem erstmal Frieden und Wohlstand zu wünschen, in einer Diskussion auch die bequemste, denn wer wird denn da großartig widersprechen?

      Zu dieser ganzen Herumrätsellei und Herumraterei, was denn überhaupt zum Krieg „motiviert“ noch ein Aspekt… ich las einmal einen Artikel über Vietnam und die Befindlichkeiten ehemaliger US-Soldaten, der insofern interessant war, weil die dort zu Wort kommenden Soldaten einmal alle ansonsten gutmenschlich geforderte politische Korrektheit beiseite ließen (Im Krieg, da können ja alle nur leiden blah blah), und die Wahrheit erzählten. Die Wahrheit bestand darin, daß der Krieg die großartigste Zeit ihres Lebens darstellte. In dieser Zeit hatten sie intensiv gelebt wie nie zuvor und danach (weshalb viele übrigens im „danach“ nur gescheiterte Lebensläufe entwickeln konnten, da Aktivitäten, die ein vergleichbares Lebensgefühl erlaubten, von der Gesellschaft nicht toleriert wurden, d.h. oft kriminell waren). Das erinnerte sehr, obwohl natürlich literarisch weniger gekonnt dargestellt, an gewisse Passagen bei Ernst Jünger. Man könnte also alterbutts letzten Satz doch wohl so beantworten: Ja, mit dem Wesen des Menschen hat es etwas zu tun, denn das Wesen hat sich nach den Bedingungen gebildet, und die Bedingungen waren über die Entwicklungsgeschichte des Homo Sapiens und seiner Vorgänger hinweg fast durchweg ein Leben im Mangel des Notwendigen, um das gekämpft werden mußte.

      Die Hauptaufgabe des heutigen Menschen besteht nun darin, nicht, wie Gutmenschen es vorschreiben, das, was das Wesen des Menschens ist, in vielen seiner Teile für Böse zu erklären und an die Stelle „des Bösen“ ein schönes, ganz doll gewünschtes Traumgebilde als „das eigentliche Wesen des Menschens“ zu setzen, sondern das Wesen des Menschen so wie es ist zu erkennen und anzuerkennen, als erster Stufe dazu, die wichtigen Maßnahmen zu finden, wie man mit diesem Wesen auch in Situationen klarkommen kann, wo es ohne diese Maßnahmen keinen Nutzen mehr hätte wie bisher, sondern nur schadete, nämlich in der künstlichen, nachnatürlichen, „zivilisierten“ Situation.

    117. Es gibt unendliche Möglichkeiten der Argumentation ,die aber nicht zum wirklichen Frieden beitragen sondern ehe zu Irritationen und weiterer Argumentation
      Fakt ist,dass ein Volk das nicht besiegt werden will auch nicht besiegt wird.
      Freie Menschen beginnen keinen Krieg,aber ist er doch einmal begonnen,werden sie auch in der Niederlage weiter kämpfen.
      Fazit: Krieg war immer schon Spekulation und Spekulation hat die Welt ruiniert.
      Krieg ist Verrat und Haß.Qual und Tot,Krankheit und Müdigkeit,bis alles vorüber ist und sich nichts geändert hat,außer es kommt neues Leid und neuer Haß.

    118. @ Max Wedell

      Sie verwechseln “Gutmenschen” mit “guten Menschen”.

      Na wunderbar! Einer Unterweisung zum Thema Sprache bzw. „Sprache und Ideologie“ durch sie bedarf ich, so glaube ich, hier ziemlich als letzter. Ich könnte allerdings Leberwurst nach Gutsherrenart mit guter Leberwurst verwechseln, jedoch dürfen Sie gerne ebenfalls darüber sinnieren, was das Gute beim „Gutsherren“ zu suchen hat, wie darüber, warum die „Gutmenschen“ denn ausgerechnet „Gutmenschen“ heißen. Das Wort „Gutmensch“ hat jedoch keine festgelegte gegenständliche Bedeutung, wie „Katze“. Wenn man die Analogie zu „guter Mensch“ vermeiden will, kann man dafür eine andere Bezeichnung wählen. Auch wenn das Verhältnis von Politik und Moral grundsätzlich ein widerspruchsvolles ist, gingen unsere Auffassungen darüber im Konkreten vermutlich auseinander. Darüber, man bei ihren Gedanken und ihrem Sprachgebrauch „natürlich schnell in der rechten Ecke landet“, müssen sie sich doch hier nicht beschweren. Kommen sie doch einfach da heraus! Die „gutmenschliche“ Ablehneng jeder Gewalt“ nennt man gemeinhin Pazifismus. Die entsprechende Haltung und Bewegung ergriff nach dem 1. Weltkrieg weite Teile der Bevölkerung, sie wurden von den Nazis aufs heftigste bekämpft, weil sie, wie sie das ausdrücken, „in der Realpolitik“ deren „Lösungen“ „blockierten“.

      Die Auseinandersetzung um Biologismus und Rassismus wollte ich hier in Wirklichkeit nicht tatsächlich führen. Aber anhand ihres Textes erlaube ich mir den Spaß. „Der Weiße“ ist tendenziell ebenso ein rassistischer Begriff, wie „die Naturvölker“. Stellen sie sich doch mal vor den Spiegel und halten ein Blatt Druckerpapier neben ihr Gesicht! Der „Weiße“ wurde ebenso wie der der „Schwarze“ ausgerechnet von den Ägyptern erfunden, um die Sklavenhaltung der etwas dunkelhäutigeren Nubier zu legitimieren. Im schönsten und ältesten Liebesgedicht der Welt, dem „Hohelied“ Salomos, rühmt sich Sulamith selbstbewusst ihrer dunklen Hautfarbe und ihrer Schönheit im Vergleich zu den hellhäutigen höfischen Damen Jerusalms. Black is beautiful! Für die alten Römer, die Menschen unterschiedlicher Herkunft versklavten, spielt bezeichnenderweise die Hautfarbe praktisch keine Rolle. Der Begriff „Naturvölker“ wird von Herder eingeführt, der das bis dahin gängige „Primitive“ für diskriminierend ansah. Dagegen bedeutet „primitiv“ soviel wie „ursprünglich“, was man im Hinblick auf kulturgeschichtliche Entwicklungen durchaus sagen kann, wogegen den „Naturvölkern“ jedoch durch die Bezeichnung die Kultur abgesprochen wird und sie dadurch in die Nähe von Tieren gerückt werden, indem sie sich der Dichotomie von Natur und Kultur bedient.

      Dabei sind die Menschen eben dadurch immer schon Menschen, dass sie eine Kultur haben, wenn auch in unterschiedlicher Ausprägung. Der Mensch hat kein „natürliches Wesen“, wie die Katze, deren Natur es ist, Mäuse zu fangen, sondern er hat, wie schon der Renaissancephilosoph mit dem wohlklingenden Namen „Pico della Mirandola“ wusste, von Gott den Auftrag bekommen, seine Natur selbst zu bestimmen, indem er sich das Beste von dem heraussucht, was er den Tieren mitgegeben, oder, materialistisch ausgedrückt, indem er sein eigenes Wesen mit verändert, indem er die (materielle und soziale) Welt verändert. Es besteht also Hoffnung auf die Erfüllung des gutmenschlichen Traumes von der endgültigen Herausbildung des friedfertigen Menschen und der friedlichen Welt, wovon die utopische Literatur seit Jahrtausenden voll ist.

      Ihre gesellschafts- und geschichtsphilosophischen Erörterungen, nicht zuletzt die Darstellung des Friedens, den die Zivilisierten den also Unzivilisierten angeblich gebracht haben, zeugen von einer solchen Ignoranz, hier gegenüber der blutigen Geschichte des Kolonialismus, dass ich mich dazu des Kommentars enthalte.

    119. @ alterbutt

      Auch vor ihrem geschichtsphilosophen Entwurf, der in zehn Zeilen den ganz großen Bogen zu spannen vermag, verbeuge ich mich in Ehrfurcht und Demut. Was ist dagegen mein historisches Kleinklein?

    120. @119
      ich verbeuge mich wie schon zu früheren Zeiten vor Ihrem Zynismus und bitte Sie mich aus Ihren privaten Kriegsschauplatz herauszuhalten.
      Gern bestätige ich Ihnen den größeren Geist wenn es dienlich ist, des Friedens willen um den es ja hier geht und erlaube mir meine Gedanken freien Lauf zu lassen auch auf die Gefahr dem einen oder anderen schlauen Historiker neues Pulver zu geben für seine Selbstdarstellung.
      Es gibt eine vielfalt an Selbsbefriedigung!
      Ich würde Sie bitten mich in Ruhe zu lassen,lesen Sie und geben Sie Ihr gelesenes weiter und erfreuen sie sich am Respekt der anderen über Ihr vielfälltiges Wissen und lassen Sie den normalen Menschen leben oder versuchen Sie ein wenig auch die anderen die sich nicht so mit lesen und auswendig lernen befassen konnten zu respektieren.
      In diesem Sinne lieber Heinrich,schreiben Sie weiter Ihre entlosen Berichte,oder historisches Kleinklein und ich meine so einfachen Gedanken mit dem großen Bogen.

    121. @Max Weddell
      Na, das ist ja ein gefundes Fressen: Weil die so genannten Realisten es nicht fertigbringen, Frieden zu halten ist der so genannte Gutmensch ein Spinner, wenn er die Abkehr von Gewalt fordert.

      Ich kann sie aber beruhigen, ich bin mindestens so realistisch wie Sie, vielleicht auch ein bißchen mehr.

      Ich bin kein säuselnder Konfliktverleugner, ich bin nur mutiger als viele andere Menschen , weil ich auch im Konflikt am Ziel, Zweck und den Mitteln des Friedens festhalte.
      Aber ich bin da in guter Gesellschaft.

    122. # 120, alterbutt,

      nicht immer deiner Meinung, aber hier kam ich über deine Antwort zum Schmunzeln…

      Spanne ruhig weiter deinen „Großen Bogen“, den dir Heinrich jetzt geschenkt hat.

      Es ist nun dein Markenzeichen !

