Eine andere Weltpolitik

Der Thread „Eine andere Weltpolitik“ kann aus technischen Gründen nicht dauerhaft geöffnet werden. Daher verlinke ich hier darauf und eröffne die Diskussion neu , extra für alle die unter euch, denen das Thema am Herzen liegt. Unser Blog-User BvG hat zuletzt, bevor die Diskussionsmöglichkeit wieder abgeschaltet wurde, folgenden Kommentar dort gepostet:

„Ich habe mal in eigenen Worten ein paar Thesen aus der bisherigen Diskussion herausgeschrieben. Vielleicht ist das nützlich um den Faden wiederaufzunehmen.

1.Bundeskanzlerin Merkel hat sich festgelegt, auf der Seite Israels zu bleiben und keine Vermittlerrolle zu übernehmen. Ausschlaggebend sind wirtschaftliche Interessen.
2.An der USA-Politik gegenüber Palästinensern und Israelis ist nichts grundsätzlich Falsches, immerhin hat sie alle Beteiligten an den Verhandlungstisch gebracht.
3.In der Rede Merkels vor der Knesset die Menschenrechtsverletzungen am palästinensischen Volk unerwähnt zu lassen hat Konsequenzen.
4.Die USA -Außenpolitik nimmt eine viel zu einseitige Position ein.
5.Eine Vermittlerrolle im Nahen Osten steht uns (Deutschen) angesichts unserer Geschichte nicht zu.
6.Der Nahost-Konflikt wird immer wieder von außen neu belebt, aus unterschiedlichen Interessen heraus.
7.Aus unserer Geschichte heraus haben gerade wir eine besondere Verantwortung, im Nahen Osten zu vermitteln.
8.Ein militärisches Gleichgewicht im Nahen Osten bezüglich der Atomwaffen wäre wünschenswert.
9.Ist die Einbeziehung der Arabischen Liga (und sogar Syriens) in die letzte Konferenz ein Fehler? Ist die Festlegung auf das Ziel eines unabhängigen palästinensischen Staates falsch?
10.Israel und die palästinensische Autonomiebehörde haben schon manchen Kompromiss geschlossen, um in Frieden und Sicherheit zu leben. Aber solange die Verhandlungen durch Terror gestört werden, gibt es keinen Ausweg aus dem Gewaltkreislauf.
11.Die einzige Hoffnung auf eine gerechtere Nahostpolitik ist ein Machtwechsel in den USA.
12.Palästinenser und Israelis sind Opfer der britischen Mandatspolitik und des nach dem UN-Teilungsbeschluss und der Gründung des Staates Israel von den arabischen Staaten begonnenen Krieges in 1948.
13.Israel agiert stets aus einer Position der Stärke heraus, die von den USA abhängt.
14.Die wirtschaftlichen Verhältnisse sind zugunsten Israels ungleich.
15.Wenn die Deutschen, wenn Europa mit im Boot ist, könnte es für die Bush-Administration leichter werden, doch noch einen Krieg gegen Iran zu beginnen.
16.Das jüdisch-palästinensische Problem reicht so in etwa 5000 Jahre zurück und es endet nur in beiderseitigem Verlust,wenn man sich nicht einigen kann.
17.Auch Palästinenser erhalten große finanzielle Unterstützung von aussen.
18.Eine Rückbesinnung der Völker auf gemeinsame Wurzeln kann den Koflikt lösen.
19.Konfliktlösungen wurde auch von Israel mit Bedacht strategisch und taktisch untergraben.
20. Für den heutigen Konflikt hat die “Erwählung Israels” meiner Meinung nach keine Relevanz.“

104 Kommentare

  1. abraham sagt:

    @ Bronski

    Vielen Dank für die Öffnung des Threads, die ich nutzen werde. Die Chaos-Zusammenfassung vom BvG überfordert mich allerdings, so dass ich mich auf Heinrichs Beiträge konzentrieren werde.

  2. abraham sagt:

    @ Heinrich

    Lieber Heinrich,

    tatsächlich habe ich an Deinen Beiträgen zu knacken, aber deshalb, weil Deine Argumentation diesmal gewaltig hinkt und Du eine äußerst selektive Faktenwahrnehmung auf den Tag legst. Eigentlich müsste ich jeden Deiner Sätze zerpflücken (so wie Du es gelegentlich mit Uwe Theels Beiträgen zu tun pflegst), will mich aber auf das Wesentliche konzentrieren. Deshalb werde ich an dieser Stelle unsere Diskussion über den Zionismus und die Entstehung des Staates Israel nicht wider aufnehmen. Ich gebe Dir Recht, dass es sich nicht um einen Religionskonflikt handelt. Vielmehr prallen in Palästina spätestens seit dem Ende der osmanischen Herrschaft zwei späte Nationalismen zusammen. Ich empfehle Dir (und allen interessierten Bloggern) wärmstens das jüngste Buch von Micha Brumlik „Kritik des Zionismus“, das ich in meinem Urlaub mit großem Gewinn gelesen habe. Es wird dich interessieren, wie Brumlik darlegt, dass sowohl die Vertreter der national-jüdischen Position als auch deren Kritiker weitgehend durch die deutsche Philosophie (von Kant über Hegel und Schelling bis Nietzsche) beeinflusst sind.

    Ich stimme Dir auch zu, dass die Gründung des Staates Israel nur wenig mit der Shoa zu tun hat, auch das belegt Brumlik in seinem Buch recht überzeugend. Unter den jüdischen Einwanderern nach der Staatsgründung bildeten die Überlebenden der NS-Lager, die in Deutschland in DP-Lagern gestrandet sind (die Bezeichnung „menschliches Strandgut“ behagt mir allerdings gar nicht), mit ca. 70.000 Menschen nur eine kleine Gruppe. Die allermeisten (fast 600.000) waren vertriebene oder geflüchtete Juden aus den arabischen Ländern.

    Wo ich Dir aber überhaupt nicht zustimme, sind Deine Ausführungen zu Arafat und PLO. Terror und Gewalt gegen Zivilisten haben die Palästinenser bisher keinen Schritt näher zum eigenen Staat gebracht, sondern immer nur die Lage der Palästinenser verschlechtert. Dass die späteren israelischen Ministerpräsidenten Begin und Schamir für Terroranschläge gegen die britische Mandatsverwaltung und gegen arabische Bevölkerung Palästinas verantwortlich waren, darüber wird in Israel keineswegs „der Mantel des Schweigens“ gelegt. Die gewaltsame Unterordnung der von Begin befehligten Terrorgruppe Irgun unter die (spätere israelische Armee) Hagana durch Ben Gurion (der 1948 ein illegales Schiff mit Waffen für die Irgun beschießen ließ) gehört vielmehr zu den zionistischen „Gründungsmythen“.

    Deine These, „ohne Olympia-Massaker und Flugzeugentführungen in den 70ern würde die Palästina-Frage heute etwa so wichtig genommen wie Kurdistan und Tschetchenien“ ist nicht nur vom moralischen Standpunkt bedenklich, sondern auch inhaltlich falsch, denn Kurden und Tschetschenen haben die Aufmerksamkeit der Welt nicht wecken können, obwohl auch sie spektakuläre Terroranschläge verübt haben. Auch den Palästinensern ist die Aufmerksamkeit der Welt nur dann sicher, wenn sie „Opfer“ der Israelis sind.

    Beispiele gefällig? So steht in dem sicherlich nicht pro-israelischen Wikepedia-Eintrag zum Massaker im libanesischen Palästinenserlager Sabra und Schatila, auf den Du verlinkt hast (http://de.wikipedia.org/wiki/Sabra_und_Schatila), der folgende Satz: „Das von den schiitischen Amal-Milizen drei Jahre später in den Lagern begangene weitere Massaker, bei dem nach UN-Angaben 635 Menschen umkamen und mehr als 2.500 verwundet wurden, blieb hingegen mangels israelischer Involvierung ohne große internationale Resonanz.“ Vergleiche auch die unterschiedliche Reaktionen auf die gegen Terroristen gerichtete Militäraktionen der Israelis im Palästinenser-Flüchtlingslager Djenin im Westjordanland und der Libanesen im Flüchtlingslager Nahr al-Bared im Libanon. Das erstere war ein vom Uno-Sicherheitsrat verurteiltes Massaker (was spätere UN-Berichte deutlich relativiert haben), das zweite wurde (trotz 200 Toter) kaum kommentiert. Google mal die beiden Namen, um den Unterschied in den Reaktionen der Öffentlichkeit zu sehen.

    Nun aber zu Deiner äußerst selektiven Darstellung der Arafat-PLO-Politik: Bei der von Dir angeführten Vertreibung der PLO aus Jordanien („Schwarzer September“ von 1970) hast Du „vergessen“ zu erwähnen, dass der „missglückte Aufstand“ der PLO ein Versuch war, im Königreich Jordanien die Macht zu übernehmen (übrigens das einzige arabische Land, dass den Palästinensern die Staatsbürgerschaft gewährt hat), und dass Israel mit dem brutalen Vorgehen der „Kamelreiter König Husseins“ nichts zu tun hatte. Völlig durcheinander bist Du mit der Geschichte der PLO im Libanon gekommen: Ihre Aktivitäten dort waren (erneut völlig ohne Beteiligung Israels) einer der Auslöser des im April 1975 ausgebrochenen Bürgerkriegs, der dem Libanon 90.000 Todesopfer „bescherte“ und 600.000 Libanesen ins Ausland flüchten ließ.

    Erst nachdem die PLO im Südlibanon quasi einen eigene Staat etabliert hat, von dem aus sie nordisraelische Ortschaften unter Feuer nahm und Terroranschläge in Israel durchführte (zuletzt einen Anschlag auf einen Bus bei Tel Aviv mit 37 Toten), besetzte die israelische Armee im März 1978 den Südlibanon bis zum Litani-Fluss. Dies führte zur Stationierung der internationalen UNIFIL-Truppe, die allerdings die Terroraktivitäten der PLO nicht stoppen konnte. Schließlich hat Israel im August 1982 mit einer weiteren Militäraktion die PLO aus dem Libanon vertrieben, unter Beifall nicht nur der Christen, sondern auch der Schiiten. Den Abzug der PLO-Kämpfer nach Tunis sicherte eine vom UN-Sicherheitsrat entsandte multinationale Friedenstruppe, die vor allem von den USA und Frankreich gestellt wurde. Zu dem erwähnten Massaker in Sabra und Schatila kam es erst im September 1982, als israelische Armee den (christlichen) Falangisten in das Flüchtlingslager ließ, um angeblich dort verbliebene Milizen zu entwaffnen. Die nach der den Palästinensern angelasteten Ermordung des libanesischen Präsidenten General Baschir Gamayel fanatisierten Falangisten richteten dort, unter Augen der israelischen Militärs, ein Blutbad ein. Für diese Mitschuld an dem Massaker hat Scharon seinen Posten als Verteidigungsminister quittieren müssen und auch der damalige Generalstabschef der israelischen Armee verlor seinen Posten. Hingegen wurde der Anführer der falangistischen Mordbande, Elie Hobeika, von keinem libanesischen Gericht belangt, sondern bekleidete laut Wikepedia „nach Ende des Libanesischen Bürgerkrieges acht Jahre lang mehrere Ministerämter in der von Syrien kontrollierten Regierung des Libanons“.

    Für Israel erwies sich allerdings der militärische „Erfolg“ im Libanon als langfristiger Fehlschlag, denn statt der PLO trat nun die weit kaltblütigere und mörderischere, von Iran gesponserte und modernst ausgerüstete Hisbollah auf den Plan. Diese jagte, sozusagen als ihr Gesellenstück, 1984 die Hauptquartiere der US-Amerikaner und Franzosen in die Luft, wobei 299 Menschen starben. Dies führte zum Abzug der multinationalen Truppe. Im Mai 2000 zog sich das israelische Militär – unter Druck der israelischen Öffentlichkeit – vollständig aus dem Libanon zurück, ohne dass deshalb die Hisbollah ihren Terror gegen Israel aufgegeben hätte.

    Auch weiterhin erwies sich Arafat als Meister darin, zum richtigen Zeitpunkt (fast) immer die falsche Entscheidung zu treffen, aber dazu mehr später.

  3. heinrich sagt:

    Lieber Abraham,

    Mir reicht es durchaus, meine eigenen Thesen zu erläutern und zu begründen, ich muss mich nicht auch noch über Äußerungen und Positionen streiten, die mir direkt oder indirekt unterstellt werden. Man kann meine Texte auch genauer lesen, statt sie vorschnell zu missdeuten.

    Selbstverständlich bringe ich Fakten selektiv ins Spiel. Das ist doch eine Binsenweisheit. Ein Anspruch auf universelle Vollständigkeit wäre hier ja wohl absurd. Die Frage ist doch allenfalls, nach welchem Prinzip ich auswähle. Ich mache hier keinen Fakten-Gemischtwarenladen auf, wo man das Sortiment betrachten und kritisieren kann, sondern folge einer gedanklichen Argumentationslinie, der ich die Fakten zu- und unterordne.

    Die Argumentationslinie stelle ich natürlich zur Diskussion, darüber verlierst du jedoch kein Wort. Wenn man meinen Text „zerpflückt“ und die Fakten durchweg als falsch qualifiziert, dann braucht man ja über meinen unqualifizierten Unsinn kein weiteres Wort zu verlieren. Man kann auch die Fakten aus dem gedanklichen Zusammenhang reißen, in dem sie mir als erläuternde Beispiele dienen, und sie in einem anderen Deutungszusammenhang gegen mich wenden, womöglich noch als moralisch bedenklichen Standpunkt. Darüber muss ich kein Wort verlieren, schon gar nicht eins der Verteidigung.

    Mögen andere hier die Palästinapolitik Israels und die Israelpolitik Deutschlands qualifizierter kommentieren, mit denen kannst du das dann ja diskutieren.

    Ich muss das so nicht haben, und ich sehe nicht, was das uns und anderen nützen sollte.

  4. Abraham sagt:

    @ Heinrich

    Lieber Heinrich,

    warum gleich so beleidigt? Ich nehme Deine Beiträge zu Israel ernst und setze mich mit ihnen auseinander. Um zu begründen, warum ich Deine Argumentationskette für verkürzt halte, muss ich an einigen Punkten ausholen, weil ich zwar nicht Dir die Unkenntnis der Fakten unterstelle, aber annehmen muss, dass andere Leser sie nicht kennen.

    Das Thema ist zu komplex, um es mit wenigen Zeilen zu behandeln. Auch Du hast mehrere Beiträge für die Darstellung Deiner Position gebraucht, daher solltest Du auch mir die Chance geben, meine Argumente so zu entwickeln, wie ich es für richtig halte. Danach können wir über unsere Positionen streiten.

    Wenn ich (ab)qualifizierende Bewertungen verwendet habe, dann beziehen sich diese auf Deine Argumente, nicht auf Dich als Person. So pflegst Du es hier im Blog doch auch, wenn Du andere nicht gerade mit Samthandschuhen anfassts.

    Also, nichts für Ungut, lass uns weiter rspektvoll streiten.

  5. Robert B. sagt:

    Ähm, ich kenne WordPress, da kann man auch einstellen, dass Beiträge „für immer“ zum Kommentieren geöffnet sind. Was für „technische Gründe“ hat denn die FR?

  6. Abraham sagt:

    Einen wichtigen Beitrag zu der hier geführten Diskussion bietet die heute als Dokumentation in der FR veröffentlichte „Erklärung zum 60. Jahrestag der Staatsgründung Israeles“ dutscher Intelektueller (http://www.fr-online.de/in_und_ausland/politik/dokumentation/?sid=fc054417815d7e8022a523fb19e709b1&em_cnt=1320709).

  7. Abraham sagt:

    @ Bronski/admin
    Offensichtlich habt Ihr die Links im Blog geändert, so dass die alten Verlinkungen zu früheren Beiträgen nicht mehr funktionieren.

    Daher hier der Link zu dem ursprünglichen Thread „Eine neue Weltpolitik“: http://www.frblog.de/?p=198

  8. abraham sagt:

    Lieber Heinrich,

    ich will einen zweiten Anfang versuchen, um auf deine Postings zu Israel zu antworten. Da deine Thesen ein wenig holzschnittartig sind (gefällt dir dies besser als selektiv?), fällt es mir aber schwer, sie zu kommentieren, ohne mich allzu sehr in Details zu verlieren. Diese sind aber manchmal nötig, weil die Entwicklung deutlich komplexer war, als du sie darstellst. Nur wenn man versteht, dass der heutige Konflikt das Ergebnis von Fehleinschätzungen, Fehlentscheidungen und Fehlreaktionen (?) beider Seiten ist, kann man über die Möglichkeiten diskutieren, wie deutsche Politik (und die der EU bzw. der USA) zur Lösung des Konflikts beitragen kann. Außerdem will ich deinem Einwand gerecht werden, ich reiße Deine Äußerungen aus dem Zusammenhang. Daher will ich deine Ausführungen, soweit ich zu ihnen Stellung beziehe, im Wortlaut und vollständig zitieren.

    Du schreibst: „Meine These war und ist, dass die Zionisten von vornherein bestrebt waren, in Eretz Israel, zumindest in Palästina zwischen Mittelmeer und Jordan, einen Judenstaat zu errichten, und zwar unter Verdrängung der ansässigen arabischen Bevölkerung. Für die Befürworter des UN-Teilungsplans und der Errichtung des Teilstaates, der sich nicht einmal voll am Teilungsplan orientierte, war das im wesentlichen eine Zwischenlösung zum Endziel. Der Teilungsplan sah im übrigen eine Zweistaatenlösung mit enger wirtschaftlicher Kooperation vor. Dagegen hatten die Zionisten aber schon bis 1948 eine rein jüdische Wirtschaft aufgebaut, ohne Rücksicht auf irgendwelche Belange und Erfordernisse des arabischen Teilstaates.“

    Mein Einwand: Das die Zionisten einen jüdischen Staat in Palästina errichten wollten, ist evident. Das war ja das Ziel des politischen Zionismus („staatsbildend“ nennt ihn Micha Brumlik). Dass dies zu Konflikten mit dem gleichzeitig entstanden arabischen Nationalismus führte, ist eine Tatsache. Dass diese Konflikte zwangsläufig zu Gewalt (wie den – primär gegen die Briten gerichteten – Palästinenseraufständen und letztlich zum Krieg der arabischen Nachbarstaaten gegen das gerade gegründete Israel von 1948) hätten führen mussten, ist weniger eindeutig. Schließlich hatte es mit arabischen Führern (wie König Abdullah von Jordanien) auch Verhandlungen über friedliche Lösungen gegeben.

    Auch für Deine These, die in Palästina entstandene „jüdische“ Wirtschaft hätte Palästinenser wirtschaftlich „verdrängt“, gibt es meines Wissens nach keine Belege. Unstrittig ist die Verdrängung von Fellachen von dem von ihnen bewirtschafteten Boden, wenn ihn die im Damaskus oder Amman lebenden Großgrundbesitzer an den jüdischen Nationalfonds verkauft haben. Insgesamt aber profitierte auch die arabische Bevölkerung von dem „Wirtschaftsaufschwung“, den die jüdische Einwanderung brachte. Ein Beleg dafür ist die arabische Einwanderung nach Palästina, die Brumlik mit 40.000 Menschen beziffert. Eine von der UN gewünschte wirtschaftliche Zusammenarbeit Israels mit dem arabischen Teilstaat scheiterte nicht an der Bereitschaft Israels, sondern an dem 1948 ausgebrochenen Krieg. Nach dem Krieg hat es einen palästinensischen Teilstaat nicht gegeben, mit dem Israel hätte wirtschaftlich zusammenarbeiten können, und die mit Israel verfeindeten arabischen Nachbarstaaten waren zu keiner Zusammenarbeit bereit.

    In der Erklärung zum 60. Jahrestag der Staatsgründung Israels, auf die ich bereits verlinkt habe, heißt es zu diesem Zeitabschnitt:

    „Die Konflikte zwischen Juden und Arabern in Palästina während der britischen Mandatszeit mündeten in den Bürger- und dann Staatenkrieg von 1947-49, die Gründung des Staates Israel war eine Geburt in Flammen. Für die arabischen Bewohner führten Krieg und Niederlage in die „Katastrophe“ aus Flucht und Vertreibung von 750 000 Menschen.“

    Zu ergänzen ist allerdings, dass der Krieg auch der israelischen Seite mit 4.000 Toten Leid zugeführt hat und zur weitgehenden Vertreibung der Juden aus den meisten arabischen Ländern geführt hat. Was für die heutige Lage noch wesentlicher ist: Der knapp gewonnene Krieg, bei dem Israel kaum Hilfe von Außen erhalten hat, verankerte im kollektiven Bewusstsein Israels das Grundgefühl der tödlichen Bedrohung durch die arabische Umwelt, gegen die Israel nur durch eigene Stärke bestehen könne.

    Zurück zu deinen Argumenten, lieber Heinrich: Für deine Behauptung, die Annahme des UN-Teilungsplans durch Israel war lediglich ein „Zwischenergebnis“, halte ich für unzutreffend. Eine Eroberung der palästinensischer Gebiete hat keine israelische Regierung planmäßig verfolgt. Im Sechstagekrieg von 1967 war die Besetzung dieser Gebiete eher ein überraschendes Ergebnis denn ein Kriegsziel. Dass die danach errichteten jüdischen Siedlungen heute ein Friedenshindernis sind, darin sind wir uns wohl einig. Allerdings sind die Siedlungen ebenfalls in einem komplexerem Prozess entstanden, als du ihn mit der absichtlichen „Verdrängung“ der Palästinenser beschreibst. Ein Teil der Siedlungen ist aus militärischen Erwägungen errichtet worden (nicht vergessen: Israel befand sich damals im Krieg mit seinen Nachbarn und sah die besetzten Gebiete auch als eine „Pufferzohne“ an) , ein Teil (im „messianischen Überschwang“ nach der „Befreiung“ der Klagemauer, die tatsächlich seit 1948 für Juden nicht zugänglich war) als Rückkehr an „historische“ jüdische Orte, und nur ein Teil von militanten national-religiösen zur Umsetzung ihrer Groß-Israel-Ideologie.
    Weiter schreibst Du: „Meine These: Das ist das Konzept, das letztlich weiterhin umgesetzt wird, und auch wenn das als Zielsetzung nur von Hardlinern so offen vertreten und realisiert wird: die schaffen die vollendeten Tatsachen und die anderen ziehen nach bzw. werden sich nicht durchsetzen. Alles, was an sog. Friedensinitiativen, Anerkennung von Teilautonomie u.ä. zwischenzeitlich läuft, ist reine Staffage und Verzögerungstaktik. Eine wie auch immer zusammengesetzte israelische Regierung, die heute mit den Palästinensern, durch wessen Vermittlung auch immer, die Anerkennung und Realisierung eines souveränen Staates Palästina in den Grenzen des UN-Teilungsplans oder auch nur von 1967, samt entsprechender Vereinbarung über die neuralgischen Punkte: Flüchtlingsfrage und Status von Jerusalem, gegen arabische und internationale Friedensgarantien aushandeln würde, wäre sofort weg vom Fenster.“

    An anderer Stelle hast Du geschrieben: „Israel ist, da hat abraham völlig recht, seit langem oder immer schon zum Frieden mit Palästina bereit, die Frage ist nur, um welchen Preis und unter welchen Bedingungen. Da scheiden sich die Geister. Was heißt schon Frieden? Was die Palästinenser brauchen und was ihnen zusteht, ist ein souveräner und ökonomisch lebensfähiger Flächenstaat. Abrahams These, der sei ihnen von den arabischen Staaten verwehrt worden, verdeckt mehr als dass er erklärt, das habe ich ihm an anderer Stelle bereits zu denken gegeben.“

    Meine Antwort: Dass bis 1967 den Palästinensern von Jordanien und Ägypten ein eigener Staat verwährt wurde, ist nicht meine „These“, sondern historische Tatsache. Auf diese habe ich nicht verwiesen, um etwas zu verdecken, schon gar nicht den Anspruch der Palästinenser – das reist diesmal Du, mein Lieber, gewaltig aus dem Zusammenhang heraus. Ich habe nur kritisch angemerkt, dass die Solidarität mit den Palästinensern erst dann en vogue wurde, nachdem deren Gebiete von Israel besetzt wurden.

    Einen „souveränen und ökonomisch lebensfähigen Flächenstaat“ hätten die Palästinenser durch das bis zur Unterschriftsreife ausgehandelte Tabga-Abkommen bekommen können, bei dem die von Barak geführte israelische Regierung einen weitgehenden Rückzugs aus den besetzten Gebieten (mit Kompensation durch Gebietsaustausch) und sogar eine Teilung Jerusalems zugestanden hatte. Dass Arafat wegen der ungeklärten Frage der Rückkehr von palästinensischen Flüchtlingen nicht nur letztlich die Unterschrift verweigerte, sondern die zweite Intifada als Druckmittel vom Zaun brach (der provokative Besuch Scharons auf dem Tempelberg war nicht die Ursache für den mit Schusswaffen ausgetragenen Aufstand, höchstens ein Vorwand zum vorbereiteten Losschlagen), haben selbst viele Angehörige der israelischen Friedensbewegung bis heute nicht verwunden.

    Gleichwohl: Heute befürwortet nicht nur die Linke, sondern Olmerts bis rechts reichende Kadima einen weitgehenden Rückzug aus den besetzten Gebieten (nachdem sich Israel bereits aus Gaza vollständig zurückgezogen hat) und die Gründung eines palästinensischen Staates – mit Zustimmung einer Mehrheit der Israelis (FR-Korrespondentin Inge Günther bezifferte diese unlängst mit 60 %). Olmert hat ziemlich offen auch darüber gesprochen, dass eine Teilung Jerusalems der Preis für einen Frieden sein wird. Psychologisch hat sich der Großteil der Israelis von den besetzten Gebieten längst verabschiedet. Ironischer weise hat dazu auch der „Sicherheitswall“ beigetragen (den die Siedlerbewegung vehement bekämpft hat), so sehr dieser völkerrechtlich bedenklich und unmenschlich ist. Politische Beobachter in Israel sind sich sicher, dass der Verlauf der „Mauer“ (die größtenteils ein Zaun ist) die künftigen Grenzen Palästinas nicht präjudiziert (obwohl sich dies ein Teil der Rechten in Israel wohl wünschen würde). So hat das Oberste Gericht Israels bereits mehrfach eine Verlegung der Barriere verfügt.

    Berechtigt ist die Kritik, dass die bisherigen israelischen Regierungen (meist aus Rücksicht auf religiöse oder nationalistische Koalitionspartner) entgegen den Vereinbarungen den weiteren Ausbau der Siedlungen geduldet, ermöglicht oder aktiv betrieben haben, was den Friedensprozess behindert. Allerdings hat Scharon dann später auch gezeigt, dass Israel willens ist, Siedlungen zu räumen.

    Noch mehr behindert der palästinensischer Terror den Friedensprozess. Die Folge ist nicht nur eine Verhärtung auf israelischer Seite, sie verhindern – durch Zementierung israelischer Sicherheitsmaßnahmen – eine Verbesserung der Lebenssituation der Palästinenser. Hierzu(und zu deinen weiteren Thesen) später mehr.

  9. Abraham sagt:

    @ Heinrich

    Lieber Heinrich,

    bist du, oder ist jemand anderer noch an der Israel-Diskussion interessiert? Sonst kann ich mir die Fortsetzung sparen.

  10. I. Werner sagt:

    Lieber Abraham,

    ich lese hier mit, auch wenn ich nichts dazu beitragen kann.

  11. rino sagt:

    Die Ausführungen von Abraham interessieren mich sehr. Ich konnte nicht mitreden, weil ich die letzten vier Wochen in Israel/PA war.

  12. heinrich sagt:

    Lieber Abraham,

    Ich fühle mich (emotional) nicht so schnell beleidigt, und entgegen deiner Vermutung muss man mich nicht mit Samthandschuhen anfassen, ich kann durchaus ein Wort vertragen und weiß mich auch ggf. zu wehren, aber ich verteidige mich, wie vermerkt, ungern gegen Unterstellungen, schon gar nicht, wenn ich sie als infam empfinde.

    Aufgrund deiner mehrmaligen Nachfrage trotzdem auch von mir nochmals ein Versuch, der nach Lage der Dinge und vielleicht auch zur Freude von I. Werner und Uwe, der das bestimmt auch wieder beflissen verfolgt und sich hoffentlich wieder mit mir verträgt, ebenfalls einige Zeilen beanspruchen wird.

