Auf dem Prüfstand der kritischen Betrachtung

In dieses Jahr 2009 fällt der 500. Geburtstag des Reformators Johannes Calvin. Da wird viel Aufwand getrieben, um die Leistungen des Franzosen, der vor allem in Genf wirkte, angemessen herauszustellen. Die Evangelische Kirche Deutschlands und der Reformierte Bund in Deutschland etwa unterhalten die Website www.calvin.de, auf der u.a. 38 Fragen zu Calvin beantwortet werden, darunter Fragen wie „Hatte Calvin einen Spitznamen?“, aber auch die Frage „Welchen Anteil hatte Calvin an den Todesurteilen?“ Insbesondere das Urteil gegen den Arzt und Theologen Michael Servet steht hier zur Debatte, denn es ist auch für FR-Autor Gerd Lüdemann, relegierter Theologe, jetzt Professor für Geschichte und Literatur des frühen Christentums an der Theologischen Fakultät der Universität Göttingen, ein wichtiges Moment in der Geschichte des frühen Protestantismus, wenn er in seinem Text „Eifern um Gottes Ehre“ schreibt: „Der historische Kontext der Hinrichtung Servets zeigt eindeutig: Calvin wünschte sich Servet tot; er hielt jegliches Mittel für recht, um diesen theologischen Gegner auszumerzen. Die Frage stellt sich unwillkürlich, warum man den 500. Geburtstag solch eines arglistigen Zeloten überhaupt feiert.“

Der Fokus auf den Fall des Theologen Servet, der bei lebendigem Leib auf dem Scheiterhaufen verbrannt wurde, verengt die Debatte über die Einschätzung des Wirkens von Johannes Calvin zwangsläufig, doch ist es andererseits für diese Einschätzung sicher nicht unerheblich, wie Calvin mit seinen Konkurrenten umging. Wie tickte Calvin? Ist er tatsächlich der große Reformator, als den EKD unf Reformierter Bund ihn sehen? FR-Leser F. W. Siebert aus Idstein meint:

„Calvin zählt neben Luther zu den ‚Säulenheiligen‘ der evangelischen Kirche. Nun wird er von den Würdenträger/-innen der – neben der römisch katholischen Kirche – weltweit größten christlichen Glaubensgemeinschaft also groß gefeiert werden. Aber taugt dieses ‚Monstrum im Priesterkleid‘ als Vorbild für Christen von heute, speziell solche, die sich dem protestantischen Prinzip verpflichtet wissen? Soll das intolerante Kirchenregiment in Genf, das auf Veranlassung des ‚großen Reformators‘ einen Geheimdienst zur Überwachung des rechten Glaubens und der daraus abzuleitenden moralischen Lebensführung eingesetzt hatte, etwa Modell stehen für die evangelische Kirche unserer Tage?
Taugt der aus Calvins Lehre wirkungsgeschichtlich gewachsene „Geist des Kapitalismus“ (Max Weber) für den Aufbau einer gerechteren Welt im 21.Jahrhundert, in der eine Milliarde Menschen hungern und Millionen jährlich verhungern? Soll der Mord an Andersdenkenden wie dem streitbaren theologischen Kollegen Calvins, Michel Servet, wieder hoffähig werden? Oder werden die Festredner den Schreibtischtätermord ihres Glaubenshelden wieder mit der Bemerkung rechtfertigen, man müsse diese Tat im Blick auf die damalige Zeit entschuldigen, ansonsten aber habe Calvin Großes für die weltweite Christenheit geleistet? Muss nicht eine Theologie, welche man mit brutalen und diktatorischen Mitteln durchzusetzen versuchte, insgesamt auf den Prüfstand einer kritischen, der Humanität verpflichteten kirchengeschichtlichen Betrachtung? Fragen über Fragen.
Dem Theologen Gerd Lüdemann sei Dank, dass er öffentlich zu einer Auseinandersetzung mit dem ‚Säulenheiligen‘ Calvin diesen wissenschaftlich gut recherchierten Beitrag geliefert hat. Zu Calvin, wie auch anderen ‚großen Männern‘ der Geschichte passt das Bonmot von Klaus Kocks aus der FR vom 18.10.2007: ‚Wenn man den selbsternannten Weltrettern ihr Thema nimmt, schichten sie Scheiterhaufen auf und kramen nach den Streichhölzern.'“

Pfarrer Max Koranyi aus Königswinter hingegen:

„Ist es wirklich nötig, dass der zu Recht von seiner hannoverschen Kirche relegierte ‚Theologe‘ Gerd Lüdemann sich zu allen unpassenden kirchlichen Fragen im FR-Feuilleton äußern darf? So nahm Lüdemann schon das vergangene Osterfest zum Anlass, die leibliche Auferstehung Jesu zu bestreiten. Und nun wieder zum 500. Geburtstagsjubiläum des Reformators Johannes Calvin, den Lüdemann mit längst überwunden geglaubten Platitüden (lustfeindlich, todesstrafenfreundlich, kapitalismusfördernd) charakterisieren zu können meint. Wäre es für den Leser nicht hilfreicher gewesen, sich von wirklichen Calvin-Kennern wie Eberhard Busch und Georg Plasger auf die spannende Fährte eines Mannes setzen zu lassen, der theologische Brillanz mit aufmerksamer Gesellschaftsgestaltung zu verbinden wusste? In seinem Gefolge waren es vor allem reformierte Christen in der Zeit des Nationalsozialismus in Deutschland oder der Apartheid in Südafrika, die öffentlich und eindeutig Stellung gegen gesellschaftliches Unrecht bezogen haben. Das Calvin-Themenheft der Zeitschrift ‚Zeitzeichen‘ (1/09) z.B. gibt dazu vielschichtige erste Einblicke.“

Dr. Achim Detmers aus Hannover:

Es ist zutreffend, wenn Gerd Lüdemann schreibt, dass die neutestamentlichen Kommentare des Genfer Reformators Johannes Calvin auch heute noch lesenswert sind. Was Lüdemann allerdings zur geschichtlichen Einordnung Calvins schreibt, bedarf der Korrektur.
Lüdemann bezeichnet Calvin als arglistigen Zeloten, der seine Gegner mit „rasender Wut“, gnadenlos und unnachgiebig als Ketzer verfolgte, dem jedes Mittel recht war, seine theologischen Gegner auszumerzen. Mit diesem Vergleich wird Lüdemann weder den Zeloten gerecht noch Calvin. Lüdemanns Sympathien für verfolgte Meinungen in der Kirchengeschichte sind bekannt. Um so erstaunlicher ist es, dass er mit keinen Wort erwähnt, dass Calvin selbst im Schweizer Exil lebte, weil er Opfer der blutigen Protestantenverfolgung in Frankreich war. In Genf herrschten deswegen Ausnahmezustände. Durch den Zustrom von französischen Flüchtlingen war die Genfer Einwohnerzahl von 1535 bis 1562 um das Doppelte, d.h. auf 22.000 angewachsen. Soziale Spannungen und Verteuerung der Lebensmittel waren die Folge.
Zusammen mit dem Genfer Rat versuchte Calvin, die Spannungen einzudämmen. Der Rat erließ Luxusbeschränkungen, verbot Wucherzinsen und ging gegen Trunk- und Spielsucht vor. Zudem setzte sich Calvin für Kleinkredite an Arme ein, verbesserte das Diakoniewesen. Trotzdem führte die starke Zuwanderung bei den Genfern zu offener Fremdenfeindlichkeit, die auch vor Calvin nicht Halt machte. ‚Genf den Genfern‘, skandierte der Mob in den Straßen. Bis 1555 musste der Franzose Calvin fürchten, aus Genf vertrieben zu werden.
Die angebliche ‚rigorose Sitten- und Lehrzucht‘ muss vor diesem Ausnahmezustand verstanden werden. Es ging in Genf ums Überleben des französischen Protestantismus, nachdem 1572 im Gefolge der „Bartholomäusnacht“ 23<HS1>000 sog. Hugenotten hingemetzelt wurden.
Michael Servet wurde in der Tat in Genf hingerichtet. Und Calvin hat an dessen Verurteilung mitgewirkt. Verurteilt wurde Servet aber vom mehrheitlich mit Calvin-Gegnern besetzen Genfer Rat. Warum Servet ausgerechnet nach Genf kam, obwohl ihn Calvin davor gewarnt hatte; warum er die Genfer gezielt provozierte, indem er ihnen vorwarf, sie würden ein „dreiköpfiges Monster“ anbeten, und indem er die Kindertaufe als eine Erfindung des Teufels bezeichnete; warum er vor Gericht Calvins Besitz als sein Eigentum einforderte und – man höre und staune – für Calvin das Todesurteil forderte; warum? Das lässt sich nicht mehr sagen; aber ganz offenbar konnten sich nicht einmal Calvins Gegner für den abgedrehten einstigen Günstling des Vienner Bischofs erwärmen. Erst später nutzten sie die Verurteilung Servets, um in anonymen Schriften ihre gekränkten Eitelkeiten an Calvin abzuarbeiten.
Es ist keineswegs so, wie Lüdemann behauptet, dass Calvin und seine Nachfolger noch lange alles dafür getan haben, den Geist der Aufklärung zu unterdrücken und zu bekämpfen. Die neuere Forschung unterstreicht eher, dass es in der scharfen Analytik Calvins Geschulte waren, die den Geist der Moderne befördert haben. Es ist kein Zufall, dass sich die Aufklärung gerade in den Ländern besonders entfaltete, die durch den Calvinismus geprägt waren. Zur Wirkungsgeschichte des Calvinismus gehört zudem die Demokratie und das Recht des Einzelnen auf Widerstand, das im kirchlichen Widerstand gegen den Nationalsozialismus bedeutend wurde.“