    123. q alterbutt

      Sorry, wenn ich gewusst hätte, welche offenbar emotionale Assoziationskette ich mit meinem Satz auslöse, hätte ich ihn mir natürlich erspart. Es lag keineswegs in meiner Absicht, sie persönlich zu kränken, deswegen müssen sie das auch umgekehrt im Gegenzug nicht versuchen.
      Ich dachte, ihre Aussagen, die in ihrer Allgemeinheit für mich schwerlich einen rechten Sinn und Zusammenhang ergeben, sollten eine Erwiderung auf meine Darstellung sein. Aber offenbar waren sie an andere gerichtet und werden von denen womöglich verstanden.
      Nichts für ungut also, sehen sie mir bitte meinen ironisch-kritischen Kommentar nach, und ich sehe Ihnen die Gleichsetzung meiner Worte mit Bomben und Raketen auf Menschen nach, was ziemlich starker Tobak ist, ok.?

    124. Lieber Heinrich,

      nein, keine theologische Diskussion diesmal. Und auch eine erneute Debatte über die jüdische Besiedlung Palästinas und die Staatsgründung Israels bringt uns, glaube ich, im Augenblick nicht weiter. Wenn du mir vorhältst, „in dem idealisierten Bild von der zionistischen Besiedlung und Staatsgründung behaftet zu sein“, könnte ich deine Darstellung als einseitige Dämonisierung des Zionismus zurückweisen. Die Geschichte der Zionismus und des erwachenden arabischen Nationalismus und der sich daraus ergebenden Konflikte ist zu komplex und widersprüchlich, um sie hier angemessen darstellen und diskutieren zu können. Historiker – und du verweist dazu zurecht auf die kritische Darstellung der „neuen Historiker“ in Israel – haben dazu dicke Bücher geschrieben. Sie haben sich vor allem kritisch mit der jüdischen Seite auseinandergesetzt, eine ebenso kritische Bewertung der palästinensischen Politik, die Benennung deren Fehler und Verbrechen fehlt noch weitgehend.

      In Palästina des späten 19. und frühen 20. Jahrhunderts verlaufen mehrere Prozesse gleichzeitig: die jüdische Besiedlung und die dadurch und durch den Zerfall der osmanischen Herrschaft eingeleitete Modernisierung der dortigen Gesellschaft. Beides brachte den Palästinensern sowohl gesellschaftliche und wirtschaftliche Gewinne als auch Verluste. Ich verharmlose nicht und bestreite nicht das Negative, du willst aber auch die positiven Ansätze nicht zur Kenntnis. Das gleiche gilt auch für die Staatsgründung. Der Teilungsplan war keine Harmonieveranstaltung, sondern der Versuch, aus einer schon damals in Gang gekommene Spirale der Gewalt einen Ausweg zu finden. Schon damals stand nicht nur Recht gegen Recht, sondern auch Unrecht gegen Unrecht (wie das der Auslöschung der jahrhundertealten jüdischen Gemeinde in Hebron bei der allerersten Intifada in den 20er Jahren des 20. Jahrunderts).

      Nur: Das ist inzwischen Geschichte. Die Existenz Israels ist eine Tatsache, so wie das Recht der Palästinenser auf eine souveräne staatliche Existenz unbestreitbare Tatsache ist. Das ist die Basis für einen mühsamen Weg, der im Westjordanland seit zwei Jahren erfolgreich gegangen wird. Du wirst sicher den nicht gestoppten Ausbau der Siedlungen gegenhalten und daran erinnern, dass Israel seiner Verpflichtung zum Abbau der illegalen Siedlungs-Außenposten nicht nachgekommen ist. Das stimmt, und trotzdem: Die Lebensverhältnisse der Menschen in Ramalah, Djenin, Nablus und Betlehem (Jericho war schon immer eine Oase der Ruhe) haben sich deutlich verbessert. Das haben der uncharismatische Abbas und der innenpolitisch gescheiterte Olmert tatsächlich erreicht.

      Ich halte es für lohnender, darüber nachzudenken, was zu tun ist, damit die im Westjordanland erreichen Fortschritte (einschließlich der Integration der Militanten in die Sicherheitskräfte) auch den Menschen in Gaza zu Gute kommen. Und dazu muss zuerst der unsägliche Einfluss der Hamas gebrochen werden, das ist meine feste Überzeugung.

      Nur ein Nachtrag zur Hamas-Ideologie: Der von dir vermutete Beeinflussung der Islamisten durch die europäische Ideologie des 19. Jahrhundert besteht tatsächlich. Der Stichwortgeber, auf dessen Schriften sich die Gründer der Moslembruderschaft beziehen, war ein französischen Arzt, ein antimodernistischer Katholiken, dessen Namen ich vergessen habe. Er ist geistig verwandt mit den rassistischen Antisemiten (wie Arthur de Gobineau), von denen eine direkte Linie zu Hitler führt.

    125. Nix für ungut, aber der darf nicht liegenbleiben:

      „Jericho war schon immer eine Oase der Ruhe“.

      Den hau‘ ich jetzt immer raus, wenn mich einer Gutmensch nennt.

    126. @heinrich, Sie illustrieren mal wieder sehr gut, was „Gutmenschentum“ bedeutet… die Regelmäßigkeit, mit der ich wirklich Prototypisches dazu lesen muss, zeigt mir, wie notwendig es wäre, ein allgemein akzeptiertes Wort dafür zu haben… Bei ihrer Antwort fängt das „Gutmenschliche“ an beim offensichtlichen Versuch, die Kritikmöglichkeit an „Ablehnung jeglicher Gewalt“ dadurch zu vermindern, daß die Nazis
      die Position „Ablehnung jeglicher Gewalt“ „aufs heftigste“ bekämpften (nach dem Motto entweder: Wenn die Nazis es heftigst bekämpften, kann es moralisch doch nur gut gewesen sein, also fast schon außerhalb jeder Kritik, oder alternativ: Wer es ebenfalls kritisiert, wie dieser Max Wedell, ist der nicht eigentlich auch auf der Seite der Nazis?), geht über die Absurdität, die Begriffe „Weißer“ oder „Naturvolk“ als „rassistisch“ zu bezeichnen (wohl mit der Absicht, die sich mir irgendwie aufdrängt, denjenigen, der sie verwendet, als „Rassisten“ zu brandmarken… diese wohlbekannte gutmenschliche Zwangshandlung führt z.B. dazu, daß jeder Gefahr läuft, irgendwann ein ganz schlimmer Mensch zu sein, Rassist z.B., der sich nicht umfassend und bis in alle Einzelheiten mit der Etymologie der Wörter befaßt, die er verwendet), bis hin zur typischen weiteren Zwangshandlung des Gutmenschen, z.B. einen Teilaspekt der Geschichte der Beziehung weißer „zivilisierter“ Gesellschaften zu Naturvölkern nicht erwähnen zu können (in meinem Post die Missionierung von Naturvölkern GERADE DURCH GUTMEINENDE weg vom vermeintlich Wilden, hin zum sog. Zivilisierten), ohne daß nicht auch noch eine Abhandlung zur blutigen Kolonialgeschichte mitgeliefert wird, aus der genügend Bewußtsein eines Nostra Culpa erkennbar wird. Es ging mir in meiner Argumentation gar nicht um das, was in der Kolonialgeschichte weißer Egoismus anrichtete, zu dem Thema könnten sie sicher mit Recht jede Menge Blutiges erwarten, sondern es ging mir darum, was damaliges weißes GUTMENSCHENTUM anrichtete, sofern es sich ausagieren konnte.

      Was die „Hoffnung auf die Erfüllung des gutmenschlichen Traumes von der endgültigen Herausbildung des friedfertigen Menschen und der friedlichen Welt“ angeht, so habe ich diesen Traum nicht als gutmenschlich bezeichnet, und auch überhaupt nicht angedeutet, daß diese Hoffnung ad acta gelegt werden soll, oder erst gar nicht als Hoffnung erlaubt sein darf. Um Gottes Willen. Ich sagte nur, daß es eher hinderlich ist, ein Menschenbild zu pflegen, wie es der Gutmensch eben nun mal tut, das davon ausgeht, daß der Mensch eigentlich schon grundsätzlich zu nichts anderem als Frieden, Liebe etc. geschaffen ist, nur bei einigen wenigen Menschen wäre das eben nicht so, aus welchen Gründen auch immer, und die verursachten dann irgendwie die „Störungen“ des friedlichen Miteinanders. So ist es eben NICHT. Solche Ansichten BEHINDERN die Verwirklichung des Traums.

      Warum fressen sich Menschen, die an jeder Ecke im Grunde jederzeit die Möglichkeit haben, in übervollen Lebensmittelläden ihre Nahrungsbedürfnisse zu befriedigen, vom häuslichen Kühlschrank ganz zu schweigen, einen Energievorrat an und werden fett, was in unserer Gesellschaft höhere Anfälligkeit für Krankheit bedeutet? Diese Frage ist doch ohne die Ursachen, weshalb ein solches Verhalten über lange Zeit der menschlichen Stammesgeschichte sinnvoll war und nicht schädlich, gar nicht zu beantworten, und wenn man solcherart die Stammesgeschichte ausblendet, erschwert das das Finden von Lösungen für unsere Zeit in diesem Bereich. Völlig unabhängig davon, daß es möglicherweise genügend Einzelindividuen gibt, die diese Lösungen gar nicht brauchen, weil sie ihr Eßverhalten bewußt und vernünftig steuern. Wenn dies ausreichte, dann gäbe es die Zivilisationskrankheit Übergewicht nicht.

      Dasselbe ist doch auch der Fall, was Aggression angeht. Wenn man die Idee, auch innerartliche Aggression könnte jemals positiven Zwecken gedient haben, derart tabuisiert, wie es Gutmenschen zu tun pflegen, d.h. nicht in der Lage ist, den ursprünglichen Nutzen zu analysieren, dann ist man im Streben nach Strategien zur Verhinderung von Aggression in Situationen der Moderne, wo sie der menschlichen Gesellschaft öfter schadet als nützt, behindert. Völlig unabhängig davon, daß es möglicherweise genügend Einzelindividuen gibt, die diese Lösungen gar nicht brauchen, weil sie ihr Aggressionsverhalten bewußt und vernünftig steuern (können). Wenn dies ausreichte, dann würden wir doch längst im paradiesischen Frieden miteinander leben.

      Die geradezu hysterische Angst des Gutmenschen vor der Idee „nützliche Aggression“ liegt natürlich in der Vorstellung, diese Idee könnte Bösmenschen heutzutage einen Blankoscheck für das Ausleben von Aggression ausstellen… da hält man dann „Aggression“ lieber, wie scheinbar einige hier im Thread, für so etwas wie den Blinddarm… wozu die Fähigkeit des Menschen zu ihr gut sein soll, weiß keiner so genau, ein evolutionäres Spirenzchen eben, ohne daß man auch ganz gut ausgekommen wäre.