    Wenn ich behaupte, dass der Terror ein wesentlicher Bedingungsfaktor dafür war, dass das Palästinaproblem auf die internationale Tagesordnung gelangt ist, kann man darüber, da geschichtliche Ereignisse immer multikausal sind, natürlich streiten, aber ich beziehe mich damit erstens auf einen ganz konkreten Zusammenhang und mache keine Aussage über die Wirkung von Terror überhaupt, und zweitens bekunde ich damit erst recht keine persönliche Affinität zum Terror, oder wie sonst hätte ich die Rede vom bedenklichen moralischen Standpunkt zu verstehen? Jeder, der hier drei Beiträge von mir gelesen hat, wird mir zustimmen, dass ich mir so etwas nicht nachsagen lassen muss.

    Zur Verdeutlichung meiner Überlegung: Der Höhepunkt des palästinensischen Terrors war die Geiselnahme und -ermordung während der Olympiade 1972 in München, die weltweite Empörung ausgelöst hat. Ausgeübt wurde das Attentat von der Terrororganisation „Schwarzer September“, die jedenfalls nicht dem Kommando Arafats und der PLO unterstand, wenn auch offenbar personelle Verflechtungen bestanden. 1973 sagte sich Arafat offiziell vom Terror los und 1974 erhielt Arafat eine Einladung, vor der UN-Generalversammlung zu sprechen und die PLO bekam als erste und einzige Regierung eines Volkes ohne Staat einen Beobachterstatus in der UN zugesprochen. Wer den Zusammenhang zwischen Terror und internationaler Anerkennung und Aufmerksamkeit anders deutet, kann das tun, dies ist meine wertfreie Deutung.

    Auf der Bezeichnung „menschliches Strandgut“ beharre ich natürlich nicht, wenn man daraus irgendeine Herabwürdigung der erbarmungswürdigsten displazierten Geschöpfe unter der Sonne liest, die ungerechterweise auf Gute wie auf Böse scheint. Ich habe sie nach meiner Erinnerung vor 30 Jahren von dem immer noch lesenswerten Isaak Deutscher übernommen, der im übrigen 1967 (!) in einem Interview sagt: „Man erweist Israel einen schlechten Dienst und und schadet ihm auf lange Sicht, wenn man seine Kriege gegen die Araber rechtfertigt oder entschuldigt. Israels Sicherheit wurde durch die Kriege von 1956 und 1967 nicht verstärkt; sie wurde im Gegenteil untergraben und kompromittiert. (…) Ich habe in jenen Tagen nur mit Abscheu die Szenen aus Israel im Fernsehen sehen können: den Ausbruch von Chauvinismus und das wilde Feiern dieses unrühmlichen Triumphs, die in so scharfem Gegensatz zu den Bildern des Leidens und der Verzweiflung der Araber standen, den Trecks jordanischer Flüchtlinge und den Leichen ägyptischer Soldaten, die in der wüste verdurstet waren.“

    Seit ungefähr der Zeit beschäftige ich mich immer mal wieder mit dem Thema, habe es auch u.a. in den 80ern auf einem mehrtägigen Symposion zusammen mit Brumlik und anderen erörtert und so einiges an Information und Urteil angesammelt. Das Buch werde ich zu gegebener Zeit lesen, habe aber, durch die Diskussionen im Blog angeregt, noch einige angebissene Bücher auf meinem Nachttisch liegen, unter anderem das 600-Seitige Palästinabuch von Tom Segev. Da ich aus zeitlichen Gründen im wesentlichen auf mein Gedächtnis gestützt schreibe, schleicht sich gewiss auch schon einmal eine Ungenauigkeit ein, wie hier die zeitliche Abfolge und die genaueren Umstände des Ausflugs der PLO-Kämpfer aus dem Libanon, die du mit recht korrigierst, was aber m.E. meine Gesamtaussage dazu nicht beeinträchtigt. Näheres dazu ggf. später.
    Die Hinweise sollen natürlich keine Atorität erheischen, aber vielleicht entpuppt sich bei näherem Hinsehen aus dem Holzschnitt ja doch ein Kupferstich.

    Wird fortgesetzt.

  13. heinrich sagt:

    Mir scheint, dass wir die Besiedlung Palästinas, die Gründung Israels und die Besatzungspolitik unter sehr unterschiedlichen Paradigmen betrachten, die ein Verständnis vielleicht erschweren, aber auf jeden Fall verunmöglichen, wenn man sich dies nicht bewusst macht.

    Der Satz „Vielmehr prallen in Palästina spätestens seit dem Ende der osmanischen Herrschaft zwei späte Nationalismen zusammen.“ ist ein Satz des im Vergleich zum „Land ohne Volk für das Volk ohne Land“ moderaten Zionismus, aber die Kategorie ist m.E. unpassend. Zwei widerstreitende Nationalismen prallen in deiner Heimat Böhmen im 19./20. Jhd. mit dem deutschen und dem tschechischen zusammen, die Jahrhundertelang im Vielvölkerstaat zusammengelebt haben und nun beide nach nationaler Dominanz auf demselben Territorium streben.

    In Palästina dagegen sind die jüdischen Siedler neue Eindringlinge, wie auch immer begründet und erklärbar. Das zu der Zeit von Wilson formulierte Selbstbestimmungsrecht der Völker können in Palästina die ansässigen Araber gegen die türkischen Osmanen beanspruchen, die Zionisten hingegen, die dort einen Judenstaat errichten wollen, verwehren ihnen dieses Recht gerade.

    Tatsächlich gibt es, z.T. von denselben zionistischen Protagonisten, widersprüchliche Aussagen sowohl zum erzielten Territorium als auch zum Umgang mit der arabischen Bevölkerung, die eine Bewertung nicht leicht machen. Dazu bedarf es methodischer historischer Interpretation. Der Blick auf die jeweiligen Adressaten und vor allem die Beurteilung vom Resultat her lassen m.E. eindeutig erkennen, was die tatsächliche Zielsetzung und was taktisches Manöver war.

    So schreibt schon Herzl, der eigentliche Begründer des Zionismus: „Für Europa würden wir da unten ein Stück des Schutzwalls gegen Asien formen; wir wären der Vorposten der Zivilisation gegen die Barbarei.“
    In seinen Tagebüchern beschreibt er, wie die Kolonisation aussehen soll: Die Zionisten müssen sich zunächst in zureichender Weise den Grundbesitz der arabischen Bevölkerung verschaffen, der nicht wieder an Araber verkauft werden darf. Die Einheimischen sollen unbemerkt über die Grenze in Nachbarländer verschoben werden, nachdem sie die gröbste Kolonisierungsarbeit im Judenstaat geleistet haben. Das angestrebte Territorium reichte für ihn von der Sinai-Halbinsel unter Einschluss großer Teile Syriens und vom Mittelmeer bis an die Ostgrenzen Jordaniens.

    Als nach 1918 die Proteste der Araber gegen die Kolonisation sich mehrten, gab es Verlautbarungen, nach denen Juden und Araber als zwei gleichberechtigte Volksgruppen zusammenleben wollten (So Arthur Ruppin auf dem XVI. Zionistenkongress, aber solche Erklärungen waren „nicht mehr als fromme Wünsche, die nicht in die praktische Politik überführt wurden“ ((Aharon Cohen). 1901 beschloss der V. Zionistenkongress die Eliminierung der arabischen Arbeitskräfte aus jüdischen Besitzungen und Unternehmen, die jüdische Arbeiterbewegung unterstützte das, statt sich dieser Diskriminierung zu widersetzen. Arabern wurde der Beitritt zu der jüdischen Gewerkschaft verwehrt. Auf diese Weise werde sich, so der amerikanische Zionistenführer Brandeis, „die arabische Frage von selber lösen“. Chaim Weizmann, ab 1921 Präsident des zionistischen Weltkongresses, versicherte zwar palästinensischen und syrischen Führern, dass die Zionisten nicht die politische Macht in Palästina anstrebten, aber zur gleichen Zeit verlangte er einen Staat, „der genauso jüdisch ist wie England englisch“.

    Auf dem XX. Zionistenkongress entzündete sich eine Debatte zwischen den maximalistischen Befürwortern eines Groß-Israel und Gegnern einer Teilung und den taktischen Befürwortern einer provisorischen Teilung. Ben Gurion, der 1948 den Staat Israel deklariert: „Die Debatte geht doch nicht darum, ob Erez Israel teilbar ist oder nicht. Kein Zionist kann auch nur auf den kleinsten Teil von Erez Israel verzichten. Die Debatte geht nur darum, welcher von zwei Wegen schneller zum Ziel führt.“ Die logische Folge für die praktische Politik: Völlige Trennung von der arabischen Bevölkerung: eigene Wirtschaft, eigene Verwaltung, eigenes Schulsystem, so dass die nachfolgende Generation die Sprache der Araber nicht einmal verstehen konnte, usw.

    Die wenigen Zionistenführer, die sich für eine Kooperation der beiden Volksgruppen einsetzten, konnten sich kein Gehör verschaffen. Haim K. Kalvariski: “ Wenn wir nur ein zehntel oder sogar nur ein zwanzigstel jener Energien, die wir aufbringen, um uns der Sympathie entfernter Nationen und Persönlichkeiten zu versichern, dafür verwendet hätten, die Sympathie der arabischen nation zu gewinnen, indem wir ökonomische, politische, moralische und kulturelle Bindungen geschaffen hätten […], dann wäre unsere Stellung sowohl in Palästina als auch in Europa ganz anders.

    (Quelle, mit zahllosen Belegen: Walter Hollstein, Kein Frieden um Israel)

    Zu den anderen Punkten später mehr.

  14. rino sagt:

    @ Heinrich
    „Mir scheint, dass wir die Besiedlung Palästinas, die Gründung Israels und die Besatzungspolitik unter sehr unterschiedlichen Paradigmen betrachten, die ein Verständnis vielleicht erschweren, aber auf jeden Fall verunmöglichen, wenn man sich dies nicht bewusst macht.“

    Darf ich auch etwas dazu sagen. Ich könnte auf den bisherigen Argumentationslinien noch etwas differenzieren. Doch scheint mir das nicht einmal so nötig, denn es wurden in den letzen Wochen hier ja schon reichlich gute Argumente getauscht.
    Herzl ist natürlich nicht der eigentliche Begründer des Zionismus. Da wurde schon vor ihm reichlich über Zionismus diskutiert.
    Der israelische Historiker Tom Segev ist nützlich und leicht zu lesen, er hat schon vier Titel auf dem deutschen Markt. Prinzipiell hilfreich und noch deutlicher sind in diesen Fragen die jüdischen Historiker Norman Finkelstein (Der Konflikt zwischen Israel und den Palästinensern, 2002) und Illan Pape (Die Ethnische Säuberung Palästinas, 2007) gerade auch was die Beurteilung der Zionistischen Bewegungen zu Beginn des 20. Jhds ausmacht.
    Doch sind das alles Historiker. Und sie sagen mit Recht, dass man mit sehr unterschiedlichen Paradigmen die Besiedlung Palästinas, die Gründung Israels und Besatzungspolitik betrachtet und dies ein Verständnis erschwert.
    Ich würde noch etwas oben auf legen.

    Am Wochenende stand ein Interview mit Amos Oz, Katharina Hacker und Michael Krüger in der Literarischen Welt. Man war sich einig: „in die Geschichte eines Landes dringt man nur ein über die Belletristik.“ Amos Oz weiter: „. Das Land, das sich Theodor Herzl erträumte – ein Wien im Herzen des Nahen Ostens – ist niemals Wirklichkeit geworden. Und damit bin ich bei Ihrer Frage: Die einzige Art und Weise, sich mit dem echten Israel auseinanderzusetzen, geschieht durch seine Bücher.“
    Amos Oz sagt weiter: „Wenn man ein anderes Volk kennen lernen möchte, dann sollte man den Zeitungen den Rücken kehren und die Literatur lesen, denn nur via Literatur erhält man tiefgehende Kenntnis über verschiedene Völker und ihre Zivilisation. Wenn man sich ein Ticket kauft und in ein anderes Land fährt oder fliegt, dann sieht man dort nur die Museen, die historischen Plätze und die Sehenswürdigkeiten, vielleicht auch ein bisschen Landschaft, und dann fährt man zurück. Aber wenn man einen Roman liest, dann wird man in die Wohnzimmer dieser Menschen eingeladen, in ihre Kinderzimmer. Selbst in die Schlafzimmer dringt man vor. Die beste Art und Weise, eine Intimität zwischen verschiedenen Kulturen herzustellen, besteht darin, die Literatur zu lesen.“
    Das ganze Interview finden Sie unter: http://www.welt.de/welt_print/article1917652/Israel_ist_eine_Sammlung_feuriger_Argumente.html

    Ich würde Amos Oz nur widersprechen in der Beurteilung von Zeitungen. Auch sie haben ihren Ort und sind Teil des Paradigmas.
    Wenn Sie Amos Oz, Eine Geschichte von Liebe und Finsternis (2004) lesen, dann haben Sie Geschichtsschreibung auf hohem Niveau – historisch und literarisch.
    Über die Besiedlung Palästinas durch die Zionisten ist da mindestens so wichtig wie ein Buch eines Historikers die Lektüre von S.J. Agnon, Gestern, vorgestern (1946, 1969). Der Literaturnobelpreisträger schreibt in genialer Weise in einem Roman wie Besiedlung ausgesehen hat. Die Eröffnung des Romans geht so:
    „Wie unsere anderen Brüder, die Bringer unsrer Erlösung, die Männer der zweiten Einwanderungswelle, so hatte auch Jizchak Kummer sein Land verlassen, seine Heimat, seine Stadt, und war ins Land Israel hinaufgezogen, um es nach der Zerstörung neu aufzubauen, sich an ihm zu erbauen. Wie ein gesegnetes Gefilde wr ihm das Land erschienen , seine Bewohner als von Gott begnadet. Die Siedlungen im Lande liegen im Schatten der Weinberge und Obstbäume verborgen, die Felder sind dicht mit Getreide bestanden, die Bäume mit Früchten bekränzt, die Täler tragen Blumen, es wogen die Bäume im Wald, das Himmelsgewölbe ist von reinem Blau, und jedes Haus ist voller Jubel. Bei Tage pflügt und sät man, pflanzt und mäht, pflückt Trauben und erntet Oliven, drischt Weizen und stampft in der Kelter, und wird es Abend, so sitzt man, jeder unter seinem Weinstock, jeder unter seinem Feigenbaum, und eines jeden Frau und Söhne und Töchter sitzen mit ihm zusammen, freuen sich ihrer Arbeit und sind fröhlich beim Ausruhen; sie gedenken der Vergangenheit im fremden Land, wie man bei frohen Zeiten sich an die Tage der Not erinnert und dabei das Gute doppelt genießt. Jizchak war ein Mensch mit Phantasie, und von dem Ort, zu dem sein Herz ihn zog, schuf seine Phantasie ihm Bilder.“
    Genial oder?
    Jizchak Kummer reist wie Samuel Agnon von Galizien nach Palästina. Am Ende ist es eine tragische Geschichte. Jizchak verlässt das Land seiner Träume wieder…
    Agnon kann Authentisches vermitteln wie ein Historiker. Wer die Belletristiker nicht liest, kennt das Land und seine Leute nicht, selbst wenn er Historiker list. Da kann ich Amos Oz durchaus zustimmen.

  15. heinrich sagt:

    Hallo rino,

    natürlich bist du herzlich eingeladen, „auch etwas dazu zu sagen“.

    Du hast dich, glaube ich verlesen. Ich sage nicht, Herzl sei der erste oder einzige, der „über Zionismus diskutiert“ habe. Ich hatte an anderer Stelle auch Moses Hess und Leo Pinsker erwähnt, aber Mit dem Buch „Der Judenstaat“ und der Einberufung des 1. Zionistischen Kongresses begründet doch Herzl im eigentlichen Sinne den dann folgenreichen politischen Zionismus, oder?

    Für deinen Literaturbericht bedanke ich mich, jedoch fände ich es produktiver, du würdest aufgrund der Einsichten, die du aus der Lektüre gewonnen hast, hier in die Kontroverse einsteigen und die Diskussion dadurch ggf. vertiefen und verbreitern.

    Was ich hierfür für weniger gelungen halte, ist die von dir ins Spiel gebrachte These, „nur via Literatur erhält man tiefgehende Kenntnis über verschiedene Völker und ihre Zivilisation“ (Amos Os).

    Damit eröffnest du im Grunde einen ganz neuen gedanklichen Strang, von dem ich nicht denke, dass er hier einfach unkritisch weiterverfolgt werden sollte. Was willst du praktisch damit erreichen? Dass wir das Räsonieren über den Israel-Palästina-Konflikt lassen und stattdessen Romane lesen sollen?

    Ich mag erstens den Begriff „Volk“ nicht, sofern er eine irgendwie geartete homogene Kultur einer Bevölkerung suggeriert. Die ist in Israel sicher noch heterogener als anderswo. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Orthodoxen Mea She’arims und die jemenitischen Juden und die „Liebhaber Zions“ viel mit der jüdisch-deutschen Tradition von jemandem zu tun haben, dessen Vater sechzehn Sprachen versteht.

    Gesetzt, es ginge mir um ein „tiefgehendes Verständnis“ des israelischen Volkes, was nicht mein Hauptanliegen im gegebenen Zusammenhang ist, so wirft doch die scheinbar einfache These von Amos Os grundlegende heuristische Probleme auf. Das ganze Interview ist ein einziger Gegenbeleg gegen diese These. Alles, was er berichtet über die Staatsgründung Israels und den ersten israelisch-arabischen Krieg stammt aus der Zeitung und aus zeitgeschichtlichen Berichten. Am Geschützdonner oder an einem Raketeneinschlag lässt sich eben nicht erkennen, dass dahinter eine jordanische Artillerie steht als eine von fünf arabischen Armeen.

    Man kann eine Menschenansammlung und ihre Stimmung beschreiben angesichts des gemeinsamen Anhörens einer Rundfunkübertragung. Die Bedeutung der dort genannten Stimmen-Auszählung kann man nur erfassen, wenn man ein zeitgeschichtliches Wissen von zionistischer Einwanderung, britischem Mandat, UNO, Teilungsresolution und internationaler Auseinandersetzung darüber usw. hat. Das herausgehörte Mitjubeln von toten Juden ist Metaphysik, deren Verständnis wiederum erweiterte historische Kenntnisse voraussetzt.

    Um sich über die Möglichkeiten und Grenzen des Erwerbs von „tiefgehender Kenntnis über verschiedene Völker und ihre Zivilisation“ über Literatur zu vergewissern, bedürfte es einer eingehenden Erörterung der literaturtheoretischen Diskussionen, die seit Lessing, Goethe und Schiller geführt wurden, über die Widerspiegelung von Wirklichkeit in Malerei und Dichtung (Lessing), über die „einfache Nachahmung der Natur“ (Goethe), über „naive und sentimentalische Dichtung“ (Schiller) bis zu den Realismus- und Mimesis-Debatten im 20. Jhd.

    Tatsächlich kann man, sehr vermittelt, aus „Gullivers Reisen“ etwas über den Zustand der irischen Gesellschaft des 18. Jhd. erkennen und aus Eichendorffs „Aus dem Leben eines Taugenichts“ über die Realität und das Lebensgefühl der deutschen Gesellschaft des 19. Jhd., aber das erfordert eine hoch entwickelte soziologische Fantasie und hermeneutische Deutungskunst, die beileibe nicht jedem in die Wiege gelegt worden ist wie der Spanierin die Flamencoschühchen.

    Die These hat, kurz gesagt, ungewollt etwas bildungsbürgerlich-Elitäres, was überhaupt nicht heißen soll, dass das Interview nicht auch Bedenkenswertes und die von dir empfohlenen Bücher nicht bestimmt etwas Lesenswertes enthielten.

    Nur: Um das in Erinnerung zu rufen: Hier ist von einem Konflikt zwischen zwei Parteien die Rede. Wo sind in deiner Aufzählung die Romane, durch die du die erforderliche tiefgehende Kenntnis der Zivilisation von Jugendlichen aus Gaza, die Israelis nur kennen als schwer armierte Soldaten, von denen sie im günstigsten Fall angebellt werden, im ungünstigen die Knochen gebrochen bekommen und die beigebracht bekommen, dass man solchen Hassobjekten nur mit Hass und Militanz begegnen könne? Wo ist der historische Roman über die Zivilisation von Fellachen, die von ihren Effendis verraten und von den zionistischen Landkäufern von ihrem Land vertrieben werden?

    Empfiehl mir die Romantitel nicht nur der Polyglotten, sondern auch der Sprachlosen, damit ich ganz verstehe.

  16. rino sagt:

    Hallo Heinrich,

    @
    „Damit eröffnest du im Grunde einen ganz neuen gedanklichen Strang, von dem ich nicht denke, dass er hier einfach unkritisch weiterverfolgt werden sollte. Was willst du praktisch damit erreichen? Dass wir das Räsonieren über den Israel-Palästina-Konflikt lassen und stattdessen Romane lesen sollen?“

    es war meine Absicht, einmal anzudeuten, dass der Israel-Palästina-Konflikt sich auch auf anderen Wirklichkeitsebenen beschreiben lässt.

    Ja, wir sollten Romane lesen und auch Lyrik, wir sollten die Künste aufsuchen, die unsere Sprachlosigkeit auf anderen Ebenen zu beschreiben versuchen.

    Erst müssen wir freilich einwenig die Belletristik gelesen haben, bevor wir in Literaturtheorie eintreten können.
    Jüdische Literaten haben den Vorteil, dass sie als das Volk des Buches schlechthin schon über 2000 Jahre Übung darin haben, wie man aussichtslose Sachverhalte literarisch beschreiben kann, sei es Prosa, sei es Lyrik.
    Ich bleibe dabei, Amos Oz ist ein genialer Literat, der bereits 1983 mit seinem Roman „Mein Michael“ eine wunderbare Allegorie auf den palästinensich-israelischen Konflikt verfasst hat und u.a. deshalb vom Börsenverein des Dt. Buchandels den Friedenspreis erhalten hat.
    Auch David Grossmann, der im Libanonkrieg 2006 seinen Sohn verloren hat, hat als Sabra reichlich Prosa geschrieben, die sich auf ein Verstehen der Palästinenser einlässt.
    Die israelische Journalistin Amira Hass hat mit ihren Reportagen aus Ramallah (2003) und Gaza (2003/4) gezeigt, dass von jüdischer Seite eine (literarische) Beschreibung der palästinensischen Lage möglich ist.
    Auch Amos Kollek, Es geschah in Gaza (1995) hat dies in einem Roman versucht und durchaus überzeugend dargelegt.

    Der kürzlich verstorbene israelische Literaturtheoretiker Gershon Shaked (geboren in Wien) hat sich z.B. in „Geschichte der modernen hebräischen Literatur. Prosa von 1880 bis 1980“ (1996) ausführlich darüber geäußert, wie aus einer toten Sprache eine einende Volkssprache geworden ist und wie Zionismus anhand seiner Belletristik zu begreifen ist.
    Benjamin Harshav hat in „Sprache in Zeiten der Revolution“ (1995) aufgezeigt, wie identitätsstiftende Sprache ein Volk einen kann. Stalin meinte ja einmal, die Juden seien gar kein richtiges Volk, denn sie hätten kein Land und keine Sprache.
    Auch dies mag ein Auslösefaktor für die zionistischen Bewegungen gewesen sein.

    Auf palästinensischer Seite gibt es auch reichlich Autoren, die über ihre Israelerfahrung schreiben, in Prosa und vielleicht noch stärker in Lyrik. Khalid Al-Maaly (Hg., Nach dem letzten Himmel,2003) oder Mahmoud Darwisch (Palästina als Metapher – Gespräche über Literatur und Politik, 1998 und der bezeichnende Titel: Wir haben ein Land aus Worten, 2002). Mindestens 10 weitere Autoren könnte ich nennen. Gerne würde ich sie zitieren.
    Nein, die palästinensische Seite ist nicht sprachlos. Wir haben ihre Worte nur noch nicht recht zur Kenntnis genommen. Vielleicht auch nur, weil wir zu sehr auf die Fernsehbilder schauen, die schlimme Bilder zeigen. Die arabische Literatur gibt es, sogar in deutscher Übersetzung schon reichlich.
    „Empfiehl mir die Romantitel nicht nur der Polyglotten, sondern auch der Sprachlosen, damit ich ganz verstehe.“
    Es gibt sie natürlich auch, die Sprachlosen, in Israel und in Gaza und in der PA. Doch gibt es sie auch bei uns, hier in Deutschland, reichlich.
    Kann Literatur Konflikte lösen? Sie kann einen Menschen Sprache geben. Der genannte S. Agnon hat jenen Zionisten aus Osteuropa eine Sprache gegeben, die sie selbst wohl nicht gehabt haben. Dass viele Einwanderer wieder das Gelobte Land verlassen haben und auch heute noch verlassen, darüber schreibt kaum einer.
    Über die Lebensbedingungen der Menschen in PA und Israel etwas herauszufinden, das können wir heute, wenn wir das Land bereisen. Das 19./20 Jhd. können wir nur in der Literatur aufsuchen, bei den Historikern oder Literaten. Andere Zeugnisse sind noch dünner.

  17. Abraham sagt:

    @ Heinrich, # 12 + 13

    Lieber Heinrich,

    an deiner persönlichen Einstellung hatte ich auch ohne deine Erläuterungen keine Zweifel. Mein Verdikt „moralisch bedenklich“ war nicht auf dich gerichtet, sondern auf Terror als „PR-Mittel“ zur Erlangung des Interesses der Weltöffentlichkeit. Dass du die Worte „menschliches Strandgut“ nicht abwertend gebraucht hast, musst du mir nicht versichern, das habe ich gar nicht anders angenommen. Trotzdem finde ich, auch wenn diese Bezeichnung vom verehrten Isaak Deutscher stammt, dass sie den Menschen in den DP-Lagern nicht gerecht wird, die mit bemerkenswerter Energie versucht haben, ihr Leben aktiv zu gestalten. Sie sind auch nicht willenlos nach Israel gegangen, sondern mehrheitlich aus tiefer zionistischen Überzeugung.

    Ich bin mir nicht sicher, ob wir wirklich die Besiedlung Palästinas und die Gründung Israels „unter sehr unterschiedlichen Paradigmen betrachten“. Wir gehen von den gleichen Fakten aus (die seit den Veröffentlichungen der zionismuskritischen „neuen“ Historiker in Israel unstrittig sind, auf die wir uns vermutlich beide direkt oder indirekt beziehen). Wir unterscheiden uns darin, wie wir die komplexe historische Entwicklung „lesen“. Auch du weist nun auf „widersprüchliche Aussagen sowohl zum erzielten Territorium als auch zum Umgang mit der arabischen Bevölkerung, die eine Bewertung nicht leicht machen“ hin, nimmst dann „vor allem die Beurteilung vom Resultat her“ vor. Ich möchte hingegen auch die möglichen alternative Entwicklungen bedenken, für die es ebenfalls Ansätze gab, die aber gescheitert sind. Wenn man die (Fehl-)Entscheidungen der beiden Seiten analysiert, kann man (vielleicht) Erkenntnisse für die Lösung heutiger Konflikte gewinnen.

    Für das Verständnis menschlichen Verhaltens in historischen Prozessen kann man viel aus Romanen lernen, da gebe ich Amos Oz und rino recht. Und ich stimme mit dir, Heinrich, überein, dass man das Gelesene nur einordnen kann, wenn man auch die historischen Fakten kennt – worunter die Israel-Diskussion oft sehr leidet (bezieht sich nicht auf Heinrich/rino).

    Ich denke, dass wir durchaus ein gemeinsames Verständnis erreichen können. Wenn ich vom Konflikt der zwei späten Nationalismen spreche, bin ich mir durchaus bewusst, dass die zionistischen Einwanderer nach Palästina von der arabischen Bevölkerung als Eindringlinge gesehen wurden. Dass der nationale Konflikt „importiert“ wurde, ändert doch nicht die Fragestellung, ob er zwangsläufig in die tatsächlich eingetretene gewaltsame Auseinandersetzung hätte führen müssen.