Pastor i.R. Hartwig Hohnsbein aus Göttingen

„Der Artikel von Professor Gerd Lüdemann kommt zu Beginn des Calvin-Jahres zur rechten Zeit. Viele Veröffentlichungen,Veranstaltungen und dann im Juli ein ‚Calvin-Festtag‘ in Berlin werden nämlich, zusammen mit einer Sonderbriefmarke, einem weitgehend uninformierten Publikum weismachen, dass der Genfer Reformator ein höchst ehrenwerter Mann war, weil er ‚die moderne Demokratie und die Idee der Menschenrechte beeinflusst‘ habe (epd vom 29.10.08). Aus dem Artikel erfahren wir das Gegenteil. Durch sein verwerfliches Mittun beim Mord an Michael Servet und sein Verhalten zum Humanisten Sebastian Castellio verfestigte er die Unmenschlichkeit für lange Zeit. Die Einschätzung, die Lüdemann zu diesem furchtbaren Juristen und Theologen gibt, dürfte deshalb zutreffen, dass ‚Toleranz, Glaubensfreiheit und Menschenwürde als verbindliche Werte‘ sich schließlich nur gegen die ‚reformatorischen Eiferer‘ wie Calvin durchsetzen konnten.
Stefan Zweig charakterisiert ihn in seinem Buch ‚Castellio gegen Calvin oder Ein Gewissen gegen die Gewalt‘ ähnlich: ‚Nichts ist diesem großen Zeloten zeitlebens fremder gewesen als Konzilianz. Calvin kennt keinen Mittelweg, bloß den einen, den seinen. (…) Nie wird er einen Kompromiss abschließen, denn (…) einzig diese seine steinerne Unerschütterlichkeit, diese eisige und unmenschliche Starre erklärt das Geheimnis seines politischen Weges.'“

42 Kommentare

  1. Werner Thiele-Schlesier sagt:

    Ist es nicht wirklich mal an der Zeit, dass sich die Kirchen um den Beweis ihres Gottes bemühen sollten? Atheisten sollen beweisen, dass Gott nicht existiert. Jedoch, was nicht existiert, kann auch nicht nachgewiesen werden. Glaube also basiert darauf, dass auf den Nachweis, einen Gott gibt es, bewusst verzichtet wird.

  2. maderholz sagt:

    Gedenktage JA, denn schließlich gehört dieses und ähnliches zu unserer Europäischen Geschichte.
    Überhöhte Feiern, NEIN, die brauchen wir nicht mehr.

    Aber die Kirchen nehmen solche Anlässe dankbar wahr.
    Schließlich richten sich dann wieder mal tausende Kameras und Mikrofone auf ihre Würdenträger. Glanzvolle Medienereignisse.

  3. Abraham sagt:

    @ Werner Thiele-Schlesier

    Es ist ein Irrtum der religiösen Fundamentalisten und mancher Atheisten, dass Gott eine naturwissenschaftliche Kategorie wäre, die Bewisen oder Widerlegungen zugänglich sei. Die „Existenz“ Gottes ist im Transzendenten, nicht in der materiellen Welt angesiedelt. Sein Wirken reicht aber in diese Welt herein, vor allem durch die den Menschen gegebene Offenbarung, so sieht es jedenfalls das Judentum.

    Zum Streit um Calvin kann ich nichts beitragen, an Lüdemanns Artikel überrascht mich allerdings, dass er vom „intolleranten Gott der Bibel“ spricht. Das ist eine Formulierung, die an den antijudaistischen Kampfbegriff des „Rachegotts“ der Bibel (und der Juden) erinnert. Schon lange, bevor die Christen zur Tolleranz gefunden haben, hat das rabbinische Judentum die Bibel und ihr Gottesbild durch menschenfreundliche Intepretation „gezähmt“. So wurden z.B. im Religionsrecht solche Hürden aufgebaut, die eine Verhängung einer Todesstrafe durch den Sanhedrin (das obeste rabbinische Gericht) praktisch unmöglich gemacht haben.

  4. maderholz sagt:

    Eine einfache Frage noch, die sich aber nicht so einfach beantworten lässt :

    Hat Gott die Menschen geschaffen,

    oder haben die Menschen Gott geschaffen ?

  5. max wedell sagt:

    @ Werner Thiele-Schlesier

    Abraham hat es schon schön erklärt, was die Unmöglichkeit eines Gottesbeweises angeht. Leider kann aber das Postulieren von „Bereichen“ jenseits der materiellen, naturwissenschaftlich erkundbaren Welt dazu herhalten, ALLES als „existent“ zu erklären. Ja, recht gesehen, alles, was man sich denken kann, existiert möglicherweise auch, im Transzendenten (oder wie auch immer man es nennen will), und jetzt beweisen sie mal, daß es nicht so ist.

    Da stellt sich natürlich die Frage, woran soll der Mensch glauben, wenn er im Grunde an alles glauben kann. Die Antwort ist einfach: Der Mensch ist ein Herdentier, er glaubt an den Gott, an den viele glauben, oder an den seine sozio-kulturelle Umgebung glaubt. Setzte ich mich ein Jahr lang hin und entwickelte eine völlig neue Gottestheorie (d.h. Religion), an die erstmal nur ich allein glaube, hat diese zwar die absolut gleiche „Richtigkeit“, d.h. zwar „Unbeweisbarkeit“ aber auch „Unwiederlegbarkeit“ wie herkömmliche Religionen, aber sie hat einen entscheidenden Nachteil, weshalb das Herdentier Mensch nicht gleich in größerer Zahl dieser Religion, sobald ich sie publiziere, folgen wird: Es glaubt ja im Grunde keiner dran (Einer ist praktisch keiner… der kann ja auch lügen). Weitere Mitläufer gibt es ja erst dann, wenn es schon genügend Mitläufer gibt, mit denen man mitlaufen kann.

    Etwas anderes hingegen scheint es zu sein, eine existierende Religion in Teilen umzufantasieren. Man kann neue Dinge hinzu fantasieren, Existentes umdeuten, anderes verwerfen, abgeleitete Lebensrichtlinien (neu)definieren usw. Die mitlaufende Anhängerschaft muß sich dann entscheiden und spaltet sich. Alle möglichen Reformationen des Christentums, davon die calvinistische ja nur eine, oder Spaltungen in Sunniten, Schiiten und weitere Richtungen im Islam (im Judentum kenne ich mich nicht genug aus, würde mich aber sehr wundern, wenn es nicht Ähnliches gäbe) sind solche Vorgänge, die, da sie auf schon vorhandenen Mitläufern basieren, häufiger in der Geschichte vorkommen als Neuerschaffungen von Religionen.

    Ich bin jemand, der bereit ist, die essentiellen Fragen (Was bin ich, Woher komme ich, Warum bin ich usw.) vorerst unbeantwortet zu lassen, vielleicht weil ich auch nicht gern jemand bin, der eine Idee auschließlich deswegen adoptiert, weil so viele andere von ihr überzeugt sind. Mich müssen Ideen anders als dadurch überzeugen, daß viele andere von ihnen überzeugt sind, mit denen ich dann mitlaufen kann. Ich stelle also die Beantwortung der essentiellen Fragen (vorerst) zurück und kann die resultierende Ungewißheit ganz gut aushalten (obwohl mich die Antworten natürlich trotzdem brennend interessieren würden, ich dürfte nur eben nicht den Eindruck haben, sie wären herbeifantasiert).