      Es existiert z.B. im Zusammenhang mit der islamischen Welt, islamischem Terrorismus und Fundamentalismus (um doch wieder die Kurve zu kriegen) die Idee, das Ausagieren von Konflikten auf eher gewalttätigere Art wäre begründet in der Tatsache, daß es in den betreffenden Ländern einen überdurchschnittlich hohen Anteil an jungen aggressionsbereiten Männern gibt. Wenn das mal wieder nicht Biologismus ist, eine böse Mischung aus Sexismus und Diskriminierung einer bestimmten Altersgruppe, und als solche sicher auch nur wieder mal eine gefährliche Schnappsidee aus der rechten Ecke. 😉

    127. Heinrich,viel ist nicht gleich zu setzen mit gut.
      Wenig kann auch sehr konstruktiv sein.
      Ich kaufe ein Brot und freue mich über die Erfindung Brot.
      Ich kann aber auch zum Becker gehen und ihm die Geschichte des Brotes erklären um dann schlußentlich das Brot zu kaufen.
      Glauben Sie mir Herr Heinrich ,er wird die Augen verdrehen wenn Sie das nächste mal den Laden betreten und Brötchen kaufen wollen.
      Da bin ich ganz unauffällig mit meinem Brotkauf und gern gesehen,ob wohl ich die Geschichte des Brotes kenne.
      In diesem Sinne Herr Heinrich „Sie sind Heinrich ich bin Jörg“ schön ,dass es die Unterschiede gibt und noch schöner wenn es ohne Standesdünkel geht.
      Und „Ihr obiges womöglich“ist genau das was ich meinte.“
      Sie werden es nie lassen und Sie möchten auch das es bemerkt wird.
      Aber Ok so hat jeder sein Päckchen !
      Da es hier um Krieg geht sollten nun die Fronten geklärt sein.

    128. @121, das ist doch etwas sehr Positives, wenn sie persönlich und auch andere „auch im Konflikt am Ziel, Zweck und den Mitteln des Friedens festhalten.“ Natürlich wäre es recht schön, wenn jedermann dies täte… nur wie kommen wir dahin? Daß sie und andere an dieser Maxime unbeirrbar festhalten, ist natürlich wichtig, es wird aber nicht reichen, um die Welt gewaltfrei zu machen!

    129. Was soll man viel rumreden.

      „Gutmenschen“ ist ein Diffamierung, so wie es „Wedellmenschen“ auch wäre.

      Wenn einer meint, es seien zuviele Menschen auf der Welt, kann er sich ja erschießen.
      Da wäre er dann echt Selbstlos.

      So einfach ist das, mit dem Gutmenschentum..

    130. @BvG: Ich habe mich erst zum Thema „Gutmensch“ eingeschaltet, nachdem in diesem Forum schon mehrfach über diesen Begriff, unter Verwendung genau dieses Begriffs, zuletzt von heinrich, dergestalt geredet wurde, als stellte in unserer Zeit die Diagnose und Kritik von Gutmenschentum ein größeres Problem dar als das Gutmenschentum selber. Die Quintessenz meiner Kommentare sollte gewesen sein, daß ich es umgekehrt sehe, ich hoffe, das ist rübergekommen, mehr wollte ich gar nicht, und am allerwenigsten irgendjemanden diffamieren.

    131. @ alterbutt

      Nochmals: mein Posting tut mir leid, und ich habe keine Front gegen sie und keine Feindschaft mit ihnen. Es bleibt ihnen natürlich unbenommen, ihre Darlegungen für besser als meine zu halten, Aber ich verstehe sie nicht. Das kann zugegeben mit ihrem Text zu tun haben oder mit mangelnden Fähigkeiten bei mir oder mit beidem. Sie können also ihre Aussagen auf Verständlichkeit und inneren Zusammenhang überprüfen oder sich freuen, wenn sie hier Leute treffen, die sie besser verstehen als ich, die es nicht nur womöglich, sondern ganz bestimmt gibt. Das ist allein ihre Sache.

      Ist es so richtig? Dann lassen sie es jetzt gut sein, gell?

    132. @ Max Wedell

      Ihr Text hat mir die Augen geöffnet, danke!
      Und nun lassen sie es auch gut sein, gell?

    133. Bronski sollte eine neue Regel aufnehmen:

      Sämtliche Posts unterliegen grundsätzlich nicht dem Zwang, von irgendjemandem beantwortet zu werden, auch nicht von denen, deren Post sie beantworten wollen.

    134. @ Abraham

      Ich finde nicht, lieber Abraham, dass das die angemessene Art zu diskutieren zwischen uns ist. Mit dem „idealistischen Bild“, an dem du m.E. festhältst, ist natürlich nicht als persönlicher Vorwurf von Unlauterkeit gedacht, sondern als eine historische Interpretation, die ich für falsch halte. „Dämonisierung“ empfinde ich dagegen schon als den Vorwurf moralisch verwerflichen Verhaltens. Wir gründen beide unsere Interpretation auf Quellen, die wir für verlässlich halten, und ich schließe nicht aus, dass ich später noch einmal dicke Bücher zum Thema lesen werde, die mich mein Urteil revidieren oder modifizieren lehren. Selbstverständlich können wir die Geschichte ruhen lassen, obwohl sich immer wieder zeigt, was Christa Wolf einmal schreibt, W. Faulkner zitierend, „Das Vergangene ist nicht tot; es ist nicht einmal vergangen. Wir trennen es von uns ab und stellen uns fremd.“

      Im übrigen musstest du, wenn du es für fruchtlos höltst, die alte Geschichte nicht ins Spiel bringen. Ich habe nur auf deine Äußerungen zurückgegriffen. Jabotinski hast du m.E. falsch interpretiert, die asymetrische Politik der zionistischen Besiedlung habe ich dir seinerzeit mit mehreren zionistischen Quellen zu belegen versucht. Mein mittelbarer Gewährsmann für meine Darstellung zum Teilungsplan, den „Säuberungen“ und den Gebietseroberungen ist übrigens „David Ben Gurion, Rebirth and destiny of Israel“. Wenn du bessere hast, kannst du sie ins Spiel bringen. Bis dahin halte ich mich an Hannah Arendt: „Das höchste, was man erreichen kann, ist zu wissen und auszuhalten, dass es so und nicht anders gewesen ist, und dann zu sehen und abzuwarten, was sich daraus ergibt.“ Wenn du das für Dämonisierung erklären möchtest, musst du das tun.

    135. P.S.

      Eigentlich sollte meine Replik nur ein Vorgeplänkel sein, mein Interesse gälte schwerpunktmäßig der Problematik der Besatzung und des Selbstverteidigungsrecht unter den Bedingungen des sich derzeit fundamental wandelnden Völkerrechts, dazu natürlich den Chancen und Hindernissen der friedlichen Realisierung der Zweistaatenlösung.
      Da die Diskussion hier jedoch keine weitere Resonanz erfährt und ich meine Zeit und Energie nicht weiter fruchtlos auf Nebenschauplätzen vertun möchte, können wir es auch hierbei bewenden lassen.
      Heinrich

    136. Liebe Leute, eröffnen wir hier keinen weiteren Kriegsschauplatz der verbalen Art. Der Krieg im Gaza schürt Emotionen und polarisiert.

      Es wäre schön, wenn ein Forum eröffnet werden könnte über die geschichtlichen Hintergründe der Ereignisse im Nahen Osten. Da gab`s ja mal einen thread, der dann abgebrochen wurde. Ich habe damals die Debatte mit Interesse verfolgt. Beteiligen könnte ich mich daran nicht, aber vielleicht erweitert sich ein solches Forum vielleicht über Heinrichs und Abrahams Beiträgen hinaus mit anderen Historikern.

    137. @ Heinrich
      Lieber Heinrich,

      natürlich habe ich dir keine unlautere persönliche Position vorgeworfen und wenn du das Wort „Dämonisierung“ als moralische Abwertung verstehst, habe ich falsch formuliert. Was ich sagen wollte: In der kürze der Blog-Diskussion können wir gar nichts anderes tun, als einzelne Aspekte herauszugreifen, wenn wir uns, wie du schreibst, um historische Inteprätation von Quellen bemühen. Um dies angemessen zu tun, benötigen Historiker hunderte von Seiten und selbst die Anhänger einer „Schule“ (sind die „neuen Historiker in Israel“ überhaupt eine solche „Schule“) widersprechen sich nicht nur im Detail. Um weiter zu kommen, müssten wir uns also in dicke Bücher vertiefen, vergleichen, nachdenken, was vielleicht besser wäre, als manche törichte Diskussion im Blog. Und sicher bin ich der letzte, der die Beschäftigung mit Geschichte für unnütz hält (es ist ja der wichtigste Teil meiner Lektüre geworden). Und auch von deinen immer wieder profunden geschichtlichen Ausführungen im Blog habe ich profitiert.
      Sicher sind wir uns aber auch einig, dass es trotz Geschichte einen Neuanfang geben kann und muss (siehe Brandts Ostpolitik). Wie dieser in Palästina/Israel aussehen könnte, darüber lohnt es sich meiner Meinung nach zu diskutieren. Ob hier dafür der richtige Platz ist, weiß ich nicht.

    138. Nachtrag zu # 124

      Als Ideologieleferant der Islamisten gilt der französische Nobelpreisträger für Medizin Alexis Carrel (1873 bis 1944). In der SZ vom 3.7.07 („Ärzte unter Terror-Verdacht – Der Heiler als Mörder”, von Hans Leyendecker) wird A.C. als ein geistiger Vorbereiter des heutigen Islamismus ausgewiesen:

      „Einer der wichtigsten Vordenker der al-Qaida ist der Literaturkritiker Sajjid Qutb (sprich: Kutub), der viele seiner Lehren von dem französischen Mediziner Alexis Carrel übernahm. Qutbs Koran-Interpretationen sind vom biologisch-pseudochristlichen Ganzheitsdenken des Mediziners Carell verseucht, der die Nazis wegen ihrer ‚energischen Maßnahmen‘ gegen ‚die Vermehrung der Minderwertigen, Geisteskranken und Verbrecherischen‘ gepriesen hat.”

    139. @ 133 Max wedell

      Es ist doch selbstverständlich, dass in einem öffentlichen Forum jeder, der die ebenfalls selbstverständlichen Regeln einhält, auf jeden Beitrag antworten oder es lassen kann.