    Die „deutschen Intellektuellen“, auf deren in der FR veröffentlichte Erklärung ich unter # 6 verlinkt habe, schreiben zur Gründung des Staates Israel: „Unabhängig von der Frage nach historischer Schuld oder Verantwortung für den Nahost-Konflikt steht heute fest, dass der staatsbildende Zionismus, der aus internen Problemen Europas hervorgegangen und dort entstanden ist, auf die Zustimmung seiner arabischen Nachbarn angewiesen bleibt.“ Falls Du mit dieser Aussage einverstanden bist, können wir trotz bestehenden Bewertungsunterschiede dieses Kapitel unserer Diskussion doch abschließen.

    Zur Arafats (leider nicht immer eindeutigen) Absage an den Terror werde ich später zurückkommen, weil dies auch für die Diskussion der heutigen Situation und der angeblich neuen Weltpolitik Merkels wesentlich ist.

  18. rino sagt:

    @ Heinrich # 13

    Ben Gurion ist, wenn auch klein von Gestalt, eine überragende Figur im Palästina und späteren Israel des 20. Jhds. Er ist für mancherlei Überraschungen gut. Es finden sich bei ihm unterschiedliche, ja gegensätzliche Auskünfte über das Wesen des jüdischen Staatsgebildes. Manch „neuen“ Historiker bringen aus seinen Briefen und Tagebüchern ganz erschreckende Bausteine zutage, die ein Miteinander von Juden und Arabern vermissen lassen.
    U.a. ist da gelegentlich auch die Rede von Vertreibung und Transferierung von Bevölkerungsteilen. Dennoch wäre ich vorsichtig in der Beurteilung dieser „schlimmen“ Passagen.
    Wichtiger scheinen mir die offiziellen Texte.
    Und da ist die Unabhängigkeitserklärung des Staates Israel vom 14. Mai 1948 doch eine wesentliche Stimme, die viel mehr als irgendwelche Einzelstimmen ins Feld zu führen ist.
    Sie wurde von Ben Gurion am 14. Mai 1948 in Tel Aviv feierlich verlesen, wenn sie auch nicht selbst von ihm verfasst ist: Dort heißt es:
    „…Der Staat Israel wird der jüdischen Einwanderung und der Sammlung der Juden im Exil offen stehen. Er wird sich der Entwicklung des Landes zum Wohle aller seiner Bewohner widmen. Er wird auf Freiheit, Gerechtigkeit und Frieden im Sinne der Visionen der Propheten Israels gestützt sein. Er wird all seinen Bürgern ohne Unterschied von Religion, Rasse und Geschlecht, soziale und politische Gleichberechtigung verbürgen. Er wird Glaubens- und Gewissensfreiheit, Freiheit der Sprache, Erziehung und Kultur gewährleisten, die Heiligen Stätten unter seinen Schutz nehmen und den Grundsätzen der Charta der Vereinten Nationen treu bleiben.“
    Da es in Israel bis zum heutigen Tag bekanntlich keine Verfassung gibt, halten manche die Unabhängigkeitserklärung für den Ersatz einer solchen Verfassung. Diese Passage ist jedenfalls tauglich für ein miteinander.
    Ich würde sie jedenfalls auch einen Avigdor Liebermann (Partei Israel Beitenu) unter die Nase halten, wenn er, wie im Januar, von Transferierung der arabischen Israelis spricht. Ein Miteinander von Juden und Nichtjuden im britischen Mandat Palästina und später in Israel ist grundsätzlich auch von den aus Europa eingewanderten Zionisten vorgesehen.

  19. heinrich sagt:

    O je,

    soll ich mich nun etwa nach zwei Seiten gegen intime Kenner des Israelisch-Palästinensischen Konflikts verteidigen, und von nirgendwo her naht Hilfe?

    @ Rino

    Die euphorische und euphemistische Deklaration der „sozialen und politischen Gleichberechtigung aller Bürger ohne Unterschied von Religion, Rasse und Geschlecht“ stellte für mich, jenseits des Kontrastes zu politischen und gesellschaftlichen Wirklichkeit des Umgangs mit den Arabern, immer schon
    ein logisches Problem dar: Was hat man sich unter einem Judenstaat ohne Unterschied von Religion, Rasse und Geschlecht vorzustellen?

    Guter Abraham,

    soll das hier ein Crashkurs in Diplomatie sein, oder was? Erst einmal in aller Schärfe die gegenseitigen Standpunkte vortragen, um dann zu einem gemeinsamen Ergebnis zu finden?

    Nun, ich habe zwar einige Vorbehalte gegen den Duktus der von dir zitierten Erklärung und finde, so etwas sollte man lieber intelligente Deutsche verfassen lassen statt deutscher Intellektueller, aber inhaltlich können wir da durchaus ansetzen.

    Sehr angetan bin ich von deiner Sicht „Ich möchte hingegen auch die möglichen alternative Entwicklungen bedenken, für die es ebenfalls Ansätze gab, die aber gescheitert sind. Wenn man die (Fehl-)Entscheidungen der beiden Seiten analysiert, kann man (vielleicht) Erkenntnisse für die Lösung heutiger Konflikte gewinnen.“

    Für Historiker ist ja die Überlegung „Was wäre geworden, wenn …“ tabu. Dem politisch-historischen Denken ist jedoch der Historizismus fremd, für den das Geschehene den Charakter des Notwendigen hat. Es lässt es sich im Gegenteil angelegentlich sein, die seinerzeit alternativ entwickelten Entwürfe und nicht realisierten Möglichkeiten immer wieder erneut zu vergegenwärtigen und als mögliche Orientierung unter den veränderten Bedingungen erneut zu prüfen. Hier also meine volle Zustimmung.

    Obwohl wir also insofern „diese Diskussion“ hier abschließen könnten, werde ich gleichwohl dazu noch einige Aspekte nachtragen, bevor wir zur Aktualität und zu den möglichen Perspektiven des Konflikts kommen.

  20. abraham sagt:

    Lieber Heinrich,

    den Crashkurs in Diplomatie hast auch du befördert, nachdem du unter # 13 eine differenziertere Sicht des Konflikt als bei deinen vergangenen Postings angeboten hast.

    Gegen in aller Schärfe vorgetragenen Argumente habe ich nach wie vor nichts.

  21. Uwe Theel sagt:

    @ heinrich, abraham

    Nicht „beflissen“, aber mit Interesse verfolge ich Die Diskussion. Mich beschäftigende Fragen habe ich im Dialog mit Ihnen, Abraham, schon früher gestellt, ich danke erneut für Ihre Beiträge dabei. – Mein historisches Wissen über den Palestinakonflikt, läßt mich letzlich hier im Augenblick nicht mithalten. Laßt mich lesen und lernen. Sollten aktuelle, politische Fragen wieder den Tenor bestimmen, werde ich vielleicht weiter sehen.

    Gruß

    U.T.

    P.S.: Der „litrarische“ Ansatz von rino, behagt mir übrigens grundsätzlich.

  22. rino sagt:

    @ Heinrich # 19

    „Was hat man sich unter einem Judenstaat ohne Unterschied von Religion, Rasse und Geschlecht vorzustellen?“

    Die oben genannte Ausführung in der Unabhängigkeitserklärung meint wohl nicht einen Judenstaat „ohne Unterschied“, sondern einen Judenstaat mit Vorbild und zwar mit religiösem Vorbild.
    Der vorausgehende Satz in der U-Erklärung formuliert: „Er (der Staat) wird auf Freiheit, Gerechtigkeit und Frieden im Sinne der Visionen der Propheten Israels gestützt sein.“
    Die Bibel war innerhalb der Argumentation der U-Erklärung eine wichtige Grundlage.
    Und bei den Propheten finden sich offene Formulierungen wie : „Am Ende der Tage wird es geschehen: / Der Berg mit dem Haus des Herrn / steht fest gegründet als höchster der Berge; er überragt alle Hügel. / Zu ihm strömen die Völker. 2 Viele Nationen machen sich auf den Weg. / Sie sagen: Kommt, wir ziehen hinauf zum Berg des Herrn / und zum Haus des Gottes Jakobs. Er zeige uns seine Wege, / auf seinen Pfaden wollen wir gehen. Denn von Zion kommt die Weisung, / aus Jerusalem kommt das Wort des Herrn. 3 Er spricht Recht im Streit vieler Völker, / er weist mächtige Nationen zurecht [bis in die Ferne]. Dann schmieden sie Pflugscharen aus ihren Schwertern / und Winzermesser aus ihren Lanzen. Man zieht nicht mehr das Schwert, Volk gegen Volk, / und übt nicht mehr für den Krieg. 4 Jeder sitzt unter seinem Weinstock / und unter seinem Feigenbaum und niemand schreckt ihn auf. / Ja, der Mund des Herrn der Heere hat gesprochen. 5 Denn alle Völker gehen ihren Weg, / jedes ruft den Namen seines Gottes an; wir aber gehen unseren Weg im Namen Jahwes, unseres Gottes, / für immer und ewig.“ (Mich 2,1-4, und nochmals ähnlich Jes , 2,2-5.)
    oder
    „Viele Nationen machen sich auf den Weg. /Sie sagen: Kommt, wir ziehen hinauf zum Berg des Herrn /
    und zum Haus des Gottes Jakobs. Er zeige uns seine Wege, / auf seinen Pfaden wollen wir gehen. Denn von Zion kommt die Weisung des Herrn, / aus Jerusalem sein Wort.“ (Jes 3,2)
    oder
    „Horcht her, ihr Völker, / hört auf mich, ihr Nationen! Denn von mir kommt die Weisung / und mein Recht wird zum Licht der Völker.“ (Jes 51,4)
    oder
    „Denn so spricht der Herr: / Seht her: Wie einen Strom / leite ich den Frieden zu ihr und den Reichtum der Völker / wie einen rauschenden Bach. Ihre Kinder wird man auf den Armen tragen / und auf den Knien schaukeln. Wie eine Mutter ihren Sohn tröstet, / so tröste ich euch; / in Jerusalem findet ihr Trost.“ (Jes 66,12f).
    „Ich kenne ihre Taten und ihre Gedanken und komme, um die Völker aller Sprachen zusammenzurufen, und sie werden kommen und meine Herrlichkeit sehen.“ (Jes 66,18)
    Solche Texte umschreiben die Völkerwallfahrt nach Zion. Die Völker, nicht nur Juden aus allen Nationen, kommen nach Jerusalem und lernen dort.
    Das sind Texte aus den Propheten, die für das frühe Christentum sehr wichtig waren und heute zur Begegnung mit den Juden in „Zion“ zum Miteinander einladen.
    Inwieweit sie Muslime einladen, ist noch einmal eine andere Sache. Jedenfalls sind sie offen.
    Wer die Gelassenheit besitzt, vom Judentum lernen zu wollen, der findet sich in Israel in guter Gesellschaft.
    Ben Gurion, Sozialist und eher areligiös, was sagt er dazu?
    Kann man mit der Bibel Politik machen. Dass er sich im Alter in Sde Boker niedergelassen hat, ist nicht zufällig. Sde Boker, südlich von Beersheba gelegen, liegt am Nahal Eschkol, dort also, wo die Kundschaftergeschichte vor der Landnahme handelt (Num 13f).
    Wusstest du schon, dass Ben Gurion im Alter Bibelkreise geleitet, namhafte Persönlichkeiten zu Bibelgesprächen geführt hat. Die Hl. Schriften wie Mischna und Talmud waren ihm nicht sonderlich wichtig, die Bibel aber sehr.
    (D. Ben Gurion, ionim betenach (Biblical Reflections; 1969), D. Ben Gurion, Ben-Gurion looks at the Bible, 1972). Warum? Das ist durchsichtig, dort finden sich Orte der eigenen Identität.
    Jedenfalls kann die Bibel ein Schlüssel sein für eine andere Weltpolitik. In der U-Erklärung ist sie es.

    Hier der Link zum vollständigen Text der Unabhängigkeitserklärung: http://www.talmud.de/cms/Unabhaengigkeitserklaerun.324.0.html
    Originaltext mit O-Tondokument: http://www.knesset.gov.il/docs/heb/megilat.htm

  23. Abraham sagt:

    @ Heinrich

    „Die euphorische und euphemistische Deklaration der “sozialen und politischen Gleichberechtigung aller Bürger ohne Unterschied von Religion, Rasse und Geschlecht” stellte für mich, jenseits des Kontrastes zu politischen und gesellschaftlichen Wirklichkeit des Umgangs mit den Arabern, immer schon
    ein logisches Problem dar: Was hat man sich unter einem Judenstaat ohne Unterschied von Religion, Rasse und Geschlecht vorzustellen?“

    Auch wenn Du diese Frage an rino stellst, kurze Antwort von mir: Der jüdische Staat Israel garantiert allen Ethnien und Religionen Minderheitenrechte, wie andere westliche Demokratien auch. Wie in diesen klafft auch in Israel eine Lücke zwischen Anspruch und Wirklichkeit, doch das Konfliktpotenzial zwischen dem Staat Israel und seinen arabischen Bürgern ist nicht im Ansatz vergleichbar dem zwischen Israel und den Palästinensern außerhalb Israels. Arabische Israelis können selbstverständlich Mitglieder der Gewerkschaft sein (dies ist, meines Wissens, spätestens seit der Staatsgründung möglich, ob – wie Du mit Verweis auf Beschlüsse des Zionistkongresses von 1901 schreibst – Arabern der Beitritt zu der jüdischen Gewerkschaft jemals tatsächlich verwehrt wurde, weiß ich nicht), gehören auch „jüdischen“ Parteien an und stellen innerhalb dieser Parteien Abgeordnete (in der Knesset sitzen derzeit auch glaube ich acht Abgeordnete „arabischer“ Parteien), seit kurzem auch einen Minister. Bei der „sozialen Gleichberechtigung“ hapert es, aber das gilt nicht nur für arabische Bürger Israels und genauso auch für die meisten westlichen Demokratien.

  24. rino sagt:

    @ Abraham # 23

    „das Konfliktpotenzial zwischen dem Staat Israel und seinen arabischen Bürgern ist nicht im Ansatz vergleichbar dem zwischen Israel und den Palästinensern außerhalb Israels.“
    Das ist richtig und ein großes Problem zugleich. Darf ich Beispiele anführen.
    Die arabischen Bürger Israels und die Palästinenser in der Palästinensischen Autonomie (PA) und die vielen Palästinenser mit ihrem Flüchtlingsstatus im Libanon, Syrien und Jordanien sind miteinander verwandt.
    Die Loyalität zum Jüdischen Staat einerseits, dessen Staatsbürger die arabischen Israelis sind, und die Familienbande zur Verwandtschaft andererseits, stellen eine große Spannung dar.
    Israels Oberster Gerichtshof hat unlängst Ehen aufgelöst, weil Frauen aus der PA sich mit den arabischen Israelis in Israel verheiratet hatten.
    Der Grund für eine solche Entscheidung ist keine Böswilligkeit, sondern das zunehmend demographische Problem in Israel.

    Jüdische Israelis und Palästinenser in der PA. Zur Zeit sind es meist nur die „Siedler“ und die Soldaten. Der Staat Israel verbietet z.Z. sogar die Einreise jüdischer Israelis in die PA (sie tun es dennoch).
    Die „Siedler“ sind allerdings auch keine homogene Gruppe mehr.

    Wer ein Miteinander in Israel möchte, der sollte Gemeinsamkeiten knüpfen und ausbauen. Es muss ja nicht immer die Politik oder Religion sein. Die Kultur (Musik, Kunst oder Liebe zum gemeinsamen Land) eröffnet unglaubliche Möglichkeiten des Miteinanders.

    Ein Miteinander in Israel, PA und Jordanien versucht durchaus erfolgreich gerade die KAS (Konrad Adenauer Stiftung) auf dem Schulsektor. Man bringt Lehrer und Schüler aus Israel, PA und Jordanien zusammen. Die Deutschen tun sich dabei leichter als jüdische Israelis, da sie als „neutrale“ Instanz leichter Begegnungen zwischen den Gruppierungen schaffen kann.
    Das KAS/EU Project on Civic Education scheint mir auf diesem Feld sehr konstruktiv.
    http://www.kas.de/proj/home/home/24/1/webseite_id-5473/index.html
    .

  25. Abraham sagt:

    @ rino

    „Israels Oberster Gerichtshof hat unlängst Ehen aufgelöst, weil Frauen aus der PA sich mit den arabischen Israelis in Israel verheiratet hatten.
    Der Grund für eine solche Entscheidung ist keine Böswilligkeit, sondern das zunehmend demographische Problem in Israel.“

    Ich glaube, dass Sie sich in diesem Punkt täuschen. Das Oberste Gericht hat meines Wissens lediglich die Weigerung der Regierung bestätigt, dem Ehepartner aus den palästinensischen Gebieten den Zuzug nach Israel (angeblich aus Sicherheitsgründen) zu versagen. Eherecht regelt in Israel jede Religionsgemeinschaft autonom, staatliche Gerichte könenn daher keine Ehe auflösen (wobei das Fehlen einer Zivilehe andere Probleme verursacht).

    Ansonsten gebe ich Ihnen, was das beschriebene Spannungsverhältnis betrifft, Recht.

    Nicht nur die Konrad-Adenauer-Stiftung, sondern auch die Friedrich-Ebert-Stiftung und die Heinrich-Böll-Stiftung leisten in Israel wichtige Unterstützung für Projekte zur arabisch-jüdischen Annäherung.

    Zum „demographischen Problem“: Auch dies ist ein Grund, weshalb die Trennung von den besetzten Gebieten von immer mehr Israelis befürwortet wird. Ein jüdischer Staat kann nur dann „funktionieren“, so lange Araber dort nur eine Minderheit sind.

  26. Abraham sagt:

    Korrektur

    Der letzte Satz muss heißen:

    Ein „jüdischer Staat“ kann nur dann als demokratischer Staat “funktionieren”, so lange Araber dort nur eine Minderheit sind.

  27. rino sagt:

    @ Abraham
    Okay. Genauer war es so.
    Am 31. Juli 2003 hatte die Knesset ein Gesetz verabschiedet, das es verbietet, Palästinensern aus der Westbank, die israelische Staatsbürger heiraten, auch nur ein befristetes Aufenthaltsrecht zu geben.
    Bei einer Polizeirazzia im israelischen Jaljulya (Januar 2006) wurden 36 Frauen verhaftet und am Ende acht von ihnen in ihre Heimat in die Westbank deportiert, obgleich sie mit arabischen Israelis verheiratet waren. Die Polizeiaktion war laut Knesset legal. Der Protest arabischer Knessetabgeordneter wegen dieses rassistischen Gesetzes vor dem Obersten Gerichtshof wurde durch ein Urteil abgelehnt.
    Somit war der OG nicht Initiator, sondern hat das Gesetz und damit die Polizeiaktion im Nachhinein nicht abgelehnt, was möglich gewesen wäre.

    KAS hat z.Z. als einzige parteinahe Stiftung dieses länderübergreifende EU-Projekt.
    Friedrich Ebert Stiftung (FES) arbeitet gerade nur an Projekte, die der arabisch israelischen Verständigung dienen.
    Ich will die Arbeit der andern parteinahen deutschen Stiftungen ja nicht klein reden.
    Die Projektleiterin des KAS/EU-Projekts konnte mich unlängst von ihrer wertvollen Arbeit pä al pä überzeugen. Während der Intifada II hat mir die FES einen überzeugenderen Auftritt geboten.

    Der Umgang mit dem demografische Problem in Israel scheint mir für die (nahe) Zukunft das wichtigste zu werden. Ihre Meinung: „Ein jüdischer Staat kann nur dann “funktionieren”, so lange Araber dort nur eine Minderheit sind“, möchte ich nicht teilen. Es ist natürlich einfacher. Doch bei einer überbordenden „Völkerwallfahrt nach Zion“ muss der jüdische Staat schlau genug sein, um eine gute Lösung zu finden.

  28. heinrich sagt:

    Lieber Abraham,

    nach nochmaligem Lesen finde ich die Erklärung doch durchaus gut, von der Eröffnungsklausel abgesehen. Ein größerer Schmu ist für mich allerdings das „Kritik unter Freunden“-Gedusel in dem Manifest der 25. Was du im übrigen daran inhaltlich nochmal auszusetzen? Ich hätte auch einiges an der Merkel-Rede zu bemängeln.

    Hier jedoch erst noch einmal zum Thema Nation und Nationalismus, auch für die Mitlesenden ohne den entsprechenden Hintergrund (wegen der Länge in zwei Abschnitten)

    Die Fokussierung des Konflikts auf bloß die beiden Parteien Israel/Zionisten vs. Palästinenser verkennt tatsächlich damals wie heute die Komplexität des ganzen. Es handelte sich hierbei von vornherein um einen asymetrischen Konflikt. Die palästinensische Bewegung richtet sich ebenso oder in erster Linie gegen die illegitime britische Mandatsmacht wie gegen das von dieser geförderte und den Palästinensern fraglos oktroyierte zionistische Projekt. Außerdem sind in Bezug auf die nationale Frage deutliche Klassendifferenzen erkennbar zwischen den bäuerlichen Massen, der sozial herrschendenden städtischen Notablenschicht und der zur politischen Herrschaft drängenden Haschemiten-Dynastie.

    Das rudimentäre nationale Bewusstsein der Palästinenser ist zunächst, aus der Gegnerschaft zur türkischen Osmanen-Herrschaft, panarabisch, allenfalls, auf einen vergleichsweise homogenen Kulturraum bezogen, ostarabisch-großsyrisch. Erst die imperialistischen Kolonialmächte schaffen mit ihrer künstlichen Aufteilung in separate Mandats- und Staatsgebiete die Bedingungen für die Herausbildung von separierten Nationalismen.

    Die Bewohner Jordaniens bildeten weitgehend eine kulturelle und ethnische Einheit mit denen aus dem Westjordanland, aus welchem ein großer Teil im Gefolge von Kriegen und Besetzung über den Jordan gegangen ist, so dass die Palästinenser dort die Bevölkerungsmehrheit stellen. Ihre militärische und administrative Macht stützten der von den Engländern eingesetzte Haschemitenfürst Abdallah und sein Nachfolger Hussein aber zumal auf die ihnen loyal ergebenen Beduinenstämme, die unter seiner und seines Bruders Faisal und des britischen Agenten T.E. Lawrence („Lawrence von Arabien“) Führung sich schon am Araberaufstand gegen die Türken beteiligt hatten. Die Haschemitenkönige sahen Jordanien als Basis, um das Ziel der Errichtung eines großsyrischen Königreiches zu verfolgen, das die Engländer ihrem Vater, dem Sherifen Hussein von Mekka, seinerzeit versprochen hatten.

    Insofern ist die von dir betonte Bereitschaft des jordanischen Königs, zu einer friedlichen Übereinkunft mit den Israelis zu gelangen, durchaus zwielichtiger Natur. Sie teilten schon vor der israelischen Staatsgründung in Geheimverhandlungen mit den Israelis Palästina untereinander auf, und nach 1948 besetzten sie das Westjordanland und machten es 1950 zu einem Teil des Königreichs Jordanien (vorher: Transjordanien). Dadurch wurden die dortigen Bewohner jordanische Staatsbürger, nicht jedoch die Palästinenser der Westbank. Erst 1988 gab König Hussein die Westbank an die Palästinensische Autonomiebehörde zurück, den Bewohnern wurde die jordanische Staatsangehörigkeit großenteils wieder entzogen. Ihnen wurden aber vom Königreich Reisepässe ausgestellt, analog zu der ägyptischen Praxis mit den Bewohnern von Gaza.

    Die Errichtung eines Staates im Staate nach 1967 durch die PLO samt einer drohenden Machtübernahme genoss in palästinensischen Teilen der Bevölkerung durchaus Sympathien, die die nahezu absolutistische Königsherrschaft der fremdländischen Dynastie politisch ablehnten. Dass Israel mit der Vertreibung der PLO etwas zu tun gehabt hätte, war keineswegs meine These.

  29. heinrich sagt:

    Zurück zur Vorgeschichte: Die Massenaufstände in den dreißiger Jahren entzündeten sich unter dem Eindruck der beschriebenen sozialen Folgen der zionistischen Siedlungspolitik und richteten sich zumal gegen die Briten, die dieser nicht den von arabischer Seite verlangten Einhalt geboten. Die politische Führungsstruktur war vertikal, d.h., es gab keine politischen Massenorganisationen, sondern herrschende Clans mit ihren Gefolgschaften. Als zentrale Führungsgestalt hatte sich der Mufti von Jerusalem, Amin el-Husseini, herausgebildet, der eine Herrschaft über Gesamtpalästina anstrebte und den Aufstand militärisch anführte. Nach der blutigen Niederschlagung des Aufstands wurde er von den Briten zum Staatsfeind Nr. 1 erklärt und flüchtete sich nach mehreren arabischen Zwischenstationen zuletzt in die Arme Hitlers. Lange vor der Hams gab er der Bewegung schon eine islamistische und, unter dem Einfluss der ägyptischen Muslimbruderschaft, deutlich antijudaistische Prägung. Ob man diese bruchlos mit dem europäischen Antisemitusmus gleichsetzen kann, wäre eine eigene Diskussion.

    Klar ist: Durch die vertikale Führungsstruktur wurde die politische Nationalbewegung mit der „Enthauptung“, der Vertreibung bzw. drakonischen Bestrafung der Führer und aktiven Kämpfer paralysiert. Im Gegensatz zu dem erfolgreicheren Befreiungskampf in Syrien gegen die Franzosen hatten es die Palästinenser mit zwei Gegnern zu tun, zudem waren die führenden Clans untereinander zerstritten und nicht in der Lage, die unterschiedlichen sozialen und politischen Interessengruppen in einem nationalen Kampf zu einigen und zu organisieren. Die Briten sahen sich gleichwohl genötigt, die jüdische Einwanderung zu kontingentieren, woraufhin die Zionisten ihren terroristischen Untergrundkampf auch gegen Einrichtungen der Mandatsherrschaft richteten.

    Was die Libanon-Geschichte anbelangt, so hatte ich, wie ohne weiteres zugestanden, Zeitpunkt und Ausmaß der Exilierung der PLO-Kämpfer tatsächlich etwas falsch in Erinnerung. Das war aber auf dem mitgelieferten Link ersichtlich und tut dem Kern meiner Aussage keinen Abbruck, dass Israel die Marginalisierung der PLO als strategisches Ziel verfolgte, die Arafat im Grunde erst aufzuheben wusste, indem er sich an die Spitze der Intifada-Kämpfe stellte.

    Versäumnisse auf beiden Seiten will ich gerne diskutieren. Ich betrachte Politik nicht personalistisch. Selbst autokratische Führer wie Arafat und politische Strategen wie Scharon können ihre Ziele nur mit Unterstützung zumindest einflussreicher Teile aus Politik und Bevölkerung umsetzen, und die Berücksichtigung von unterschiedlichen IInteressen erscheinen dann ggf. als persönliche Ambivalenzen.

    Scharon hat den Gaza erwiesenermaßen nicht als Vorstufe für die Beseitigung der Siedlungen im Westjordanland geräumt, sondern um für die Fortsetzung der Siedlungspolitik dort den Rücken frei zu bekommen.

    Im Tabga-Abkommen konnte meines Wissens auch über die Jerusalem-Frage keine Übereinstimmung erzielt werden. Moshe Zuckermann schreibt dazu (gehört der auch zu den neuen Historikern, wen kannst du da empfehlen, der von rino empfohlene Norman Finkelstein ist meines Wissens kein israelischer, sondern ein amerikanischer Wissenschaftler):

    „An entscheidender Stelle erwies sich, dass das von den Israelis als generös apostrophierte Angebot an die Palästinenser, das für sie selbst eine „rote Linie” darstellte, für jene schlechterdings inakzeptabel war. Denn wollte Arafat seinem Volk die endgültige Loslösung von jahrzehntelang genährten nationalen Mythen und kollektiven Sehnsüchten anempfehlen, so musste er die Zusicherung adäquater Kompensationen vorweisen können. In dieser Situation wurde nun unabweisbar klar: Solange die israelische Okkupation fortwährt, die Siedlungen nicht abgebaut werden, die Jerusalem-Frage nicht im Sinne einer Zwei-Staaten-Lösung angegangen wird und eine zumindest symbolische Anerkennung des Rückkehrrechts palästinensischer Flüchtlinge in ihre Heimat von israelischer Seite ausbleibt, solange kann es keine endgültige Beilegung des Konflikts geben. Barak war, gemessen an früheren israelischen Politikern, in der Tat weit gegangen, aber eben nicht weit genug.“
    (Blätter für deutsche und internationale Politik, 5/2002)

  30. Abraham sagt:

    @ Heinrich # 27

    Lieber Heinrich,

    volle Zustimmung. Ich sehe nur einen unwesentlichen Widerspruch in Deinem Text: „Dadurch wurden die dortigen Bewohner jordanische Staatsbürger, nicht jedoch die Palästinenser der Westbank. Erst 1988 gab König Hussein die Westbank an die Palästinensische Autonomiebehörde zurück, den Bewohnern wurde die jordanische Staatsangehörigkeit großenteils wieder entzogen.“ Bezieht sich das „dadurch“ auf (die Besetzung des Westjordanlands? Wie konnte Hussein den Wastbank-Bewohnern die Staatsbürgerschaft entziehen, wenn diese sie nicht erhalten haben?