    Nun könnte man natürlich mit solch einer Einstellung wie meiner den Jahrestag eines dieser Religions-Reformatoren für einen Budenzauber ansehen, veranstaltet im fragwürdigen Angedenken an jemanden, der im Grunde nur eine Fantasie in Teilen umfantasiert hat, also an einen Fantasten. Die Fantasiererei hatte aber, wie so oft, ganz handfeste Auswirkungen. Im Falle Calvins z.B. die Herausbildung des sog. protestantisch-calvinistischen Arbeitsethos. Ich halte dieses, das bis in die heutige Zeit wirkt, für einen Grundstein für den Wohlstand, in dem wir leben. Dieser kam nicht vom Himmel gefallen, er mußte erarbeitet werden, eine Binsenweisheit. Inwieweit man etwas „will“, was einem die Glaubensrichtung vorschreibt (mit dem üblichen „Zuckerbrot und Peitsche“), sei dahingestellt, aber für den Willen zur Arbeitsamkeit, zum fleißigen Leben vergangener Generationen hat Calvin einiges getan. Ich profitiere davon.

    Mit anderen Worten, ohne Calvin lebten wir mit einiger Wahrscheinlichkeit in einer ganz anderen Welt, einer, von der ich vermute, daß sie, wenn nicht schlechter, so doch unbequemer wäre. Da kann er von mir aus gern seinen Jahrestag haben.

    Was diese mögliche Mitverantwortung am Tod eines Menschen vor 500 Jahren angeht, so ändert das jedenfalls nichts an Calvins Verdienst, wie ich ihn sehe.

  6. BvG sagt:

    Zur Existenz Gottes:

    Wenn zwei (oder mehr) Menschen um ihre Meinung zu ihrem Gott in Streit geraten, dann ist er da nicht, weder bei dem einen noch bei dem anderen.

    Sehr schön auf den Punkt gebracht von Matthäus 18,20:
    „…wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen.“

    Da haben Calvin und Servet wohl versagt.

  7. Detlef von Seggern sagt:

    Schon Jahrtausende bevor das „Christentum“ hervorkam, bzw. Jesus geboren wurde, existierten Menschen, Kulturen. Hatten diese, ihre Götter und Götzen, vollbrachten Tier-wie auch Menschenopfer,(damals normal).
    Kein Gott, wie auch kein Jesus, hat in der darauffolgenden Zeit,Kriege,Grausamkeiten, wie auch sonstige Katastrophale Ereignisse verhindern können.
    Ganz im Gegeenteil. Im Namen der Kirche wie auch Gottes wurden über Jahrhunderte, Intrigien jeglicher Art gesponnen, Kriege gegen „damals“ Ungläubige geführt. Und bis in die „jüngste“ Vergangenheit, wurden Soldaten und Waffen „gesegnet“, welche Tod, Leid und Elend, jeglicher Art,über andere Menschen, aber auch sich selber gebracht haben. Daran hat sich bis in unsere heutige Zeit, „nichts wesentliches geändert“! Diese „Scheinheiligkeit“ damals wie heute, lässt zu wünschen übrig !

  8. Abraham sagt:

    Schon vor Monaten habe ich in diesem Blog geschrieben:

    Zu Ihrem Wunsch nach einem Beweis der Existenz Gottes hier eine “Antwort” des aus Deutschland stammenden israelischen Philosophen Ernst Akiva Simon, eines Wegbegleiters von Martin Buber und Gershom Scholem:

    „Ich habe Gottes Stimme nie gehört,
    Vielleicht ist sie’s, die aus dem Schlaf mich stört.
    Wach ich, verstummt sie; kaum ein Echo blieb.
    Dem zog ich nach, wohin’s mich immer trieb.“

    Mir reicht diese Antwort.

  9. Helmut Werner Maier sagt:

    Dass Herr Dr. Detmers die rigorose Gewaltherrschaft in Genf u.a. mit der „Bartholomäusnacht“ entschuldigt, ist ein starkes Stück. Dieses Gemetzel fand erst acht Jahre nach dem Tod Calvins (1564) statt, nämlich 1572.

  10. Dr. Hans-Ulrich Hauschild sagt:

    Lieber Abraham: natürlich reicht diese Stimme, um an jedem Versuch einer Theodizee zu scheitern. Diese Stimme ist gerechtfertigt, die Haltung erst recht. Die Vernichtung der Juden macht jede Theologie, die irgendwie zu einer Tagesordnung des frommen Glaubens übergeht oder noch irgendetwas wissenschaftlich meint erklären zu können, zu einem Mittäter. Und dennoch schreibe ich hier meine Meinung zu Calvin und den Gottesbeweisen, weil eine vollständig atheistische Lebensweise zwar vor diesem Hintergrund verständlich und möglich ist, wie Hans Jonas sagt, aber Jonas sagt auch, dass Religion in dieser Situation endlich das zu tun hat, was sie versäumt hat: unentwegt die Rechte der Armen und Verfolgten einzuklagen, nicht „verblüffungsresistent“ (Metz) zu sein und die auch moralische Niederlage des Christentums in den Gaskammern einzugestehen hat. Wir wollen die Geschichtsferne gerade des Protestanitismus überwinden. Und damit bin ich beim Thema, denn genau das ist mit Luther und Calvin in die Welt gekommen, jedenfalls ist das meine These. Und dazu führe ich aus:

    Es gilt hier vorderhand drei Punkte zu diskutieren:
    1. Der Mythos, mit dem Protestantismus sei Freiheit und Demokratie in die Welt gekommen und
    2. Der Protestantismus, besonders der Calvinismus, habe die Entstehung des Kapitalismus gefördert.
    3. Die Postulate Kants als „moralische Gottesbeweise“

    Eins und Zwei hängen eng miteinander zusammen und weil das so ist, können in der Moderne die Freiheit der Ökonomie mit der politischen Freiheit verwechselt werden. Der Ursprung ist derselbe. Wo ist die politische und wo die theologische Klammer? Die Gemeinsamkeit ist nach meinem Verständnis in der Prädestination begründet. Bei den Lutheranern besteht diese „Auswahl“ Gottes im Gnadengeschenk des Glaubens, im Calvinismus verschärft in der von Anfang an feststehenden Auserwähltheit zum Bösen oder Guten. Beides wirft schwerste Fragen und Bedenken zur Willensfreiheit auf. Denn Willensfreiheit ist unteilbar und sie gilt auch gegenüber Gott, so dass es einen „Himmelsgünstling“ – wie Kant sich abwertend ausdrückt – letztlich vor der Instanz auch der philosophischen Theologie nicht geben kann. Diese Gnade und „Vorauswahl“ haben nun wohl bewirkt, das Religiöse streng vom aktuellen Alltag, vom Geschäft und Beruf und vor allem von der Politik zu trennen. Eine Bewährung im Handeln kann es so nur schwer geben, obwohl dies aus meiner Sicht keine Deckung in den Evangelien des Neuen Testamentes findet. Die Rechtfertigung des Menschen allein aus Gnade steht massiv der Verantwortung vor Gott aus Willensfreiheit und damit auch aus „sozialer Tat“ entgegen. Äußerlich befreit dies den Menschen zu einem auch ökonomischen und politischen Handeln, das zweckfrei ist bzw. nur dem Zweck dient, dem inneren auch den äußeren Glanz folgen lassen zu können. Dass im 16. Jahrhundert manche Territorialfürsten Luthers Lehre nur zu gerne gefolgt sind und viele Bürger eine Befreiung zu kaufmännischem Handeln –um das Wort Kapitalismus zu meiden – darin sehen konnten, ist zu verstehen. Der Kapitalismus entsteht an dieser Quelle der Befreiung von der Bewährung durch die von Jesus aufgetragene Nachfolge in der auch sozialen Tat. Mit Demokratie und Freiheit in einem aufklärerischen Sinne hat dies nun gar nichts zu tun; im Gegenteil: Freiheit kann es nur da geben, wo der Mensch seine Handlungen vor der Instanz der Moral verantwortet – und dies geht nur mit einer ungeteilten Willensfreiheit. Demokratie ist nur möglich, wo eine Gleichheit vorausgesetzt werden kann, die nicht durch behauptete Begünstigungen wieder in Frage gestellt werden kann.