      Wenn sie aber konkret eine Antwort von mir auf ihren Beitrag erwarten, wäre es tatsächlich unfair von mir, ihnen die zu verweigern. Ich bitte aber um etwas Geduld, da ich eigentlich wegen des Nahost-Themas hier eingestiegen bin und dazu noch etwas schreiben will. Aber wg. berta habe ich mich nun einmal auch auf den Biologismus-Pfad begeben und will deshalb die eingebrockte Suppe auch auslöffeln. Bitte aber, daraus keine Endlos-Diskussion zu machen.

      @ alterbutt

      Auch für sie gilt: Wenn sie den „Entwurf im großen Bogen“ nochmal für mich verständlich erläutern wollen, bekommen sie auch bei Interesse von mir eine inhaltliche Antwort darauf. Voraussetzung ist, dass sie Widerspruch und Kritik ertragen können, die sich immer gegen die Texte und Positionen richten, aber nicht gegen die Personen.
      Ansonsten bin ich ihnen nicht böse, wenn sie meine schwer verdaulichen Brötchen nicht mehr kaufen.

    140. zwischen guten Gegnern ist auch eine Verständigung möglich wenn sie sich entschließen das trennende gemeinsam zu tragen.

      🙂

    142. Die Palästinenser haben keine Chance.
      Auf/in ihrem Land wurde 1948 willkürlich ein fremder Staat errichtet. Tausende von Palästinenser wurden aus ihren Häusern vertrieben. Seitdem dreht sich alles im Kreise. Die Israelis wollen bleiben. Die Palästinenser möchten, dass die „Besatzer“ gehen.
      Israel hat mächtige Verbündete. „Palästina“ erhält nur leere Versprechungen.

      An zwei Punkten werden die Verhandlungen immer scheitern: die Flüchtlingsfrage (dürfen die laut UNRWA anerkannten 3,7 Millionen vertriebenen Palästinenser zurück in ihre Heimat? – Problem der Entschädigung und wohin mit den Juden) und Jerusalem (heiliger Ort für Juden und Muslime, und natürlich Christen).

      Ich sehe keine langfristige Lösung, solange das Verlangen nach Vergeltung und der Hass auf beiden Seiten dominiert – und das Morden des Einen als Selbstverteidigung akzeptiert, des Anderen als Anschlag verurteilt wird.
      Da beide Völker sehr stolz und dazu auch scheinbar kriegerisch veranlagt sind, wird es nur dann Frieden im Nahen Osten geben, wenn einer der beiden geht oder wenn ein Dritter für „Ordnung sorgt“.

      Übrigens: Der „Zionisten-Urvater“ Herzl hat sich das Zusammenleben in Israel etwas anders vorgestellt. „Und fügt es sich, daß auch Andersgläubige, Andersnationale unter uns wohnen, so werden wir ihnen einen ehrenvollen Schutz und die Rechtsgleichheit gewähren.“
      (Ist wie mit dem Kommunismus: Theorie und Praxis liegen weit voneinader.)

    143. Lieber Abraham, nachdem wir unsere Empfindlichkeiten ausgetauscht haben, hier also nochmals ein Versuch. Ob eine fruchtbare Diskussion im Rahmen dieses Blogs möglich ist, wird sich dann weisen.

      Zunächst einmal für I.Werner ein Link, relativ ausgewogen, soweit ich beim Überflug feststellen konnte. Vielleicht ein wenig ausführlich, man findet aber über Google verschiedene Zusammenfassungen, aus denen man sich ein Bild machen kann. Abraham und ich – ich denke, dass ich da für ihn mitsprechen kann, gehen natürlich gerne auf Fragen ein. Über die faktischen Abläufe sind wir uns ja wohl im wesentlichen einig. Die Differenzen liegen eher in der Interpretation.

      http://www.weltpolitik.net/Regionen/Naher%20u.%20Mittlerer%20Osten/Nahostkonflikt/Grundlagen/#hist

      Zunächst einmal: auch die dicksten Bücher müssen in ihren Ergebnissen denkend und diskutierend nachvollziehbar sein und die Politiker müssen sie nicht in ihr Handeln einbeziehen können, auch wenn die Diskussion natürlich immer auf einem vorläufigen und unvollständigen Stand der Kenntnisse erfolgt.

      Du fasst offenbar den Konflikt eher als symmetrischen auf, nach welcher Interpretation es mit den Zionisten und den Arabern zwei Konfliktparteien gab, die mit ihren Ansprüchen auf dasselbe Territorium tragisch aufeinanderprallten, wodurch „Recht gegen Recht und Unrecht gegen Unrecht“ stand. Ich fasse den Konflikt als von vornherein asymmetrischen auf, als eine Form von kolonialistischem Eindringen der Siedler Palästina, mit der kapitalkräftigen internationalen Organisation im Rücken, mit den entsprechenden von mir beschriebenen Folgen für die einheimische Bevölkerung, die letztlich in ihrer weitgehenden Vertreibung mündete.

      Das nur, soweit du dem zustimmst, damit auch andere sich ein Bild von unserer Kontroverse machen können und nicht denken, es handele sich um einen emotionsgeladenen irrationalen verbalen Krieg. Denn je nachdem, wie man den Konflikt interpretiert, wird man auf unterschiedliche Weise Israel oder die Palästinenser in der Verantwortung sehen. Was bei mir nicht moralisch gemeint ist, sondern politisch.

      Dabei gestehe ich dir natürlich zu, dass es Versuche von zionistischer bzw. jüdischer Seite gegeben hat, mit den Arabern ins Einvernehmen zu kommen, Versuche, die entweder an den Eigeninteressen der Großmächte Frankreich und England scheiterten (Feisal-Weizmann-Abkommen) oder eben nur von einer Minderheit favorisiert wurden, wie das Konzept des binationalen Staates, dem u.a. Hannah Arendt zuneigte. Das war in diesem Zusammenhang von mir gemeint.

      Diese von mir gezeichnete Asymmetrie zieht sich aber nicht nur durch die Gründungsgeschichte, sondern auch durch die der 40-jährigen Besatzung. Das hieße, man kann auch den gegenwärtigen Konflikt nicht als einen militärischen zwischen zwei souveränen Staaten ansehen, wie er im modernen Völkerrecht einzig vorgesehen ist, sondern er nimmt eine merkwürdige Zwischenstellung zwischen Krieg und Terroristenbekämpfung ein, was ich gerne näher ausführe und was m.E. nicht unbedeutend für die Beurteilung und mögliche Lösungen ist, auch unter dem Aspekt der von dir reklamierten Beteiligung und Verantwortung der internationalen Gemeinschaft.

      In diese Richtung würde ich das Problem weiterzudiskutieren für produktiv halten. Wobei ich eins vorab zu betonen ist: Wie man man immer die Entstehung Israels unter politischem und völkerrechtlichem Aspekt beurteilt: Das Völkerrecht geht von den existierenden Staaten als seinen Subjekten aus, insofern erübrigt sich eigentlich die Diskussion um sein „Existenzrecht“. Israel existiert und hat als solches ein Recht zu existieren, unabhängig von seiner Anerkennung durch dritte, die aber nach Lage der Dinge zu Recht als vertrauensbildende Voraussetzung durch die Hamas von Israel und zumindest den westlichen Staaten gefordert wird.

      Die Diskussion kann also nur um die Bildung eines Palästinenserstaates gehen, deren Recht nach deiner Aussage unbestreitbar ist, nach meiner Kenntnis aber in Israel keineswegs unbestritten, wobei hier natürlich noch der Teufel im Detail sitzt. Mit dem Flickenteppich, mit dem Arafat, der gerne noch Präsident werden wollte, ggf. einverstanden gewesen wäre, werden sich die Palästinenser nicht mehr zufriedengeben. Darin zeigt sich ja der unmittelbare Einfluss der Geschichte, dass Lösungen, bei denen beide Seiten bewusst „neu beginnen“ wollen und die Hypothek der Vergangenheit beiseite lassen, offenbar keine sind. Das Taba-Abkommen zwischen Arafat und Barak, bei dem beide Seiten bisher am nächsten an einer gutwilligen Lösung waren, scheiterte gerade an den Punkten, die man zunächst „außen vor“ gelassen hat: dem Abbau der Siedlungen, dem Status von Jerusalem und dem Rückkehrrecht der Flüchtlinge.

      Ich habe dir damals geschrieben und denke immer noch: Israel in den Grenzen von 1967, also nicht einmal in dem des UNO-Teilstaates, Abbau der Siedlungen, binationale Einigung über Jerusalem und eine zumindest symbolische Anerkennung des Rückkehrrechts der Flüchtlinge (z.B. Abfindungsvereinbarung), darunter wird kein Friede zu haben sein.

      Soweit erst einmal, bin gespannt auf deine und ggf. andere Antworten.

    144. @ Ildiko

      Die Realität ist glücklicherweise anders. Sowohl die Mehrheit der Israelis als auch der Palästinenser akzeptieren eine Zwei-Staaten-Lösung. Die Karten sind längst gezeichnet: Israel wird sich aus den 1967 erorberten Gebieten fast vollständig zurückziehen, mit Ausnahme der vier großen Siedlungsblöcke, für die Palästinenser als Ausgleich gleich große Gebiete erhalten. Auch die Frage eines Korridors zwischen dem Westjordanland und Gaza (die auch vor 1967 getrennt waren) schein gelöst zu sein. Klar ist auch, dass Israel eine administrative Teilung Jerusalems wird akzeptieren müssen, für die sicher ein Formelkompromiss gefunden wird. Die „heiligen Städte“ sind dabei (fast) das kleinste Problem, weil diese bereits jetzt von der jeweiligen Religionsgemeinschaft selber verwaltet werden (was am wenigsten bei der Grabeskirche funktioniert, weil die unterschidlichen christlichen Denominationen nicht fähig sind, miteinander vernünftig zu kooperieren).
      So wie die Israelis die Teilung Jerusalems schlucken werden müssen, werden die Palästinenser den Traum von der Rückkehr der Flüchtlinge (von denen viele bereits eine neue Heimat gefunden haben und eine neue Staatsangehörigkeit besitzen) begraben müssen. Es wird einige Möglichkeiten zu Familiezusammenführungen und eine finanzielle Entschädigung der restlichen Flüchtlinge geben (die größtenteils vom Westen bezahlt wird). Die arabischen Staaten werden hoffentlich (endlich) die Flüchtlingslager (z.B. im Libanon) auflösen und die Palästinenser integrieren.
      Die Flucht und Vertreibung wird niemand rückgängig machen können, so wenig, wie die Vertreibung der Deutschen aus Schlesien, Ostpreusen oder aus dem Sudetenland rückgängig gemacht werden konnte.