    Die Ablehnung der jordanischen Herrschaft habe ich noch 1970 in den besetzten Gebieten erfahren. Viele dort begrüßten zunächst sogar die israelische Besetzung, weil sie sich davon die Bildung eines eigenen Staates erhofften (und weil sie einen enormen wirtschaftlichen Aufschwung brachte). Nur die regierende Arbeitspartei setzte lieber auf die „jordanische Karte“.

  31. Abraham sagt:

    @ Heinrich # 28

    Auch die ersten beiden Absätze zur „Vorgeschichte“ kann ich weitgehend akzeptieren, mit zwei Ergänzungen/Einwänden.

    Die arabischen Aufstände in Palästina der 30er Jahre richteten sich zwar überwiegend gegen die britische Mandatsherrschaft, doch auch Terrorakte gegen jüdische Bevölkerung gehörten dazu. So wurde u.a. durch einen regelrechten Pogrom die alteingessesene jüdische Gemeinde (keine zugewanderten Zionisten) in Hebron ausgelöscht, Tote gab es auch an anderen Orten. Ich weiß nicht, ob es schon damals gewaltsame „Vergeltungsmaßnahmen“ von jüdischer Seite gab. Doch von einem „terroristischen Untergrundkampf der Zionisten“ (gemeint sind die außerhalb der Haganah stehenden Gruppen Etzel und Lechi) gegen die britische Mandatsmacht (und gegen Araber) kann man meines Wissens erst nach 1945 sprechen.

    Zu der Politik Israels gegenüber der PLO will ich noch zurückkommen. Was das Tabga-Abkommen betrifft, war dort meines Wissens auch eine Jerusalem-Lösung vorgesehen, die Arafat aber nicht weit genug ging. Es Lösung für die Flüchtlingsfrage fehlte tatsächlich, selbst eine symbolische. Es wäre also nachvollziehbar, wenn Arafat auf weiteren Verhandlungen bestanden hätte. Was allerdings auch die meisten angehörigen der israelischen Friedensbewegung nicht verstehen, warum er statt zu verhandeln die (gewalttätige) zweite Intifada losgetreten hat. Erst dann (und durch seine doppelzüngige Haltung zum palästinensischen Terror, den er zwar in englischen Ansprachen verurteilt, in seinen arabischen Reden aber gelobt hat) wurde er für die israelische Regierung wieder zum „Feind“. Aber auch dazu später.

  32. Abraham sagt:

    Lieber Heinrich,

    Du wolltest noch von mir wissen, welche Kritik ich an dem Manifest der 25 hatte, das am 15. November 2006 in der FR veröffentlicht wurde. Diese zu Rekonstruieren, schaffe ich nicht. Micha Brumlik hatte aber in der FR im Februar 2007 geantwortet (http://www.fr-online.de/in_und_ausland/politik/dokumentation/?em_cnt=1067587&).

    Bei der Suche nach diesem Beitrag habe ich auch einen Artikel von Gerd Krell „Die Last der Geschichte“ gefunden, der zu unserer Diskussion besten passt: http://www.fr-online.de/in_und_ausland/politik/dokumentation/?em_cnt=1121980&em_cnt_page=1

  33. Abraham sagt:

    War vorher gepostet worden, aber von Administrator (wegen eingefügter Links?) vorerst zurückhalten worden:

    Lieber Heinrich,

    Du wolltest noch von mir wissen, welche Kritik ich an dem Manifest der 25 hatte, das am 15. November 2006 in der FR veröffentlicht wurde. Diese zu Rekonstruieren, schaffe ich nicht. Micha Brumlik hatte aber in der FR im Februar 2007 geantwortet (Link siehe oben).

    Bei der Suche nach diesem Beitrag habe ich auch einen Artikel von Gerd Krell “Die Last der Geschichte” gefunden, der zu unserer Diskussion besten passt: http://www.fr-online.de/in_und_ausland/politik/dokumentation/?em_cnt=1121980&em_cnt_page=1

  34. heinrich sagt:

    Lieber Abraham,

    danke für die sorgfältige Lektüre! Natürlich war das ein Schreibfehler von mir, und es hätte heißen müssen: „Dadurch wurden die dortigen Bewohner jordanische Staatsbürger, nicht jedoch die Palästinenser aus dem (ägyptisch kontrollierten) Gaza-Streifen“, statt „der Westbank“.

    Die Identifikationen mit bzw. Abgrenzungen gegen das jordanische Königreich war unter den Palästinensern unterschiedlich. Die sozial beherrschenden und politisch einflussreichen (in der Stadt und vom ländlichen Großgrundbesitz lebenden) Notablen-Familien Jerusalems waren untereinander verfeindet und standen in Konkurrenz zueinander.

    Unter diesen gab es in den 80er sogar eine Tendenz, die Propagierung einer „Befreiung Palästinas“ aufzugeben, da mit Jordanien bereits ein palästinensischer Staat existiere, was dann von politisch herrschenden Kreisen in Israel erfreut aufgenommen und vertreten wurde. Auf solche, als „gemäßigt“ bezeichnete Repräsentanten griffen die Israelis gerne als Alternative zur PLO zurück, etwa bei der Besetzung von Bürgermeistern und der von ihnen akzeptierten jordanisch-palästinensischen Delegation bei den Osloer Geheimverhandlungen.

    Die palästinensischen Angriffe und Übergriffe auf jüdische Siedlungen sind mir bewusst, ebenso wie zionistische Angriffe auf Araber, ich dachte, ich hätte das mit den „zwei Gegnern“ verdeutlicht.

    Im Gegensatz zu deiner Vermutung verübten Irgun und die Stern-Gruppe lange vor 1945 Bomben-Attentate auf britische Polizeistationen, und, als getreues Vorbild zeitgenössischer palästinensischer Terroristen, auf Cafes und Marktplätze. Letztere erwogen sogar noch 1940 eine Zusammenarbeit mit Nazi-Deutschland.

    Die offizielle zionistische Armee Hagana griff die Briten erst nach 1945 an, nachdem diese sie in ausreichendem Maße ausgerüstet und ausgebildet hatten.

    Auch von meiner Seite aus können wir es nun gerne dabei bewenden lassen. Ich denke, wir konnten einiges untereinander und für andere aufklären und hoffe, dass die mit nicht geringem Aufwand verfassten Beiträge dem einen oder der anderen etwas gebracht haben.

  35. heinrich sagt:

    Danke für die Links, Abraham, ich werde die Texte in Ruhe lesen.

    Grüße
    Heinrich

  36. rino sagt:

    @ Heinrich # 19

    Bevor Bronski den Tread hier schließt, noch eine Bemerkung von mir, die der Administrator (auch Zensor genannt) seit 8.49Uhr prüft. Diesmal ohne Link.

    „Was hat man sich unter einem Judenstaat ohne Unterschied von Religion, Rasse und Geschlecht vorzustellen?“

    Die oben genannte Ausführung in der Unabhängigkeitserklärung meint wohl nicht einen Judenstaat „ohne Unterschied“, sondern einen Judenstaat mit Vorbild und zwar mit religiösem Vorbild.
    Der vorausgehende Satz in der U-Erklärung formuliert: „Er (der Staat) wird auf Freiheit, Gerechtigkeit und Frieden im Sinne der Visionen der Propheten Israels gestützt sein.“
    Die Bibel war innerhalb der Argumentation der U-Erklärung eine wichtige Grundlage.
    Und bei den Propheten finden sich offene Formulierungen wie : „Am Ende der Tage wird es geschehen: / Der Berg mit dem Haus des Herrn / steht fest gegründet als höchster der Berge; er überragt alle Hügel. / Zu ihm strömen die Völker. 2 Viele Nationen machen sich auf den Weg. / Sie sagen: Kommt, wir ziehen hinauf zum Berg des Herrn / und zum Haus des Gottes Jakobs. Er zeige uns seine Wege, / auf seinen Pfaden wollen wir gehen. Denn von Zion kommt die Weisung, / aus Jerusalem kommt das Wort des Herrn. 3 Er spricht Recht im Streit vieler Völker, / er weist mächtige Nationen zurecht [bis in die Ferne]. Dann schmieden sie Pflugscharen aus ihren Schwertern / und Winzermesser aus ihren Lanzen. Man zieht nicht mehr das Schwert, Volk gegen Volk, / und übt nicht mehr für den Krieg. 4 Jeder sitzt unter seinem Weinstock / und unter seinem Feigenbaum und niemand schreckt ihn auf. / Ja, der Mund des Herrn der Heere hat gesprochen. 5 Denn alle Völker gehen ihren Weg, / jedes ruft den Namen seines Gottes an; wir aber gehen unseren Weg im Namen Jahwes, unseres Gottes, / für immer und ewig.“ (Mich 2,1-4, und nochmals ähnlich Jes , 2,2-5.)
    oder
    „Viele Nationen machen sich auf den Weg. /Sie sagen: Kommt, wir ziehen hinauf zum Berg des Herrn /
    und zum Haus des Gottes Jakobs. Er zeige uns seine Wege, / auf seinen Pfaden wollen wir gehen. Denn von Zion kommt die Weisung des Herrn, / aus Jerusalem sein Wort.“ (Jes 3,2)
    oder
    „Horcht her, ihr Völker, / hört auf mich, ihr Nationen! Denn von mir kommt die Weisung / und mein Recht wird zum Licht der Völker.“ (Jes 51,4)
    oder
    „Denn so spricht der Herr: / Seht her: Wie einen Strom / leite ich den Frieden zu ihr und den Reichtum der Völker / wie einen rauschenden Bach. Ihre Kinder wird man auf den Armen tragen / und auf den Knien schaukeln. Wie eine Mutter ihren Sohn tröstet, / so tröste ich euch; / in Jerusalem findet ihr Trost.“ (Jes 66,12f).
    „Ich kenne ihre Taten und ihre Gedanken und komme, um die Völker aller Sprachen zusammenzurufen, und sie werden kommen und meine Herrlichkeit sehen.“ (Jes 66,18)
    Solche Texte umschreiben die Völkerwallfahrt nach Zion. Die Völker, nicht nur Juden aus allen Nationen, kommen nach Jerusalem und lernen dort.
    Das sind Texte aus den Propheten, die für das frühe Christentum sehr wichtig waren und heute zur Begegnung mit den Juden in „Zion“ zum Miteinander einladen.
    Inwieweit sie Muslime einladen, ist noch einmal eine andere Sache. Jedenfalls sind sie offen.
    Wer die Gelassenheit besitzt, vom Judentum lernen zu wollen, der findet sich in Israel in guter Gesellschaft.
    Ben Gurion, Sozialist und eher areligiös, was sagt er dazu?
    Kann man mit der Bibel Politik machen. Dass er sich im Alter in Sde Boker niedergelassen hat, ist nicht zufällig. Sde Boker, südlich von Beersheba gelegen, liegt am Nahal Eschkol, dort also, wo die Kundschaftergeschichte vor der Landnahme handelt (Num 13f).
    Wusstest du schon, dass Ben Gurion im Alter Bibelkreise geleitet, namhafte Persönlichkeiten zu Bibelgesprächen geführt hat. Die Hl. Schriften wie Mischna und Talmud waren ihm nicht sonderlich wichtig, die Bibel aber sehr.
    (D. Ben Gurion, ionim betenach (Biblical Reflections; 1969), D. Ben Gurion, Ben-Gurion looks at the Bible, 1972). Warum? Das ist durchsichtig, dort finden sich Orte der eigenen Identität.
    Jedenfalls kann die Bibel ein Schlüssel sein für eine andere Weltpolitik. In der U-Erklärung ist sie es.

    @ Heinrich

    Und noch eine Auskunft, die ich angestoßen hatte, die allerdings an Abraham ging.

    Norman G. Finkelstein ist ein amerikanischer Politologe, der in New York und Chicago lehrt. Seine Eltern sind jüdische Holocaust-Überlebende. Das muss man dazusagen, damit seine unerbittliche Kritik an der israelischen Politik verständlich wird.
    Bekannt wurde er durch den Titel „Die Holocaust-Industrie. Wie das Leiden der Juden ausgebeutet wird“ (2001).
    Hier werden namhafte Holocaust-Überlebende scharf kritisiert, weshalb er ebenso scharf kritisiert wurde. Man kann ihm allerdings nicht unterstellen, dass er von der Sache keine Ahnung hätte.
    Der Titel „Der Konflikt zwischen Israel und den Palästinensern. Mythos und Realität“ (2002) war für mich in seinen historischen Teil ernüchternd, weil er sogar noch deutlicher spricht als die „neuen“ Historiker. Da er die üblichen Staats-Gründungsmythen genau hinterfragt, kann man ihn auch als „neuen“ Historiker einstufen. Sein nächster Titel „Palästina. Ein persönlicher Bericht über die Intifada“ (2003) macht deutlich, weshalb er die palästinensische Seite im Blick hat. Er kennt einige palästinensische Familie in der Westbank, die ihm ans Herz gewachsen sind sehr gut und hat damit einen persönlichen Zugang. Das beschreibt er jedenfalls in seinen persönlichem Bericht.

    Soweit. Ein ruhiges Wochenende!

  37. abraham sagt:

    @ Heinrich # 35

    Die Einstellung der Palästinenser in dem 1967 besetzten Westjordanland zu Jordanien und König Hussein war auch deshalb unterschiedlich, weil die Israelis zunächst die (jordanische) Verwaltung im Amt liessen. Die Bürgermeister und andere Verwaltungsbeamten (die sich überwiegend aus den Notablen-Familien rekrutierten) wurden weiter von Aman bezahlt. Lange galt dort auch noch das jordanische Geld als anerkanntes Zahlungsmittel. Also auch in diesem Punkt gibt es nur meine Zustimmung.

    Auch ich hoffe, dass unsere Mitleser von der Diskussion profitiert haben.

    Die versprochene Fortsetzung später.

  38. abraham sagt:

    @ rino

    Es wäre eine spanende, wenn auch diesen Thread sprengende Debatte, was Israel als „jüdischen“ Staat ausmacht. Dazu gibt es ein sehr breites Meinungsspektrum.

    Genauso interessant wäre, das (gebrochene) Verhältnis der frühen Zionisten (nicht nur Ben-Gurions) zur jüdischen Religion zu diskutieren. Die andere Seite der Medaile war die (negative) Einstellung des (deutschen) liberalen Judentums zum Zionismus. Dies hat Folgen für das heutige Israel: Die Zionisten haben religiöse Angelegenheiten in Israel (zu den das gesamte Familienrecht gehört) ausschlißlich in die Hände der Orthodoxen gelegt. Heute leidet in Israel die überwiegend nicht-orthodoxe Bevölkerung unter der Diktatur der Orthodoxen und Israel ist das einzige demokratische Land der welt, in dem das liberale und konservative Judentum vom Staat diskriminiert werden (z.B. werden Eheschließungen und Übertritte durch liberale und konservative Rabbiner nicht anerkannt).

  39. rino sagt:

    @ Abraham

    genau darüber sollten wir ausführlich reden: „was Israel als “jüdischen” Staat ausmacht“.
    Denn das wird viele Leserinnen und Leser interessieren. Auch wenn wir keine abschließende Meinung finden.

    Mich persönlich interessiert brennend auch der zweite Aspekt: „das (gebrochene) Verhältnis der frühen Zionisten (nicht nur Ben-Gurions) zur jüdischen Religion“.
    Es hat, wie sie schreiben, eklatante Folgen bis in die Gegenwart. Könnten Sie mir bitte einige Literaturtipps geben? Es hat in den Anfängen vermutlich sehr mit der Haskala (der jüdischen Aufklärung) und der jüdischen Orthodoxie Osteuropas zu tun.
    Und wohl auch mit der Sprache. Jiddisch plus Landessprache und nicht Hebräisch, in Palästina am Ende des 19. Jhds dann auf einmal Hebräisch und der Zionismus. Und dann moderne jüdische Literatur auf hebräisch, wohl der gewaltigste Versuch einer sozialen Revolution, wenn man bedenkt, dass bis dahin entweder landessprachlich oder jiddisch geschrieben wurde.
    Alles Fragen, die den modernen Staat Israel berühren, auch noch 60 Jahre nach seine Gründung.
    Einen ruhigen Schabbatausklang

  40. abraham sagt:

    @ rino

    Erst muss ich bei unserer die Diskussion bis zur vorgeblichen „neuen Weltpolitik“ Merkels kommen, bevor ich auf Ihre Wünsche eingehe. Literatur zum Verhältnis des liberalen Judentums zum Zionismus fällt mir dazu keine ein. Am Rande tangiert Michael A. Meyer (DER Historiker des deutschen liberalen Judentums) das Thema, z.B. in „Jüdische Identität in der Moderne“ (Jüdischer Verlag 1992) oder in der viebändigen „Deutsch-jüdischen Geschichte in der Neuzeit“ (C.H. Beck Verlag, 1997).

  41. abraham sagt:

    @ Heinrich
    Folgende Literaturverweise auf die „neuen Historiker“ in Israel habe ich gefunden, ohne die Bücher zu kennen:

    Ephraim Karsh, Fabricating Israeli History. The ,New Historians‘. Frank Cass. London 1997.
    Benny Morris, The Birth of the Palestinian Refugee Problem, 1947-1949, Cambridge University Press 1988.
    lan Pappé, The Making of the Arab-Israeli Conflict 1947-1951, Tauris Publishers, London 1994.
    Amitzur Ilan, The Origin of the Arab-Israeli Arms Race. Arms, Embargo, Military Power & Decision in the 1948 Palestine War, New York University Press 1996.
    Itamar Rabinovich, The Road Not Taken. Early Arab-Israeli Negotiations, Oxford University Press, 1991.
    Gershon Shafir, Land, Labor and the Origins of the Israel-Palestinian Conflict, 1882-1914, second edition with new preface, University of California Press, Berkeley 1996.
    Baruch Kimmerling, Zionism and Territory. The Socio-Territorial Dimensions of Zionist Politics. University of California. Berkeley 1983. Uri Ram, The Changing Agenda of Israeli Sociology. Theory, Ideology and Identity. State University of New York Press. Albany 1995. Ella Habiba Shohat, „Mizrahim in Israel: Zionism from the Standpoint of its Jewish Victims.“ In: News from Within. Vol. XIII No 1 Jan 1997.
    Benny Morris, Righteous Victims: A History of the Zionist-Arab Conflict, 1881-1999, Alfred A.Knopf, New York 1999. Avi Shlaim, The Iron Wall: Israel and the Arab World, W.W. Norton & Company, New York 1999.

    Wichtig ist auch Tom Segev; außerdem hat Dan Diner ebenfalls zu diesen Themen publiziert.

    Willst Du das alles nun lesen?

  42. Heinrich sagt:

    Natürlich will ich das alles lesen, aber erst, nachdem ich rinos Liste abgearbeitet habe.

    Was ich mich allerdings frage, ist, wieso ihr mir nicht der Einfachheit halber die Lektüre der Londoner Staatsbibliothek empfohlen habt.

  43. rino sagt:

    @ Abraham, Heinrich

    Eine kleine Auswahl. Spannend wird es, wenn man die Varianten kennt.

    Danke, Abraham, für die Hinweise.
    Gehen wir an die Arbeit.

  44. abraham sagt:

    Lieber Heinrich,

    für eine ausführliche Fortsetzung der Diskussion reicht die Zeit nicht, daher werde ich es in Stichworten versuchen. Du und andere können dann ergänzen oder widersprechen.

    1. Für Israel stand nach 1967 der militärische Konflikt mit seinen Nachbarn im Vordergrund, die besetzten Gebiete betrachtete man vorwiegend unter dem Gesichtspunkt einer „Sicherheitszone“ und als Verhandlungsmasse. Die Interessen der Palästinenser wurden ignoriert, eine Lösung versprach man sich von Jordanien und Ägypten. Dass sich die PLO oft mehr als eine Vorhut des panarabischen Sozialismus denn als Vertreterin der Interessen der Bewohner der besetzten Gebiete gerierte, bestärkte diese Haltung.

    2. Die Wende brachte, wie Du richtig schreibst, die erste Intifada. Seitdem ist den israelischen Regierungen klar, dass ohne einen Ausgleich mit den Palästinensern kein Frieden zu haben ist. Dies brachte den Palästinensern Autonomie und wirtschaftlichen Aufschwung, konnte den Ausbau von Siedlungen einerseits und Gewalt anderseits aber nicht stoppen. Die zweite Intifada brachte allerdings einen schweren Rückschlag, weil Arafat erneut Terror als politisches Instrument eingesetzt hat. Trotzdem weiß man in Israel, dass der Preis ein weitgehender Rückzug aus den besetzten Gebieten (mit Gebietskompensation für Grenzkorrekturen) sowie eine wie auch immer definierte Teilung Jerusalems sein wird. Die Frage ist aber, wie die ersten Schritte aussehen sollen, die einerseits die Sicherheit der israelischen Bevölkerung nicht gefährden sollen, anderseits aber auch eine spürbare Verbesserung der Lebensverhältnisse der Palästinenser bringen müssen. Der Terror der Hamas und Co. erschwert den Abbau von Sicherheitskontrollen, diese bleiben eine Quelle der Demütigung der Palästinenser und verhindern eine wirtschaftliche Entwicklung. Die von Abbas zweifellos verbesserte Sicherheitslage im Westjordanland (die nicht nur für Israel, sondern auch für die Palästinenser essentiell ist), wird durch Radikale immer wieder kontrakariert.

    3. Negativ wirkt sich auch aus, dass der Rückzug aus Gaza nicht mehr, sondern weniger Sicherheit gebracht hat. Dabei haben beide Seiten eine Chance versäumt. Hätte Israel den Abzug in Kooperation mit der palästinensischen Autonomiebehörde abgewickelt, hätte dies diese gestärkt. Durch Scharon einseitiges Vorgehen konnte Hamas den Rückzug propagandistisch als ihren „Sieg“ verbuchen. Die Palästinenser hätten ihrerseits zeigen können, dass sie den Rückzug Israels dazu nutzen, den Gaza-Streifen wirtschaftlich zu entwickeln. Statt dessen wählten sie die Terrorstrategie der Hamas.

    4. Während Olmert zur Rettung seiner Koalitionsregierung immer wieder seine Versprechen bricht und dem Ausbau von Siedlungen zustimmt, ist Abbas nicht in der Lage, wirksam gegen Terror und die Hamas vorzugehen.

    5. So lange die USA und die EU keine Lösung für die genannten Probleme haben, können sie nicht ernsthaft versuchen, durch Druck die beiden Seiten zu Friedensschritten zu zwingen. Druck kann außerdem nur der wirksam ausüben, der bereit ist, für die Konsequenzen Verantwortung zu übernehmen. Würden die USA oder die EU Israel zum Rückzug aus den besetzten Gebieten zwingen, müssten sie also Israels Sicherheit garantieren. Doch mit welcher Strategie, die sich von dem israelischen militärischen Vorgehen prinzipiell unterscheiden und weniger in die Bewegungsfreiheit der Palästinenser eingreifen würde, könnte eine internationale Schutztruppe wirksam den Hamas-Terror bekämpfen? Die Briten haben es in Nordirland auch nicht besser gekonnt, die USA im Irak schon gar nicht.

    6. Die USA, die EU und die Bundesregierung können daher nur weiter die friedensbereiten Kräfte auf beiden Seiten so unterstützen, dass sie selber eine Lösung finden. Sie sollten weiter die Bemühungen unterstützen, einerseits Syrien in den Verhandlungsprozess einzubeziehen und anderseits Iran zu isolieren.

  45. rino sagt:

    @ Abraham

    Ich ergänze einen Punkt 7.

    Es braucht ja manchmal wirklich neue Ideen und Visionen, gleichsam einen Paradigmenwechsel, um weiter zu kommen.
    Micha Brumlik, Kritik des Zionismus, 2007, schlägt am Ende seines Buches vor: Die EU sollte sich dafür einsetzen, dass Israel in die europäische Gemeinschaft aufgenommen würde und plädiert für eine Assoziation eines unabhängigen Palästina.
    Israel, der demokratische Brückenkopf im Nahen Osten, wäre jedenfalls aufgrund seiner europäisch-zionistischen Vergangenheit her leichter verdaulich als die anatolische Türkei.
    Eine sehr gute Idee.
    In Israel kann man jedenfalls heute schon die Schnittstelle zwischen westlichem und nahöstlichem Denken und Verhalten studieren.
    Das beginnt mit den westlichen jüdischen Israelis und den orientalischen jüdischen Israelis (mizrachi), den jüdischen und nichtjüdischen Israelis, den Juden und den Arabern in Israel und der PA.
    Es gibt da viele Irrationalismen. Ihre Argumente 1-6 sind stimmig und gehen von der Logik des Westens aus. Lässt sich eine orientalische und europäische Logik sowie Rationalität, Mentalität und gesellschaftliche Verfasstheit zusammenbringen?

  46. Abraham sagt:

    @ rino
    Brumliks Idee einer EU-Mitgliedschaft Israels und der Assoziierung Palästinas kann erst dann funktionieren, wenn der Konflikt gelöst ist. Die EU wird sich hüten, Teil des Konflikt zu werden. Die Aussicht auf eine spätere Mitgliedschaft/Asoziierung könnte aber motivierend wirken, sich um eine Konfliktlösung stärker zu bemühen.

    Von den Unterschieden orientalischer und europäischer Logik (Rationalität versus Emotionalität?) verstehe ich zu wenig, dazu kann ev. Heinrich aus der Sicht des 18. und 19. Jahrhunderts etwas beitragen. Ich sehe eher eine Menge Irationalität an beiden Konfliktseiten in Israel/Palästina. Die Unterschiede zwischen Mentalitäten und gesellschaftlichen Verfasstheiten sind nicht zu übersehen, prägen aber auch die Gesellschaft in Israel. Die Gräben zwischen westlichen Juden, Mizrachi, ultraorthodoxen haredim, „Russen“ und „Äthiopiern“, um nur einige der Gruppen zu nennen, sind immer noch (oder wieder?, auch als Folge der zunehmenden sozialen und wirtschaftlichen Unterschiede) sehr tief.

  47. Heinrich sagt:

    Lieber Abraham,

    im Interesse des Fortgangs der Diskussion verzichte ich auf eine eigentlich angezeigte Relativierung der einseitigen Schuldzuweisung an Arafat für das Scheitern der jahrelangen Friedensverhandlungen. Was blieb ihm, nachdem Barak verkündete „„Wir haben keinen Partner für den Frieden“?

    Jahrelang war Arafat das angebliche Haupthindernis für eine friedliche Lösung. Er ist seit 2004 tot, und seitdem hat Israel Arafats Nachfolger, Mahmut Abbas, kein einziges substanzielles Friedensangebot gemacht. Wie kannst du ihm vorhalten, dass er nicht wirksam gegen die Hamas vorgehe, nachdem sein politischer Handlungsspielraum derart eingeschränkt wurde?