    Das Missverständnis liegt wohl darin begründet, dass Luther von der Freiheit eines Christenmenschen gesprochen hat, die allerdings nur die Freiheit vom Zwang einer moralischen – und das heißt immer in der Tat verantworteten – Rechtfertigung darstellt. Demokratie? Wohl eben deshalb, weil die evangelischen Kirchen frei – oder vorgeblich frei – von Hierarchien sind. Die geschichtlichen Verstrickungen des Protestantismus in Intoleranz, Kriege und Diktaturen (aktuell z.B. auch dokumentiert durch den Fundamentalismus vieler Christen in USA mit Bush) sprechen eindeutig gegen diesen Mythos. Ob der Kapitalismus der modernen Prägung auch ohne die Prädestination entstanden wäre, kann offen bleiben. Begünstigt hat sie ihn, weil die Menschen natürlich ihre Auserwähltheit offen zeigen wollten durch Erfolg – und den Misserfolg der Armen bewirkt in dieser Logik natürlich auch diese Prädestination (drei moderne Schlagworte dazu: „Wer arbeitet sucht, findet sie“, „Jeder ist seines Glückes Schmied“ und „Wir regieren nach christlichen Werten“. Jedenfalls ist das Vorgehen der tendenziell calvinistischen Puritaner im England des 17. und 18. Jahrhundert – schrecklichstes Beispiel die Vertreibung der armen Bergbauern durch die Puritaner aus den Schottischen Highlands genau mit der Begründung ihres (gleichsam religiösen) Misserfolgs – ein gutes Anschauungsmaterial für die Verheerungen dieser Geisteshaltung.

    Mit Kant schließlich ist zu sagen: es ist nicht nötig, Gottes Existenz zu beweisen, es genügt, sich von der Notwendigkeit seiner Existenz zu überzeugen. Dies tut Kant – aus meiner Sicht der „einzige Beweisgrund“ – im moralischen Gottesbeweis, in der aus Kants Sicht notwendigen Annahme einer Instanz, von der aus der ethischen Grundhaltung handelnde Menschen sich vorstellen können, dass sie – die Instanz, also Gott – die Maxime, die sie aus Willensfreiheit zum Guten entwickelt haben, auch als göttliche Anweisungen geben könnte oder gibt. Moral führt so unabweisbar zur Religion. Dass dies auch einen Ausgleich gegenüber der Vergeblichkeit moralischen Handelns vor der wurzelhaften, aber nicht naturhaften, Bosheit der Menschen bedeutet, ist vielleicht deutlich. Weiter gibt es da nichts zu beweisen weder für Religionen noch für Atheisten – weil, wie richtig ausgeführt, wir es hier nicht mit naturwissenschaftlichen Denkweisen zu tun haben; dennoch bleibt für uns Menschen die Frage nach einer Sinngebung, die menschlicher Willkür entzogen ist, offen. Metaphysische Theologie entsteht so aus einem Plädoyer für ihre Notwendigkeit aus den Folgen ihres Endes. Und solange sie ihre Niederlagen mit Protest eingesteht und geschichtlich verantwortet, kann man wenigstens über sie reden.

    All das aber verträgt sich nun so gar nicht mit Prädestination oder gar Kapitalismus, es verträgt sich aber mit einem politischen Handeln aus dem Geiste des Neuen Testaments, wenn er nicht durch die oben genannten drei Schlagworte verstellt wird. Übrigens: ich bin Christ und evangelischer Kirchenvorsteher.

    Dr. Hans-Ulrich Hauschild

  11. Klaus Maßmann sagt:

    Herr Lüdemann bezweifelt die rechtmäßige „aufwändige Begehung des 500.Geburtstages Calvins“. Kein Wunder. Calvins „eng an der Bibel ausgerichtete Dogmatik“ (so Lüdemann) ist nicht sein Ding. Schließlich wurde Lüdemann seines Amtes als Lehrer der Kirche enthoben, als er die an Alten und Neuem Testament ausgerichtete Dogmatik seiner Kirche nicht mehr verantworten wollte. Nur aus beamtenrechtlichen Gründen erhielt er die Professur „Geschichte und Literatur des Frühen Christentums“ – von der FR-Redaktion in den redaktionellen Notizen verschwiegen.

    Lüdemann kommt bei der Desauvierung Calvins natürlich die überall zugegebene dunkle Seite seiner Person zu Pass, die Beteiligung an der Verurteilung Servets zum Tode. Diese Verfolgung war allerdings die dunkle Seite und der Irrtum eines ganzen Jahrhunderts. Der Einzelfall Calvin lässt sich – im Zusammenhang mit Verzerrungen alter Polemik und neuzeitlicher Fehlinterpretation Calvins (als Tyrann bei Stefan Zweig, – von ihm aber als indirekte Darstellung Hitlers dargesetellt) – besser skandalisieren als ein Jahrhundert-Fehl. Und er wird mit unlauteren Mitteln skandalisiert, mit persönlichen Vorurteilen Lüdemanns. Erwiesenermaßen hat z.B. Calvin nur nach langem Zögern Beweismaterial nach Lyon ausgeliefert und nicht als ein von Rachsucht Getriebener. Vielmehr stand für den konfessionell dissentierenden Rat der Stadt, der die Anklage und Verurteilung aufgrund für die damalige Zeit bindenden Reichsrechtes betrieb, auch die Rechtgläubigkeit in einer der Reformation feindlich gesinnten Umgebung auf dem Spiel. Die Verfolgungen reformatorischer Bewegung in damaliger Zeit kulminierte in der Bartholomäusnacht. Zu Recht weist Detmers auf dies Ereignis nach Calvins Tod hin. Denn sie ist Ausdruck der schon zu Zeiten Calvins stattfindenden massenweise stattfindenden Verfolgung außerhalb der Stadtmauern Genfs. Weshalb wuchs denn die Bevölkerung Genfs zu Lebzeiten Calvins um das Doppelte? Wegen der Flüchtlingsströme aus Frankreich, in dem die Scheiterhaufen lichterloh brannten.

    Calvins Beteiligung am Todesurteil ist unbestritten Schuld, wenn auch erst für heutige Zeit so eindeutig. Aber 1903 wurde, noch vor den heute eher oder immer noch sehr schwer zu erreichenden Schuldbekenntnissen, in Genf diese Schuld in Form eines Denkmals für Servet öffentlich bezeugt.

    Die Einordnung Calvins als „Zeloten“ (so Lüdemann) scheint der Festigung eines anderen geäußerten Vorurteils zu dienen, nämlich dem leicht Zustimmung findenden Fehlurteil, der Gott des Alten und Neuen Testaments sei „ein intoleranter Gott“ und Calvin diesem Gott ein treuer Nachfolger (nach Lüdemann). Die unbestrittenen Verdienste Calvins zu einer Festigung und Neuausprägung der Reformation, mit Wirkung bis in die Neuzeit, kann die polemische und jahrhundertealte, – damals hauptsächlich konfessionell – , jetzt anscheinend eher religionskritisch-atheistisch begründete Propaganda nicht schmälern.

  12. abraham sagt:

    Lieber Hans-Ulrich Hauschild,

    Simon schrieb das Gedicht als junger Mann in Deutschland, bevor er nach Palästina flüchten musste, was Ihren Ausführungen keineswegs widerspricht.

    Was die Fragen des freien Willens im Protestantismus betrifft, bin ich natürlich ein Außenstehenden und kann mir dazu keinen Urteil erlauben. Ich kann lediglich Hinweise liefern, welche Haltung das rabbinische Judentum dazu hat. Da das rabbinische Judentum seine Ursprünge in der Bewegung der Pharisäer hat, die in den Evangelien nicht gut wegkommen, aber nach Meinung einiger jüdischer Denker – Leo Baeck und Schalom Ben-Chorin seien genannt – Jesus diesen nahe stand, mag das auch für Sie relevant sein. Es ist die Basis der jüdischen Ethik, dass der Mensch in der Lage ist, zwischen Gut und Böse zu unterscheiden, und aufgerufen ist, das Gute zu tun. Die Freiheit dazu, also auch die zum Bösen, ist das einzige, über das Gott trotz seiner Allmacht nicht verfügen kann, heißt es in den rabbinischen Schriften. Die Frage, ob der Mensch durch gute Taten oder durch Gottes Gnade „gerechtfertigt“, ist hingegen keine jüdische Debatte. Diese verweist auf die „kommende Welt“, über die die Rabbinnen der Talmud-Zeit nicht viel spekuliert haben. Eine der wenigen Aussagen dazu lautet: „Gerechte aller Völker haben ihren Anteil an der kommenden Welt“. Die Liturgie des Versöhnungstages (Jom Kippur) löst die „Rechtfertigungsfrage“ auf typisch jüdische Weise; sie läst sie offen, in dem wir beten: „Durch Umkehr, Gebet und gute Taten kann die Härte unseres Schicksals verwandelt werden.“ Das Wort Zedaka schließt dabei nicht nur „gute Taten“, sondern auch Gerechtigkeit ein.