    145. Lieber Heinrich,

      unsere beiden letzten Postings haben sich gekreuzt. Ohne deinen Beitrag zu kennen, habe ich die Voraussetzungen für eine Friedensvereinbarung sehr ähnlich beschrieben.

      Wenn ich schreibe, dass eine Mehrheit der Israelis eine solche Lösung akzeptiert, heißt das nicht automatisch, dass die Parteien, die sich für den Rückzug ausgesprochen haben, in den anstehenden Wahlen automatisch eine Mehrheit bekommen. Doch die Verschiebungen im politischen Spektrum, seit Scharon den Gaza-Rückzug beschlossen hat und der Likud daran zerbrochen ist, sind unübersehbar. Nun, auch auf der palästinensischen Seite ist nicht klar, welche Seite in den nächsten Wahlen die Oberhand behält. Bei allem Optimismus, den ich trotz der jüngsten tragischen Entwicklung habe, darf man diese Risiken nicht verschweigen.

      Nun zurück zu den Ursprüngen des Konflikts: Auch da nähern wir uns bei der Interpretation der Fakten an. Die Asymetrie ist unbestreitbar, da die Zionisten von „außen“ kamen und somit in den Augen der Araber „Eindringlinge“ waren. Sie kamen als Flüchtlinge, zuerst vor den Pogromen in Osteuropa, später vor wachsendem Antisemitismus in Polen sowie vor Nazi-Deutschland. Sie kamen als sozialistische Pioniere, und sie kamen als „bürgerliche“ Zionisten. Die Einwanderung wurde ihnen von den „Kolonialmächten“ ermöglicht, wenn man das Osmanische Reich dazu zählen will (das bereits nach den „katholischen“ Vertreibungen aus Spanien und Portugal eine große Zahl von jüdischen Flüchtlingen aufgenommen hatte). Sie kamen „legal“, auf der Grundlage der dort herrschenden Gesetze (bis die Briten den Nazi-Flüchtlingen die Grenzen gesperrt haben), und bis 1948 haben sie auch „legal“ den für die Ansiedlung benötigten Grund und Boden erworben. Sie kamen auch mehrheitlich mit guter Absicht, mit der arabischen Bevölkerung im Frieden zu leben. Das sind die Gründe, weshalb ich auch von „Recht“ spreche. Das „begleitende“ Unrecht hast du ausreichend beschrieben.

      Ich warte auf deine weiteren Ausführungen zu der Einordnung des Konflikts in das moderne Völkerrecht. Vorerst nur so viel: 1948, durch das militärische Eingreifen der arabischen Staaten, handelte es sich tatsächlich um einen Konflikt zwischen Staaten. Eine palästinensische Staatlichkeit ist damals von keiner Seite angestrebt oder anerkannt worden. Es gab Vereinbarungen über Waffenstillstandslinien, das Westjordanland wurde Teil des Jordanischen Königreichs, Gaza wurde von Ägypten allerdings nicht annektiert, sondern nur „verwaltet“ (wahrscheinlich wollten auch schon damals die Ägypter keine volle soziale und wirtschaftliche Verantwortung für die Menschen dort übernehmen). Die völkerrechtliche Interpretation, es handelt sich um einen unter Staaten zu regelnden Konflikt, hat nach 1967 eine (damals wahrscheinlich mögliche) Verständigung mit den Palästinensern im Westjordanland blockiert. Die Israelis (speziell die damals regierende Arbeitspartei) setzte auf ein Abkommen mit Jordaniens König Hussein, von dem man sich auch eine Anerkennung der Grenzen versprach. Meines Wissens geht die 1967 verabschiedete UN-Resolution, die den Rückzug Israels aus besetzten Gebieten fordert (aber auch die Anerkennung sicherer Grenzen für Israel), nicht auf die Rechte der Palästinenser auf Staatlichkeit ein. Sicherlich kannst du uns, lieber Heinrich, erläutern, wann die völkerrechtliche Anerkennung palästinensischer Staatlichkeit erfolgt ist. Von Israel wurde diese im Prinzip schon im Camp-David-Abkommen in der Form einer palästinensischer Selbstverwaltung („Autorität“) anerkannt.

      Was nun die Hamas betrifft, unterliegt sie als die faktische Regierungsautorität in Gaza den Verpflichtungen des Völkerrechts, das ihr Angriffe auf ein Nachbarland untersagt, sei es in Form von Selbstmordanschlägen oder als Raketenangriffe. Ich glaube nicht, dass ihr das Völkerrecht in dieser Form „Widerstandsrecht“ zubilligt.

      Bleibt aus meiner Sicht die kaum lösbare Frage, ob Israel sein Selbstverteidigungsrecht in „angemessener“ Weise ausübt. Sie berührt mehr das Feld der Moral als das des Völkerrechts, glaube ich. Aber du kannst mich des besseren belehren.

    146. @ Max Wedell

      Ich antworte ihnen aus Zeitgründen gerafft, ohne auf alle ihre aspekte einzugehen.

      1. Das Wichtigste ist vielleicht dies: Ich habe sie weder unmittelbar noch mittelbar als Nazi oder Rassisten bezeichnet und würde darauf auch nicht kommen, sorry, wenn ich so verstanden wurde. Mein Ansatz lässt sich vielmehr so beschreiben: Die Sprache ist das vergegenständlichte GESELLSCHAFTLICHE Bewusstsein, und was die Wörter an Bedeutung enthalten, wird den Sprachteilnehmern individuell meist gar nicht bewusst, noch absichtlich gebraucht. Ich wollte sie im Anklang auf ihre Kritik an meinem Sprachgebrauch vom „Gutmenschen“ auf den in ihrer Sprache manifestierten ideologischen Gehalt hinweisen. Es steht ihnen frei, das anzuerkennen oder für absurd zu erklären. Es ist jedoch, um zwei Beispiele anzuführen, kein Zufall, dass der Ausdruck „Schwarzer“ in den USA wohl vorzugsweise durch „Afroamerikaner“ ersetzt wird, und dass die Ethnologen uns Soziologen von „indigenen Völkern“ statt von „Naturvölkern“ sprechen.
      Zusammengefasst ist unsere Sprache so versetzt von rassistischen und sexistischen Momenten, dass niemand dagegen gefeit ist, diese entsprechend zu gebrauchen, ob gewollt oder ungewollt. Die Ideologiekritik legt diese Momente offen, und was davon in Übereinstimmung mit ihrem Denken ist, darüber können sie und ihre Leser sich ihre eigenen Gedanken machen.

      2. Der Biologismus, den ich in ihren Texten ausmache, ist von der etwas differenzierteren Art als der von den „Körpern“ und Genomen. Gleichwohl fasst die Rede vom „Wesen des Menschen“, das sich bei der Herausbildung des Homo Sapiens unter den Bedingungen des Mangels herausbildet und dann anthropologisch konstant bleibt, wie ich sie jedenfalls verstanden habe, biologistisch im Vergleich zu dem Verständnis des Menschen als Wesen, das sein „Wesen“ je nach gesellschaftlich-historischen Bedingungen selbst setzt. Selbst antike Autoren waren da weiter. Aristoteles führt zwei Bestimmungen für das „Wesen“ des Menschen an: Der Mensch ist ein „Zoon noun echon“, ein Lebewesen, das Vernunft besitzt, und der Mensch ist ein „Zoon politikon“, ein politisch-gesellschaftliches Wesen.

      3. Nicht mit allem, was ich in der Entwicklung meines Gedankens geschrieben habe, nehme ich direkt Bezug auf ihren Text. Der Gedanke über die utopische Welt des Friedens knüpft an die Theorie von der Veränderbarkeit des menschlichen Wesens an. Wenn sie das teilen, umso besser.

    147. Lieber Abraham,

      1. Was du ergänzend über die Geschichte schreibst, finde ich ganz klasse, und, wie ich in solchen Situationen selbstbewusst unter Freunden sage: Hätte fast von mir sein können! Mit einer ergänzenden Einschränkung von mir: Mit der sachlich völlig korrekten Rede vom legalen Kauf des Bodens wird der tatsächlich sozial verheerende Umstand harmonistisch geglättet, dass der Boden kein Brachland war oder ein als Bauland erschlossener städtischer Grund, sondern er war feudaler Grundbesitz von „Effendis“, die in Damaskus oder Jerusalem wohnten und hohe Feudal- bzw. Zinsabgaben verlangten von den „Fellachen“, feudalabhängigen Bauern. Diese wurden aber durch den geschilderten massenhaften Landkauf nicht nur ihrer Lebensgrundlage beraubt, sondern ebenso „legal“ von den neuen Grundbesitzern von Haus und Hof vertrieben. Erschwerend kam für sie hinzu, dass bei den Siedlern die Devise „jüdische Arbeit in jüdische Hände“ galt, wonach die Araber von den neuen Grundherren nicht einmal als Tagelöhner eingestellt wurden. Da die jüdischen Siedler von ausländischem Kapital gestützt wurden, fand so ein „legaler“ Enteignungsprozess statt, dem die Araber, auch mangels Unterstützung durch ihre führende Schicht, die ja an den Bodenverkäufen partizipierte, nichts als gewaltsamen Protest entgegenzusetzen hatten, angeführt durch zweifelhafte Demagogen wie den erwähnten Mufti Amin Al Husseini.

      2. Dein Optimismus in allen Ehren, und sicher verfügst du über detailliertere Kenntnisse. Meine Befürchtung ist bloß, dass die militärische Option mal wieder eine diplomatische Lösung in weite Ferne rücken lässt. Welche Anzeichen siehst du übrigens von einem wirtschaftlichen Aufschwung im Westjordanland? Es gibt ja auch, wie wir jüngst erfahren haben, wirtschaftlichen Aufschwung, an dem die Masse der Bevölkerung nicht partizipiert. Mein Reiseführer sprach Weihnachten noch von 60 % Arbeitslosigkeit.

      3. In der Völkerrechtsfrage herrscht wohl, einen entsprechend ausführlicheren Kommentar brauche ich etwas Zeit.

      @ 144 Ildico

      1. Es gibt keine kriegerisch veranlagten Völker. Völker führen Krieg oder leben friedlich nebeneinander oder zusammen, je nach wechselnden Bedingungen. Im übrigen würde ich allein als Deutscher gegenüber anderen Völkern vorsichtig mit dem Urteil von kriegerischen Völkern umgehen.