    Der damalige UN-Koordinator für den nahöstlichen Friedensprozess Alvaro de Soto stellt in seinem Abschlussbericht im Mai 2007 fest, dass sich Israels Premier Ehud Olmert geweigert habe, mit Mahmut Abbas über den Frieden zu verhandeln, dass Olmert stattdessen der Autonomiebehörde die Gelder gestrichen habe, welche den Palästinensern rechtmäßig zustünden. „Die Unterstützung der Internationalen Gemeinschaft wechselte von Unterstützung für die Autonomiebehörde, welche verantwortlich ist für die Befriedigung von Grundbedürfnissen einschließlich medizinischer Versorgung und Erziehung, in einen humanitären Modus.“

    Er stellt insgesamt der israelischen, amerikanischen und europäischen Diplomatie ein vernichtendes Zeugnis aus: „Besonders schlechte Noten gibt Alvaro de Soto der Politik des Nahostquartetts, welches aus den USA, Russland, den UN und der EU besteht. Die Konsequenzen der Forderung der Vier, Hamas müsse zuerst das Existenzrecht Israels anerkennen und auf jede Gewalt verzichten, nennt de Soto „verheerend“. Durch das Embargo seien alle sozialen und medizinischen Dienste der Autonomiebehörde zusammengebrochen. De Soto wirft den USA und Israel vor, von vornherein die Bildung einer Koalitionsregierung aus Hamas und Fatah boykottiert zu haben.“ (nach Heiko Flottau, Blätter für deutsche und internationale Politik 8/2007).

    Man kann die Hamas, die von Israel im Gaza gegenüber laizistischen Organisationen bevorzugt wurde und die nun einen gewichtigen Teil der palästinensischen Bevölkerung repräsentiert, nicht mehr eliminieren.

    Um Frieden zu schließen, muss man den Feind an den Verhandlungstisch bekommen. Wenn das mit der Hamas versäumt wird, die mehrfach deutliche Signale für Verhandlungsbereitschaft und auch seit neuerem für die grundsätzliche Bereitschaft der Anerkennung Israels gegeben hat, werden radikalere Kräfte, die noch von der Hamas in Schach gehalten werden, das Heft in die Hand nehmen. Und wenn die, was zu befürchten ist, von Al Kaida instrumentalisiert werden, dann gute Nacht, Friede in Nahost.

  48. rino sagt:

    @ Abraham

    Ja nichts riskieren? Ja, so agieren die Politiker der EU von heute.
    Brumlik endet sein Buch mit dem Satz: „Schon Theodor Herzl sagte: „Wenn ihr wollt, ist es kein Märchen.“ Und dem Staatsgründer David Ben Gurion wird der Spruch zugeschrieben: „Wer in diesem Land nicht an Wunder glaubt, ist kein Realist.“
    Ich würde gerne diese Diskussion unterstützen mit allen Partnern und Parteien, in Deutschland und Europa. Israel wäre wohl auch dafür (Wirtschafts- und Zollabkommen gibt es schon längst), auch Abbas mit seiner Fatah (was bringt er ein?), nicht wohl die Hamas. Dabei könnten sie sogar in Europa missionieren. Doch sind die Europäer allesamt zu säkular. Was wollen wir aber mit Fundamentalisten.
    Und schon wird klarer, was das Problem in Israel und PA ist.
    Für die EU ist es einfacher aus der Distanz zuschauen, was geschieht und gelegentlich einige EU in den Orient schicken.
    Eine öffentliche Diskussion über Brumliks Idee (die vermutlich schon älter ist) würde aber noch mehr zutage fördern:
    Wir erfahren von den Deutschen, was sie von ihrer einst amputierten Gesellschaft hält, die über die EU wieder neu ersteht. Und die neu assoziierten Palästinenser, Muslime und Christen, so viele sind es nun auch wieder nicht, wie gehen wir mit diesen Ausländern um. Ein interessantes Gedankenspiel.

    Visionen oder kleine Schritte? Vermutlich braucht es eine bestimmte Konstellation und Mut zur Lücke bis sich etwas bewegt. Eine Bundeskanzlerin Merkel, die brav und artig nichts tut (oder was war das Neue als sie in Israel war) -. „Eine andere Weltpolitik“, so unser Thema, sehe ich nicht.
    Den Weg der kleine Schritte gehen die parteinahen Stiftungen, das ist okay und auch wichtig. Doch vom Kopf der Gesellschaft erwarte ich mehr.

    „Von den Unterschieden orientalischer und europäischer Logik (Rationalität versus Emotionalität?)“

    Das meine ich nicht. Ein Beispiel.
    Ende Februar 2004 war ich in Jerusalem West, ein Bombe wurde im Bus von einem Suizidbomber gezündet, verantwortlich war der Islamische Dschihad.
    Es waren gerade die Verhandlungen des Internationalen Gerichtshofs über die Menschenwürdigkeit der neuen Mauer und des Zauns. Demonstranten fanden sich ein, die für und gegen die Mauer demonstriert hatten. Und genau in den Bus der Mauergegner (!) setzte sich der Suizidbomber und tötete einige dieser Demonstranten, nicht zufällig, sondern bewusst.
    Jetzt erklären Sie mir bitte diese Logik.

  49. rino sagt:

    @ Abraham

    Sorry. Es muss richtig lauten:
    „Für die EU ist es einfacher aus der Distanz zu zuschauen und zu sehen, was geschieht und gelegentlich einige Milliarden Euro in den Orient zu schicken.“

  50. Abraham sagt:

    @ rino
    Die Radikalen, die das Ziel der „Befreiung“ ganz Palästinas verfolgen, lehnen eine Zwei-Staaten-Lösung ab, weil sie ihnen vermutlich die basis für einen weiteren „kampf“ entziehen würde. Daher sind friedensbereite Israelis für sie eine größere „Gefahr“ als radikale Siedler. Daher steckt hinter dem von Ihnen erlebten Atentat eine gewisse (wenn auch perverse) Logik. Die meisten Selbstmordanschläge folgten allerdings dem Ziel, möglichst viele „zionistische Feinde“ umzubringen. Die Anschläge treffen aber überproportional sozial schwache Schichten, die auf Busse und das Einkaufen auf Märkten oder großen Einkaufszentren angewiesen sind.

  51. Abraham sagt:

    @ Heinrich

    Lieber Heinrich,

    eine einseitige Schuldzuweisung an Arafat war nicht meine Intention, auch wenn meine Wetrschätzung für diesen dopplezüngigen Despoten und korrupten Politiker nicht weit reicht. Selbstverständlich hat auch Israel in seiner Politik gegenüber der PLO eine Menge Fehler gemacht.

    Abbas habe ich nicht vorgeworfen, dass er Hamas nicht in den Griff bekommt. Ich habe dies nur als ein Hindernis auf dem Weg zu einer Lösung bezeichnet. Ich habe Abbas ausdrücklich für seine Bemühungen um mehr Sicherheit in der Wesbank gelobt.

    Auch die Israelis haben bisher keine Strategie entwickelt, mit der Hamas fertig zu werden. Wie Du weißt, habe sie über Ägypten oder über die Saudis mehrfach versucht, zu verhandeln. Und ich kann das Mißtrauen der israelischen Politiker gegenüber den „Zusagen“ der Hamas gut verstehen. Diese hat mit der PLO an einem Tag ein Abkommen über eine Einheitsregierung geschlossen und am nächsten Tag die palästinensischen Brüder von der PLO in Gaza masakriert. Hamas ist eine fundamentalistisch religiöse, aber darüberhinaus eine zutiefst antisemitische Bewegung. Lies bei Brumlik nach, was im Grundsatzprogramm der Hamas – vom Ritualmord bis zur jüdischen Weltherrschaft – an Mißt steht, denn Europa bis zu den Nazis produziert hast. All das, was Du, wie ich weiß, verabscheust.

    Dass AlKaida im Gaza der Schrecken aller Schrecken wäre, sind wir uns einig. Eines der Schreckenszenarien lautet, dass sich der radikale Flügel der Hamas dann mit Bin Ladens Netzwerk verbinden könnte, wenn die Moderaten mit Israel Vereinbarungen treffen.

    Die Schlüssel für die Lösung der Probleme in Gaza liegen derzeit in Syrien und im Iran, weil ohne die finanzielle und waffentechnische Unterstützung der beiden Länder die Hamas nicht handlungsfähig wäre.

    Ob Alvaro de Soto ein neutraler Beobachter war, vermag ich nicht zu beurteilen. Seit dem Hamas-Putsch in Gaza haben sich aber die Koordinaten verschoben. Nun verhandeln Olmert und Abbas miteinander, weil sie gemeinsames Interesse haben, an der Macht zu bleiben. Und auch die Position der USA, der EU (und hoffentlich auch Russlands) haben sich geändert. Ob das reicht, tatsächlich zu einer Zwei-Staaten-Lösung zu kommen, die eines Tages auch Frieden bringt, wird die Zukunft zeigen. Die Hindernisse sind, auf beiden Seiten, noch gewaltig.

  52. rino sagt:

    @ Abraham #52

    Auch Israel muss sich noch Gedanken machen, wie es künftig mit dem Gazastreifen umgeht.
    Wir haben im August 2005 im Fernsehen reichlich sehen können, wie Israel seine Siedler aus dem Gazastreifen evakuiert hat und wie das Militär komplett abgezogen wurde. Und dennoch wurde der Gazastreifen nicht in die Unabhängigkeit entlassen.
    Israel kontrolliert dort nach wie vor die Mobilität und dokumentiert damit seine Besatzungsmacht. Weder Personen noch Waren können zu Wasser,zu Luft und zu Boden das Land verlassen.
    Der Gazastreifen ist isoliert. Man spricht inzwischen ja schon gerne vom großen Gefängnis mit offenem Dach.
    Die Maulwurf-Tunnelaktionen in Rafah sind vor dieser Tatsache ein Zeugnis der Ohnmacht der Radikalen. Die unzähligen Kassamraketen und Mörsergranaten auf Sderot oder Aschkalon vermitteln welche Botschaft?
    Natürlich stellt sich die Frage, was wäre, wenn die Grenzen geöffnet würden. Es dürfte dann so aussehen wie im Südlibanon. Die Hisbullah scheint aufgerüstet wie vor dem Sommer 2006 und das trotz UNIFIL.

  53. Abraham sagt:

    @ rino

    „Auch Israel muss sich noch Gedanken machen, wie es künftig mit dem Gazastreifen umgeht.“

    Ich denke, dass sich Israel genügend Gedanken macht, nur fehlt es an wirklich wirksamen Ideen oder Strategien. Auf die Raketenangriffe, die von Gaza ausgehen, reagier Israel mal zögerlich, mal hilflos, mal mit begrenzten Militäraktionen und wenn der innenpolitische Druck auf die Regierung zu groß wird mit dem gesamten Gewicht der Militärmaschinerie. Egal was Israel macht, es trifft vor allem die Zivilbevölkerung und stärkt die Hamas.

    Die Abriegelung des Gaza-Streifens ist allerdings nicht die Folge des israelischen Abzugs; damals wurde z.B. für den Übergang Rafah nach Ägypten eine Vereinbarung getroffen und zur Kontrolle EU-Beobachter stationiert. Auch über einen „Korridor“ ins Westjordanland wurde verhandelt. Selbst nach dem Wahlsieg der Hamas wurde die Grenze nicht abgeriegelt.

    Die Berichterstattung in deutschen Medien über die Grenzblockade geht allerdings zu oft der Hamas-Propaganda auf den Leim. So greift die Hamas Grenzübergänge, über die Hilfslieferungen abgewickelt werden, gezielt an, um dann die Schließung (und den Ausfall der Lieferungen) zu beklagen. Über die Folgen, die von der Hamas noch absichtlich verschärft werden (so gab es z.B. bei einer auf 60 % gedrosselten Stromlieferung keinen Grund, auch die Versorgung der Krankenhäuser abzuschalten), berichten die Medien, ohne den Zusammenhang mit den davor erfolgten Hamas-Überfällen zu erwähnen. Ein Beispiel dafür ist der jetzige Benzin-Notstand in Gaza: Die Meldung darüber, dass Hamas-Scharfschützen an dem (auf israelischem Staatsgebiet liegenden) Treibstoffterminal, von dem aus Gaza versorgt wird, zwei israelische Tanklastfahrer erschossen hat und später dort auch einen Sprengstoffanschlag verübt hat, erschien meines Wissens lediglich auf FR-Online, nicht aber in der Print-Ausgabe. Als dann über die Folgen des Treibstoffmangels in der FR berichtet wurde, gab es dort keinen Hinweis auf diese Vorgeschichte.

    Ein weiteres Beispiel für eine solche Lücken-Berichterstattung findet man heute in der FR: In dem Artikel von Inge Günther „“Mutter und Kind in Gaza getötet“ auf Seite 9 fehlt jeder Hinweis auf den Hintergrund (ich nehme an, dass ihn die FR-Redaktion aus „Platzmangel“ herausgekürzt hat, denn solche Auslassungen sind sonst nicht der „Stil“ von Günther). Dabei hat die FR-Online gestern (28.4.) dazu eine ausführliche dpa-Meldung veröffentlicht ( http://www.fr-online.de/in_und_ausland/politik/aktuell/?em_cnt=1326328&sid=3d267aa5fb8e4310bbf6c0b4ec520119 ), in der es heißt: „Ein Mitglied der radikalen Gruppe Islamischer Dschihad hatte nach Berichten palästinensischer Augenzeugen eine Abwehrrakete auf israelische Soldaten gefeuert, die mit Panzern in die Ortschaft vorgedrungen waren. Als die Soldaten zurückfeuerten, habe eine Granate das Haus getroffen, hinter dem sich das Dschihad-Mitglied versteckte. Dabei seien der Palästinenser sowie eine Mutter und ihre vier Kinder im Alter von einem bis sieben Jahren getötet worden. Augenzeugen berichteten, die Familie habe gerade am Frühstückstisch gesessen, als die Granate einschlug.“ Das entschuldigt das Vorgehen des israelischen Militärs nicht, macht es aber verständlich.

    Ich habe in der Vergangenheit mehrfach in Briefen an die FR-Redaktionen solche Auslassungen bemängelt. Wenn überhaupt, habe ich die Antwort erhalten, dass die FR genauso oft kritisiert werde, pro-israelisch zu berichten. Dabei habe ich der FR keine pro-palästinensische, sondern sachlich unzureichende Berichterstattung vorgeworfen.

  54. rino sagt:

    @ Abraham

    „…nur fehlt es an wirklich wirksamen Ideen oder Strategien.“
    Wir sind uns ja einig. Und was die Medien betrifft: Skepsis ist eine gesunde Tugend.

    Gerne würde ich nochmals auf „eine andere Weltpolitik“ zu sprechen kommen.
    Israel – Wirtschaftsmacht des Nahen Ostens, betitelt Robert Kappel seinen Beitrag in GIGA Focus Nahost Nr. 3.2008. (Der Beitrag steht auch im Internet: …giga-hamburg.de/dl/download…) Kappel beschreibt Israels offene Ökonomie, die mit dem Weltmarkt verflochten ist.
    Das BIP pro Kopf 2005 steht mit dem der EU fast gleichauf. Damit gehört es verdientermaßen zu den reichsten Ländern des Nahen Ostens, obgleich es nicht wie die Erdölländer über Rohstoffe verfügt.
    Der Beitrag endet mit dem Satz: „Israel befindet sich auf dem Weg, OECD-Mitglied zu werden.“
    Der jüngste Beitrag in dieser Zeitschriftenreihe (Sechzig Jahre Israel: Eine Erfolgsgeschichte mit sicherheitspolitischen Problemen, GIGA Focus Nahost Nr. 4.2008), diesmal verfasst von Martin Beck, bilanziert: „Israel ist längst auf OECD-Niveau angekommen.“
    Das ist nicht zufällig so. Denn das Erfolgsrezept dieser Gesellschaft beruht „auf dem soliden Fundament einer hoch technologisierten Wissensgesellschaft.“
    Allein mit der Intelligenz der eingewanderten „Russen“ könnte man halb Europa versorgen. Das soll kein Witz sein. Es wandern nicht die schlechtesten aus Russland aus. Die Juden wandern aus, weil sie sich dort wegen des Antisemitismus nicht entfalten können. Ich habe mit ehemaligen Professoren und Doktores gesprochen und habe mir erklären lassen, wie das in Russland funktioniert und warum sie ihre russische Heimat verlassen haben. Nun sitzen sie als überqualifizierte Einwanderer arbeitslos in Tel Aviv.
    Warum soll Israel nicht in die EU? Könnte dieses Land sich frei entfalten, würde es vermutlich zahlreiche Länder der EU in der wirtschaftlichen Entwicklung rasch überholen. Trotz sicherheitspolitische Fragen könnte die EU davon profitieren. Anders Israels Nachbarländer. Sie sehen die Wirtschaftsmacht dieses Landes und können sie nicht kopieren. Doch könnten auch sie profitieren, wenn sie nicht mit Irrationalismen verblendet wären.
    Auch Deutschland und wohl auch Länder wie Frankreich und Italien wären aus ihrem nationalstaatlichen Sumpf nicht herausgekommen, wenn die Gemeinschaft sie nicht eingebunden hätte.

  55. Abraham sagt:

    @ rino
    Mich müssen Sie nicht überzeugen, dass Israel gut in der EU aufgehoben wäre. Aber die Regierungen der EU-Länder sehen es halt anders.

    Was das Potenzial russischsprachiger Juden betrifft: Dieses gibt es bereits jetz in Deutschland. Nur viele der rund 150.000 Zuwanderer der letzten Jahre sind arbeitslos, weil ihre Qualifikation den deutschen (formalen) Kriterien nicht entspricht, während dies z.B. in England oder den USA kein Problem ist.

  56. Heinrich sagt:

    @ Abraham

    Formale Kriterien: Berechtigungsscheinbildung (!).

    Ich habe einer russischen Klinikärztin Unterricht gegeben, die hier nicht einmal als Krankenschwester arbeiten durfte und, um als Ärztin arbeiten zu können, erst ein deutsches Abitur nachmachen und noch einmal Medizin studieren musste.

    Vielleicht komme ich am Wochenende noch einmal dazu, mich zum Thema zu äußern, habe meine Zeit auch etwas strapaziert dafür und irgendwie ist im Moment ein wenig die Luft raus. Wie es sich halt ergibt. Das Thema kommt sonst gewiss später noch einmal wieder.

    bis dahin:

    Fröhliche Himmelfahrt allerseits!

  57. abraham sagt:

    @ rino

    Sie wollten mehr zum Spannungsverhältnis zwischen dem liberalen Judentum und den Zionisten wissen.

    Wie Ihnen bekannt sein dürfte, ist das liberale Judentum in Deutschland des beginnenden 19. Jahrhunderts aus der Suche nach einer Form der jüdischen Religiosität, die der durch die beginnende bürgerliche Emanzipation veränderten Lebenseinstellung der Jüdinnen und Juden entsprach. Um die Integration in die deutsche (oder französische, niederländische usw.) Gesellschaft zu ermöglichen, verstanden die deutschen Reformer das Judentum als eine Konfession. Deshalb gaben sie die Vorstellung eines „jüdischen Volks“ („Am Israel“) im nationalen Sinne auf. Eine „Chiffre“ dafür ist der Verein deutscher Staatsbürger jüdischen Glaubens. Die Ende des 19. Jahrhunderts aufkommende zionistische Idee einer jüdischen Nation im modernen Sinne widersprach dieser Auffassung. Außerdem sahen die deutschen liberalen Juden die erreichte Gleichstellung mit ihren christlichen Nachbarn durch den Zionismus politisch gefährdet. Dieser würde die zunehmende antisemitische Agitation, wie sie z.B. Stöcker und Treitschke betrieben, nur noch verstärken, war das Argument. So hat der deutsche Allgemeine Rabbinerverband 1897 in seltener Einigkeit seiner liberalen und orthodoxen Mitglieder eine Resolution gegen die Abhaltung des ersten Zionistenkongresses in München verabschiedet. Wegen dieser „Protestrabbiner“, wie sie Herzel nannte, wurde der Kongress nach Basel verlegt. Nur zwei Rabbiner stimmten gegen die Resolution, einer davon Leo Baeck.

    Anders war die Situation in Osteuropa, wo sich im Religiösen kein liberales Judentum herausgebildet hat: Dort bestand ein jüdisches Nationalbewusstsein sowohl bei den Orthodoxen (dort in der „klassischen“ religiösen Form) als auch bei den Sekulären. Dies waren einerseits die Anhängern der jüdischen Aufklärung, der Haskala, aus deren Mitte die Widerbelebung des Hebräischen und der Kulturzionismus kommt. Anderseits ist der (jiddischsprachige) sozialdemokratische Arbeiterbund zu erwähnen, wobei die Bundisten aus politischen Gründen in Opposition zum Zionismus standen.

    Die aus Deutschland nach „Erez Israel“ kommenden Zionisten (Deutschland war auch für viele aus Russland kommende Zionisten eine Zwischenstation), die die liberal-religiösen als ihre Gegner erlebt haben (auch bei den Gemeindewahlen in den jüdischen Gemeinden) trafen dort auf die nationalreligiöse Orthodoxie (die sich damals als Minderheit sehr tolerant verhalten hat). So kam es, dass die zionistische Führung nach der Gründung des Staates Israel die Regelung der familienrechtlichen Angelegenheiten dem orthodoxen Oberrabbinat überließ (dass familienrechtliche Angelegenheiten autonom von den Religionsgemeinschaften geregelt werden, das hatten schon die Briten von den Osmanen übernommen).

    Nachzutragen ist, dass sich – als Folge der Gründung des Staates Israel und aus der Erfahrung der Shoa – inzwischen das Verhältnis des liberalen Judentums (wie auch des nordamerikanischen Reformjudentums) zum Zionismus grundlegend gewandelt hat. Im allgemeinen betonen liberal-religiöse Juden ihre Bindung zum Land Israel, wobei sie dabei auf die universalistischen und sozialen Verpflichtungen verweisen, die sich aus der jüdischen Tradition ergeben. Auch dazu ist Rabbiner Leo Baeck ein gutes Beispiel. Eine liberal-religiöse zionistische Organisation ist Arzenu Deutschland ( http://www.arzenu.de ).

  58. rino sagt:

    @ Abraham

    Ja, das sind gute Hinweise. arzenu.de ist eine sehr sympathische Gruppe.
    Das liberale, progressive und reformierte Judentum muss ein Nichtinsider aber erst einmal auseinander halten können.
    Und woran sind die deutschen Zionisten gegenüber den liberal-religiösen z.B. in der Literatur zu erkennen?

    Das liberale Judentum ist ja ein religiöses Judentum auch in Deutschland. Zu Beginn des 19.Jhds stand die Emanzipation, wenig später die Assimilation und damit die Preisgabe der Religiösität. Das bedeutete Anpassung bis zur Unkenntlichkeit und Selbstaufgabe. Konkret: Der Christbaum zum Chanukkafest, Bubers Verdeutschung der Schrift, ja sogar Konvertierung, um ein guter deutscher Staatsbürger zu sein. „Ja kein Zionismus, wir könnten ja auffallen“, war die Einschätzung. Zur Assimilierung der Juden fällt mir das Gesamtwerk Arthur Schnitzlers in Wien ein oder Franz K. in Prag, beide sind sie keine Zionisten. Andere haben es geschafft, Gershom Scholem z.B., den ich sehr schätze. Seine Erinnerungen „Von Berlin nach Jerusalem“ sind da sehr hilfreich, um die Zeit zu verstehen.

    Das osteuropäische Judentum des 19 Jhds war wohl noch viel schillernder.
    Superfromm, weltabgewandt, verarmt. Mir fällt dazu der stärkste Roman von Isaac Bashevis Singer ein, der als jiddischschreibender Dichter den Literaturnobelpreis erhalten hat: „Satan in Goraj“. Man wartet auf den Messias. Er wird die Wende bringen. Die Bauern werden von ihrem Rebbizin verführt, der Messias wird kommen und die Wende bringen. Sie fahren keine Ernte mehr ein, machen kein Holz mehr für den Winter, als es Winter wird, schlagen sie das Holz aus den Fußböden und verheizen die Reste, denn morgen kommt der Messias. Doch er kam nicht. Es kam Sabbatai Zewi, der falsche Messias. Eine Geschichte, die die jüdischen Verhältnisse des 17. Jhds in Polen beschreibt, doch die jüdischen Massen sind so fromm und passiv geblieben bis ins 20. Jhd. Als sie dann ins Gas geschickt wurden, hofften sie auch noch auf den Messias und wehrten sich nicht.
    Die sich gewehrt haben, haben aus der russischen Revolution gelernt, wurden Zionisten oder sind aus- und aufgebrochen. Viele haben den Osten verlassen und sind nach Amerika ausgewandert, wenige nur ins osmanische Palästina. Die Hungersnöte und die Pogrome haben sie getrieben, dann die Sehnsucht nach einem eigenen Nationalstaat. Manche nur haben sich dem Zionismus angeschlossen und sind nach Palästina. Es waren andere Menschen, sie hatten eine andere Mentalität als die armen, frommen, die nicht aufschauen, sondern lieber auf den Messias warten wollten.
    Der Zionist, der im malariaverseuchten Medinat Felistin, der vernachlässigten osmanischen Provinz, nicht resigniert, ist Pionier (chaluz). Er hat keinen Platz für eine Synagoge in seinem Kibbuz. Der religiöse Träumer, wie Isaak Kummer (S. Agnon, Gestern, vorgestern), der seit Generationen an Pesach ruft: „nächstes Jahr in Jerusalem“, macht sich auch auf, verliert im gelobten Land seinen Traum und resigniert, zerbricht, kehrt wieder zurück und endet irgendwo.
    Der Pionier baut auf und trifft auf Araber, die mit seinem Arbeitstempo nicht mithalten können. Neben Jaffa muss er eine neue Stadt errichten, die seinem Tempo und seiner Mentalität entspricht: Tel Aviv. Der neue sozialistische Mensch muss dem verschlafenen Araber wie von einem anderen Planeten gelandet vorkommen. Kann das gut gehen?
    Die Religiösen kamen auch, wenn auch spät und vereinzelt, doch sie kamen. Ein Rav Kook z.B., der erste askenasische Oberrabbiner im Britischen Palästina, mystisch und fromm, doch offen auch für die anderen, sogar für die Menschen anderer Religionen. Fünf Rabbiner schreiben mit an der Unabhängigkeitserklärung des neuen Staates. Damals waren diese Religiösen noch offen, offen für alle.

  59. abraham sagt:

    @ rino

    Ihr Posting enthelt zu viel auf einmal, um darauf zu reagieren.

    Zuerst: liberal, progressiv und reform sind unterschiedliche, sich überlappende Schattierungen der gleichen Grundrichtung des Judentums, der das konservative Judentum (das nicht zur Orthodoxie) zählt, sehr verwandt ist. Die Unterschiede können selbst Insider (wozu ich mich zähle) kaum erklären. Die Grundlage ist die Erkenntnis, dass die Tora von Gott kommt, aber von den Menschen übermittelt wurde. Die Offenbarung war kein einmaliger, am Sinai abgeschlossener Akt, sondern ist ein fortlaufender (progressiver) Prozess, was auch die Veränderungen des Judentums, so wie sie im Verlauf der Geschichte geschehen sind, erklärt und rechtfertigt.

    Keineswegs war (oder ist) das liberale Judentum mit Assimilation zu verwechseln. Gerade das Gegenteil ist der Fall: Es ist die Suche nach dem Weg, Bürger zu sein und gleichzeitig Jude zu bleiben (und das nicht nur zu Hause, wie es die moderne Orthodoxie von Samson Raphael Hirsch verstand). Damit wurde im 19. Jahrhundert das liberale Judentum auch als „Alternative“ zur Konversion verstanden (was sich auch an der Statistik nachweisen lässt; z.B. in Polen, wo das liberale Judentum kaum vertreten war, war der Anteil der Konversionen zum Christentum unter den „bürgerlichen“ Aufsteigern, die die Orthodoxie verlassen haben, weit größer.

    Die ewige Geschichte mit Weihnachtsbaum an Chanukka: Den Weihnachtsbaum hat kaum jemand als christliches Symbol verstanden, sondern als Folklore. Liberale Juden feierten weiter Chanukka mit einem Chanukkaleuchter, nicht mit Kerzen am Weihnachtsbaum! Und eine Krippe stellten sie auch nicht auf! „Weihnuka“ ist ein Bonmot von sekulären Juden, die es natürlich, zunehmend im 20. Jahrhundert, gab.

    Auch die Übersetzung der Tora ist kein Zeichen der Assimilation, sondern der Ausdruck dafür, dass die Mehrheit nicht genung Hebräisch verstand. Sie ist kein Widerspruch zur jüdischen Tradition, denn schon in der Tempelzeit wurde die Bibel ins Aramäische, die damals gängige Sprache, übesetzt. Die erste deutsche Übersetzung durch einen Juden stammt, wie sie sicher wissen, von Moses Mendelssohn. Ihm folgten viele vor und nach Buber/Rosenzweig: z.B. Leopold Zuns im 19. Jahrhundert, Tur-Sinai im 20. Jahrhundert. Die Übersetzungen sind der Ausdruck einer intensiven Beschäftigung, nicht der Aufgabe der Religion, sie ersetzten auch nicht die hebräische Bibel.