    Ich bin mir nicht sicher, ob man Kant folgen muss, dass Moral „unabweisbar zur Religion“ führt. Umgekehrt sollte es aber sein, dass aus Religion Moral folgt. Dies kann man an der Frage von maderholz zeigen, ob Gott den Menschen geschaffen hat oder der Mensch Gott. Das erstere kann ich nicht „beweisen“. Wenn ich aber dieses „offenbarte“ Konzept annehme (ich vermeide das Wort „glaube“), hat dies moralische Konsequenzen. Wenn alle Menschen Gottes Geschöpfe sind, muss ich sie in ihrer unterschiedlichen Geschöpflichkeit unabhängig von ihrem Glauben, Abstammung, Geschlecht oder sexueller Orientierung annehmen. Daraus leiten sich für mich die Menscherechte und die Unantastbarkeit der Menschenwürde ab, aber auch die Verpflichtung zum Schutze der Natur als Gottes Schöpfung. Nehme ich hingegen an, dass Gott die Schöpfung der Menschen ist, bedarf es einer zusätzlichen Begründung der Moral. Damit möchte ich überhaupt nicht in Abrede stellen, dass es solche von Gott und der Religion unabhängige Begründungen gibt. Und ich möchte auch nicht behaupten, dass religiöse Menschen automatisch moralisch wären.

    Nur letztes Wort zu Calvin: So weit ich weiß, hat er keine antijudaistische Ressentiments gepflegt. Anders Luther: Sein antijüdisches Wüten hat im deutschen Protestantismus Rezeptoren wachsen lassen, die eine Ankopplung an den Antisemitismus-Virus der Nazis allzu leicht gemacht haben.

  13. Werner Thiele-Schlesier sagt:

    @ Abraham # 3
    Gläubige, so schrieb ich schon oben, verzichten bewusst auf den Nachweis, dass es einen Gott gibt. Wenn Ihre Behauptung richtig wäre, gäbe es nicht so viel Gewalt auf dieser Welt. Die Transzendenz heranzuziehen, um Ihre Behauptung zu untermauern führt nicht weiter. Es ist schlicht unwissenschaftlich!

  14. Werner Thiele-Schlesier sagt:

    @ Abraham # 13
    Der Darstellung des freien Willen bei den Kirchen muss ich dann doch widersprechen. Es genügt schon als Angestellter der Kirche, den Eindruck zu erwecken, Kritik an der Kirche zu üben, um den Arbeitsplatz zu verlieren. Arbeit aber ist der Quell des Überlebens.

  15. abraham sagt:

    Werner Thiele-Schlesier,

    ich habe theorethische Physik studiert und wissenschaftlich gearbeitet. Dabei habe ich mich durchaus auch damit auseinandergesetzt, was die Grenzen der Wissenschaft sind. Es ist unwissenschaftlich zu glauben, dass die „letzten Fragen“ mit Methoden der Wissenschaft zu lösen sind. Warum sind Sie nicht bereit zu akzeptieren, dass Menschen andere Erfahrungen und Empfindungen als Sie haben?

    Wenn der Mensch Entscheidungsfreiheit hat, bedeutet es ja nicht, dass er nicht Zwängen unterworfen wäre. Aber auch in der Unfreiheit kann der Mensch noch zwischen Gut und Böse wählen, wie es Pater Maximilian Kolbe in Auschwitz vorgelebt hat.

    Von Kirchen habe ich kein Wort geschrieben. Die „Religionen“ und die religiösen Institutionen sind sicherlich das Werk der Menschen und nicht von Gott.

  16. Werner Thiele-Schlesier sagt:

    @Abrahm
    Sie haben recht! Es ist unwissenschaftlich zu glauben.

  17. Abraham sagt:

    @ Werner Thiele-Schlesier

    Physikalische Gesetze kann man mit mathematischen Modellen beschreiben, die in Experimenten oder durch Beobachtungen überprüft werden. Warum diese Gesetze gelten, kann man mit mit naturwissenschaftlichen Methoden nicht klären, davon war z.B. auch Einstein überzeugt. Man muss sich die Frage nach dem „Warum“ nicht stellen. Wenn man diese Frage aber stellt, ist man nicht automatisch „unwissenschaftlich“. Können Sie zumindes dies akzeptieren?

  18. max wedell sagt:

    Zunächst mal sollte man sagen, „warum diese Gesetze gelten, kann man mit naturwissenschaftlichen Methoden NOCH nicht klären“. Eine prinzipielle naturwissenschaftliche Unerklärbarkeit ist entgegen den Andeutungen Abrahams nicht beweisbar, nicht umsonst muß er dann auch von „Erfahrungen“ und „Empfindungen“ reden, und die Feststellung, daß derzeit bestimmte naturwissenschaftliche Gesetze (Konstantengrößen) nicht auf eine Ursache hin erklärbar sind, mag durchaus zur „Empfindung“ führen, dies müsse immer so sein und bleiben. Schaut man sich die „Empfindungen“ vergangener Jahrhunderte (-tausende) an, die einen jeweiligen Wissenstand kategorisch verabsolutierten, und was daraus dann manchmal geworden ist, so sollte man mit Aussagen wie: „Dies oder jenes ist prinzipell eben so“ vorsichtig sein.

    Die naturwissenschaftliche Problematik, daß natürlich jede „ursächliche“ Erklärung von irgendetwas die Folgefrage in sich enthält, was denn die Ursache der Ursache ist, haben Religionen (ich verkneife mir den Ausdruck „elegant“) umschifft… Gott hat eben keine Ursache, er ist einfach da. Punkt.

    Übrigens, wenn es denn schon etwas geben kann, was keine Ursache hat, warum muß dann die Welt unbedingt eine Ursache haben? Warum muß es Gott sein, der keine Ursache hat, warum kann es nicht die Welt sein, ohne Gott?

    Was das von Abraham zitierte Gedicht angeht, so nutzt es die Haupt- und Standardwaffe aus dem Arsenal Gläubiger, von der sich so viele „erlegen“ lassen: Obskurantismus, der sich als „tiefe Weisheit“ tarnt. Ich kann jedenfalls diesem Gedicht keinen richtigen Sinn entnehmen, seine Aussage bleibt mir unklar.

  19. Abraham sagt:

    Max Wedell

    „Warum muß es Gott sein, der keine Ursache hat, warum kann es nicht die Welt sein, ohne Gott?“

    Wenn Sie das Konzept, dass die Welt keine Ursache hat, akzeptieren, ist es doch in Ordnung. Ich habe überhaupt kein Bedürfnis, Sie zu etwas zu „bekehren“. Diffamieren Sie aber bitte nicht andere Konzepte, mit denen Sie sich offensichtlich nicht ernsthaft beschäftigen wollen, als „Obskurantismus“.

    Eine Diskussion über die Möglichkeiten und Grenzen der wissenschaftlichen Erkenntnis lässt sich in dem begrenzten Rahmen eines Blogs kaum führen.