      2. Soweit ich mir in jüngerer Zeit von kompetenter Seite habe versichern lassen, genießen Andersgläubige und Andersnationale den von Herzl propagierten ehrenvollen Schutz und die Rechtsgleichheit. Haben sie da glaubhafte andere Informationen?

    148. Korrektur:

      3. In der Völkerrechtsfrage herrscht wohl, wie ich vermutet hatte, Klärungsbedarf. Für einen entsprechend ausführlichen Kommentar brauche ich etwas Zeit.

    149. 1. Die Organisation Freunde der Naturvölker e.V. hat sich jedenfalls nicht umbenannt. Der Ausdruck „Schwarzer“ wird in USA NICHT durch „Afroamerikaner“ ersetzt, beide Begriffe werden dort völlig gleichwertig verwendet. Wenn Wikipedia unter „Biologismus“ schreibt: „Der Vorgang, im dem Menschen aufgrund eines Merkmals (z.B. ihrer Hautfarbe) zu einer homogenen Gruppe zusammengefasst werden, wird auch mit Rassifizierung als eine Unterform des Biologismus bezeichnet.“ so ist es für viele von der Rassifizierung bis zum Rassismus ein Katzensprung, d.h. für solche Personen wäre dann jeder, der den Begriff „Black“ verwendet, und das ist in den USA fast jeder, ein Rassist. Das wäre wieder eine typische Absurdität der bestimmten Geisteshaltung. Es wäre so absurd, wie grundsätzlich jeden z.B. als Rassisten zu bezeichnen, der einen Schwarzen als „Nigga“ bezeichnet. Dies ist nämlich neuerdings umgangssprachlich zwischen manchen Schwarzen eine durchaus übliche Anrede, mit Konnotationen, die ins Kosewortähnliche gehen. Letzten Endes, finde ich, kommt es doch auf die Botschaften an, aber auf die Wörter, die verwendet werden, nur wirklich in den Fällen, wo ihre Problematik NICHT entweder reichlich obskur oder an den Haaren herbeigezogen ist, denn nur dann verändern sie die Botschaft merkbar.

      2. Ich habe das Drama um berta nicht so im Detail verfolgt, ich habe ihren Post aber eher als verzweifelten Appell gesehen (möglicherweise etwas ungeschickt ausgedrückt), im Anderen doch sich selber zu sehen, und nicht eine gewollte Bösartigkeit.

      Wenn ich vom „Wesen des Menschen“ sprach, meinte ich damit seine psychischen Konstitution, d.h. gerade auch die Ansammlung von Instinkten, Trieben, Affekten, Reflexen usw., die uns als Menschen u.a. ausmachen. Hier gibt es eine Stufenleiter der Beeinflußbarkeit, sowohl durch gesellschaftlich-kulturelle Gegebenheiten als auch durch das bewußt-steuernde Ich, und ich vermute eben halt, und das wird ein Unterschied zwischen uns sein, daß auf den Bereichen der Stufenleiter, wo die Beeinflußbarkeit recht gering ist, sich mehr Verhaltenssteuerndes befindet als der moderne Mensch so meint. Diese Vermutung ist unbeliebt, weil sie die Souveränität des Menschen einschränkt, die er sich ja gerne einbildet. Aber auch ihnen wird einleuchten, daß auch dann, wenn eine Katze mit einem menschlichen Vernunftapparat ausgestattet wäre, sie es nicht hinbekäme, ihre psychische Konstition kraft der Vernunft und vermittels Willensanstrengung umzuwandeln in die eines Hundes, d.h. die entsprechenden Instinkte, Trieben, Affekten usw. eines Hundes auszubilden und die alten, katzenartigen, sofern sie dazu im Widerspruch stehen, völlig zu unterdrücken.

      Ihr „Veränderbarkeit“ ist also ein schlechtes Wort, passender wäre in meinen Augen Kanalisierung. Ich sehe einen Trend in der Moderne, allerdings weitgehend beschränkt auf die westlichen Länder, gesellschaftlich-kulturelle Regulatoren des menschlichen psychischen Apparats abzubauen und im Namen individuell-persönlicher Freiheit mehr und mehr an einen guten Willen zu appellieren und ansonsten auf eine Einsicht des Individuums zu hoffen. Ob durch diesen Trend wirksamere Kanalisierungen erreicht werden, da bin ich, ehrlich gesagt, sehr skeptisch.

    150. @Wedell #130

      Ok, ich nehme und meine das alles auch gar nicht so persönlich. Ich schreibe nur gegen diese Schublade „Dings-Mensch“ an.

    151. @ Heinrich

      1. Die von dir beschriebenen Folgen des „legalen“ Landkaufs zählen zu dem, was auf das Konto „Unrecht“ zu verbuchen ist. Allerdings ist die Vetreibung der Pächter von dem von ihnen bearbeiteten Land auch die Folge des „Modernisierungsprozesses“. Die Effendis verkauften ihr Land auch an Nichtjuden, die dort statt der wenig effizienten („mitteralterlichen“) Landwirtschaft profitablere Zitrusplantagen anlegten. Wir müssten auch in der Lieteratur prüfen, welchen Teil des von dem Jüdischen Nationalfonds erworbenen Landes bewirtschaftet war. Es wurde auch Brachland und Sumpfland erworben und urbar gemacht. Die Vertreibung der Felachen von ihrem Boden führte in dieser Phase allerdings nicht zur Flucht aus dem Land, sondern zum „Umzug“ (ich weiß, das ist ein unangemessenes Wort) in das nächste Dorf.

      Die Ideologie der „jüdischen Arbeit“ hatte meines Wissens weniger drastische Auswirkungen. Eingehalten wurde sie konsequent nur in den Kibuzim, wo es nicht nur um „jüdische Arbeit“, sondern um Ablehnung der Lohnarbeit als Basis der Ausbeutung ging (die russischen und polnischen Sozialisten haben ihren Marx gelesen!). Ingesamt hat die jüdische Einwanderung, der Bau von Städten und Strassen auch den Arabern Lohn und Brot gegeben. Wie ich schon schrieb, der Wirtschaftsaufschwung führte auch zu einerarabischen Einwanderung. Anfangs haben sich die Gewinne und Verluste für die Palästinenser noch Wage gehalten, so dass eine Kooperation durchaus Chance gehabt hätte. Diese Chance haben beide Seiten nicht genutzt. Sind wir uns auch darin einig?

      2. Über den bescheidenen Aufschwung in den Städten des Westjordanlandes haben die FR, die SZ und andere berichtet. Es hieß auch, dass trotz der Empörung der Menschen im Westjordanland über das israelische Vorgehen in Gaze keine dritte Intifade losgeht, weil die Palästinenser im Westjordanland ihren relativen Wohlstand nicht gefährden wollen. Gemessen an dem Tiefsstand, der nach der zweiten Intifada erreicht wurde, ist es ein Fortschritt. Insgesamt ist die Lage aber sicherlich noch unbefriedigend.

    152. Abgesehen von „den kriegerischen Völkern“ hat Ildiko in vieler Hinsicht die arabische Sicht der Gründe des Konfliktes geschildert. Israel und die „westliche Welt“ wissen aber mit der natürlichen Überlegenheit der Kolonialherren und christlichen Missionare, wie es richtig ist und sein muß.
      Wenn wir diesen und ähnliche Konfliktherde „befrieden“ möchten, werden wir nicht darum herumkommen, von unserer Wahrnehmung und Überzeugung abweichende Wahrnehmungen, Auffassungen und Überzeugungen als in jeder Hinsicht gleichberechtigt anzuerkennen und ernstzunehmen! Erst auf unbestrittener Augenhöhe sind dann auch Diskussionen möglich und sinnvoll. – Vielleicht könnte man dies wenigstens anstreben.

    153. Liebe Frau Samman,

      der Text von Ildiko ist mir zu defätistisch, und ihren verstehe ich leider wegen der Allgemeinheit nicht. Kolonialherren, vor sechzig Jahren bedingt, aber „Christliche Missionare“? Und: Welche abweichenden Wahrnehmungen (?) und Überzeugungen werden „WIR“ (?) nicht umhinkönnen, als den unseren gleichberechtigt anzuerkennen? Und was ist eine „unbestrittene“ Augenhöhe? Haben die Repräsentanten Israels und Palästinas nicht auch bislang schon „auf Augenhöhe“ diskutiert, wenn sie verhandeln und Verträge abgeschlossen haben?

    154. Heinrich, ich hätte nicht erwartet, daß ich Sie intellektuell überfordern könnte! Repräsentanten Israels und Palästinas verhandeln also wirklich auf Augenhöhe? Ist auch da nicht immer noch klammheimlich die selbstgewisse Überlegenheit der westlichen Welt (christlich und jüdisch) gegenüber der „noch nicht so hochentwickelten“ „dritten“ Welt, z.B. auch der islamischen Welt? Beliebtes Mittel in verbalen und realen Kriegen ist nun mal die Entwertung und Demütigung des anderen – z.B. als „primitiv“. Dies kann aber nicht Basis von ernst zu nehmenden Verhandlungen sein.
      Mehr will ich nicht erklären, ich will mich nicht in epischer Breite verzetteln – oder auf mir zu konkretistische Diskussionen einlassen.

    155. Man ist schon willens, die Historie beiseite zu lassen und endlich ein Ende zu ersehnen.

      Wen interessiert es noch, wie alles gekommen ist?

      „Peace now“! , genügt denn der Aufruf nicht?

    156. Ursula Samman,

      ich bitte sie, ich bin sehr leicht intellektuell zu überfordern! Zum Beispiel durch Beiträge der essayistischen Gattung, nicht episch breit und nicht zu konkretistisch.

      Der Teufel sitzt bekanntlich im Detail, die mystische Erleuchtung jedoch schwebt über der realen Welt und zielt mit rhetorischen Fragen auf die Totale: „Ist auch da nicht immer noch klammheimlich die selbstgewisse Überlegenheit der westlichen Welt“? Yes, it is! Klammheimlich und unsichtbar zwar, aber wer wollte da widersprechen?

      Da kann ich leider nicht „auf Augenhöhe“ mithalten, neben „herunterbrechen“ und „gut aufgestellt sein“ mit das Beste, was uns die unermüdliche Sinnproduktionsmaschine der sozialpädagogischen Intelligenz an Vokabular in den letzten Jahren mal wieder beschert hat.