    Auch unter den liberal-religiösen Juden gab es Sympathien für den Zionismus; ein Beispiel ist Schalom Ben-Chorin, der in Israel die erste liberale Gemeinde (die immer noch deutsch geprägte Gemeinde Har El in Jerusalem) gegründet hat. Sein Sohn, Towia Ben-Chorin, wurde Rabbiner und wirkte vzuerst in Israel und dann viele Jahre (bis vor Kurzem noch) in der Züricher liberalen Gemeinde Or Chadasch.

    Franz Kafka ist ebenfalls kein gutes Beispiel für „Assimilation“. Er beschäftigte sich zunehmend mit dem Judentum und auch mit dem Zionismus.

    Zur osteuropäischen Orthodoxie: Singer beschreibt nur einen Teil des Ostjudentums. Die Chasidim, die ein weites Feld mit sehr unterschiedlichen Gewächsen darstellen, sind nur ein Teil der religiösen Landschaft. Nicht minder wichtig war die, sehr rationalistische „Litauer“ Orthodoxie.

    Die letzte Anmerkung: Der falsche Messias Sabatai Zwi erschüttere im 17. Jahrhundert nicht nur das Judentum in Osteuropa, sondern nicht minder das in Westeuropa, wo er ebenfalls große Anhängerschaft gewonnen hat.

    Aber damit sind wir wieder einmal weit vom Thema.

  60. abraham sagt:

    Korrektur:

    Ihr Posting enhelt nicht, sondern verdunkelt eher. Es muss natürlich „enthält“ heißen.

    Eine falsch gesetzte Klamme ist auch zu korrigieren: „das konservative Judentum (das nicht zur Orthodoxie zählt) sie dem liberalen Judentum sehr verwandt.

  61. abraham sagt:

    @ rino
    Das mit „erhelt/verdunkelt“ war ein mißglücktes Wortspiel, nehme ich zurück!

  62. rino sagt:

    @ Abraham # 60

    Ach, ich weiß nicht, ob wir weit vom Thema sind. Es sind doch eher Vorarbeiten, um zu klären, welche Voraussetzungen für weiter Gespräche zu Grunde gelegt sind. Ich bitte um Nachsicht meiner Ausführungen, es war schon 0.00Uhr.

    Um die Vielzahl jüdischer Gruppierungen heute auf die Reihe zu bringen, ist mir hilfreich:
    G. Rosenthal/W. Homolka, Das Judentum hat viele Gesichter. Die religiösen Strömungen der Gegenwart (1999).
    Ansonsten muss man Insider sein, wie Sie sagen, oder Phänomenologe oder was auch immer. Ich selbst achte mehr auf das, was am Ende im Alltag gelebt wird.

    Noch einmal zu Franz Kafka. Kafka ist ein Beispiel für ein assimiliertes Elternhaus und die Suche nach dem Judentum. Der scheue Franz konnte mit seiner perfekten Sprache alles vernebeln.
    Max Brod schreibt in der Zeitschrift „Der Jude“ (1917) über Kafkas literarische „Visionen“, dass sie „zu den jüdischsten Dokumenten unserer Zeit gehören, obwohl in seinen Werken niemals das Wort ‚Jude’ vorkommt.“ Dieses „nominelle Verschweigen des Jüdischen“ (I. Shedelsky, Jüd. Almanach 2000) hat zahlreiche Ursachen.
    Dass er sich dem Judentum und da dem Zionismus wieder angenähert hat, das hat doch zu tun mit seinen Freunden, die sich um die Prager zionistische Zeitschrift die „Selbstwehr“ sammelten. Der Freunde wegen hat er darin auch publiziert („Der Traum“). Er dürfte, seiner Freunde wegen auch, alle Jahrgänge gelesen und damit einen Überblick über Zionismus bekommen haben. „Forschungen eines Hundes“ dürften eine Anspielung auf den Zionismus sein. Und Mäuse dürften in „Der Bau“ und „Kleine Fabel“ für das Leben der Juden schlechthin stehen.
    Relativ früh, 1914, schreibt er an Grete Bloch: „ich bewundere den Zionismus und ekle mich vor ihm.“ Das „gläubige“ Judentum ist bei ihm noch vernebelter beschrieben. Das assimilierte Judentum seine Vaters verabscheut er („Brief an den Vater“). Seit Max Brods Deutung „Ein Bericht für eine Akademie“ liegt hier wohl eine Satire auf die jüdische Assimilation vor.
    Und doch hat er, wie man aus seinen Tagebüchern und Aphorismen lesen kann, das „Judentum“ näher gekannt: Er lernte Hebräisch, schrieb über die jiddische Sprache und beschäftigte sich mit seiner Religion.

    Liberales Judentum als Ausweg aus der Assimilation. Ja, da stimme ich zu.
    „Übersetzungen der Tora sind der Ausdruck einer intensiven Beschäftigung, nicht der Aufgabe der Religion, sie ersetzten auch nicht die hebräische Bibel.“ Die aramäischen Targume sind ein altes Zeugnis, obgleich man doch noch wenig über sie erforscht hat. Die griechischen Übersetzungen des TENACHs sind da sogar ergiebiger. Die besten Hinweise liefern doch der Aristeasbrief und dann die „Weisheit Salomos“ (Sapientia Salomonis). Letztere jüdische Schrift aus Alexandria stellt für Fragen der Assimilation und liberales Judentum vermutlich die stärksten Argumente zur Verfügung.

    Die osteuropäischen Vorläufer des Zionismus sollten wir uns für später aufheben.

    Oder, weil heute Feiertag ist, zum Schluss noch eine verquerte Geschichte aus dem frühen 19. Jhd.:
    „Vom Truthahn“. Sie stammt vom Urenkel des Rav Baal-Schem-Tow:

    „Es geschah einmal, dass der Königssohn in Wahnsinn fiel und behauptete, er sei ein Truthahn. Als Truthahn hatte er den Drang, nackt unter dem Tisch zu sitzen und Krumen und Knochen aufzulesen. Alle Ärzte verzweifelten an der Aufgabe, ihm zu helfen und ihn davon zu heilen. Der König war darüber in großer Sorge. Bis ein Weiser kam und ankündigte: »Ich nehme es auf mich, ihn zu heilen.« Er zog sich ebenfalls nackt aus und setzte sich unter den Tisch neben den Königssohn und pickte mit ihm nach Krumen und Knochen. Der Prinz fragte ihn: »Wer bist du, und was suchst du hier?« Er antwortete: »Und was suchst du hier?« Der Prinz sagte ihm: »ich bin ein Truthahn.« »Und ich«, sagte der Weise, »bin auch ein Truthahn.« So saßen die zwei dort einige Zeit zusammen, bis sie sich aneinander gewöhnt hatten. Dann, auf ein Zeichen des Weisen, warf man ihnen Hemden hinunter. Da sagte der Truthahn-Weise zum Königssohn: »Du denkst, dass ein Truthahn nicht in einem Hemd gehen kann? Man kann ein Hemd tragen und trotzdem Truthahn sein.« Und beide zogen sich Hemden an. Nach einiger Zeit gab er wieder ein Zeichen, und man warf ihnen Hosen hinab. Und der Weise sagte dem Prinzen wie oben: »Du denkst, dass man in Hosen kein Truthahn sein kann? usw.« Bis sie die Hosen anzogen und alle anderen Kleidungsstücke. Und später gab er wieder ein Zeichen, und man reichte ihnen menschliche Nahrung vom Tisch hinunter. Und er sagte ihm: »Du denkst, wenn man gute Speisen isst, sei man schon kein Truthahn mehr? Man kann essen und auch Truthahn sein.« Und sie aßen. Danach sagte er: »Du denkst, dass ein Truthahn unbedingt unter dem Tisch sein muss; man kann als Truthahn auch am Tisch sitzen.« So verfuhr er mit ihm, bis er ihn ganz geheilt hatte.“
    (aus: Die Erzählungen des Rabbi Nachman von Bratzlaw, in der Übersetzung von Michael Brocke).

  63. BvG sagt:

    Vorweg: Die bisherigen Informationen waren interessant. Wo aber steckt der Ansatz für eine neue Weltpolitik?

    Folgende Punkte wären zu bedenken:

    1. Der nahe Osten ist nicht die Welt!
    Die fortdauernde Aufwertung (und Belebung) der Konflikte im Nahen Osten zu einer „weltpolitischen Frage“ steht einer Lösung im Wege.
    Strategisch und wirtschaftlich geht es um Nichts, nämlich nur um Interessen. Historisch geht es um Nichts, nämlich nur um Vergangenes.
    Religiös geht es um Nichts, weil irdische Symbole blasphemisch sind, wenn sie höher bewertet werden als die Menschen.

    Wo ist nun die „andere Weltpolitik“ zu suchen?

    Vielleicht in dem Satz:“
    Wer zum Schwert greift, soll durch das Schwert umkommen.“

  64. BvG sagt:

    Einfach :

    Wer dafür ist, Konflikte mit Gewalt zu lösen , der stelle sich an die Wand.

    Er mag dort warten.

  65. Uwe Theel sagt:

    Lieber BVG,

    angesichts Ihrer Eingangsthesen und insbesondere letzten Postings #64, gestehe ich, dass Ich Ihnen niemals Mao Tse-tungs Maxime des dialektischen Denkens hätte empfehlen sollen. Statt dessen scheint sich für Sie mehr die Einsicht Wittgensteins aus dem „Tractatus Logico-Philosophicus“ von 1922 anzudienen:

    „Whereof one cannot speak, thereof one must be silent“.

    Was Wittgenstein hier in Bezug auf die Metaphysik für sich selbst einsah, könnte Ihnen vielleicht im Hinblick auf Ihre philosophisch-theologisch erscheinenden „Thesen“ dienlich sein?

  66. Uwe Theel sagt:

    Forts.:

    66. Uwe Theel

    Lieber Bvg, damit sie mein Posting # 55 nicht falsch verstehen:

    Über etwas, was Sie selbst als ein „Nichts“ bezeichnen, kann, da es eben ein Nichts ist nicht vernünftig gesprochen werden (auch von Ihnen selbst nicht). Die These Wittgensteins sagt also nichts über die geistigen Kapazitäten des Sprechers, sondern begründet logisch die mögliche, bzw. eben gerade nicht mögliche Formulierbarkeit von Erkenntnis bezüglich eines Gegenstandes der Erkenntnissuche.

  67. rino sagt:

    @ BvG #64

    Ihre eingangs gestellte Frage habe ich u.a. mit der Thruthahngeschichte (# 63) zu beantworten versucht.
    Auch sie bietet einen Ansatz für eine neue Weltpolitik.
    Sie schreiben vom „nahen Osten“ und meinen den „Nahen Osten“. Das ist nicht verkehrt. Den der Nahe Osten ist tatsächlich sehr nah.
    „Die fortdauernde Aufwertung (und Belebung) der Konflikte im Nahen Osten zu einer “weltpolitischen Frage” steht einer Lösung im Wege. „

    Werden die Konflikte nur aufgewertet oder haben sie faktisch nicht doch diesen Rang?
    Das Engagement der Supermacht USA im Golf kommt nicht von ungefähr (und sei es nur wegen des Öls). In Europa und in Deutschland sitzen wir nicht auf einer Insel. Wir sind in die Konflikte eingebunden, ob wir wollen oder nicht. Die USA ist allerdings mit ihrem militärischen Engagement an die Grenze ihrer wirtschaftlichen Belastbarkeit gekommen. Und wie wir sehen, hat ihr Engagement kaum etwas bewirkt.

    Ihr biblisches Argument: „Wer zum Schwert greift, soll durch das Schwert umkommen“ (Mt 26,52, Luther) kommt aber nun gerade wieder aus dem Nahen Osten.
    „Und siehe, einer von denen, die bei Jesus waren, streckte die Hand aus und zog sein Schwert und schlug nach dem Knecht des Hohenpriesters und hieb ihm ein Ohr ab.Da sprach Jesus zu ihm: Stecke dein Schwert an seinen Ort! Denn wer das Schwert nimmt, der soll durchs Schwert umkommen“ (Mt 26,52, Luther) Andere moderne Übersetzungen: „alle, die zum Schwert greifen, werden durch das Schwert umkommen“.
    Originell jesuanisch ist dieses Wort nicht. Es kommt aus dem jus talionis (Recht der Vergeltung) und findet sich schon im Codex Hammurapi von Babylon (18. Jh. v.Chr.). Und dann sind wir wieder mitten im Nahen Osten und mitten in der Vergangenheit.
    Wer keine Vergangenheit hat, hat auch keine Zukunft. Genauer: Wer keine Vergangenheit zu haben glaubt, der stolpert über seine Zukunft.
    Konfliktlösungen ohne Gewalt im Angesicht von Gewalt sind schon interessant.
    Bekanntlich wurde Jesus dennoch mit Gewalt beseitigt und sein Handlungsmodell bis auf den heutigen Tag kaum gewürdigt.
    Die Altbabylonier haben Gewalt einzudämmen gesucht, indem sie sie begrenzt (Auge um Auge) haben.
    „Es gibt nichts Neues unter der Sonne“ (Koh/Pred 1,9; 2. Jhd v. Chr.). Wenn das stimmt, haben wir eine nicht unerhebliche Warnung vor allzu optimistischen Lösungsmodellen in Sachen „andere Weltpolitik“.

  68. BvG sagt:

    @all
    Nur kurz:
    Die Eingangsthesen waren nicht meine, sondern die Kernsätze aus der vorangegangenen Diskussion, also von allen Teilnehmern!

  69. BvG sagt:

    @Theel

    Sie haben mich wohl verstanden und dann wieder falsch gezielt:

    Wenn die Konfliktpartner einsähen, daß Ihr Wittgenstein Zitat auf diese und die Konflikte zutrifft, wäre viel geholfen.

    Die Inhalte der Konflikte sind Nichts.
    Darüber läßt sich nicht vernünftig sprechen. Deshalb blüht ja dort auch die Unvernunft.

    Sachlich würde sich das alles lösen lassen. Aber es ist keine Lösung gewollt, zumindest von einigen Interessierten nicht.

  70. BvG sagt:

    @rino
    „Werden die Konflikte nur aufgewertet oder haben sie faktisch nicht doch diesen Rang?“

    Andere, gleichschwere Konflikte beschäftigen die Weltöffentlichkeit nur sporadisch, das ist ein Symptom dafür, daß der Konflikt im Nahen Osten interessengesteuert aufgebläht wird.

    „Wer keine Vergangenheit hat, hat auch keine Zukunft“.

    Das stimmt so nicht, bzw. war nicht so gemeint. Ich meine, wer nur immer der Vergangenheit verhaftet bleibt, der hat keine Zukunft.

    Essenz: Wenn jemand wegen vergangener Meinungen einen Menschen opfert, zerstört er dessen Zukunft und auch die eigene. Zudem gibt es in der Historie keine Wahrheit, wozu soll man sich also auf diese berufen?

  71. BvG sagt:

    Wer Ton, Steine und Scherben als Beweise seiner Identität empfindet, der ist in einem kindischen Symbolismus gefangen.

    Ich setze dagegen: Ich bin, was ich werde.

  72. Uwe Theel sagt:

    BvG,

    langsam geht mir Ihr pseudointellektueller Budenzauber, den Sie hier mit Sätzen wie den folgenden entfalten nur noch auf die Nerven:

    „Wer Ton, Steine und Scherben als Beweise seiner Identität empfindet, der ist in einem kindischen Symbolismus gefangen.“

    Niemand hat hier „Ton, Steine und Scherben als Beweise seiner Identität empfunden“ oder in diesem Sinnen formuliert.

    Gegen was oder wen wollen Sie Sich hier pathetisch mit dem Satz

    „Ich setze dagegen: Ich bin, was ich werde.“

    wenden? Wie üblich, kommen Sie über begründungslose, nur scheinbar bedeutungsschwere Behauptungen nicht hinaus.

    Falls Sie damit Ernst Blochs Satz

    „Ich bin. Aber ich habe mich nicht. Darum werden wir erst.“

    nahekommen wollen, vergessen Sie es!

    Ihr Satz ist – wenn er überhaupt etwas ist – der kleinbürgerliche Affekt, sich des Heils, dass eine ungewisse Zukunft vielleicht bringen könnte – wenn auch niemand wisse, wie das geschehen könne – als ein immer schon gewesenes und immer weiter seiendes Heil (im Zweifel für ein jenseitiges Leben) mindestens ideologisch zu sichern. Wie sonst könnten Sie im Präsens mit „ich bin“ behaupten, Sie seien schon etwas, dass Sie in der Zukunft erst noch werden werden („was ich werde)? – Das ist systemaffirmatorisches Geraune ohne Inhalt. An anderer Stelle nannten Sie soetwas – weil ohnen Inhalt – ein „Nichts“.

    Da Sie das wahrscheinlich wieder nicht verstehen, sei Ihnen der Unterschied ihres „Textes“ zu Blochs Satz genannt: Bloch formuliert den Anspruch, die Möglichkeit und die Hoffnung auf ein Leben, das die Situation der Entfremdung von sich und Seinesgleichen im marxistischen Sinne überwunden und ersetzt hat durch ein Leben im Reich der Freiheit auf Erden. Diesen Anspruch leitet Bloch ab aus der Tatsache dass der Mensch lebt („ist“). Er drückt aber damit nicht die bräsig, selbstgefällige und doch nur voreilige und inhaltshohle (Selbst)Gewissheit, Selbstgefälligkeit aus, den Ihre nicht nur grammatisch verunglückte Formulierung dokumentiert.

  73. abraham sagt:

    Statt der abgehobenen Diskussion über „Nichts“ verweise ich auf das FR-Interview mit Tom Segev in der gestrigen FR: http://www.fr-online.de/in_und_ausland/politik/reportage/?em_cnt=1327880&

  74. abraham sagt:

    @ rino/BvG

    Ich zweifel sehr daran, dass die christliche Friedfertigkeit eine ralistische Lösungsoption für den Nahostkonflikt ist. Auch die Geschichte des „christlichen Abendlandes“ ist wahrlich kein Musterbeispiel für friedfertige Konfliktlösung.

    Die Situation ist ein bißchen komplizierter, wie z.B. das Ringen um einen Waffenstillstand zeigt ( http://www.fr-online.de/in_und_ausland/politik/aktuell/?em_cnt=1327923& ).

    So sehr man den Menschen in Gaza und Sderot eine Waffenruhe wünschen möchte, kann ich das Zögern der israelischen Regierung nachvollziehen: Welche langfristigen Risiken für die israelische Bevölkerung bringt die Grenzöffnung in Gaza und der Abbau der Checkpoints im Westjordanland? Nutzt Hamas, die ihre feindselige Haltung gegenüber Israel kein Deut abgeschwächt hat (und deren Programm vom eliminatorischen Antisemitismus nur strotzt), eine Waffenruhe nur zur Aufrüstung (dann vielleicht mit iranischen Raketen, die bis Tel Aviv reichen)? Stärkt ein Waffenstllstand Hamas und schwächt Abbas, was die ohnehin schwachen Friedenshoffnungen zunichte machen würde? Verliert in Isreal die Regierung Olmert (die imerhinn die Zwei-Staaten-Lösung vertritt) ihre politische Basis, wenn sie sich auf einen Waffenstilstand einläßt, der in kürze blutig scheitert?

    Für uns, die keine Konsequenzen tragen müssen, ist es einfach, gute Ratschläge zu geben!

  75. rino sagt:

    Verehrter Abraham,

    Sie lesen meine Beiträge hoffentlich schon so genau wie ich die Ihre? Ich hatte in # 68 bezüglich christlicher Friedfertigkeit geschrieben: „Bekanntlich wurde Jesus dennoch mit Gewalt beseitigt und sein Handlungsmodell bis auf den heutigen Tag kaum gewürdigt.“

    @ Abraham #74
    Ich hätte mir ein Interview mit dem Historiker Benny Morris gewünscht (B. Morris, 1948. A History of the First Arab-Israeli War, Mai 2008). Tom Segev kennen wir nun doch schon reichlich.

    @ Abraham #75
    Ob ich I. Günther noch weiterhin lesen soll, obgleich sie in der FR schreibt? Wir sind doch, wenn wir wollen, hier dank Internet besser informiert als die Korrespondenten in Israel.
    Was soll der Hinweis:
    „…Eine Mutter und vier ihrer Kinder waren am Montag durch ein israelisches Geschoss oder eine dadurch ausgelöste Explosion palästinensischen Sprengstoffs umgekommen.“ I. Günther, fr-online.3.05.08
    Wie alt sind diese Meldungen? Seit zwei Tagen lese ich (haaretz.com und jpost.com), dass es „und“ statt „oder“ heißen muss.

    Ich merke schon genau auf!

  76. abraham sagt:

    @ rino
    Seien Sie versichert, dass ich Ihre Beiträge genau und mit Respekt lese. Meine (sehr verkürzte) Reaktion richtete sich mehr an BvG. Sie spiegelt noch mehr meine Erfahrungen aus zahlreichen Diskussionen zu diesem Thema.

    Benny Morris könnte eine Alternative zu den bekannten Positionen von Tom Segev sein. Kennen Sie aber auch seine zutiefts pesimistische Einschätzung der Bedrohung Israels durch die iranische Atombombe? Er schreibt ungefähr: „Iran wird die Bombe werfen und Israel auslöschen. Europa und die USA werden nicht reagieren. Warum auch? Ein Atomschlag gegen Iran würde Israel nicht zurück bringen. Sie werden Sanitärschiffe schicken, um die weniger schlimm Verbrannten zu bebandeln. Das wird es dann sein…“ Auch in Bezug auf die Friedensaussichten ist er nicht optimistischer als Segev.

    Was die FR-Berichterstattung betrifft: Wie viele deutsche Leser lesen schon haaretz.com oder jpost.com?

  77. rino sagt:

    @ Abraham

    Zu Benny Moris kann ich nur Micha Brumlik, (Zionismus) zitieren, der das von Ihnen zitierte Interview aus der WELT (6.1.2007) aufgreift:
    „ Nichts spricht dafür, dass ein Volk, eine Minderheit, die vor gerade einmal etwas mehr als sechzig Jahren ein Drittel ihrer Bevölkerung unter entsetzlichen, erniedrigenden Qualen verloren hat, derlei ein zweites Mal zulassen wird, sofern sie es verhindern kann. Mag sein, dass der iranische Präsident nur ein aufgeblasener Maulheld ist, jedoch kann niemand dafür garantieren, dass er sich in einem Anfall religiösen und politischen Wahns nicht doch dazu erkühnt, zwei, drei mit Nuklearsprengköpfen beladene Raketen nach Israel zu schicken. Das erscheint irre, aber leider hat die Geschichte, die Geschichte des jüdischen Volkes in der Zeit des Nationalsozialismus gezeigt, dass unter unwahrscheinlichen Randbedingungen auch der Wahnsinn tödliche Wirklichkeit werden kann… Und was für den iranischen Präsidenten gilt, gilt, wenn auch unter verminderter Dramatik, auch für die antisemitischen Vernichtungsphantasien von Hamas und Hisbollah.“

  78. Uwe Theel sagt:

    @ 74.abraham und @ rino

    Ich habe, auf Ihre Anregung hin das Segevinterview gelesen. Aufmerken konnte ich darin nur über eine Stelle – der Rest drückte nur weiter den „üblichen Pessimismus“ aus -:

    Günter: Olmert hat gesagt, Israel wäre erledigt als jüdischer Staat, wenn es in absehbarer Zeit keine Zwei-Staaten-Lösung gibt. So ungeschönt hat kein Regierungschef vor ihm die Lage beschrieben.

    Segev: Was Olmert sagt, ist richtig, aber er handelt nicht entsprechend. So steuern wir auf noch mehr Apartheid zu, als wir sowieso schon haben. Zu Israels Gunsten spricht dabei nur, dass vieles als Provisorium angelegt ist und nicht wie früher in Südafrika als dauerhaftes System. Dennoch, entweder kommt es zu weiterer Unterdrückung der Palästinenser oder zu einer bi-nationalen Lösung, die bedeutet, dass Israel kein jüdischer Staat mehr ist.

    Helfen Sie mir bitte auf die Sprünge, abraham, rino: Intendiert Segev damit, dass Israel nur Zukunft habe als „bi-nationaler“ Staat in dem Juden (Iraelis aller Herkunft) und Muslime (Araber/Palästinenser) gemeinsam in einem laizistischen Staat lebten, in dem Religion, insbsondere die jüdische keine staatstragende, konstitutionelle Frunktion mehr hätte.

    Eine Lösung, die mir nicht unsympatisch wäre, dem „neuen Staat“ ein Territorium gäbe, das wirtschaftlich überlebensfähig wäre für alle.

    Aber ist diese Möglichkeit realistisch auch nur für die heute lebenden Palestinenser und Juden in Israel und PA? – Wollen die USA und Rußland soetwas? – Wenn Ohlmert es lt. Segev nicht tut, wer dann?

  79. abraham sagt:

    @ Uwe Theel

    Ein bi-nationaler Staat, in dem alle (jüdischen und arabischen) Bürger gleichberechtigt leben können, war der Traum von Kulturzionisten wie Martin Buber. Dieser intelektuelle, sehr ehrenswerte Traum hatte alledings von Anfang an den Fehler, dass er von arabischer Seite (in den 20er, 30er Jahren des 20. Jahrhunderts konnte man noch nicht von „Palästinensern“ sprechen) nicht mit geträumt wurde. Dieser Traum ist seit der Gründung des Staates Israel und der folgenden kriegerischen Auseinandersetzungen auch auf der jüdischen Seite ausgeträumt.

    Auch Segev ist kein Anhänger dieser untergegangene Idee, er bekennt sich ja ausdrücklich zum jüdischen Staat, der durch die jüdische Kultur und Tradition (nicht unbedingt die Religion), die hebräische Sprache, durch jüdischen Kalender mit Schabbat als Ruhetag und mit jüdischen Festen geprägt ist, ohne die Kultur der anderen Bevölkerungsteile zu negieren (wie etwa Frankreich ein französicher Staat ist). Zu meiner Definition des „jüdischen Staates“ gehört (neben der sozialen Verpflichtung gegenüber Schwachen und Randgruppen, die ein essentiel Teil der jüdischen Tradition ist und im heutigen Israel immer weniger beachtet wird) auch die besondere Bindung Israels zur jüdischen Diaspora und umgekehrt der DIaspora zu Israel, die auch das Recht aller Juden zur Einwanderung nach Israel beinhaltet. Schließlich muss Israel als jüdischer Staat das Versprechen einer Zufluchtstätte für verfolgte Juden bleiben. Ich bin mir bewußt, dass diese nationale Bestimmung Israels als jüdischer Staat gegen das Interesse der palästinensischer Flüchtlinge auf Rückkehr in ihre ursprüngliche Heimat steht. Solche Konflikte musste aber auch Europa durchstehen: Das nationale Interesse Polens steht auch gegen das Rückkehrrecbht der deutschen Flüchtlinge und Vertriebenen, was Deutschland im Interesse des europäischen Friedens nach einem langen Denkprozess akzeptiert hat.

    Die politischen Alternativen im Nahen Osten sind ein jüdisches demokratisches Israel neben einem (hoffentlich demokratischen) Palästina oder eine Unterdrückung der anderen Volksgruppe entweder in einem jüdisch Besatzungstaat ohne Demokratie (Brumlik nennt diese befürchtete Entwicklung, wenn ich mich nicht täusche, eine jüdische Ethnokratie) oder in einem palästinensich-muslimischen Staat.

    Noch zu Segevs Bemerkung über Apartheid: Der Unterschied zu Südafrika ist auch, dass es in Israel selbst keine solche „apartheitsähnliche“ Zustände gibt. Ob „Apartheid“ die richtige Bezeichnung für das israelische Besatzungsregime ist, zweifle ich ohnehin an. Die Palästinenser leiden nicht unter Segregation, sondern unter einem Militärregime, das mit Chekpoints ihre Bewegungsfreiheit einschränkt und sie demütigt.