  20. Dr. Hans-Ulrich Hauschild sagt:

    Max Wedell – hier eine Antwort

    Das Gedicht bringt zum Ausdruck was hier diskutiert wird. Wenn man den Kontext bedenkt, in dem es hier eingesetzt wurde – nicht, in dem es entstanden ist – ist das „Arsenal“ der Begrifflichkeit von Max Wedell schon erstaunlich: „Standardwaffe“, „erlegen“, Obskurantismus. Besonders das „Erlegen“ bedarf einer Erwiderung. Als ich es oben aufgegriffen habe, habe ich im Zusammenhang der jüdisch-christlichen Diskussion um einen allmächtigen, gütigen Gott – die klassische Theodizee-Frage – im Anschluss an Auschwitz, also nach 1945 – eingesetzt. Dies erhellt aus meinen Paraphrasen zu Hans Jonas. Was in diesem Zusammenhang obskur sein soll, bleibt mir unerschlossen. Es geht um die Frage, die Juden und Christen im Angesicht des unsäglichen Leides in dieser Welt beschäftigt. Die Antwort des Atheismus ist dabei mögich, denn das Gedicht sagt ja, dass Gott keine Stimme hat, also in dieser Welt des Leidens keine Rolle spielt. Dies kann man wohl kaum als eine Waffe der Gläübigen bezeichnen. Der letzte Vers des Gedichts kann als Wende in praktisches, also moralisches, Handeln gesehen werden. Jedenfalls habe ich es so verstanden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Abraham irgendjemanden „erlegen“ will – ich wollte dies, ausweislich meines Textes, schon gar nicht.

  21. großer Bogen sagt:

    In meinen so einfachen Denkstrukturen und als erzogener Ateist möchte ich folgendes Beitragen:
    in Anbetracht dessen ,dass unsere Weltortnung durch den Tot bestimmt wird,ist es eventuell auch für Gott besser wenn man nicht an ihn glaubt und mit aller Kraft gegen den Tot ankämpft,ohne die Augen zum Himmel zu richten ,aus dem ehe nur geschwiegen wird.
    Alerdings wäre es leicht ein Gott zu sein oder einen zu haben,wenn es das Böse nicht gäbe.Aber dann brauchen wir ihn erst recht nicht.
    Fazit: Lieber mit Gott irren,als mit den Würmern Recht haben 🙂

  22. Werner Thiele-Schlesier sagt:

    @ Abraham
    Wenn Sie die Transzendenz heranziehen, ist das so, als wenn Sie aus dem Kaffeesatz lesen oder in die große Glaskugel schauen. Es kommt immer das raus, was der Hineinschauende sehen will. Und dasselbe ist der Glaube an Gott. Ethik aber ist dabei nicht im Spiel.

  23. Abraham sagt:

    Werner Thiele-Schlesier

    So wie Sie kann doch nur ein missionarischer, orthodox gläubiger Atheist argumentiren, der für andere Meinungen und Überzeugungen kein Respekt hat. Wenn Sie an einer Diskussion nicht interessiert sind, dann lassen Sie es einfach.

  24. großer Bogen sagt:

    es gibt keine Religion die Gott in die Welt einführt aber es gibt viele Religionen die Gott binden und ihn regulieren und wer zu tief in das Geheimnis der göttlichen Majestät eindringt wird irgendwann von ihr zermalmt werden.Die Geschichte hat es gezeigt..
    Keinem ist es so vergönnt wie Gotte ,ohne Schmerzen auf Erden zu wandeln,allein das macht ihn schon Verdächtig.Er ist eine Erfindung des Leidens ,oder warum werden in armen Regionen dieser Welt Götter oder Gott mehr verehrt als in den Reichen Ländern?
    Fazit:Liebe ist kein Geschenk Gottes ,sondern eine Sache von Gegenseitigkeit.

  25. max wedell sagt:

    @ Abraham, Dr. Hauschild,

    es ist kein Konzept, das ich als Obskurantismus bezeichnen wollte, sondern es ist eine bestimmte Klasse von Aussagen, die Gläubige oft machen, wenn Ungläubige im Gespräch mit ihnen versuchen, hinter die Natur ihres Glaubens zu kommen. Aussagen, die im einen Moment noch als klar gemacht erscheinen, bröckeln dann mehr und mehr, und am Ende kommt dann als letzte gemeinsame Basis, auf die man sich verständigen kann, heraus, daß man eben bestimmte Gefühle besonderer Art entwickeln müsse (basierend auf mehr oder minder mystischen Erfahrungen, Kritiker könnten sagen: Halluzinationen), und wer die eben nicht hat, könne nicht mitreden. Das stimmt ja auch, das ist richtig so.

    Sie haben recht, der Vorwurf „Waffe“ (von mir gemeint „Propagandawaffe“) ist natürlich unpassend in allen Fällen, wo der Stil der Glaubensäußerung alles andere als aggressiv missionarisch ist, insofern war es völlig falsch, das Wort hier zu gebrauchen…

    Ich sehe 3 Funktionen von Religionen:

    – Welterkenntnis
    – persönliche Psychotherapie
    – gesellschaftliche Regulation

    Nachdem wir Punkt eins hier diskutiert hatten, ging ich davon aus, daß das zitierte Gedicht auch etwas zu Punkt eins sagen wollte, da die Welterkenntnisfrage der Kontext war, in dem das Gedicht hier eingesetzt wurde. Und in diesem Kontext hat es mich nur verwirrt und machte auf mich den Eindruck von so manchem, was man in Esoterik usw. über sich ergehen lassen muß. So wie Sie, Herr Hauschild, es mir jetzt erklärt haben (Danke dafür), muß man das Gedicht eher im Zusammenhang mit Funktion drei betrachten, nämlich mit der Frage, wie die Menschen ihr Miteinander gestalten. Die Tatsache, daß ich Religionen für untauglich halte, mir Erkenntnisse über die Welt zu verschaffen (ein Mensch, dessen Behauptungen sich seltsamerweise immer in dem Moment als Lügen entpuppen, wenn zum ersten Mal die Bedingungen eintreten, unter denen man sie als Lüge überhaupt erst erkennen kann, dem glaubt man ja auch irgendwann nicht mehr), bedeutet nicht, daß ich Religionen nicht als mögliches Mittel ansehe, um Menschen in einer Weise zu manipulieren, die fürs menschliche Zusammenleben in Gesellschaften positiv ist. Die Richtungen, in die moderne christlich-jüdische Religionen die Menschen manipulieren wollen, sind nur selten zu kritisieren. Religiöse Gebote wie „Du sollst nicht töten“ oder „Liebe deinen Nächsten wie dich selbst“ können keinen Schaden verursachen. Auch der Islam enthält diese positiven Aspekte, es scheint aber nicht das gleiche Ausmaß an Deutungssicherheit zu geben wie bei christlich-jüdischen Religionen. Unmißverständlichkeit und Eindeutigkeit sind aber notwendig, da sonst die Möglichkeiten der Manipulation mißbraucht werden können. Ein Großteil der Dramatik in der Geschichte der Religionen ist darauf zurückzuführen.

  26. maderholz sagt:

    …noch eine kurze Bemerkung eines im Laufe seines Lebens von einem zufällig in ein christlich getauftes Elternpaar hineingeborenen Menschen, der zum Agnostiker wurde :

    Der denkende Mensch muss es zwangsläufig unerträglich finden, dass mit dem Tode „alles aus“ sein soll.

    In allen Kulturen fanden sich „Weise“, etwas zu erfinden, diesen Gedanken erträglicher zu machen. (Und auch diese Angst auszunutzen.) Ich meine, über 500 (nicht nachgeprüft), verschiedene Glaubensgemeinschaften sind Auswahl genug.

    Da alle von sich behaupten, den einzigen wahren Glauben zu besitzen, was ja wohl nicht sein kann, wurde ich zum Agnostiker, lange bevor ich wusste, dass es dafür diesen Begriff gab.

  27. BvG sagt:

    Das sollte doch aber nicht in eine Gottesbeweiserei ausarten? Obwohl das, ich gebe es zu, das interessanteste Thema von allen ist.

    Hier geht es doch eher darum, ob man einen Menschen ehren soll, der auch Dreck am Stecken hat und ob Verdienste Verbrechen aufwiegen können.
    Gemeinhin können das ja nur Buße oder Strafe.

    Sehr interessant finde ich aber, daß man nach 500(!) Jahren noch nachvollziehen kann, was da damals gelaufen ist.

    Das ist doch eine hervorragende Funktion der Geschichtsschreibung, die eine gewaltige Macht erreicht:
    „Was immer Du tust, es wird nicht vergessen werden.“

  28. großer Bogen sagt:

    Menchen die geehrt wurden hatten selten eine weiße Weste,da kommt es auf einen auch nicht mehr an.
    Und wenn er oder sie wirklich eine weiße Weste hatten ,dann wird die Gesellschaft schon etwas finden.
    Angeblich soll ja jeder eine Leiche im Keller haben und die zu finden schafft auch noch Arbeitsplätze.
    Tausende leben davon geehrten die Maske vom Gesicht zu zerren.
    Begündungen sind da sehr vielfältig.
    Neid-Missgunst-Haß-usw
    Machen wir hier etwas anderes,als geehrte zu demaskieren?
    Wird der eine gelobt oder geehrte findet der nächste schon ein Haar in der Suppe.
    Wie oft verpacken wir niedrige Beweggründe in angeblich berechtigte Kritik.
    Ein Deckmantel der für alles zu gebrauchen ist um jemanden zu demontieren.
    Manchmal nennt man es auch Pressefreiheit.
    Wer will das dann noch beurteilen ob es rechtens war einen geehrten zu demontieren?