      Dabei hätte ich sie wirklich gerne verstanden, ihnen zugestimmt oder ihnen widersprochen, hätten sie dem beschränkten Urteilsvermögen des intellektuell Überforderten bloß einige klitzekleine konkretistische Anhaltspunkte dafür geboten.

    157. @ BvG

      “Peace now”!, genügt denn der Aufruf nicht?

      Ja erstmal schon, aber wir wünschen uns ja einen dauerhaften Frieden, der in der Zukunft für alle Beteiligten Chancen bietet. Bildungschancen, ökonomische Entwicklung, raus aus der Umklammerung der Gazabevölkerung von Israel und Hamas. Frieden für Israel. Natürlich.

      Aber jetzt ist schon so viel zerstört. Menschenleben unwiederbringlich dahin. Infrastruktur, Krankenhäuser, die Universtät. Wohnhäuser. Die Zerstörung geht so schnell, der Wiederaufbau dauert lange.

      Und wie lange dauert die Heilung der traumatisierten Seelen? Der Schrecken hallt doch nach, ein Echo, vielleicht für den Rest des Lebens?

      Das ist doch hier kein strategisches Schachspiel. Hier geht es um Menschen.

      Mag sein, der Iran will seine Hegemonialmacht in der arabischen Welt ausbreiten. Mag sein. Mag aber auch nicht so sein. Vielleicht wurde es dem Iran auch nur unterstellt, um die Axe des Bösen zu untermauern. Auch den Iran sollte man intensiv in die Friedensgespäche mit einbeziehen. Die Bush-Ära ist abgeschlossen. Vielleicht gibt es jetzt neue Wege zum Frieden? Auch im Iran wird demnächst gewählt.

    158. @ max wedell

      Wir müssen uns nicht einigen, sondern können unterschiedliche Auffassungen getrost nebeneinander stehenlassen. Sich gegenseitig Verstehen wäre aber auch ein Ziel. Immerhin drücken sie sich mir schon mal verständlicher aus. Was aber leider nicht bedeutet, dass sie mich richtig verstanden haben.

      1. „Die Organisation Freunde der Naturvölker e.V. hat sich jedenfalls nicht umbenannt.“ Schön, aber wofür soll das ein Beleg sein? Vielleicht täten sie sich umbenennen, wenn sie mal, statt Wikipedia, den Brockhaus zur Hand nähmen, dort finde ich: „Der Begriff N. hat die abwertende Bezeichnung ‚Wilde‘, ‚Barbaren‘ oder ‚Primitive‘ abgelöst, ist aber ebenfalls unbefriedigend, weil es ‚kulturlose‘ Völker nicht gibt.“

      Was mich bertrifft,so bin ich kein Freund der „Freunde der Naturvölker“ oder der „Gesellschaft für bedrohte Völker“, die Menschengruppen wie bedrohte Tierarten ansehen. Ich habe nicht so einen romantischen Naturbegriff, und mir liegen die bedrohten Individuen mehr am Herzen als die „Naturvölker“. Ich finde, man könnte den Leuten zur Deckung ihres Aminosäure-Bedarfs tiefgekühlte Fischstäbchen verkaufen und ihnen zur Fortbildung Managerkurse anbieten, statt ihre „ursprüngliche Lebensweise“ hochzuhalten, den Fisch statt aus der Tiefkühltruhe zu holen mühsam im Bach aufzuspießen, mit Halmen Ameisen aus Baumrinden zu saugen und mit Flitzebogen auf Flugzeuge zu schießen.

      2. „so ist es für viele von der Rassifizierung bis zum Rassismus ein Katzensprung, d.h. für solche Personen wäre dann jeder, der den Begriff “Black” verwendet, und das ist in den USA fast jeder, ein Rassist.“

      Von der Rassifizierung bis zum Rassismus ist es kein Katzensprung, sondern die Rassifizierung von Menschen ist Rassismus. Ich habe ihnen in # 146 aber zu verstehen gegeben, dass der rassistische Gehalt in der Sprache materialisiert ist, die die Menschen unbewusst aneignen und verwenden, was bedeutet, dass, wer „Schwarzer“ sagt, deswegen noch kein Rassist ist. Dass aber dennoch vielleicht tatsächlich fast jeder in den USA Rassist ist, zumindest in rassistischen Stereotypen denkt, zeigt sich daran, was für ein Buhai um den einhellig als „Schwarzer“ bezeichneten Präsidentschaftskandidaten nicht nur dort gemacht wurde. Obwohl der doch von seiner gemischten Abstammung her eigentlich genauso weiß wie schwarz ist und obwohl für seine genetische Ausstattung seine Hautfarbe soviel ausmacht wie die seiner Augenfarbe, von der intellektuellen und charakterlichen ausstattung zu schweigen, gab es auch hier vermutlich keine einzige Fernseh- oder Zeitungsnachricht, in der er nicht, statt schlicht der „demokratische“, der „schwarze“ Präsidentschaftskandidat war, wogegen ich bei Nachrichten über Steinmeier nichts von seiner Ausstattung mit blauen Augen lese.

      Mit anderen Worten: das Problem ist nicht die Hautfarbe oder die entsprechende Bezeichnung, da haben sie gegen die Political Correctness völlig recht, sondern das Problem ist das rassistische Stereotyp, das in unseren Köpfen ist und uns die Menschen in der Wahrnehmung sofort danach wahrnehmen und differenzieren lässt. Wenn in den USA nicht „schwarz“ gleichbedeutend wäre mit „sozial deklassiert, chancenlos und verachtet“, wäre es auch schittegol, ob sie „Afrodingsda“ oder „Nigger“ sagen. Sie würden im Gegenteil diese Wörter ebenso wenig brauchen wie „Langohr“ oder „Dünnbein“.

      Sie können sich selber aus frei zugänglichen Quellen darüber unterrichten, wie lange die Ideologen brauchten, um die ursprüngliche Wahrnehmung der Seefahrer, die Bewohner Amerikas seien wie sie selber hellhäutig bis braun und die Chinesen seien von weißer Hautfarbe, in das uns überlieferte Schema von den Rothäuten und den gelben Asiaten zu verrücken.

      3. Damit es ihnen und mir nicht zu lang wird, nur kurz angerissen: sie missverstehen meine Aussage von der Veränderbarkeit und Modifizierbarkeit des Menschenwesens völlig, wenn sie damit auf die Steuerung von Affekten durch die Vernunft abzielen. Was ich gegen die Biologisten der verschiedensten Couleur einwende, ist, dass das Verhalten der Menschen nicht mehr wesentlich durch eine archaische Anpassung an eine natürliche Umwelt bestimmt ist, sondern durch die kulturgeschichtlich sich verändernde Anpassung an die je von ihnen selbst geschaffene Welt. Das gilt, von ganz wenigen anthropologisch konstanten „Basisemotionen“ abgesehen, wie Angst, Wut, Freude, Trauer, auch und nicht zuletzt für seine Gefühle.

    159. Also konkretistischer, aber nur kurz z.B.: Die Hamas wurde mit großer Mehrheit gewählt, aber die demokratischen Staaten, die den weniger hoch entwickelten die Demokratie bringen wollen, haben diese Wahl nicht anerkannt. Iiiiiii, die sind ja islamistisch, böse und schlecht, – wir reden ja schließlich nicht mit jedem Dahergelaufenen.
      Logische Folge: der militante Flügel der Hamas wurde massiv gestärkt!! Die Glaubwürdigkeit der westlichen Welt inklusive Demokratie ist in der arabischen Welt weit unter null gelandet! Eine Entscheidung von einer „Weitsicht“, die der Bush-Ära würdig war. Es ist nur das Vorhersehbare geschehen.

      Ich habe eine unbändige Wut auf die unausrottbaren Dummheiten der ewigen Schulmeister, die offenbar auch in Demokratien das Sagen haben – ohne Ahnung von den mehr oder weniger „normalen“ Reaktionsweisen der Menschen.

    161. Frau Samman,

      sie scheinen den Israel-Palästina-Konflikt nur in Stereotypen wahrnehmen zu können. Wenn Sie sich das Programm der Hamas anschauen, werden Sie vielleicht verstehen, warum demokratische Politiker Hemmungen haben sollten, mit der Hamas zu verhandeln. Die Tatsache, dass die Hamas demokratisch gewählt wurde, ändert doch nichts an ihren dschihadistischen und antisemitischen Zielen. Auch die NPD und die DVU sind in Landtage gewählt und trotzdem weigern sich die demokratischen Parteien zu Recht, mit ihnen zu kooperieren.

      Worüber sollte Israel mit der Hamas-Regierung verhandeln? Über die eigene Auslöschung? Wobei Sie ignorieren, dass in ganz praktischen Fragen (Wasser- und Energieversorgung u.ä.) selbstverständlich weiterhin von Administration zur Administration Regelungen getroffen wurden. Israel hat auch die Blockade der Gaza-Grenzen nicht wegen der Wahl der Hamas vorgenommen, sondern deutlich später als Reaktion auf fortgesetzte Raketenangriffe. Schließlich hat Israel, über Ägypten, mit der Hamas Vereinbarungen getroffen, die nicht eingehalten wurden. Trotzdem wird weiter über eine Waffenruhe verhandelt, hoffentlich mit Erfolg.

    162. Nachtrag: Die Behauptung, Israel hätte die Wahl der Hamas nicht anerkannt, ist falsch. Israel hat gegenüber der von der Hamas geführten palästinensischen Regierung alle Verpflichtungen weiter erfüllt. Nur die Friedensverhandlungen hat Israel mit Abbas direkt geführt.

      Auch die EU hat ihre finazielle Unterstützung der Palästinenser (sogar im verstärkten Umfang) fortgesetzt. Wenn sie dafür als Partner wählt, ist doch ihr Recht!

    163. @heinrich

      Du hast iaB (im anderen Blog) den Art 2 und Art.51 der UN-Charta angeführt.

      Angesichts des aktuellen Konfliktes denke ich, daß ein Eingreifen der UN lange vor der jetzigen Selbstverteidigung Israels geboten und gerechtfertigt war.

      Warum hat man nicht gehandelt? Warum hat die UN die Raketenangriffe der Hamas nicht gestoppt?
      Welche Methoden stehen der UN überhaupt zur Verfügung, eine Störung des internationalen Friedens zu unterbinden?