    Ich hoffe nur, dass sich Segev auch diesmal mit seinen Zukunftsvorhersagen täusch und dass die Menschen in Israel und Palästina doch bald der Gewalt überdrussig werden, wie es in Nordirland geschah. Vieleich erweisen sich lavierende Pragmatiker wie Olmert und Abbas doch fähiger, Kompromisse zu vermitteln, als es Visionäre wie Shimon Peres es in der Lage sind. Auch von Begin und Scharon hat niemand erwartet, dass sie ihre ideologischen Positionen räumen. Lassen wir uns überraschen.

  80. rino sagt:

    @ Uwe Theel #79
    Segevs Formulierung ist tatsächlich missverständlich.

    Was steht im Raum.
    Olmert schlägt vor: Zwei-Staaten Lösung.
    D.h., Israel mit den Grenzen von 1967, das ist der jüdische Staat mit seinen arabischen Minderheiten.
    Zweiter Staat ist Palästina im Sinne von Westbank plus Gaza und wohl auch Ostjerusalem abzüglich mancher Gebiete in der Jordanebene und mancher Siedlungsblöcke.

    In der Westbank herrscht seit 1967 eine Militärverwaltung mit Militärrecht. Aufgrund der Siedlerbewegung hat sich ein System entwickelt, das von manchen Apartheid genannt wird (z.B. Straßen, die nur Israelis aber nicht Palästinenser benutzen dürfen). Das Closure-Systen wird von Palästinensern zunehmend auch als Unterdrückung gesehen.

    Missverständlich nun der Vorschlag von Segev: Israel plus Westbank ergeben einen Staat mit zwei Nationen (Juden und Nichtjuden), ein bi-nationaler Staat. Das wäre die Großisraellösung.
    Demographisch würden in diesem Staat dann die nichtjüdischen Bevölkerungsteile tatsächlich sehr bald die Mehrheit bilden und das würde das Ende des jüdischen Staates bedeuten. Denn mit demokratischen Mitteln könnte man den jüdischen Staat überstimmen. Dann gäbe es zunehmend Unterdrückung bzw. Verdrängung der nichtjüdischen Bevölkerungsanteile.
    Diese Lösung meint Segev aber wohl nicht.
    Die Mehrheit in Israel denkt an eine Zwei-Staaten-Lösung wie Olmert sie meint.
    Mauer und Zaun als Trennung zweier Staaten und Nationen.

    Segev ist in seiner Bewertung nicht ganz so negativ wie es im Interview scheint.
    In seinem jüngsten Buch, das auf den Markt gekommen ist („Die ersten Israelis“. 1986/2008 ) , gibt es zumindest auch ein Vorwort, das aktuell ist. In ihm findet sich auch sein Interview und positive Wertungen. Er meint dort, dass die Spannungen zwischen frommen und säkularen Bürgern in Israel zurückgegangen seien, es gäbe nun eine Koalition von Minderheiten und „Anderen“, ein multikulturelles Kaleidoskop von Identitäten. „In dieser Hinsicht sind alle Israelis immer noch die ersten Israelis. Sie nehmen teil an einem einzigartigen historischen Experiment, das noch nicht gelungen und auch noch nicht gescheitert ist. Das macht ihre Geschichte so spannend.“

    Die Westbank als neuer palästinensischer Staat (sagen wir mal Palästina) müsste wirtschaftlich überlebensfähig sein. Er müsste eingebunden sein in einer wirtschaftlichen Union, z.B. zwischen Israel und Jordanien.
    Was nicht oder kaum in der Reichweite Israels liegt, sind die Folgen, die ein solcher Staat mit sich bringen würde. Wir haben oben schon gelesen, kaum war Abbas an der Macht, hat sich in Gaza in einem Bürgerkrieg die Hamas der Fatah entledigt und einen religiösen „Staat“ errichtet.
    Arafat, Abbas und Fatah waren und sind zumindest nicht fundamentalistisch religiös. Das wäre die Chance.

    Einen laizistischen Palästina-Staat zu errichten unter Führung der Muslime, der gar noch demokratisch funktionieren würde? Wer soll das Vorbild abgeben. Die Amerikaner, die im Irak die Demokratie einführen wollten? Die Türkei, ein demokratisch-laizistisch-muslimischer Staat? Der Libanon. – Gerade lese ich, MP Jumblatt will den Iranischen Botschafter hinauswerfen und den Flughafen für Iranische Flugzeuge sperren, weil sie die Hisbullah mit Waffen beliefern. – ist er mächtig genug?
    Israel bleibt die einzige Demokratie in der Nähe. Sie wird von einer religiösen Minderheit bestimmt.
    Die Unabhängigkeitserklärung Israels hat die Idee für den Umgang mit Nichtjuden im Land vorgegeben, ohne dass jüdische Neueinwanderer ausgesperrt bleiben müssten.
    Die U-Erklärung hat sich sogar biblisch begründet. Herzls Berater Max Nordau meinte noch, es bräuchte diese historische Kontinuität nicht: „Wenn die Juden vom Wunsche entflammt sind, ein neues Zionsreich aufzurichten, so schöpfen sie die Anregung dazu weder aus der Thora noch aus der Mischna, sondern aus der Noth der Zeit.“
    Es wäre schade, wenn diese Meinung sich durchgesetzt hätte. Zum Glück hat sich Ben Gurion zum Bibelleser bekehrt und auf Rav Fishman gehört: „Im Lande Israel (beretz israel) entstand das jüdische Volk… Hier schuf es eine nationale und universelle Kultur und schenkte der Welt das Ewige Buch der Bücher.“ Das ist doch wunderbar. Es muss nur nicht gleich wieder so verbohrt sein, dass man den Unabhängigkeitstag wegen des Schabbats vom 14. auf den 8. Mai verlegen muss.
    Vor einigen Jahren habe ich mit einem Hamburger Juden gesprochen, der seit 1934 in Zefat lebt. Er meinte: Ein wenig Religion ist doch gut, ob jüdisch, christlich oder muslimisch. Zuviel Religion ist von Übel, ob jüdisch, christlich oder muslimisch.
    Ein gute Antwort, sie wäre die Lösung für einen bi-nationalen Einheitstaat und für eine Zwei-Staaten-Lösung.

  81. Uwe Theel sagt:

    @ abraham

    Haben Sie vielen Dank für Ihre Antwort, die mir gestattet meine gedankliche Position in einer mir nicht so vertrauten Entwicklung ein wenig genauer zu verorten.

    Wie ich Ihrer Antwort entnhehme, können Sie sich vorstellen, dass Olmert und Abbas etwas bewegen könnten. Ich kann dies, wie gesagt nicht wirklich beurteilen, aber mir stellt sich an dieser Stelle immer wieder die Frage:

    Wie autonom sind Israel – von PA (schreckliche Abkürzung für einen (geplanten) Staat) gar nicht zu reden – um hier etwas zu bewegen? Sie (abraham) wiesen immer wieder darauf hin, dass die EU einen größere Rolle spielen sollte. Mir erscheinen die USA hier als tatsächliche Schutzmacht Israels viel bedeutender?! Nur in diesem Zusammenhang, den ja auch der Blocktitel „Eine Neue Weltpolitik“ vorgibt, ist doch das Nahostproblem zu lösen. Wenn man, wie nicht nur ich annehme, davon ausgehet, dass die USA den Titel einzige Hegemonialamacht auf Weltebenen annehmen und für sich erhalten wollen (im Falle Israel also zu allererst die eigenen, nicht die Interessen Israels wahrnehmen), wäre doch dann zuerst zu klären:

    1) Sollte es eine solche Macht, einem einzelnen Staat von der Weltgemeinschaft überhaupt zugestanden werden?

    2) Kann man davon ausgehen, dass die USA diese Aufgabe im Sinne einer demokratisch, d.h. gleichberechtigt verfassten Weltgemeinschaft überhaupt ausführen können oder wollen?

    Ich würde beide Fragen eher verneinen.

    Solange Israel sich also an der Seite dieser Macht sieht, ganau wie das Merkel regierte Deutschland es tut, müssten sich wohl eher die Kinder von den Eltern emanzipieren, als auf die Lösung aus Vater- und Mutterhand warten zu können. – Und was wird dann der Onkel Rußland tun?

  82. BvG sagt:

    @Theel
    der Budenzauberer sind sie wohl selbst, und daß Sie hier seit Monaten allen auf die Nerven gehen interessiert Sie auch nicht.

    Wenn Sie meine Sätze nicht verstehen, dann zweifeln Sie doch in aller Bescheidenheit an Ihrem eigenen Pseudointellekt.
    Ihre Methode ist immer gleich schlecht:
    Was Sie lesen ziehen Sie auf Ihr Niveau herab um sich dann trefflich im selbstgebauten Unsinn zu verzetteln.

    Ernst Bloch hätte jedenfalls verstanden was ich sagte.

  83. abraham sagt:

    @ Uwe Theel

    Sie können unmöglich erwarten, dass ich Ihre beiden Fragen mit wenigen Sätzen beantworten kann. Es liegt auch an der „Weltgemeinschaft“, welche Rolle die USA einnehmen.

    Selbstverständlich ist Israel „autonom“, wenn auch nicht völlig unabhängig, weil (wie auch die europäischen Staaten) in ein wirtschaftliches und politisches Geflecht eingebunden. Dies wird in Falle Israels dadurch verstärk, weil das Land von finanziellen Hilfen (und Waffenlieferungen) der USA abhängig ist. Israel ist aber kein Vasal der USA. Jede israelische Regierung wird zuerst nach den Interessen ihres Landes fragen. So verhandelt Israel (indirekt) mit den Syrern, die Busch bekanntlich zur
    „Achse des Bösen“ zählt.

    Konkret: Ich sehe keinen Grund, warum die USA den Wunsch haben sollten, eine Zwei-Staaten-Lösung zu verhindern, die sie (ob unter Clinton oder unter Busch) immer wieder befürwortet haben. Anderseits wird sich Israel auch zu keinen Maßnahmen drängen lassen, die nach seiner Einsicht seine Sicherheit gefährden.

    Ob Olmert und Abbas tatsächlich etwas bewegen können, weiß ich natürlich nicht (wie könnte ich die Lage besser als z.B. Segev kennen?). Auch gilt für sie, dass Menschen die Risiken, die mit Veränderungen verbunden sind, höher Einschätzen, als die, die mit dem Beharren auf dem Staus Quo verbunden sind.

  84. Uwe Theel sagt:

    @ abraham

    Natürlich erwarte Ich von Ihnen keinen letzten oder ersten Wahrheiten in Essaylänge. Ich bin dankbar, von Ihnen hier Dinge zu erfahren, Fragen und Meinungen zu äußern, zum Thema aus erster Hand Informationen zu erhalten, sich auzutauschen.

    Ich sprach auch nicht vom Vasallen Israel sondern von der Schutzmacht USA. Auch wir Deutsche haben da – natürlich erst nach dem zweiten Krieg – so unsere politischen Erfahrungen, wobei ich nichts einfach gleichsetzen wollte.

    @ rino, auch Ihnen Dank.

    Es ist interessant, mit welcher Ambivalenz Sie den Einfluss der jüdischen Religion auf das Leben in der Konfliktregion behandeln. Ich stimme Ihrer Einschätzung, die Sie selbst mit den Worten Ihres hamburgischen Bekannten aussagestark zusammenfassten, grundsätzlich zu.

    Warum aber glauben Sie (oder verstehe ich Sie falsch?) ich wäre der Meinung, Israel bräuchte unbedingt ein Vorbild aus dem muslimischen Bereich, um mit Religion im Staat umzugehen, oder jemanden, der in der Region als Aufpasser über Israel eine funktionierende staatliche Lösung für beide Nationen herbeiführen müsste?

    Dies könnte doch nur Substanz haben, wenn vorweg die USA wirklich eine Lösung wollten (den bi-nationalen, „nichtjüdischen Staat“), was die Isrelis jetzt und in Zukunft aber nie wollten, die USA, aber trotzdem, qua ihrer Macht, durchsetzten – das wäre wirklich nicht meine bevorzugte Idee.

    Nach Anhörung von Ihnen und abraham, bin ich jetzt zwar schlauer, was die Faktoren der Problematik angeht, wer der verantwortlichen Politiker aber wirklich was, will, scheint heute keiner von uns zu wissen.

    Qui vivra, vera.

  85. abraham sagt:

    @ rino

    Als ich Uwe Theel geantwortet habe, hatte ich Ihre Antwort übesehen. In vielem stimmen wir überein, nur in Bezug auf den Einfluss der Religion muss ich Ihnen widersprechen. Das Mißverständnis liegt daran, weil in Israel (und auch unter Juden in der Diaspora) oft „Religion“ mit „Orthodoxie“ verwechselt wird. Die jüdische Religion umfaßt aber mehr als nur die Orthodoxie. Die nicht-orthodoxen Richtungen des Judentums sind demokratisch ausgerichtet und streben keine Hegemonie über das Leben anderer an. Sie vertreten religiöse Werte, mit denen sich (wie Umfragen zeigen) rund 2/3 der Israelis identifizieren. Die Bildungsprogramme und der Religionsunterricht der liberalen und konservativen Gemeinden erfreut sich steigender Beliebtheit. Leider sind das liberale und das konservative Judentum in Israel der Orthodoxie immer noch nicht gleichgestellt.

    Dass bei der Festlegung der Feier-Termine der Schabbat berücksichtigt wird, halte ich hingegen für ein Gebot der Rücksichtnahme auf religiöse Bindungen, die keinem sekularem Bürger Israels unzumutbare Einschränkungen abverlangt.

  86. rino sagt:

    @ Uwe Theel # 85

    Die Geschichte mit der jüdischen Familie aus Hamburg darf ich noch etwas genauer ausführen.
    Ich war mit meiner Familie zu einer Hochzeit nach Jerusalem eingeladen, wo dieses ältere jüdische Ehepaar, das seit 1934 in Zefat wohnt, aber aus Hamburg stammt und damals Nazideutschland entronnen war, auch eingeladen war.
    Meine jüngste Tochter war gerade in die Schule gekommen, das sah man ihr wohl irgendwie an. Nun fragte dieser ältere Herr in perfekter deutscher Sprache meine Tochter, ob sie zur Einschulung eine Zuckertüte bekommen hätte. Natürlich, sagte sie. Dann entwickelte sich aus dieser Antwort eine anrührende Geschichte über Gebräuche bei der Einschulung. Die Frau des Mannes sagte, ich glaube, das war das erste Mal, dass er in der Öffentlichkeit deutsch gesprochen hat. Anschließend hatte ich mich mit ihnen länger noch über Gott und die Welt, über Religion und Miteinander im heutigen Israel unterhalten.
    Weil jüdische Hochzeiten in Israel größer und länger gefeiert werden als bei uns in Deutschland, gibt es dann auch viele Gelegenheiten zu Gesprächen. Einer war bei einem Friedensforschungsinstitut in Haifa angestellt, der andere in einem Nationalpark, wieder ein anderer beim Staat. Der Bräutigam war nichtreligiös, die Braut kam aus einer orthodoxen Familie. Kindererziehung heute in Jerusalem, wie funktioniert das? Diese Erfahrungen kann man kaum bei einem Historiker nachlesen, eher noch im Jüdischen Almanach des Leo Beack Instituts, derzeit von Gisela Dachs herausgegeben.

    Vorbilder. Haben immer und überall eine ganz wichtige Funktion. Selbst die Hamas achtet genau darauf, wie Israel reagiert. Es gibt da immer gewisse Erwartungshaltungen – diese zu durchbrechen und dann richtig zu reagieren, das ist die hohe politische Kunst. Viele kleine Schritte werden aber jenseits der internationalen Presse und Aufmerksamkeit getan.

    Die Amerikaner. Zur Zeit ist C. Rice wieder in Israel. Sie überprüft die Ergebnisse von Annapolis. Keiner erwartet vor den amerikanischen Wahlen noch große Engagements. Jedenfalls ist die PA einmal mehr enttäuscht, dass Israel wieder und wieder seine Wohneinheiten ausbaut, trotz Annapolis, trotz road map.
    Die Amerikaner sind derzeit politisch zu schwach, um in Israel und PA den großen Cowboy spielen zu können. Nach der Wahl könnte sich von amerikanischer Seite wieder etwas bewegen. Die großen Lösungen gibt es sowieso nicht. Er kam , sah und siegte, das gab es damals auch nur bei Asterix.
    Das ist die politische Ebene. Auf wirtschaftlicher und kultureller Ebene tut sich auf amerikanisch-israelisch-palästinensischer Ebene viel mehr.
    Wir sind von den sogenannten Friedensgesprächen so vernebelt, dass wir ständig enttäuscht sind.
    Warum muss der Titel des Tom Segev Interviews in der FR lauten „Frieden ist ferner denn je“. War nicht eben erst Intifada II? Was haben wir jetzt dort. Krieg, Waffenstillstand? Auf völkerrechtlicher Ebene könnte man sagen, es herrscht mit manchen Nachbarn ein kriegsähnlicher Zustand. Und doch herrscht in Israel eine Normalität, wie sie seit 60 Jahren dort herrscht. Kaum einer sagt, ich habe genug, es ist zu gefährlich hier. Wenn er geht, dann sind es doch eher wirtschaftliche Verhältnisse. Auch in der Westbank gehen die Muslime nicht, viele arabische Christen schon. Aber nicht weil es zu gefährlich dort wäre, sondern weile keine wirtschaftliche Perspektive in Sicht ist. Wer gibt schon gerne seine Heimat auf. Ich war in diesem Jahr schon vier Wochen in Israel und PA. Ich treffe dort immer eine andere Wirklichkeit an als in deutschen Zeitungen.
    Mein Vorschlag wäre, lassen wir die große Politik heraus und intensivieren die vielen kleinen Schritte zwischen den Amerikanern und Europäern und Israel und PA. Soweit ich sehe, funktioniert es schon länger so.

    @ Abraham
    Der Einfluss der Religionen auf diese kleinen Gesellschaften dort ist unglaublich hoch. Aber nicht, weil die Leute dort so fromm sein wollen. Sondern wesentlich auch weil die Gesellschaft von außerhalb ihre Interessen dort hinein stopfen. Nicht erst seit 60 Jahren, nicht erst seit dem britischen Mandat. Ich vermisse dieses Beurteilungsmoment bei den jüdischen Historikern ebenso wie bei jenen, die ein interreligiöses, interkulturelles Interesse haben. Die Hegomonie, von der oben die Rede war, hat ihren jüdisch, christlich und muslimisch internationalen Einfluss, der wie ein Störsender ständig in diese kleinen Gesellschaften hineinfunkt und sie nicht in Ruhe lässt. Früher haben wir es Kolonialismus genannt. Ich meine damit nicht das Verhältnis, welches das Diasporajudentum mit Israels Judentum hat und umgekehrt, jedenfalls nicht das liberal demokratische. Doch wäre das auch noch zu beleuchten.
    Dazu vielleicht später mehr.

  87. rino sagt:

    @ Uwe Theel
    Zur allgemeinen Wahrnehmung noch eine Ergänzung.Morgen steht im SPIEGEL ein köstliches Interview mit einer typischen Mischpocha aus Israel, der Familie Lapid. Es zu lesen würde ich unbedingt empfehlen.

    Schulamit kennen viele in Deutschland auch als Krimiautorin. Tommi (76) ist in Israel sehr bekannt. Den Sohn Jair (44) , ein in Israel ebenso bekannter Fernsehmoderator, lernen wir hier kennen.
    Hier ein kleine Ausschnitt:
    Schulamit wird gefragt, wo sie denn am 14. Mai 1948 war?
    „Schulamit Lapid: In meinem Elternhaus in Tel-Aviv. Meine Eltern hatten ein Radio, was damals ziemlich ungewöhnlich war. Alle Nachbarn saßen in unserer Wohnung
    und hörten gespannt, wie die Abstimmung in den Vereinten Nationen ausgehen würde. Als die Mehrheit für die Anerkennung Israels stimmte, überkam mich ein Gefühl der Erlösung, als käme der Messias.“

    Dass Schulammit hier das Ergebnis des Teilungsplans der UN vom 29. Nov.47 mit der Unabhängigkeitserklärung vom 14.5.48 verwechselt, ist nicht so wichtig. Zeigt aber doch, dass der 29. Nov. als die eigentliche Geburtsstunde des israelischen Staates betrachtet wird.

    Der aufmüpfige Jair gibt eine sehr treffende Einschätzung der Lage im heutigen in Israel.
    Vater Tommi (76) beschreibt eine düstere Lage.
    „Jair Lapid: Das sehe ich völlig anders,.. In der Datenbank deiner Erfahrungen existiert die Möglichkeit, dass jemand kommt und dir deine Welt wegnimmt, so stabil sie auch zu sein scheint. So etwas habe ich nicht kennen gelernt, und das macht mich entweder naiv oder lässt mich die Dinge realistischer sehen. Israel ist weit davon entfernt, existentiell bedroht zu sein. Dafür sind wir ökonomisch und militärisch zu stark. Wenn irgendetwas Israel bedroht, ist es diese Art von paranoidem Denken, die sagt: „Oh Gott, sie bringen uns in zwei Sekunden um, was sollen wir machen?“ Das hast du aus der Diaspora mitgebracht, Papa – neben deinem schlimmen Akzent! …

    Jair Lapid: Möglich. Natürlich bin auch ich beunruhigt über die Ausbreitung des extremen Islam, und natürlich wollen die Palästinenser den Staat Israel zerstören, das kann man in jedem Schulbuch im Gaza-Streifen nachlesen. Aber das heißt noch lange nicht, dass sie uns vernichten können. Und wenn sie das endlich begreifen, werden sie die zweitbeste Option wählen, und die heißt Frieden.
    Schulamit Lapid: Wir werden von Slogans gesteuert. In Israel sagt jeder Vater und jede Mutter zu den Kindern: „Das ist jetzt der letzte Krieg.“ Wir glauben diesen Slogans und sind enttäuscht, wenn das Leben damit nicht übereinstimmt. Aber in den Geschichtsbüchern können wir lesen, dass historische Abschnitte oft 100 oder 200 Jahre lang andauern. Wegen unserer kurzen Lebenserwartung fällt es schwer, uns als Teil der Geschichte zu begreifen…
    Tommi Lapid:… Wir erkennen die Gefahren, sollten uns aber gleichzeitig bewusst machen, dass in allen Kriegen, die Israel seit seiner Gründung führen musste, weniger Juden ums Leben kamen als in einer kleinen polnischen Stadt während des Holocaust.
    Jair Lapid: Seit Beginn des Jahres wurden elf israelische Zivilisten bei Terroranschlägen getötet. An einem einzigen Wochenende sterben bei uns mehr Menschen durch Autounfälle. Es wirkt gefährlicher, als es ist. Als ich zum ersten Mal New York besuchte, warnten mich Freunde davor, in den Central Park zu gehen, dort werde man überfallen. Und dann gehst du in den Central Park, und nichts passiert. Im Vergleich zu manchem europäischen Land geht es uns eigentlich ganz gut.“

    Das ist doch nett oder?

  88. Uwe Theel sagt:

    @ rino

    Die von Ihnen zitierte Geschichte drückt jedenfalls einen Optimismus aus, den man zum Überleben bestimmt braucht, zumal in Wirklichkeiten wie denen, die in Nahost jetzt schon so lange herrschen. Der menschliche Witz der darin liegt, könnte in der Tat vollkommen herzerfrischend sein, wenn man sicher sein könnte, dass hier nicht nur der Geist der Masse (?) der dort lebenden Menschen reflektiert würde, sondern dieser auch den herrschenden Politikern innewohnte, diese im Sinne des Wohls aller beflügelte.

    Ich wünsche einen ruhigen Sonntag.

  89. Abraham sagt:

    @ rino
    „Der Einfluss der Religionen auf diese kleinen Gesellschaften dort ist unglaublich hoch.“

    Dies stimmt einerseits und stimmt anderseits überhaupt nicht.

    Der Einfluß der Religionen ist in Israel überall dort groß, wo es um Angelegenheiten des Familienrechts geht, da es in Israel keine Zivilehe gibt. Über Ehen (und Scheidungen) entscheiden die Religionsgemeinschaften nach ihren eigenen Religionsvorschriften. Für Juden ist dabei ausschließlich die Halacha (Religionsrecht) maßgeblich, wie sie von den orthodoxen Rabbinatsgerichten (die vom Oberrabbinat kontrolliert werden) interprätiert wird. Diese haben auch das Entscheidungsmonopol, wer im religiösen Sinne als Jude gilt. Nur der, den die orthodoxen Rabbinatsgerichte als Juden anerkennen, kann jüdisch heiraten oder auf einem jüdischen Friedhof beerdigt werden. Damit greifen die Orthodoxen in das Leben (jüdischer) Famlien immer wieder ein. Allerdings gibt es Alternativen: Israel erkennt standesamtlich im Ausland geschlossene Ehen an (am Standesamt in Nikosia werden mehr israelische Ehepaare getraut als zypriotische) und es gibt immer mehr kommunale Friedhöfe.

    Der Einfluss der (orthodox) Religiösen auf die israelische Politik ist großer, als ihrem Anteil an der jüdischen Bevölkerung Israels (unter 10 %) und auch ihrem Stimmenanteil (etwa 15 %, wenn ich mich nicht täusche) betrifft. Dies liegt daran, dass in den meisten Koalitionsregierungen, die Israel regiert haben, die religiösen Parteien (derzeit vor allem die orientalische Schas) das Zünglein auf der Wage spielen. Ihre Interessen sind aber begrenzt: mehr Geld für Religionsschulen, Befreiung der Talmudstudenten vom Militärdienst usw. Bei ihren Bemühungen, die Schabbatvorschriften per Gesetz durchzusetzen, haben sie bisher wenig erreicht, lediglich das Schabbat-Fahrverbot für öffentliche Verkehrsmittel in einigen Städten (wie Jerusalem und Tel Aviv). Sammeltaxen fahren aber auch in Jerusalem (außerhalb der „frommen“ Wohnviertel), in Haifa fahren sogar Busse. Das ist schon der großte Eingriff der Religiösen in das Alltagsleben der Israelis.

    Sonst lassen sich die meisten Israelis, die selbstverständlich auch am Schabbat Auto fahren und sich um Speisevorschriften kaum kümmern, von der Religion wenig beeinflussen. In den öffentlichen Schulen stehen zwar Bibel, jüdische Feiertage, jüdische Geschichte, Kultur und Philosophie auf dem Lehrplan. Ein Religionsunterricht im engeren Sinne findet aber nicht statt. Da durchschnittliche Israelis kaum in die Synagoge gehen, kenne die meisten Israelis die Grundlagen der jüdischen Liturgie kaum.

    Die jüdische Tradition und Kultur, in einer „israelischen“ Form, ist hingegen für die meisten Israels wichtig. Die Familien kommen zusammen, um den Schabbateingang oder jüdische Feiertage zu feiern, was aber nicht als religiös empfundenen wird.

  90. rino sagt:

    @ Abraham
    Danke für die ausgezeichneten Beschreibungen. Ich hatte dies mit „Einfluss der Religonen“ zwar nicht gemeint, doch sind die Ausführung sehr aufschlussreich.

    Sehr sympathisch ist mir Ihre Einschätzung: „Die jüdische Tradition und Kultur, in einer “israelischen” Form, ist hingegen für die meisten Israels wichtig. Die Familien kommen zusammen, um den Schabbateingang oder jüdische Feiertage zu feiern, was aber nicht als religiös empfundenen wird.“

    Die älteste Schabbatgesetzgebung in der Bibel kennt auch nicht den „religiösen“ Bezug. Von Liturgie, Gebet und ähnlichen Übungen ist da nicht die Rede:
    „Sechs Tage kannst du deine Arbeit verrichten, am siebten Tag aber sollst du ruhen, damit dein Rind und dein Esel ausruhen und der Sohn deiner Sklavin und der Fremde zu Atem kommen.“ (Ex 34,12).
    Diesen Aspekt beginnt unsere säkulare Gesellschaft in Deutschland zu verlernen. Sie will 7 Tage malochen und keine Ruhe halten. Dann bleibt der soziale und kulturelle Bezug auf der Strecke.

    Darf ich nochmals auf den Anfang unserer Diskussion zurück gehen. Die Anfänge des frühen Zionismus in Israel. Und noch etwas weiter möchte ich zurück. Der Einfluss der westlichen Welt samt seiner christlichen Religion auf Palästina.