  29. Werner Thiele-Schlesier sagt:

    Atheisten wie ich, sind stets der Meinung, dass jeder nach seiner Fasson selig werden kann. Das hat etwas mit Glauben zu tun. Ich halte Glauben jedoch für Kaffesatzleserei. Mir ist schlicht unerklärlich, dass es in dieser Welt so viel Leid geben muss, welches der „allmächtige“ Gott doch einfach verhindern könnte, so es ihn gibt. Wenn es aber Naturgesetze gibt – und einiges spricht dafür – so gelten die überall, auch wenn wir noch nicht alle kennen. Wer behauptet es gibt Gott, muss auch irgendwann den Nachweis antreten, dass es ihn gibt. Von Atheisten zu fordern, den Nachweis zu erbringen, dass es ihn nicht gibt, ist in etwa mit der Forderung zu vergleichen, nachzuweisen, dass sich mensch aus einem Schwarzen Loch wieder herauskatapultieren kann. Also schauen in eine Glaskugel!

  30. großer Bogen sagt:

    @29 s. @24

  31. Dr. Hans-Ulrich Hauschild sagt:

    Lieber Werner Thiele-Schlesier,

    kein Mensch verlangt von einem Atheisten den Beweis der Nichtexistenz Gottes; wir sind uns hier schon einig geworden, dass naturwissenschaftliche Beweisstrukturen weder auf die Nachweise der Existenz noch aber natürlich auch auf das Gegenteil anzuwenden sind. Metaphysik, und die Frage nach einer sinngebenden Instanz war klassischerweise Gegenstand der Metaphysik, ist nach Kant nicht mehr Teil der theoretischen Vernunft, oder nur noch als Erkenntnistheorie, sondern in ihren Inhalten Teil der Moralphilosophie. Und das war Kants Antwort auf die hier so gut und richtig geschilderten Probleme der Gottesbeweise.

    Ich und vielleicht auch andere hier suchen nur einen rationalen und vor allem nichtfundamentalistischen Grund (Wortspiel), ein dem Menschen und der Gesellschaft zugewandtes Handeln, also Moral und Nächstenliebe, objektiv, aber eben nicht – das geht ja nicht – mathematisch und experimentell verankern zu können. Dazu gehört in der Tat auch, die Frage der noch einmal von Werner Thiele-Schlesier aufgeworfenen Einwände gegen eine mögliche Theodizee – also die Vernünftigkeit des Glaubens an einen gütigen und allmächtigen Gott – möglichst zu beantworten, denn hier, also vor Auschwitz, muss sich der christliche Glaube bewähren. Dies hat er nicht getan, dort nicht – oder nur in Ausnahmefällen – und auch in der Geschichte des Protestantimus, siehe meinen Beitrag oben, nicht. Wir können dies hier wohl nicht zu Ende diskutieren, nur soviel: soweit sich die Theologie mit dieser Frage überhaupt beschäftigt (sie tut es nach meinen bescheidenen Kenntnissen jedenfalls nicht im Alltag, was aber notwendig wäre), gibt es eine die Opfer schonende Antwort nicht; denn jeder Verteidigung der Vernünfigkeit dieses Glaubens muss bei den Opfern der Grausamkeiten von Geschichte und Gegenwart gerechtfertigt werden – das geht aber nicht, weil es unmenschlich und zynisch wäre. Mit J.B. Metz – katholischer Theologe – protestieren wir Christen (wohl leider nicht alle) also gegen diese Geschichte und fragen, warum Gott den Menschen mit soviel Willensfreiheit ausgestattet hat, dass er dergleichen immer wieder, in Vergangenheit, Gegenwart und wohl leider auch in Zukunft anrichten konnte und noch können wird. Und warum er die Naturgesetze so und nicht anders geschaffen hat. Es gibt, wie gesagt, darauf nur eine Antwort aus der Sicht eines Christenmenschen: verhindern suchen, protestieren, handeln und die Freiheit seines Willens so einzusetzen, dass andere Menschen immer zu Zweck, nie zum Mittel der Handlungen werden. Ich weiß, dass dies keine befriedigende Antwort ist, aber es ist die, die mir übrigbleibt. Und dabei, es ist schauerlich zu sagen, helfen Calvins und Luthers Auffassungen – Gnade und Prädestination – ersteinmal wenig weiter. Aber vielleicht die tief mitmenschlichen und sozialen Hinweise von Jesus. Das kann aber nur solange gelten, solange das Christentum nicht in den „christlichen Werten“ untergeht, die einige sogar in ihre – z.T. vollständig gegen diese Werte gerichteteten, z.B. in der Ökonomie – Regierungsprogramme „hineinharfen“.

    Herzlichst
    Hans-Ulrich Hauschild

  32. Abraham sagt:

    @ Werner Thiele-Schlesier

    „Atheisten wie ich, sind stets der Meinung, dass jeder nach seiner Fasson selig werden kann.“

    Dem widerspricht, dass Sie es waren, der die Diskussion mit der polemischen Forderung eröffnet hat: „Ist es nicht wirklich mal an der Zeit, dass sich die Kirchen um den Beweis ihres Gottes bemühen sollten?“ Sie sind nicht bereit, die Einstellung der Mitdiskutanten zu ihrer Religion (die sie auf „Glauben“ reduzieren und diesen zur „Kaffesatzleserei“ erklären) nur ernsthaft zu Kenntnis zu nehmen. Unter diesen Umständen bringt die Debatte nichts, und ich verabschiede mich.

  33. großer Bogen sagt:

    Möglicherweise ein Kompromis:
    Alle Menschen glauben an Gott,auch die, die sich von ihm abgewand haben und sollte Gott auch die Hölle beherschen könnte man sein Handeln etwas besser verstehen.

  34. Abraham sagt:

    @ Hans-Ulrich Hauschild

    „Wo war Gott in Auschwitz“ ist auch für das Judentum eine quälende Frage. Vermutlich kennen Sie den Text „Jossel Rakover redet mit Gott“ von Zvi Kolitz oder die Arbeiten von Emil Fakennheim, Hans Jonas und Emanuel Levinas, um nur wenige zu nennen. Mein Fazit daraus stimmt mit dem Ihren: „verhindern suchen, protestieren, handeln und die Freiheit seines Willens so einzusetzen, dass andere Menschen immer zu Zweck, nie zum Mittel der Handlungen werden“. Mehr ist nicht zu sagen, es kommt darauf an, auch so zu handeln.

  35. max wedell sagt:

    Glaubt man den Prognosen der Wissenschaft (ich tue es, sie sind dadurch gesichert, daß wir Entstehen und Vergehen der Sterne ausreichend häufig beobachten können), wird die Menschheit dereinst ein Schicksal der totalen Vernichtung ereilen, das von den Auswirkungen her Auschwitz weit in den Schatten stellt. Ich zitiere Wikipedia:

    Im Alter von 5,5 Milliarden Jahren, das heißt in 0,9 Milliarden Jahren ab heute, überschreitet die mittlere Temperatur auf der Erdoberfläche den für höhere Lebewesen kritischen Wert von 30 °C. Eine weitere Milliarde Jahre später werden 100 °C erreicht.

    Die Menschheit wird verbrennen. Wo wird Gott dann sein? könnte man fragen. Gläubige werden sagen, steht doch alles in der Bibel: Der Tag des Jüngsten Gerichts. So ganz richtig ist dies aber nicht… es wird nämlich nicht das Ende der Welt sein, es wird noch nicht einmal ein wichtiges Ereignis für den Rest des Kosmos sein… ein kaum wahrnehmbares Stückchen Schimmel auf einem Staubkorn in einer kleinen Ecke des Kosmos, der eine Größe hat, die ein Menschengehirn nicht fassen kann, wird, nachdem es einen Wimpernschlag der Weltgeschichte da war, verschwinden. Der Rest der Welt wird es nicht merken.