    164. Nebenbei bemerkt:
      Mir fällt immer wieder auf, daß in der Berichterstattung über Konflikte als besonderes Zeichen der inhumanen Situation bemerkt wird, daß “ ..viele Frauen und Kinder“ Opfer geworden sind.

      Da steckt ’ne Menge Biologismus, Naturalismus, Diskriminierung und Rassismus drin.

    165. @ BvG

      Ja, ich habe die Erläuterung der Völkerrechtssituation im Hebel-Blog gepostet, weil dort die Frage auch angeschnitten wurde und ich dort bislang keine Rügen oder süffisanten Bemerkungen wegen der m.E. gebotenen Ausführlichkeit, d.h. aber natürlich auch Länge meiner Beiträge hinnehmen musste.

      Bei Interesse kann man das also dort nachlesen bzw. diskutieren. Auf die Kontroverse Abraham-Samman, wo die Frage m.E. auch berührt ist, gehe ich hier aber ggf. noch ein.

      Übrigens bist du wohl verrückt, Frauen und Kinder als Opfer als „Biologismus, Naturalismus, Diskriminierung und Rassismus“ zu deklarieren. Ich hoffe, du meinst das nicht ernst! Kinder sind ja wohl ohne Zweifel besonders schützenswert und wehrlos, und Frauen stehen hier für Zivilisten, die unverdächtig sind, an Kampfhandlungen beteiligt zu sein und fallen daher besonders unter den Schutz des humanitären Völkerrechts, zumal, wenn sie ihre armen Würmchen auf dem Arm haben.

      „Warum hat man nicht gehandelt? Warum hat die UN die Raketenangriffe der Hamas nicht gestoppt?“

      Die UNO ist keine Weltpolizei, obwohl die, zumal zur Bekämpfung des Terrorismus, sicher zu wünschen wäre, da stimme ich dir ausdrücklich zu, sondern die UNO ist eine Staatengemeinschaft und wird normalerweise nur aktiv, wenn ihre Mitglieder sie anrufen (es gibt halbherzige Ausnahmen,z.B. bei Völkermord in Afrika.)

      „Welche Methoden stehen der UN überhaupt zur Verfügung, eine Störung des internationalen Friedens zu unterbinden?“

      Da gibt es eine Palette von abgestuften Möglichkeiten, beginnend bei einer Verurteilung durch eine Sicherheitsrats-Resolution über diplomatische Aktivitäten bis hin zum militärischen Einsatz durch „Blauhelme“, UNO-Truppen, die aus Kontingenten von Mitgliedsstaaten rekrutiert werden. Individuen, die sich Kriegsverbrechen bzw. Verbrechen gegen die Menschlichkeit haben zuschulden kommen lassen, können auch vor dem Haager Tribunal angeklagt u. ggf. dort abgeurteilt werden, einer Völkerrechtsinstitution, die mit der UNO verbunden ist.

    166. P.S. Israel hat es wohl versäumt, die UN anzurufen, hätte das Problem dadurch aber auch tendenziell aus der Hand gegeben. Besonders brisant ist aber an der Frage, dass es sich, je nach Interpretation, gar nicht um einen zwischenstaatlichen Konflikt handelt, sondern um einen Innerstaatlichen, wofür nicht das Völkerrecht, sondern das nationale Recht zuständig wäre. Darauf gehe ich morgen drüben ein. Gute Nacht!

    167. @heinrich

      Du weißt sicher, daß meine Denkrichtung nicht dahiin geht, nun einfach alle Menschen der Gefahr auszusetzen.
      Nein, verrückt ist, so zu tun, als könnte man Frauen und Kinder aus dem Geschehen heraushalten und so tun als träfe man sie nicht, wenn man die Männer erschießt. Man besiegt ja nicht die Toten, man besiegt die Überlebenden.

      Natürlich halte ich alle Menschen für schützenswert, aber eine Gruppe, die Männer, quasi aus dem Schutz herauszulösen und sie als „ersetzbar“ zu deklarieren, das ist das Problem.

      Da steckt noch viel Diskussion drin, aber ich glaube, es gehört nicht direkt in das Thema.

    168. @ BvG

      Das kann ich durchaus nachvollziehen und teile es. Es gibt das grundsätzliche Kriegsverbot ja im Völkerrecht. Nur: die Völker und Staaten halten sich nicht durchweg daran. Deshalb greifen unterhalb der Schwelle des generellen Gewaltverbots die m. E. sinnvollen Regeln des humanitären Völkerrechts. Im Krieg, wenn er denn schon mal da ist, kann man ja schlecht verbieten, dass Soldaten auf Soldaten schießen.

      Wer meine ausführlichen Erläuterungen zum Völkerrecht nachlesen möchte, kann das hier in # 12 und folgende.

      http://hebel.frblog.de/propaganda-gegen-israel-bilder-erlaubt/

    169. @ Ursula Samman

      Die Forcierung einer Wahl nach westlich-parlamentarischem Muster in Palästina durch die USA und die unmittelbar darauf folgende Aburteilung des Wahlsiegers halte auch ich für politisch fatal, samt der Einstellung der Zahlungen, die entgegen der Aussage Abrahams durch Israel und die EU zumindest zeitweilig erfolgt ist, zumal, wenn man bedenkt, mit was für einem Gesindel die USA international schon alles gegen demokratische Kräfte paktiert haben.

      An ihrer Aussage „Die Hamas wurde mit großer Mehrheit gewählt, aber die demokratischen Staaten, die den weniger hoch entwickelten die Demokratie bringen wollen, haben diese Wahl nicht anerkannt.“ Dennoch folgende formelle Korrektur: Auswärtigen Regierungen obliegt es, andere Staaten anzuerkennen, nicht jedoch deren gewählte Regierungen. Sie können und werden aber, wenn diese z.B. die Menschenrechte nicht einhalten, ihre Kritik daran äußern oder ihre politischen und wirtschaftlichen Beziehungen darauf ausrichten, jedoch tunlichst unter Einhaltung des Grundsatzes des internationalen Rechts: „Pacta sund servanda“, „Verträge müssen eingehalten werden“.

      Was die Reichweite der Wahl und damit der Hamas angeht: Gewählt wurde der palästinensische Autonomierat, er ist m.E. nicht die Instanz, die überhaupt zuständig dafür wäre, Verhandlungen mit Israel z.B. über den Friedensprozess zu führen oder sie abzulehnen. Das ist weiterhin die PLO als die international anerkannte „legitime Vertretung des palästinensischen Volkes“ Langfristig kann diese aber natürlich das Volk nicht ohne oder gegen das Volk vertreten, muss sich also entweder gegen die Hamas durchsetzen oder sie politisch einbinden.

    170. @ 158, Heinrich,

      nur eine kleine Zwischenfrage :

      Soll diese Abhandlung, die übrigens interessant geschrieben ist, über dem Gazastreifen als Flugblätter abgeworfen werden um den Frieden zu erreichen ?

      Vielleicht ein besserer Versuch als all die anderen… 😉

    171. @ maderholz

      danke für das positive feedback!

      Ich hätte nichts dagegen, wenn du den Text dort und anderswo verbreiten würdest.

      Um den Frieden zu erreichen, fehlt es uns aber wohl an Macht und Einfluss, das soll uns aber nicht daran hindern, die Waffe der Sprache, wo es geht, gegen die Sprache der Waffen einzusetzen.

    172. Alles sehr interessante, aber doch sehr abgehobene Diskussionen. Vielleicht sprechen Männer so über Kriege, um die betroffenen Menschen nicht sehen zu müssen.
      Überlassen wir hier dieses Feld den Platzhirschen und lassen sie weiter um des Kaisers Bart diskutieren.

    173. @Samman

      Immer wieder diese lächerlichen Mannn/Frau Schublädchen.

      Ich sehe die Betroffenen, ich weiß was Schmerzen sind und ich bin nicht abgehoben. Die anderen auch nicht.

      Ich kenne sehr viele Frauen, die sich nicht in ihr „Wir“ einbeziehen lassen, also lassen Sie diese Attitüde besser weg!

      In diesem Blog herrscht übrigens ein Einverständnis darüber, Männer nicht mit Hirschen zu vergleichen. Das impliziert sonst..

    174. Heinrich,

      du schreibst:

      Auswärtigen Regierungen obliegt es, andere Staaten anzuerkennen, nicht jedoch deren gewählte Regierungen. Sie können und werden aber, wenn diese z.B. die Menschenrechte nicht einhalten, ihre Kritik daran äußern oder ihre politischen und wirtschaftlichen Beziehungen darauf ausrichten, jedoch tunlichst unter Einhaltung des Grundsatzes des internationalen Rechts: „Pacta sund servanda“, „Verträge müssen eingehalten werden“.

      Aber gerade das war doch die EU-Forderung an die Hamas-geführte Autonomieregierung, die Einhaltung der von der Vorgängerregierung mit Israel geschlossenen Verträge und ein Gewaltverzicht. Weil die Hamas nicht bereit war, diese Zusicherung zu geben, wurden die EU-Hilfe über unabhängige Organisationen gewährt.

    175. @ BvG

      ich finde diese Fragen weder hart noch unverschämt, sondern für mich unverständlich. Kriege und Kämpfe gehen doch immer vorrangig um wirtschaftliche Interessen. Welche Gruppe überlebt bei knapper werden Ressourcen? Und welche Weltmacht sichert sich seine Vormachtstellung? Ich glaube, wir waren in unserer Einsicht, dass wir bei diesen Machtspielen alle Verlierer sind, schon mal weiter. Die Einsicht, dass wir alle nur in dieser einen Welt leben, hat den kalten Krieg beendet. Wir hatten (und haben vielleicht noch?) ein Waffenarsenal, das den Erdball auf Dauer für Leben vernichten kann. Mit der Bedrohung durch weltvernichtende Bomben sind große Kriege eingefroren worden. Dafür aber sind überall in der Welt kleine, hässliche, grausame Kriege um Resourcen und Vorteile neu entstanden. Immer unterstützt von den Großindustriellen, die diese Resourcen ausbeuten und aus denen unser westlicher Wohlstand relativ gut lebt. Und die großen Profiteure natürlich noch weit besser. Bei diesem gegenseitigen Morden geht es ganz unten nicht um die Erhaltung von „Genpools“, sondern ums nackte Überleben in ausgehungerten Regionen.

      Puh, jetzt hab ich den Faden verloren.

      „Peace now”!, ja! In Israel, in Gaza und überall.

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