    Mit Napoleons Kolonialisierungsversuch 1798 hat es begonnen. Er hatte in Ägypten nicht nur ein Expetitionsheer dabei, Archäologen, Botaniker, Ingeneure und Kartografen haben das Land vermessen. Mit den Franzosen kamen auch die Kirchen. Ihr französischer Einfluss in Syrien und im Libanon ist in de Folgezeit unübersehbar.

    Dann kamen die Briten. Ein anglikanisches Bistum wurde 1841 in Jerusalem errichtet.
    Es kam zur Judenmission. Der fromme alte Jeschuw (jüdische Gemeinschaft) wurde gnadenlos missioniert.
    Dann kamen die Deutschen, genauer die protestantischen Missionswerke. Es wurden württembergische Siedlungen in Palästina (1886-1914) gegründet. Kaiserswerther Diakonissen kamen nach Jerusalem. Die schwäbische Judenmission in Haifa scheiterte zwar ähnlich wie die anglikanische, doch diese westlichen Christen waren präsent.
    Wenig später kam die größte westliche Kirche und errichtete ein Katholisches Lateinisches Patriarchat, das war 1847. Die Deutschen kamen mit dem Deutschen Verein 1855, die Österreicher errichteten eigene Hospize.
    Der alte Jeschuw zählte 1880 gerade einmal 20-25.000 jüdische Einwohner.
    Dann kam der protestantische Kaiser Wilhelm 1898 nach Jerusalem.
    Wenn man heute auf die Kirchtürme der Altstadt Jerusalems samt Ölberg schaut, meint man, es gäbe nur europäische Kirchen in Jerusalem (Erlöserkirche, Auguste Viktoria, Dormitio, das waren nur die deutschen, es kommen noch einige anglikanisch-britische hinzu, dann die französischen.)
    Das sind nicht nur fromme Einrichtungen. Da wurden auch wesentlich soziale (Schulwesen) und politische Komponenten mitgebracht. Der Einfluss der westlichen Welt auf Palästina war riesig. Nicht nur Palästina natürlich, als die Briten Öl in Kurtistan fanden, verschoben sich die Interessen.
    Doch Palästina war das Hl. Land, Jerusalem der Nabel der Welt.
    Die Ostkirchen verlagerten ihre Patriarchate nach Jerusalem, als sie merkten, wie die westlichen Kirchen in Palästina neuen Einfluss erzwingen wollten. Die Abspaltung der Ostkirchen durch die mit Rom unierten Kirchen sind ein Beispiel.
    Nach dem Zusammenbruch des Osmanischen Reiches kamen viele Flüchtlinge nach Palästina (Armenier, 1,5 Millionen Ermordete in der Osttürkei, Holocaust an den Armeniern!)
    Und in diese Interessen hinein kam dann noch der neue Jeschuw.
    Wie sie oben schon erwähnt haben, kam ein neues politisches Nationalbewusstsein der arabischen Bevölkerung auf, das durch den Zusammenbruch des Osmanenreich zunächst beflügelt und dann doch enttäuscht wurde.
    Kurz: Ich lese bei den jüdischen Historikern kaum etwas über die Einflussnahme der westlichen Kirchen auf Palästina im 18./19.Jhd. und später auf Eretz Israel (der Begriff Kolonialismus greift da zu kurz).
    Im Hintergrund war da viel mehr los als gewöhnlich zur Kenntnis gebracht wird.
    Und wenn ich heute nach Israel schaue, sehe ich wie sich die evangelikalen (westlichen) Kirchen in Israel verbreitern und vor allem den nationalreligiösen jüdischen Flügel verstärken, dass einem Angst und Bange werden müsste.

  91. abraham sagt:

    @ rino

    „Und wenn ich heute nach Israel schaue, sehe ich wie sich die evangelikalen (westlichen) Kirchen in Israel verbreitern und vor allem den nationalreligiösen jüdischen Flügel verstärken, dass einem Angst und Bange werden müsste.“

    Dies kann ich nur bestätigen. Hingegen weiß ich über das Wirken der christlichen Kirchen im „heiligen Land“ zu wenig, um Ihre Ausführungen kommentieren zu können. Starke Position hatte dort auch die orthodoxe Kirche, die dort auch viel Land besass. Die russisch-orthodoxe Kirche hat erst vor wenigen Jahren ihre Besitzansprüche geltend gemacht. Wann die Orthodoxen (die auch eine starke Position in der Grabeskirche haben), nach Jerusalem kamen, ist mir aber nicht bekannt.

    Jüdische Historiker haben sich mit diesem Thema wahrscheinlich deshalb nicht beschäftigt, weil der Einfluss der christlichen Kirchen auf die jüdische Gemeinschaft im Erez Israel im Endeffekt nicht sehr groß war, denn die Juden hatten sich nach den (muslimischen) Vorschriften zu richten, die von den Osmanen erlassen wurden.

    Ich werde aber gelegentlich bei dem (liberalen) Hebrew Union College in Jerusalem nachfragen, wo mehrere namhafte Historiker tätig sind. Kann aber nicht versprechen, hier bald darüber zu berichten. Falls Sie wollen, könnte ich versuchen, Ihnen dorthin Kontakte zu vermitteln. Sie können sich dazu (unter Wahrung Ihrer Anonymität) bei mir per Mail melden (abraham@arcor.de).

  92. rino sagt:

    @Abraham
    Danke für Ihr Angebot. Ihre mail-adresse geht allerdings nicht.
    HUC in Jerusalem kenne ich, doch ist es schon wieder eine Weile her, als ich die Einrichtung besucht habe. Freue mich immer, wenn ich daran vorbei gehe.
    Ab Samstag reise ich für 10 Tage wieder nach Israel und PA. Habe dann allerdings 50 Teilnehmer dabei, denen ich das „Hl. Land“ von Dan bis Beersheba zeige. So dass ich in Jerusalem auch nicht zuviel freie Zeit habe. Doch vielleicht reicht es für HUC. Da ich einige Tage in Notre Dame wohne, den vatikanischen Edelschuppen, habe ich es nicht weit bis zur HUC.

  93. Heinrich sagt:

    Nach so viel Jüdischkeit hier zum Ausgleich eine etwas ausführlichere christliche historisch-theologische Antwort auf Abrahams Frage (allen Jüden, Heiden und Christen zur Belehrung, nicht zur Bekehrung).

    „Wann die Orthodoxen (die auch eine starke Position in der Grabeskirche haben), nach Jerusalem kamen, ist mir aber nicht bekannt.“

    Großzügig gesehen, eigentlich unmittelbar nach dem Tod Jesu. Die Gemeinden der ursprünglich noch einheitlichen christlichen (gr. katholischen = universalen) Kirche hatten einen Bischof (Oberpriester) als Gemeindevorsteher. Kaiser Konstantin erhob die christliche Kirche im vierten Jhd. zur römischen Staatsreligion, wohl weniger wegen seiner Frömmigkeit, als vor allem, weil diese Religion, zumal durch ihre Beliebtheit bei den Sklaven (welche dort als vollgültige Menschen angesehen wurden) über das ganze Reich verteilt war und Konstantin diesen Umstand nutzte, um die Bischöfe mit zentralen staatlichen Verwaltungsaufgaben zu betrauen. (Das Militär war in diesem Riesenreich ansonsten die einzige übergreifende Einrichtung). Er berief zur Einigung der Kirche 325 das erste ökumenische Konzil in Nicea ein, auf dem die Trinität (Wesensgleichheit Christi und des Hl. Geistes mit Gott Vater) als Glaubenssatz verankert wurde und das entsprechende bis heute gültige christliche Glaubensbekenntnis formuliert wurde.

    Dies richtete sich zumal gegen die damals einflussreiche Richtung der Arianer, deren Begründer Arius eine enger am jüdischen Monotheismus in Verbindung mit Elementen der griechischen Philosophie orientierte Lehre vertrat. Er brachte, was offenkundig Johannes schon im Sinn hatte, den Prolog des Johannesevangeliums: Im Anfang war der Logos (der Geist, das Wort), mit der Schöpfungsgeschichte in der Tora in Verbindung: „Und Gott sprach: Es werde Licht! und es ward Licht“ usw. die Paulus mit den Worten kommentiert: „Denn so er spricht, so geschieht’s“ (2 Korinther.4,6)
    Arius folgert: Gott hat die Welt nicht direkt erschaffen, sondern durch einen Mittler, den Logos (in der älteren griech. Philosophie der schöpferische Weltgeist), der selbst geschaffen wurde, um die Welt zu schaffen. Der Sohn Gottes ist zwar das perfekte Abbild des Vaters, aber nicht wesensgleich mit ihm, sondern eine von ihm als sein vollkommenes Abbild geschaffene Kreatur.

    Dagegen also die theologische Entscheidung des Konzils, dazu gab es eine kirchenrechtlich-politisch-organisatorische: Es wurden Diözesen geschaffen mit sog. Metropoliten als Erzbischöfen, zunächst Rom (Occident), Alexandrien (Ägypten), Antiochien (Syrien, Orient). Darauf aufbauend entstanden künftig die nächsthohen hierarchischen Einheiten der Patriarchate, zu denen später Konstantinopel und Jerusalem hinzukamen. Diese fünf Patriarchate waren zunächst gleichberechtigt, aufgrund der kaiserlichen Metropolen Rom (Westen. lateinisch) und Konstantinopel (Osten, griechisch) beanspruchten die dortigen Patriarchen jedoch eine Vorherrschaft, zunehmend auch in Konkurrenz zueinander.

    Der erste Bischof als Vorläufer des Jerusalemer Patriarchats war in dieser noch einheitlichen Kirche unmittelbar nach dem Tod Jesu dessen Bruder, der Apostel Jakobus, einer der wenigen aus jener Zeit, die in außerchristlichen Quellen belegt sind, nämlich bei dem jüdisch-römischen Historiker Flavius Josephus.

    Im Verlaufe der Kirchengeschichte gab es eine Fülle von Abspaltungen und (Wieder-)Vereinigungen und Patriarchatsgründungen, die hier aufzuzählen zu weit führen würde. Zeitgleich mit der Aufwertung des Bischofs von Jerusalem gab es im 5. Jhd.eine alt-orientalischen Abspaltung von sog. „Monophysiten“, die Jesus nicht eine göttliche u n d menschliche, sondern eine rein göttliche Natur zusprachen. Dazu gehören heute noch die Kopten in Ägypten.

  94. Heinrich sagt:

    Fortsetzung

    Die folgenreichste Spaltung zwischen der römischen und den östlichen Kirchen war das „morgenländische Schisma“, dessen äußerer Höhepunkt die Exkommunikation des Patriarchen von Konstantinopel 1054 durch den römischen Papst war, weil der dessen Primat nicht anerkennen wollte. Tatsächlich lag dem ein langer Entfremdungs- und Rivalitätsprozess zwischen dem lateinischen Westen und dem griechischen Osten zugrunde, der bis in die ersten Jahrhunderte des Römischen Reichs zurückreicht und auch schon von Flavius Josephus beschrieben wird (s. Feuchtwangers Josephus-Trilogie). Seit dem frühen Mittelalter musste der Papst als Fürst des Kirchenstaates sich immer wieder der Eroberungsversuche des byzantinischen Kaisers erwehren, der zeitwilig in Sizilien und Unteritalien herrschte. Karl der Große kam dem Papst bei einer solchen Gelegenheit zu Hilfe, wofür dieser ihm die Krone der antiken römischen Zäsaren aufsetzte.

    Seitdem sind die Patriarchen von Konstantinopel, Alexandria, Antiochien (Syrien) und Jerusalem „orthodox“, dem folgen von dem vorherrschenden Patriarchat Konstantinopels aus später weitere Gründungen: die Patriarchate von Moskau, Serbien, Bulgarien usw., je nach Liturgiesprache russisch orthodox, serbisch orthodox usw. Die syrisch-orthodoxen Christen, die wegen Diskriminierungen in der Türkei auch eine größere Exilgemeinde in Deutschland haben, sprechen in der Liturgie z.T. noch die Sprache, die Jesus aus Galiläa gesprochen hat.

    http://www.peters-bilderwelt.ch/IMG_NATIONAL/Mesopotamien.pdf

    Mit der Gründung des Königreichs von Jerusalem 1099 durch die katholischen Kreuzritter trat der lateinische Patriarch dort die Nachfolge des orthodoxen an, nach der Zerstörung des Königreichs 1291 übernahm der orthodoxe Patriarch das Patriarchat wieder. ein römischer Bischof behielt aber in der Folge seinen Titel als einer der zahlreichen „Titularbischöfe“ (Bischöfe mit Titel ohne derzeitigen Amtssitz).

    1889 erlaubte der osmanische Sultan der Katholischen Kirche, in Palästina wieder den Patriarchenstuhl zu etablieren. Seitdem gibt es einen orthodoxen und einen lateinischen Patriarchen von Jerusalem. Dieser ist nun das Oberhaupt der römischen Katholiken in Israel und den Palästinensergebieten. Der derzeitige Patriarch ist Michel Sabbah, der erste Palästinenser auf dem Stuhl.
    Außerdem gibt es noch einen mit Rom unierten melkitischen Patriarchen, der die Patriarchate von Jerusalem, Alexandria und Antiochien repräsentiert, Bistümer u.a. in Israel hat, aber in Damaskus sitzt.

    Ich hoffe, lieber Abraham, das reicht erst einmal, damit du dir die passende Antwort auf deine Frage, seit wann es Orthodoxe in Jerusalem gibt, samt Hintergrund je nach deinem Geschmack selber aussuchen kannst.

    Viel Spaß und Erfolg
    Heinrich

  95. Abraham sagt:

    @ Heinrich

    Lieber Heinrich,

    vielen Dank für Deine wie immer fundierte Antwort auf meine Frage, die ich aber anders gemeint habe. Die Grundzüge der Geschichte der christlichen Kirchen im „Heiligen Land“ sind mir schon bekannt (wenn ich sie auch nicht so prägnant und kenntnisreich wie Du darstellen könnte).

    Nicht bekannt ist mir, wann die orthodoxe Kirche (in ihrer griechischen und russischen Form) in der Neuzeit dort wieder mit Klöstern und Kirchen Fuß fassen und Grundbesitz erwerben konnte. War das ebenfalls erst nach 1889? Wenn ich mich nicht täusche, war die Zulassung der katholischen Kirche (und wohl auch von Protestanten) eine „Belohnung“ für die Unterstützung, die die Briten und Franzosen den Osmanen im Krim-Krieg mit Russland geleistet haben.

  96. Heinrich sagt:

    Nachtrag

    Man sollte doch vor nachträglichen Einfügungen überprüfen, ob der grammatische Kontext noch stimmt bzw. eindeitig ist.

    „Seitdem sind die Patriarchen von Konstantinopel, Alexandria, Antiochien (Syrien) und Jerusalem “orthodox”“ bezieht sich natürlich nicht auf die Kaiserkrönung Karls, die 800 erfolgte, sondern auf das Schisma 1054.

    Außerdem grüble ich über meinen Satz, es gäbe Orthodoxe seit dem Tod Jesu in Jerusalem. Die waren, genauer gesagt, wie dargelegt, einerseits noch nicht orthodox und waren andererseits auch schon vorher da. Das ist so, als würde man behaupten, es gäbe dort Juden erst nach der Zerstörung des 2. Tempels, was einerseits ziemlich paradox wäre, man andererseits aber nach deiner Darlegung, wenn ich sie richtig verstanden habe, wenn man das rabbinische Judentum im Blick hat, sich so sagen ließe.

    Vor Jakobus dem Gerechten, von dem nicht eindeutig ist, ob er der Apostel Jakobus der Ältere oder ein Bruder oder Vetter Jesu war, gab es natürlich Jesus als Gemeindevorsteher, und der war vorher mit seinen Jüngern in Galiläa und stand nach dem Evangelium in Verbindung mit Täufern am Jordan und vielleicht mit den Essenern von Qumram.

    Mit abstrakten Worten, hier liegt ein religionsgeschichtlicher Prozess vor, der durch Kontinuität und Diskontinuität gekennzeichnet ist. Aus judäischen jüdischen Gemeinden entstanden Synagogengemeinden in den Weltmetropolen Rom und Alexandrien die dort vermutlich schon zur Zeit des Tempels vielzahliger waren als in Jerusalem und sich zumal aus Fernhandelskaufleuten rekrutierten und gewiss abweichende religiöse Vorstellungen und Gemeindeordnungen hatten.

    Es gibt Hinweise darauf, dass die Jakobusgemeinden in Judäa länger und enger mit dem essenischen Judentum verbunden waren als die von Paulus gegründeten und betreuten vorwiegend griechischen Gemeinden im östlichen Mittelmeerraum. Der judaisiert die Missionierten nicht, sondern setzt die Taufe gegen die Beschneidung und trennt sie damit vom Judentum. Er ist sozusagen der erste christliche Theologe und deutet die Evangelienberichte kontrapunktisch zu den Alten. Da diese Theologie dominant wurde, erscheint im Nachhinein die Loslösung vom Judentum als schon durch Jesus gesetzt, was bestimmt nicht der Fall ist. Zu den Jakobsgemeinden werde ich morgen einen theologisch versierteren Freund befragen.

    Wie dargelegt, waren die Unterschiede ebenso stark durch politische, sprachliche und kulturelle Differenzen bestimmt wie durch theologische, deren separate Traditionen sich z.T. daraus entwickelten. Von den lateinischen Kirchenvätern der Spätantike konnten nur wenige die Schriften der griechischen lesen, und diese betrachteten die Lateiner sowieso als kulturelle Barbaren. Im Gegensatz zu Bronskis Annahme, der das mal als Beispiel des größten Gegensatzes brachte, stehen die Katholiken und die Orthodoxen sich jedoch immer noch theologisch näher als irgendwelche Religionen sonst.

    Trotzdem: Die Hauptverwaltung der Grabes- bzw. Auferstehungskirche, in der sechs christliche Konfessionen vertreten sind, obliegt den Griechisch-Orthodoxen, den Katholiken und den Armeniern, die übrigens dort auch noch einen Patriarchen haben. Die drei stehen sich so nahe, dass die Schlüsselgewalt seit Jahrhunderten bei einer muslimischen Familie liegt. So bunt ist das menschliche Leben im allgemeinen und das religiöse im besonderen.

    Zum aktuellen politischen Thema:

    Das „Problem“ sind wohl weniger die Evangelikalen in Israel als die in den USA, die dort in einem paradoxen Bündnis mit amerikanischen Juden die sog. Israellobby bilden und darüber die Politik des rechten Zionismus forcieren.

    Bestimmte Richtungen der Evangelikalen erwarten für die nähere Zukunft das endzeitliche Szenario der großen Schlacht von Harmagedon, die in der Apokalypse des Johannes beschrieben ist und womit traditionell die Zeugen Jehovas ihr angstmachendes Unwesen treiben. Die bittere Ironie der christlich fundamentalistischen Israel-Förderung: Nach einer gängigen Deutung der mythisch-vieldeutigen Johannes-Offenbarung kann die große Völkerschlacht erst beginnen, wenn sich in Israel erst alle Juden versammelt haben. Bei der Ankunft des Christus werden sich etwa ein drittel der Juden zum Christentum bekehren, der Rest wird durch ein Gemetzel oder ein Flammenmeer vernichtet werden.

    http://www.tagesschau.de/ausland/meldung105174.html

  97. Heinrich sagt:

    @ Abraham

    (Unsere Postings haben sich leider überschnitten)

    Sorry, das dachte ich mir fast, aber vielleicht gibt es Blogger, denen die Geschichte nicht so bekannt ist, und es überkam mich beim Schreiben, das mal näher auszuführen. Ich finde das interessanter, als jemandem, der das nicht versteht, den Unterschied zwischen einem Ball, dem Bild von einem Ball und dem Satz „Der Ball ist rund“ zu erklären.

    Zu deiner speziellen Frage müsste ich erst nachlesen oder meinen Freund befragen.

    Grüße an dich, gib rino vielleicht deine korrekte Mail-Addy, über den Weg wohl bald auch mal wieder zwischen uns.
    Heinrich

  98. Abraham sagt:

    @ rino

    Meine richtige mail-Adresse ist: abraham08@arcor.de

    Sorry für den Fehler!

  99. Abraham sagt:

    @ Heinrich

    Das merkwürdige an dem von Dir erwähnten „paradoxen Bündnis“ ist die Tatsache, das die Evangelikalen in den USA (und auch in Deutschland!) von der jüdischen Seite kritiklos als „christliche Freunde Israels“ akzeptiert werden, obwohl sie eine klare Agenda haben, Juden zu missionieren. Wie viel kritischer wird die katholische Kirche behandelt!

    So fest ist aber des Bündnis der Evangelikalen mit jüdischen Organisationen in den USA doch nicht: Die überwiegende Mehrzahl der Juden in den USA unterstützt in sozialen Fragen und in Fragen der Bürgerrechte (einschl. des Rechts auf Abtreibung), aber auch in Bezug auf die Trennung von Religion und Staat oder die Todesstrafe liberale Positionen (wählen also mehreitlich demokratisch), die im Gegensatz zu den Positionen der christlichen Rechten stehen, die stramme Republikaner sind. Und auch in Bezug auf Israel sind deutliche Differenzen sichtbar: Juden in den USA sympathisieren eher mit den Kräften in Israel, die sich für eine Zwei-Staaten-Lösung angagieren, und nicht, wie die Evangelikalen, mit den rechten Siedlerbewegungen.

  100. Heinrich sagt:

    Lieber Abraham,

    ich habe auch bewusst „Bündnis mit amerikanischen Juden“ geschrieben, in dem Bewusstsein, dass es für beide Seiten ein loses Zweckbündnis ist, dem auf beiden Seiten nicht alle anhängen. Man darf hier auch, nehme ich an, die bibeltreuen Christen nicht alle über einen Kamm scheren.
    Fatal ist, dass die reaktionäre christliche Bewegung bis zu 30 % der Spendengelder für die Republikaner aufbringen, wobei die Juden, soweit ich orientiert bin, mehrheitlich eher den Demokraten zuneigen, ihnen jedoch in der Öffentlichkeit die Steuerung der amerikanischen Israelpolitik zugeschrieben wird.

    An der reaktionären Israel-Lobby kommt wohl mittlerweile keine Regierung vorbei, wobei mir scheint, dass sich auch unter den Juden ein rechtstrend abzeichnet. Das weißt du vielleicht besser. Auch in Bezug auf die israelische Bevölkerung siehst du m.E. aber die Stimmung etwas zu rosig. Andere Quellen sprechen von max. 20% Zustimmung zu einem Palästinenserstaat, nicht, wie du, 60 %.

    Meines Erachtens, das kann ich jetzt nur thesenhaft andeuten, liegt der Schlüssel für die Lösung des Konflikts bzw. deren Verhinderung oder Verzögerung sowieso weniger in Israel, sondern in den USA. Schon gar nicht in Europa. Das Problem wird sich tendenziell allenfalls durch die internationale Staatengemeinschaft produktiv in Angriff nehmen lassen. Das „Nahostquartett“ ist dafür theoretisch bislang der produktivste Ansatz, aber da die USA nach dem Machtzerfall des sowjetischen Imperiums das Gegenteil dessen gemacht hat, was die Gunst der Stunde hätte angeraten und möglich erscheinen lassen, nämlich den Ausbau der UNO zu einem machtvollen Instrument für internationale diplomatische, politische, militärische und polizeiliche Interventionen zu unterstützen, statt sie dermaßen zu marginalisieren zugunsten eines außenpolitischen US-Unilaterismus, und ein Paradigmenwechsel auch unter einer anderen Regierung nicht abzusehen ist, ist da wenig Hoffnung.

  101. Abraham sagt:

    @ Heinrich

    Lieber Heinrich,

    mein Blickwinkel auf das nordamerikanische Judentum ist dadurch verängt, weil ich intensive Kontakte zu dem dortigen Reformjudentum (= liberales Judentum = progressives Judentum) habe. Das sind zwar überwiegend stinkkonservative Leute, aber sozial ausgerichtet, politisch stramm demokratisch und ausgesprochene Bush-Hasser. Wie weit der Einfluss des rechten Flügels unter den Juden reicht, kann ich nicht ganz beurteilen. Jedenfalls werden seine Vertreter (z.B. Lauder) zunehmend lautstark.

    Aus Israel hört man tatsächlich erschreckende Umfrageergebnisse: 60 % für Parteien rechts der Kadima, die eine Zwei-Staaten-Lösung ablehnen. Aus früheren Umfragen ist aber bekannt, dass die Mehrheit einen Rückzug aus den Besetzten Gebieten befürworten. Die genauen Ergebnisse differieren, sie sind auch von der jeweiligen Fragestellung abhängig.

    So widersprüchlich verhalten sich Wähler eben, nicht nur in Israel. In der Enphase der Diskussion um die Trennung der Slowakei von den Tschechen haben sich fast zwei Drittel der Slowaken in Umfragen gegen eine Trennung. Etwa der gleiche Anteil der Wähler hat aber Parteien gewählt, die aktiv auf die Trennung hingearbeitet haben.

  102. Abraham sagt:

    @ Heinrich

    Nachtrag:

    Der „Ausbau der UNO zu einem machtvollen Instrument für internationale diplomatische, politische, militärische und polizeiliche Interventionen“ wäre sicher ein lohnenswertes Ziel. Dabei stehen nicht nur die USA im Wege, sondern auch das „strukturelle“ Problem der Mehrheit von Staaten, die, weil wenig demokratisch und Menschenrechte mißachtend, das potenzielle Ziel solcher Intervention wären.

  103. Heinrich sagt:

    Lieber Abraham,

    ich habe dir zwei Texte aus den „Blättern für deutsche und internationale Politik“ geschickt, die ich wg. Copyright hier nicht verlinken kann, wir können aber, wenn es was bringt, hier darüber diskutieren, auch mit Zitaten.

    Was die UNO anbetrifft, so ist das hier jetzt eine relativ akademische Frage. Ich denke aber, du verschiebst das Problem ungemäß.

    Wie die Angriffe auf Afghanistan und den Irak gezeigt haben, ist es illusionär, anzenehmen, innere Machtstrukturen, und mögen sie für uns noch so autoritär erscheinen, durch militärische Intervention lösen zu können. Die Balkankriege waren nochmal anders gelagert, die militärischen Eingriffe waren jedoch auch hier völkerrechtlich fragwürdig und das Ergebnis und mehr als ernüchternd.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Kosovo-Krieg

    Das liegt zumal daran, dass die Nato eben ein parteiisches Militärbündnis und keine Organisation der Staatengemeinschaft ist. Kein souveränes Land duldet freiwillig fraglose Eingiffe von anderen Staaten oder Bündnissen auf seinem Territorium. Auch die UNO hätte die Souveränität der Staaten zu respektieren. Bei Völkermord kann und muss sie sich darüber hinwegsetzen (du hastr mich damals danach gefragt, ob ich in solchen Fällen Gewalt ablehne, meine Antwort ist natürlich: nein).

    Das Kompetenzgerangel zwischen Nato-Lufttruppen und Blauhelmen hatte im Bosnienkrieg verheerende Folgen. Für das Sebrenica-Massaker war aber wohl nicht direkt Milosevic verantwortlich, sondern die bosnischen Serbenführer. eine indirekte Mitverantwortung wurde ihm aber vom Tribunal vorgeworfen.

    Das soweit als später Nachtrag.

    Die ständigen Vertreter des Sicherheitsrates müssten erhöht werden, z.B. um Japan und Deutschland. Zusammen mit den nichtständigen müssten sie das gleiche Stimmrecht haben, die Einstimmigkeit wäre zum Zwecke erhöhter Handlungsfähigkeit zugunsten einer Zweidrittelmehrheit abzuschaffen. Militärisch müssten die UNO-Streitkräfte durch schlagkräftige ständige Verbände aufgerüstet werden.

    Was die Amerikaner mit ihrem Antiterrorkrieg machen, ist verheerend, wie in Afghanistan ersichtlich. Der Kampf gegen Terroristen ist viel mehr polizeiliche als militärische Aufgabe. Keine Regierung, auch nicht eine autoritäre, mag bewaffnete Kräfte auf ihrem Territorium, die nicht ihrer Kontrolle unterliegen. Das gilt für Terroristen ebenso wie für fremde Anti-Terror-Truppen. Gegen die ersteren würde die entsprechende Regierung die Unterstützung von qualifizierten Polizeikräften der internationalen Gemeinschaft durchaus in der Regel in Anspruch nehmen wollen.

    Könnte man noch weiter ausdifferenzieren, die Richtung ist aber angezeigt.