  36. maderholz sagt:

    Max Wedell,

    das war für mich ein schönes (?!) Schlusswort.

    Irgendwie auch schon wieder tröstlich.

  37. GOEGY sagt:

    KRITIK AN DER ZURECHTFRISIERTEN DARSTELLUNG CALVINS UND SEINER AUSWIRKUNG IST NOTWENDIG.
    DIE BRUTALE THEOKRATISCHE DIKTATUR DES RHEUMATIKERS STELLT ALLE DEGENARITIONSERSCHEINUNGEN ANDERER RELIGIONEN UND DENOMINATIONEN IN DEN SCHATTEN. NICHT NUR SERVET WURDE VERBRANNT, SONDERN AUCH, IN SEINER FOLGE, WURDEN DUTZENDE VON MENSCHEN, DIE DER LEHRE DES „PERE FOUETTARD“ NICHT ZU FOLGEN VERMOCHTEN, UMGEBRACHT
    NOCH GUT KAMEN DIE DAVON, DIE NUR ENTEIGNET UND VERTRIEBEN WURDEN. CALVINS GEIST WEHTE UEBER DEN AMERIKANISCHEN PILGERVAETERN, WELCHE OHNE GEWISSENSBISSE DIE URBEVOELKERUNG VERNICHTETEN, EBENSO WIE UEBER CROMWELL, DER APARDHEIT, DIE VON CALVINISTISCHEN THEOLOGEN KONZIPIERT WURDE, BIS HIN ZU BUSHS „AXES OF EVIL“ UND DEN SCHURKENSTAATEN. AUSGRENZUNG, VERACHTUNG FUER ANDERSDENKENDE UND UEBERHOEHUNG VON LEISTUNG, FLEISS UND GEWINNMAXIMIERUNG SIND INTEGRIERENDER BESTANDTEIL DES CALVINISMUS.

  38. I. Werner sagt:

    max wedell

    Ja irgendwann sind wir alle Sternenstaub in der Unendlichkeit (?) des Alls. Und vielleicht fallen wir als leuchtende Sternenschnuppen hinab auf einen ferngelegen Planeten und erfreuen dort die Kinder. Alle Irrungen und Wirrungen und Grausamkeiten unseres irdischen Daseins sind dann unbedeutend.

    Aber sollte GOEGY mit seinen Behauptungen über die AUSWIRKUNGEN des Calvinismus recht haben, dann sollten wir heute doch lieber nicht so feierlich gedenken, sondern sehr sehr kritisch analysieren. Nicht, was vor 500 Jahren war, das ist Sache der Historiker, sondern wie diese Denkrichtung auf unser heutiges Denken und Handeln einwirkt. Wenn es denn einwirkt in manchen Regionen. Fragezeichen?

  39. großer Bogen sagt:

    Gott ist wohl der Baumeister und wir seine Arbeiter ,damit er sich die Hände nicht schmutzig machen muß,aber es gibt einem schon zu denken für was er alles herhalten muß.
    Sollte es ihn wirklich geben ,dann hat er wirklich eine schöne Welt erschaffen,allein die Menschen hätte er sich sparen können und alles wäre perfekt gewesen.
    Er soll sich nun nicht wundern ,dass er jetzt der Sündenbock ist für alles was schief läuft.

  40. max wedell sagt:

    @36,

    tröstlich wäre nicht das Wort, das ich gebrauchen würde. Aber wenn man versucht, den Kosmos in seiner Größe zu begreifen (mehr als ein Versuch kann es nicht sein), und die infinitesimal winzige Rolle des Menschen darin sieht (zeitlich und räumlich), so kann man eigentlich nicht anders als gegenüber allen Religionen, die den Mensch in den Mittelpunkt der Welt stellen, und die die Welt nur als Schauplatz für die Beziehung Gott-Menschen sehen, eine gewisse peinliche Berührtheit ob der menschlichen Selbstüberschätzung, ja des menschlichen Größenwahns zu empfinden.

    Auch wenn es etwas vom Thema abweicht, doch noch ein anderer Gesichtspunkt, in ganz kurzen Zügen.

    Leben ist, davon kann man vom derzeitigen wissenschaftlichen Kenntnisstand ausgehen, im bekannten Kosmos mit einiger Sicherheit keine Einzelerscheinung, es mehren sich die Anzeichen sogar, daß es eine häufige Erscheinung ist (siehe z.B. jüngste Erkenntnisse über die Häufigkeit von Exoplaneten). Des weiteren kann man aus verschiedenen Gründen schließen, daß überall die gleichen Gesetzmäßigkeiten wirken, z.B. die der Evolution, die eine Entwicklung vom Einfachen zum Komplexen bewirken. Häufiges Leben bedeutet damit dann auch häufiges intelligentes Leben im Kosmos. Auswirkung von Intelligenz ist die Manipulation seiner Umwelt, mit dem Ausmaß der Intelligenz bzw. ihrer geschichtlichen Dauer nimmt die Manipulation der Umwelt dramatisch zu, sodaß irgendwann diese Auswirkungen weithin beobachtbar sind. So hat die menschliche Entwicklung der Radiotechnik vor hundert Jahren bewirkt, daß jeder Beobachter innerhalb eines kugelförmigen Raumes um die Sonne mit Durchmesser von 200 Lichtjahren von der Existenz des Menschen erfahren kann, unter Einsatz recht simpler Radioempfangstechnik (dieser Raum enthält schon zigtausende Sterne = Sonnen). Wir sind erst am Anfang der Möglichkeiten, wenn dereinst vielleicht zum Zwecke der Energieerzeugung gigantische Fusionsreaktoren in Sonnenumlaufbahnen gezündet werden (künstliche Sonnen), so wird diese Manipulation noch weit einfacher woanders zu beobachten sein. Lange Rede kurzer Sinn: In Anbetracht des enormen Alters des Universums, der enormen Anzahl von Sonnensystemen, die unserem ähnlich sind, aber schon Milliarden von Jahren vor uns existierten, in Anbetracht der großen erwarteten Dichte intelligenten, seine Umwelt manipulierenden Lebens müsste das Weltall wimmeln von Signalen, die auf dieses Leben rückschließen lassen.

    Wir schauen in den Kosmos hinein und sehen: Nichts dergleichen. Jenseits der Bewegungen und Interaktionen toter Materie, die sich ohne die Anwesenheit intelligenten Lebens erklären lassen: Nichts.

    Man kann natürlich nur spekulieren, wieso das so ist. Eine gängige und beliebte Erklärung ist, daß sich intelligentes Leben jenseits eines bestimmten Entwicklungsstandes selbst zerstören muß, daß dies schon fast eine Gesetzmäßigkeit ist. Wäre dies so, wäre der Kosmos tatsächlich ein Schauplatz ständiger wenn nicht menschlicher, so doch „quasi-menschlicher“ Katastrophen. Während wir erregt über die Hessenwahl debattieren, würde vielleicht irgendwo ein Planet wie die Erde in Schutt und Asche gelegt, wird zum toten Stein, die dortige „Intelligenz“ vernichtet oder in eine „Steinzeit“ zurückgeworfen.

    Eine schwache Hoffnung mag die These abgeben, daß es vielleicht eine ebenso gesetzmäßige Selbstbescheidung gibt ab einem bestimmten Entwicklungsstand der Intelligenzien. Diese bewirkte, daß der Drang, die Umwelt zu manipulieren, irgendwann sich selbst begrenzt. Dies wäre eine optimistische Hypothese, die nicht mit Tod und Vernichtung endet.

    Gläubige können vielleicht meinen, daß mit der Intelligenz und ihren Möglichkeiten auch die Gottlosigkeit zunimmt, eine Negation oder eine Überheblichkeit gegenüber Gott, die den Zorn des Schöpfers beschwören und die unvermeidliche Bestrafung.

    Hier gibt es jedenfalls ein großes Welträtsel, mag jeder die Antwort dazu finden, die ihm liegt.

  41. Klaus Maßmann sagt:

    zu 37
    Anscheinend kann man alle Übel der Welt auf den Calvinismus zurückzuführen. Das ist mir zu einfach. Calvinismus ist Gottsuche und -finden. Alles andere Zeit-Beeinflusste hat im Calvinismus keine dogmatische Grundlage.

  42. BvG sagt:

    Die Qualität eines Gedankens mißt sich jedenfalls nicht daran, wieviele ‚dran glauben müssen.